Diskussion:Thüringisch-obersächsische Dialektgruppe

Slawisch/Grenze

"Andererseits wanderte slawisches Wortgut ins Deutsche (zum Beispiel Grenze), so dass auch das Sorbische seinen Anteil an der Ausbildung des Thüringisch-Obersächsischen hat."

Ich sehe keinen linguistisch nachvollziehbaren Grund, anzunehmen, Daß das gemeingermanische grundwort zu Grenze partout aus dem Sorbisch-Slawischen ins Deutsche gelangt sein sollte. Wie wird Dies begründet?

Hmmm...also Germanisch/"Altdeutsch" Marca/Mark gegen Althoch-,Mittelhoch- und Früh-Neuhochdeutsches Granize (vom Slawischen Granica = Grenze) ... vielleicht?!?

PS: Ist eine Blöde Frage...ein Blick in einem "Fremdwörterbuch" hätte schon gereicht! -- Mikkel 22:11, 10. Apr. 2007 (CEST)

Die Frage ist viel eher: Warum speziell aus dem sorbischen? es gab genügend andere berührungspunkte der westgermanischen/deutschen dialekte/einzelsprachen mit anderen slawischen einzelsprachen. So gibt es speziell in österreich eine beträchtliche zahl an "graniza" basierten ortschaften die die übernahme eher von dort nahelegen .. da diese ortschaften (siehe wachau) tatsächlich eine zeit lang grenzortschaften darstellten. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 80.171.40.228 (Diskussion • Beiträge) 11:29, 17. Sep. 2008 (CEST))

Nun ist (beispielsweise) die Wachau doch recht weit von dem hier behandelten Sprachgebiet entfernt, das sorbische dagegen direkt angrenzend. --Martin Zeise ✉ 18:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich liegen obersächsischer und sorbischer Sprachraum dicht beieinander, und die Wachau ist weit weg. Das erklärt aber nicht, ob das Wort "Grenze" in Mitteldeutschland oder in Österreich oder vielleicht in Ostholstein aus dem Slawischen ins Deutsche entlehnt wurde. (nicht signierter Beitrag von 77.179.116.243 (Diskussion) 01:32, 12. Dez. 2012 (CET))

Erzgebirgisch

In welche Gruppe(n) gliedern sich die Erzgebirgischen Mundarten ein? Oder bilden diese eine eigene Gruppe? Diese Information fehlt meines Erachtens. Wenn es nicht dazugehört, was der Artikel zum Erzgebirgischen nahelegt, ist die Karte ungenau.

So isses, die Karte zeigt Erzgebirgisch als Thüringisch-Sächsischen Dialekt. Das ist definitiv falsch. (Ich kann das als Sprachwissenschaftler ganz gut beurteilen...) Nein, tatsächlich kann und muß man es zu den Bairisch-Österreichischen Mundarten rechnen (siehe Artikel). Grüße, Thomas Goldammer 14:12, 29. Jan 2006 (CET)

Man ist es ja gewohnt, dass Chemnitz in vielen Atlanten nicht auftaucht, aber irgendwie fehlt mir hier doch die ganze Region Chemnitz-Zwickau und Umgebung. In welchen Dialekt darf ich die denn einordnen? Erzgebirgisch ist es ja wohl definitiv nicht.

Ich stamme ursprünglich aus Zwickau. Viel spreche ich nicht mehr von da, aber was mir noch so bekannt ist, wurde schon von mehreren Leuten als Erzgebirgisch eingeschätzt. Auf jeden Fall ist es nicht das Sächsische von Leipzig, von Dresden oder Vogtländisch. Saxo 13:34, 16. Feb. 2008 (CET)

ein arbeitskollege von mir spricht erzgebirgisch. also es ist auf keinen fall, wie schon gesagt, ein thüringisch-sächsischer dialekt. er verwendet solche wörter wie "ned" für "nicht", "kaa" statt "kein" und verschluckt oft das "e" am wortende. für mich geht das dann schon eher in richtung fränkisch und bairisch. mit den beiden dialekten hat es auch die nervigkeit gemein :D

und zu der sache mit chemnitz: ich glaube, das is eine mischung aus beidem. aber mit nem größeren anteil vom leipziger bzw. dresdner dialekt... -- Horsti

Anhaltisch / Nordböhmisch

Zwar muß ich einräumen, daß es schwer ist, Gebiete für die Verbreitung einer Mundart sauber zu benennen, denn die Grenzen sind oft fließend, und es gibt viele Misch- und Übergangsformen. Aber bei zwei der im Artikel genannten Sprachgebiete ist der Autor m.E. zu ungenau. Zumindest sind mir gerade diese beiden aufgefallen, weil ich sie besonders gut kenne. Ich meine Anhaltisch und Nordböhmisch.

Wieso wird die Mundart zwischen Magdeburg und Wernigerode hier Anhaltisch genannt, wenn doch diese Gegend nie zu Anhalt gehörte? Auch kann man die Mundarten von Wernigerode und Dessau (übrigens 120 km von einander entfernt), die recht verschieden sind, nicht unter ein- und derselben Bezeichnung subsumieren. Das Gegenteil ist bei Nordböhmisch der Fall. Hier ist das genannte Gebiet nur ein kleiner Teil des ganzen. Auch gibt es nicht "das Nordböhmische" schlechthin. Es zerfällt in mehrere unterschiedliche Mundartgebiete.

Da zu diesen Stichworten noch keine Artikel vorhanden waren, habe ich sie geschrieben und hoffe, die Angelegenheit damit einigermaßen geklärt zu haben.

--Wibue 13:21, 26. Jul 2004 (CEST)

Bereits zu Anfang des Artikels wird geschrieben, dass die umgangssprachliche Bezeichnung des Dialektes als Th.-Obersächsisch falsch ist und richtigerweise Th.-Meißenisch heißen muß. Also sollte man durchgängig auch die sprachwissenschaftlich korrekte Benennung (Th.-Meißn.) benutzen. Ich habe mir erlaubt, den Artikel daraufhin entsprechend abzuändern.

--Benutzer:Unbenannt 16:41, 03. Okt. 2004 (CEST)

Die meißenischen Dialekte sind eine Dialektgruppe des Obersächsischen, eigentlich Thüringisch-Obersächsischen. Die Trennung in Thüringisch und Obersächsisch ist sprachwissenschaftlich nicht korrekt, da Thüringisch und Oberächsisch Synonyme sowohl für die thüringischen, als auch für die sächsischen - inkl. die meißenischen - Dialekte sind.

Hoss 21:03, 22. Okt 2004 (CEST)

Habe bei den angeblich (sprachlich) anhaltischen Städten diejenigen rausgenommen, die zum Elb-Ostfälischen gehören (wie sollte das auch sonst bis zur Elbe reichen?), dafür Zerbst, Köthen und Bernburg dazugetan (Bernburg und "Machteburch" - ostfälisch "Madeborch" - liegen dann wohl auf Dialektgrenzen).

Die Oberharzer Bergstädte (in Niedersachsen) gehören zwar grob in die beschriebene Dialektgruppe, aber nicht zum Nordthüringischen, da die Bergleute aus dem Erzgebirge kamen. Genaueres muss ich noch mal nachschlagen.

--UliDolbarge 12:43, 15. Mai 2005 (CEST)

Da kann ich helfen, es gibt z.B. ein Buch von Borchert "Sprach- und Gründungsgeschichte der Erzgebirgischen Kolonie im Oberharz" von 1927. Nach dem was da drin steht, sprechen die Oberharzler Erzgebirgisch. Grüße, Thomas Goldammer 14:15, 29. Jan 2006 (CET)

Da ich mich diesem Gebiet nicht sehr auskenne, muss es nicht stimmen was ich jetzt sage. Also ich bin Sachsen-Anhalter (Hab ich im Fernsehen gehört, dass Sachsen-Anhalter das richtige Wort ist) und ich konnte in der Gegend Sachsen-Anhalts kein richtigen Dialekt feststellen. Das was als Dialekt bezeichnet wird, ist eher umgangssprachlich oder Dorfsprache denke ich. Nagut, in den Südteilen könnte man es wohl eher als Dialekt bezeichnen. Da ich aber in der nähe Magdeburg wohne und selten weiter südlich komme, weiß ich das auch nicht genau.

--SyneX 11:53, 7. Aug 2005 (CEST)

Magdeburger Dialekt

Meiner Meinung nach kann das Gebiet um Magdeburg und westlich davon nicht zum Thüringisch-Meißnerischen gerechnet werden, wie ja so ziemlich auch im Artikel beschrieben (siehe auch die Karte im Artikel, die in dieser Hinsicht mal gar nicht so schlecht ist). Siehe Ostfälisch und auch mein objektiver Eindruck der Sprachdaten, die mir zur Verfügung stehen, bzw. der Sprecher aus MD, die ich kenne. Grüße, Thomas Goldammer 14:45, 29. Jan 2006 (CET)

Jep, wir sprechen hier Machteborjerisch, wat deutlich mehr Ähnlichkeit zu'n Berlinerischn hat. Machteborch liecht laut Wiki jedoch in' plattdeutschn Sprachjebiet, wat a missverständlich is, da ähnlich wie'n Brannborjer Raum, Platt von nen Rejiolekt zurückjedrängt woorn is, der von Halnsleem bis Frankfurt (Oder) jesprochn wird. Inne Börde wird bis heut a Platt jesprochen (laut Volksstimme kann da jeder Dritte Platt). 16:30, 2. Mai 2021 (MESZ)--2A0C:D242:3803:2500:6DA7:2D0E:DD6D:58CC 16:29, 2. Mai 2021 (CEST)

Bad Salzungen, Thüringisch / Obersächsischer Dialekt ??

Wie kann eigentlich die Region um Bad Salzungen immer wieder zu einem thüringisch / obersächsischen Dialekt gezählt werden. Meiner Meinung nach sind unverkennbare hessische und fränkische Elemente in diesem Dialekt zu finden, welche mit Sicherheit thüringische (im herkömmlichen Sinne) und gar sächsische vollständig überdecken. Typisch für Salzungen sind Fragewörter beginnen mit "B" ( Boas, Boarüm, Boahoar, Bahr...), Hausflur heißt Earrn, Beisp.: Boas moachst dou em Huisearrn ? Kurzum das versteht in Eisenach kein Mensch. In Salzungen spricht man aus meiner Sicht Rhöner Platt und das ist nun Weisgott etwas anderes als thüringisch oder gar sächsisch. Ich bitte darum sich nicht an den eingewanderten Sprachen der zugezogenen Mitbürger zu orientieren sondern der einheimischen (alten) Bevölkerung zu zuhören. Bis auf die schon in Breitungen gesprochenen „R“ Laute und das fränkische –le ist das Vokabular aber so was von gleich, dass ich diese Einordnung zu thüringisch/ obersächsisch nicht verstehe. Wie soll 15 km neben Hessen , 500 Jahre Herrschaft der Fuldaer (Foller) Abtei , Zugehörigkeit zur Grafschaft Henneberg und schließlich historisch belegte fränkische Besiedlung ein sächsischer Einfluss herkommen? Übrigens zweifele ich auch das Ergebnis des Thüringer Wörterbuchs an da dort typische Henneberger Spracheigenheiten auch auf diese Region zutrifft (Fragewörter, Kloß- Hütes ….)http://www.personal.uni-jena.de/~x8wisu/woerterbuch/dialektgebiete/hennebergisch/index.html

Hallo, für diese Frage(n) könnte folgende Lit. von Interesse sein:

• Rosenkranz, Heinz: Der thüringsiche Sprachraum. Untersuchungen zur dialektgeschichtlichen Struktur und zur Sprachgeschichte Thüringens (= Mitteldt. Studien 26). Halle 1964.
• Spangenberg, Karl: Die Mundartlandschaft zwischen Rhön und Eichsfeld (=Mitteldt. Studien 25), Halle (Saale) 1962.
• Bracke, Herbert: Der hennebergische Sprachraum. Untersuchungen zur Laut- und Wortgeographie. Jena 1966 (hier nebst Kartenband online zu beziehen: http://www.personal.uni-jena.de/~m8loto/Bracke/) -

Gruß T. Lochner (06.12.2008)

Bad Salzungen liegt an der Sprachgrenze. Die Uni Jena veröffentlicht dazu folgendes: [1]. - Gruß - Hoss 03:13, 3. Jun 2006 (CEST)

Das ist wohl war und ist mir auch bekannt, deshalb habe ich ja gerade den Henneberger Link mit eingefügt. Sollte ich mal die Gelegenheit haben den hier aufgeführten Sprachbeispielen noch den Text im Salzunger Dialekt gegenüberzustellen, fallen eben wirklich überdeutliche Unterschiede zu Seebach auf. Es werden garade im Vokabular viel mehr Gemeinsamkeiten mit dem Hessischen und Fränkischen hörbar. Kurzum , mir ist schon klar das man in Ba,Sa kein reines Mainfränkisch oder Hessisch spricht , aber doch wohl mehr eine Mischung von den beiden, als klassisches Thüringisch. Vergleich: Rhöner Platt Gerade heute kann man ja nun die Dialekte direkt vergleichen und im Ergebniss hört sich von Fulda über Tann bis an die Werra alles ähnlich an, kommt man aber in Richtung Rennsteig (nach Wilhelmstal, Richtung Eisenach) ist Schluss damit. Gruß --Willhelm01 15:19, 16. Jun 2006 (CEST)

Das Fränkische in der Bad Salzunger Mundart kommt überwiegend aus dem Osthessischen, wobei Osthessisch und Hennebergisch untereinander mehr Gemeinsamkeiten aufweisen, als das im Vergleich mit thüringischen Mundarten der Fall ist. Gruß - Hoss 17:02, 27. Jun 2006 (CEST)

Für mich bildet der Rennsteig eine haarscharfe Grenze. Redet man in Arnstadt, Plaue oder Liebenstein mit den Leuten auf dem Bahnhof, steigt dann in den Zug und in Zella-Mehlis wieder aus, denkt man fast, man wäre in einem anderen Land. Das sind keine 20 km. Saxo 13:44, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Saxo, jetzt kommt es drauf an welches Liebenstein du meinst. Bad Liebenstein bei Bad Salzungen ist südlich vom Rennsteig und zählt zu Südthüringen. Nicht nur in der Gegend zwischen Arnstadt und Suhl sonder auch zwischen Eisenach und Bad Salzungen ist dieser Unterschied sehr deutlich. --Willhelm01 15:46, 20. Feb. 2008 (CET)

Aufspaltung in Obersächsisch und Thüringisch

Hier wird eine solche Teilung vorgenommen: http://www.staff.uni-marburg.de/~naeser/dial-bsp.htm Gleiches ist im dtv-Atlas zur deutschen Sprache der Fall. 77.181.180.194 16:09, 7. Aug. 2007 (CEST)

Der englische Interwiki ist Schwachfug, es handelt sich nämlich nur um das Thüringische. 77.177.100.14 14:30, 28. Okt. 2008 (CET)

Neue Untersuchungen

Gibt es neuere Publikationen zu dem Thema? Die Einteilung ist vom Anfang des 20.Jh. (auch in neuesten Werken) und orientiert sich mitunter an den damaligen Grenzen. Von daher sollte man die Einteilung nicht so strikt sehen. Zum Beispiel wird im Osterländischen ein "obersächsisches" (Leipzig-Eilenburg) und ein "märkisches" (Torgau-Bad Liebenwerda) Sprachgebiet zusammengefasst. Da Leipzig bekannter ist, könnte der Leser denke, dass in Torgau und Bad Liebenwerda sächsisch gesprochen wird, was aber nicht der Fall ist. Könnte man irgendwie auf solche Abweichungen hinweisen? --Lausitz 01:12, 23. Sep. 2007 (CEST)

Da muss ich Dich enttäuschen. Es gibt zwar so etwas wie brandenburgische Dialekte - wobei man zwischen märkisch-brandenburgischen Dialekten welche zum Niederdeutschen gehören (Nordbrandenburg, z.B. Altmark), und brandenburgisch/berlinerischen Dialekten welche eher dem Mitteldeutschen zuzuordnen sind und damit mit dem Obersächsischen verwandt sind (Berlin und mittleres Brandenburg), unterscheiden muss. Aber um Bad Liebenwerda und Torgau werden wie in den meisten Teilen Südbrandenburgs definitiv Thüringisch-Obersächsische Dialekte gesprochen. Natürlich nicht die gleichen wie in Dresden oder Leipzig, aber die Zugehörigkeit ist klar erkennbar (was auch logisch ist, schließlich wurde Südbrandenburg erst 1815 von Preußen annektiert und gehörte vorher viele Jahrhunderte zu Kursachsen). Ich hab selbst viele Verwandte dort und weiß daher, dass sich viele Menschen in dieser Gegend panisch dagegen sträuben, als "(ober-)sächsisch-sprechend" bezeichnet zu werden. Warum ist mir schleierhaft - vielleicht hat die "preußische Gehirnwäsche" ("Ihr seid jetzt Preußen. Ihr seid jetzt Preußen..." ;-) ) seit 1815 mehr Schaden angerichtet als man dachte. Vielleicht hat es auch etwas mit Minderwertigkeitskomplexen gegenüber den "echten" Brandenburgern (welche die 1815 von Sachsen annektierten Gebiete und deren Bewohner nie ganz als echt Brandenburgisch anerkannt haben) zu tun -- ein Berliner unterscheidet nicht zwischen Dresdnern und Liebenwerderanern, das sind für ihn alles "Sachsen" :-) .Amras1311 15:03, 21. Feb. 2008 (CET)

Die Magdeburger und der G-Laut

Meiner Meinung nach hat die detailierte Beschreibung der Aussprache des G-lautes in der Magdeburger Gegend nichts im Artikel über das Thüringisch-Obersächsische zu suchen, denn es dient nicht der Erläuterung typischen Merkmale dieser Dialektgruppe. Die Aussprache des G's im Magdeburgischen ist mit Sicherheit auf den (ehemals?) in dieser Gegend gesprochenen Brandenburgischen Dialekt zurückzuführen und daher weder typisch noch repräsentativ für das Thüringisch-Obersächsische.

Die "Vogelgesang in Magdeburg"-Ausführungen sind durchaus interessant - sollten aber eher auf einer Seite, die sich mit Magdeburg oder den Besonderheiten der Magdeburger Gegend beschäftigt, Verwendung finden. Hier sind diese eher irreführend. --Zarbi 18:17, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das G-Laut-Beispiel in den Artikel Dialekte in Sachsen-Anhalt verschoben und von dem hiesigen Artikel einen Link dorthin erstellt.--Zarbi 17:59, 5. Nov. 2007 (CET)

Das lebendige Sächsisch

Wenn es sich bei der Sprachwissenschaft um eine Wissenschaft handelt die einen Bezug zum Leben haben soll und im Leben auch hilfreich sein soll so ist es mir unverständlich wie es zu solch verbalen Verrenkungen wie in diesem Artikel kommen kann. Sächsisch ist die Sprache die von den Sachsen gesprochen wird, so wollen es diese. Sie leben in Sachsen, egal wie man dieses Gebiet politisch bezeichnet, Koenigreich Sachsen, Land Sachsen, Bezirke Dresden, Leipzig, Karl-Marx-Stadt, Freistaat Sachsen oder sonst wie. Die Sachsen sind natürlich auch keine Thüringer und sprechen auch nicht Thüringisch. Das machen die Thüringer, wenn das auch für einen Wissenschaftler unerklärlich scheinen mag, es ist aber so. Beim verlassen der Studierstube kann er sich davon überzeugen. Natürlich hat es mal in grauer Vorzeit im Nordwesten Deutschlands ein Volk gegeben das sich Sachsen nannte. Davon sind aber heute höchstens noch die Niedersachsen übrig die sich eigentlich gar nicht so bezeichnen. Sie nennen sich nach kleinen Regionen, Städten oder Gemeinden. Diese Menschen mit ihrer Sprache haben doch aber mit Sachsen nur die Ähnlichkeit ihrer ethnischen Benennung gemeinsam. Mit welchem Recht küren Sprachwissenschaftler diese Menschen und ihre Sprache zu Sachsen und zum Sächsischen?

Im Prinzip stimme ich der Ansicht zu, dass man nicht an irgendwelchen historischen Punkten stehen bleiben und alle anderen Entwicklungen ausblenden kann. Das äußere ich auch hier häufiger. Aber diese Dialektgruppe ist keine Erfindung irgendwelcher "Mitteldeutschhasser", sondern gestandener Sprachwissenschaftler. Und sie hat auch einen Sinn, sonst hätte sie sich in der Forschung nicht etabliert. Es gibt nun mal die altsächsische Sprache und die hat speziell nichts mit dem Freistaat zu tun, weswegen ein oberdeutscher Dialekt allein schon von der Logik her in der Forschung nicht auf einmal "neusächsisch" sein kann. Heute spricht man in der Forschung eigentlich, soweit ich das mitbekommen habe, von gar keiner Sprache mehr als "sächsisch". Weder das Niederdeutsche nennt man so, obwohl man es durchaus könnte - hier spricht man von der Plattdeutschen Sprache oder von den niederdeutschen bzw. niedersächsischen Dialekten - noch das Obersächsische (abgesehen von der Umgangssprache natürlich). Wie dem auch sei, die Einteilung hat einen Sinn, auch die Gruppe hat einen Sinn. Das ist durch dialektverwandte und auch historische Prozesse einfach so. --Johannes Rudloff 12:27, 22. Feb. 2008 (CET)

In den östlichen Niederlanden werden die Dialekte noch Sächsisch (Saksisch) oder Niedersächsisch (Needersaksisch) genannt. Eine Hochschule in Enschede bezeichnet sich als Sächsische Hochschule (Saxion Hooge School). Die Urbewohner im Nordwesten Deutschlands (Niedersachsen, Hamburg, Schleswig-Holstein, Bremen und Westfalen) und im Nordosten der Niederlande sind sich ihrer Sprache (Platt, Plattdeutsch, Niederdeutsch, Niedersächsisch) und der Verwandtschaft mit dem Englischen und dem Niederländischen sehr bewußt und hören es ungerne, wenn die Menschen aus dem Freistaat Sachsen ihre mitteldeutschen Mundarten (fälschlicherweise) als (ugs.) Sächsisch bezeichnen. (So ist das nun mal!) Niedersächsisch (Sächsische Sprachvarianten im niederen Land) ist außerdem als Regionalsprache durch die EU geschützt. Der Freistaat nennt sich zwar Sachsen, aber seine Bürger und deren Mundarten sind es nicht. Auf verschieden Seiten im Internet ist Meißnerisch-Obersächsisch als Dialektfamilie zu lesen, m.E. wäre hier Thüringisch-Meißnerisch die angebrachte (richtige?) Sprachbezeichnung?! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.166.168.193 (Diskussion • Beiträge) 23:13, 27. Jun. 2008 (CEST))

Nun basiert die Lemmabezeichnung auf Deutsche Mundarten, wo für die dort dargestellte Karte Quellen angegeben werden, die man dem derzeitigen Stand der Sprachwissenschaft zuordnen kann. Wie das in den Niederlanden genannt wird, spielt für die deutschsprachige Wikipedia keine Rolle. --Martin Zeise ✉ 21:23, 29. Jun. 2008 (CEST)

Wie das in den Niederlanden genannt wird, ist so uninteressant nicht, schließlich wissen die Leut dort ja auch, wovon sie reden. Und so stupide, daß man (als Deutscher) die Bedeutung von "nedersachsisch" nicht versteht, kann doch auch keiner sein. (nicht signierter Beitrag von 77.179.116.243 (Diskussion) 01:32, 12. Dez. 2012 (CET))

"Thüringisch-Meißnerisch" gibt es nicht, das die obersächsischen Dialekte nicht nur das Meißenische umfassen. Ich sehe hier eigentlich auch absolut keinen Diskussionsbedarf. Der Artikel gibt doch alles korrekt wieder, oder sehe ich das falsch, 89.166.168.193? Das Niedersachsen den Bewohnern des Freistaates den Namen "Sachsen" nicht gönnen würden, ist übrigens etwas, dass ich häufiger höre. Mittlerweile glaube ich aber, dass es sich dabei eher um eine Minderheit handelt, die sich gerne als Mehrheit sehen würde. Ein niedersächsischer Kollege hat mir versichert, dass die Mehrheit nämlich nicht der ahistorischen Denkweise angehört, sie wären deckungsgleich mit dem germanischen Stamm (bzw. dem Kulturbegriff "germanisch") und könnten daher historische Prozesse, die nun mal so ablaufen, wie sie ablaufen, moralisch bewerten und verbieten. Die Zeit, in der man von den deutschen Stämmen spricht, die natürlich schon seit der Steinzeit existieren, sind ja erfreulicherweise vorbei. --Johannes Rudloff 08:08, 1. Jul. 2008 (CEST)

Lieber Johannes Rudolff, Sie erklären Dinge die in meiner Anmerkung zum "lebendigen Sächsisch" eigentlich gar keine Rolle spielen. Aufmerksam machen wollte ich auf die riesige Distanz zwischen der geisteswissenschaftlichen Disziplin der Lingustik und dem Leben der Menschen. Unter Beachtung der von den Linguisten gesetzten Axiome haben diese völlig Recht mit ihrer Einteilung der Dialekte, Mundarten und Sprachen. ABER, für wieviele Sachsen und Nichtsachsen spielt das eine Rolle? Die Leute die in Sachsen (etwa heutiger Freistaat) leben bezeichnen sich als Sachsen und sprechen sächsisch. Nennen Sie das Ungangssprache wenn Sie die Distanz zwischen "Wissenschaftssprache" und der Sprache die gesprochen und geschrieben wird betonen möchten. Mein Fazit ist: Wir, die Gesellschaft, brauchen keine linguistischen Kategorisierungen. Wenn das einige Leute gern tun möchten, warum nicht aber nicht auf Kosten der Allgmeinheit. Inzwischen gibt es einen Artikel "Sächsisch" der der Warheit recht nahe kommt. Nix für Ungut aber alles was auf Kosten der Allgemeniheit getan wird sollte einen Nutzen haben.

Egon Olsen (nicht signierter Beitrag von 80.156.212.101 (Diskussion) 14:33, 15. Jul 2010 (CEST))

Zu den Gründen für die mitunter seltsame Einteilung und Benennung von Dialektgebieten

Wiederholt wird von einigen Schreibern auf das Problem einer (vermeintlich) falschen Zuordnung von bestimmten Landschaften und Orten zu einer Dialektgruppe eines bestimmten Namens (z.B. Bad Salzungen bzw. der südliche Teil des Wartburgkreises i.A. zum Westthüringischen) hingewiesen. Eine hierfür maßgebliche Ursache könnte im sog. Wörterbuchkartell bestehen. Ein paar Infos dazu finden sich im Handbuch Dialektologie, entsprechende Stelle hier [2].

Eher nicht. De Grenzen der landschaftlichen Großwörterbücher sind für die meisten Menschen wohl eher nicht von Belang. Das Problem liegt meistens in der Gleichsetzung von Sprachgrenzen mit politischen Grenzen oder mit Landschaftsgrenzen (Ein Problem das ja nicht nur bei Dialekten, sondern auch bei Sprachen besteht). --::Slomox:: >< 15:37, 13. Mai 2009 (CEST)

Gersche Feddgusche??

Was bitte soll das sein? (nicht signierter Beitrag von Solotoj (Diskussion | Beiträge) 00:23, 11. Jul 2009 (CEST))

Das ist die lokale Bezeichnung für die Mundart, die in Gera und Umgebung gesprochen wird. Belege dafür sind im Internet schwer zu finden, am besten ist es wohl in einem Forum hier (etwa in der Mitte mit Datum 13.12.00) erklärt. --Martin Zeise ✉ 21:45, 13. Jul. 2009 (CEST)

Thüringisch-Obersächsische Dialekte

In der örtlichen Beschreibung der Thüringisch-Obersächsischen Dialekte ist die zentrale Gegend um Weimer und Jena völlig ausgespart. Was spricht man denn dort? Reines Thüringisch-Obersächsisch, was dann kein Dialekt mehr ist?!--Bimaterist 15:55, 27. Mai 2011 (CEST)

Naja, die beiden Städte liegen an der Grenze vom Zentralthüringischen zum Ostthüringischen, wobei die Dialektfärbung in Weimar schon deutlich unterschiedlich zu der in Jena ist. Wegen des fließenden Übergangs hat man vermutlich auf die Nennung hier verzichtet, man könnte die Städte aber durchaus (jeweils) ergänzen. --Martin Zeise ✉ 09:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

"Vorbildlich für die hochdeutsche Aussprache"?

"Dabei galt das Thüringisch-Obersächsische – insbesondere das Anhaltische, Nordthüringische und Eichsfeldische – in den vergangenen Jahrhunderten lange Zeit als vorbildlich für die hochdeutsche Aussprache."
Dieser Abschnitt ist seit Beginn im Artikel enthalten. Für diese ja durchaus interessante Aussage finde ich aber weder in den Edits noch auf der Diskussionsseite irgendwelche Quellenangaben. Wer hat denn dazu nähere Informationen (und ja, https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/S%C3%A4chsische_Kanzleisprache kenne ich)?-- 87.151.198.60 02:00, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ja, wenn es dazu gar keine Quellen gibt, dann entferne ich den Bezug auf vorbildliche Aussprache wohl erstmal... -- 87.151.192.11 16:02, 3. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch

Wieso wird im Artikel auf Artikel zur Geschichte von Bundesländern verwiesen. Z.B. in der Geschichte Sachsen-Anhalts wird Dialekt oder Sprache gar nicht erläutert oder erwähnt.--Zarbi 09:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nach dem Hinweis erschien mir das auch zu allgemein. Ich habe die entsprechenden Verweise rausgenommen. --Martin Zeise ✉ 21:14, 31. Jul. 2011 (CEST)

unpassende Karte, Widersprüche.. furchtbares Chaos.

Wenn dieser Artikel eine "Dialektgruppe des Mitteldeutschen" behandelt, die "überwiegend in den Ländern Sachsen und Thüringen sowie im Südteil Sachsen-Anhalts gesprochen" wird, warum ist er dann mit einer Karte illustriert, die auschliesslich die Fläche des heutigen Bundeslandes Thüringen, und damit nur einen Teil des bezeichneten Sprachgebietes, darstellt? Wie sinnvoll ist es überhaupt, einen Sprach-Artikel mit einer Karte zu illustrieren, die sich an politischen Grenzen orientiert?

Zudem ist mir aufgefallen, dass innerhalb der Wikipedia erhebliche Widersprüche bezüglich der Bezeichnungen existieren. Geht man zum Beispiel im Kasten "Linguistische Klassifikation" auf die nächste höhere Ebene Mitteldeutsche_Sprachen_und_Dialekte findet man dort auf der Karte keine "Thüringisch-Obersächsische" Dialektgruppe sondern ein Thüringisches und ein sächsisches Gebiet, die auch farblich nicht gerade eine Verwandschaft nahelegen.

Zudem ist die Beziehung zwischen Ostmitteldeutsche_Dialektgruppe/Ostmitteldeutsche_Sprache (redundant?) und diesem Artikel nicht klar. Befinden die sich auf der gleichen Ebene, Oder ist das Eine eine Teilmenge des Anderen? Wenn ja, was ist Teilmenge wovon?

Und warum verlinkt eigentlich "Mitteldeutsch" in der Einleitung auf Ostmitteldeutsche_Sprache anstatt auf Mitteldeutsche_Sprachen_und_Dialekte, das doch offensichtlich (laut "linguistischer Klassifikation" im Kasten) die nächst übergeordnete Ebene darstellen sollte?

Alles in allem scheint mir teilweise ein fehlgeleiteter Lokalpatriotismus, der jeweils unter dem Namen der eigenen "Heimat" (Thüringen, Sachsen, was-auch-immer) eine möglichst grosse Sprechergruppe vereinnahmen will, dafür zuständig zu sein, dass in diesem Themenkomplex das pure Chaos herrscht. Im Idealfall sollte das mal jemand aufräumen der 1. Ahnung vom aktuellen Stand der linguistischen Klassifikation dieser Gegend hat und 2. möglichst aus Hamburg oder Freiburg im Breisgau stammt. Doch auch wenn sich eine solche PErson nicht auftreiben lässt, etwas mehr Literaturstudium und etwas weniger "Heimatliebe" durch die Bearbeiter würden dieser Artikelserie guttun.--212.31.90.156 14:58, 19. Sep. 2012 (CEST)

Deutsch: Sprache und Raum - Ein internationales Handbuch der Sprachvariation herausgegeben von Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt, hat das dort als östliches Mitteldeutsch in etwa wie das Thema dieses Artikels, aber mit der Stadt Kassel.

• • • • Nord-Ostmitteldeutsch
      • Ost-Ostmitteldeutsch
      • West-Ostmitteldeutsch
      • Zentral-Ostmitteldeutsch
      • Süd-Ostmitteldeutsch
      • Altenburger Land
      • Erzgebirgisch/Vogtländisch

Es ist auch die Frage, welche Regiolekte dort gesprochen werden.Sarcelles (Diskussion) 10:33, 6. Dez. 2020 (CET)

Thüringisch-Obersächsich vs. Obersächsisch-Thüringisch vs. Sächsisch-Thüringisch

Also ich habe hier zwei verschiedene Punkte zu besprechen: 1. Warum steht das Thüringisch vor dem (Ober)sächsisch? Der (ober)sächsische Teil des Sprachgebietes ist sowohl von der Fläche als auch von der Einwohnerzahl wesentlich größer als der Thüringische und zudem liegt Obersächsisch/sächsisch alphabetisch vor dem Thüringschen. 2. Mittlerweile ist es Zeit, das "ober" aus dem Sächsischen rauszustreichen. Das Gro der deutschen Bevölkerung meint mit Sächsisch die in Sachsen liegenden Dialekte, die Presse meint mit "Sächsisch" auch ausschließlich die in Sachsen gelegenen Dialekte. Es ist auch kein Geheimnis, dass alle Regierungen der Welt den heutigen Freistaat Sachsen als einzigen legitimen Nachfolgers Sachsen anerkennen. Auch die Leute aus Niedersachsen und Sachsen-Anhalt meinen mit Sächsisch heute die Dialekte die im Freistaat Sachsen und in der Region Halle (Saale) gesprochen werden. Man könnte nun meinen, dass es sprachwissenschaftlich falsch wäre Sächsisch als den Dialekt der in Sachsen gesprochen wird zu bezeichnen. Aber selbst wenn, was hat das schon zu bedeuten? Der Begriff "Englisch" ist sprachwissenschaftlisch auch nicht korrekt, da das Englische aus einer Mischung von Friesisch, Niedersächsisch/Altsächsisch und möglicherweise dem in Angeln (Schleswig-Holstein) gesprochenen Dialekt entstanden ist. Bezeichnet man heute deshalb Englisch als Friesisch-Anglisch-Sächsisch? Nein. Ist Französisch sprachwissenschaftlich ein fränkischer Dialekt? Nein. Was zählt ist das, was der Großteil der Bevölkerung sagt, und die Bevölkerung meint mit Sächsisch den in Sachsen (und den umliegendenen Gebieten) gesprochenen Dialekt. Genauso wie die Bevölkerung mit Englisch die in England gesprochene Sprache meint und nicht den Dialekt in Angeln. Abgesehen davon ist Sächsisch sprachwissenschaftlich als für den im Freistaat Sachsen gesprochenen Dialekt gar nicht so abwägig (Sächsischer Dialekt = Der Dialekt, der in Sachsen gesprochen wird; AUCH: Niedersächsischer Dialekt = Der Dialekt, der in Niedersachsen gesprochen wird) --Surtalnar (Diskussion) 00:19, 13. Mär. 2013 (CET)

Zu deinem 1. Punkt: Die Fläche und die Einwohnerzahl sind für die Benennung irrelevant. Die Besiedlung Sachsens ist von Thüringen aus gegangen. Streng genommen könnte man sogar erwägen, das "Sächsisch" völlig streichen, da es sich aus dem Thüringischen größtenteils entwickelt hat. Und 2. gibt es keinen driftigen Grund, das "Ober-" zu streichen. Wie du schon erwähnt hast, gibt es bereits das "Niedersächsische" als Synonym für das Westniederdeutsche. Sprachwissenschaftlich gesehen sind die Bewhoner Niedersachsens, Westfalens, Hamburgs, Bremens, Schleswig-Holsteins und im Nordwesten Sachsen-Anhalts die wahren Sachsen, weil sie dem germanischen Stamm der Sachsen angehören. Wenn du dich auf das stützt, was der Großteil der Bevölkerung, dann kommst du in Teufels Küche. Im Volksmund heißt es auch nur "Fränkisch", "Badisch" oder "Rhein(länd)isch". -- DonDimelo 15:51, 02. Apr. 2014 (CET)

Die Lutherbibel entstand zwischen 1520 und 1534. Luthers Übersetzung ist zumindest schwer beeinflusst worden vom oberelbisch-thüringischen Dialekt (heute vollkommen irreführend "sächsisch" genannt). Dort verschmolzen aus historischen und geographischen Gründen das Nord- West- und Süddeutsche miteinander, so dass es sich gut als Standardsprache eignete.--176.199.177.178 12:43, 14. Okt. 2021 (CEST)

Sächsischer Dialekt ausgestorben?

Im Artikel wird erwähnt, dass der Sächsische Dialekt bereits ausgestorben ist. Warum verstehen dann Freunde von mir aus Nordrhein-Westfalen (wo auch mitteldeutsche Dialekte gesprochen werden) Sprecher aus Sachsen (vor allem aus den dörflichen Gegenden nicht). Wenn beispielsweise das Rheinländische und das Sächsische nicht gegenseitg verständlich "mutually intellegible" ist, wie kann man denn dann bitte schon davon reden, dass der Sächsische Dialekt ausgestorben ist? Das der Dialekt gar kein Dialekt mehr ist, ist für mich völliger Humbug, sonst wäre er in jedem Falle verständlich für einen Hochdeutschsprecher was er aber in keinem Falle ist. Der Artikel muss meiner Meinung sowieso mal grundlegend überarbeitet werden. --Surtalnar (Diskussion) 00:26, 13. Mär. 2013 (CET)

Westthüringisch/ Bad Salzungen

Die Frage ist jetzt schon oft genug gestellt worden. Mich würde interessieren, wie man dazu kommt, Bad Salzungen und sein Umland dem Westthüringischen zuzurechnen. Im Artikel Rhöner Platt wird er als Osthessisch-Mainfränkischer Übergangsdialekt integriert, wo er eigentlich auch eher hin gehört. --DonDimelo 16:47, 02. Apr. 2014 (CET)

Das häufige Z

das sieht man doch oft in Sachsen, bei Ortsnamen und ähnlichem. Hat das schon mal ein Sprachforscher untersucht? Kommt es aus dem Sorbischen? m.f.G.--Hopman44 (Diskussion) 15:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

Laut Manfred Niemeyer (Hrsg.): Deutsches Ortsnamenbuch. Berlin/Boston 2012 kann man das so nicht sagen. Unter Zschopau heisst es, die Erklärung sei schwierig, der Name gehe vielleicht auf germanisch skap- „Felsen“ zurück [germanisch sk ergab deutsch sch], ein Anschluss an altsorbisch ščapati „spalten“ biete keine Lösung. Auch unter Zschorlau heisst es, es sei ein schwieriger Ortsname, der am ehesten auf mittelhochdeutsch schor, schorre „schroffer Fels, Felszacke“ zurückgehe. Zu beachten ist auch, dass sich der Vater von Heinrich Zschokke noch Schokke schrieb. Das alles sieht so aus, als sei zsch einst eine Schreibvariante für sch gewesen. Aber in der Frühneuhochdeutschen Grammatik von Ebert/Reichmann/Solms/Wegera (Tübingen 1993) findet sich nichts dergleichen, und ich bin kein Spezialist für ostmitteldeutsche Schreibtraditionen... Gruss, --Freigut (Diskussion) 16:33, 29. Jul. 2015 (CEST)

Im Ortsverzeichnis von Deutschland [3] gibt es 124 Orte mit Z. Davon befinden sich ganze 10 in Sachsen, also nicht wirklich eine Häufung. Was jedoch auffällt, das alle 4 Orte mit Zsch in Sachsen liegen, Zschaitz-Ottewitz, Zschepplin, Zschopau, Zschorlau. Dazu vieleicht der Hinweis, das häufig auch Schkopau als Zschkopau dazu gezählt wird, obwohl in Sachsen Anhalt. Ist also nicht mehr als eine kleine Wortgruppe, ohne Geltung für das Thema. Der Kluge findet übrigens gar kein Wort mit Zsch bedeutend genug, um erklärt zu werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:10, 29. Jul. 2015 (CEST)

Danke, danke! Damit und so schnell habe ich überhaupt nicht gerechnet. Vielleicht ist es mir nur so vorgekommen, allerdings nicht nur in Ortsnamen, obwohl darin nicht nur am Beginn (Leipzig, Chemnitz, Schkeuditz,Bölitz, Lützschena, Merkwitz, Liebertwolkwitz, Göbschelwitz, Jesewitz, Pönitz, Zwenkau, Miltitz, Panitzsch. Kitzscher u.v.a.) und auch bei anderen Substantiven. Naja, vielleicht wirklich nicht so wichtig. m.f.G.--Hopman44 (Diskussion) 18:49, 29. Jul. 2015 (CEST)

p.s.: Ich habe noch 23 Orte mit Z "ausgegraben", davon elf mit Z in der Mitte und zwölf mit Z am Ende. In Summe sind das 37, also eher eine große Wortgruppe.--Hopman44 (Diskussion) 07:40, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die Namen auf -(w)itz sind slawischer Herkunft, im konkreten Fall wohl Altsorbisch. Gruss, --Freigut (Diskussion) 08:22, 30. Jul. 2015 (CEST)

In die selbe Richtigung, die Lausitz gehört nicht zur Thüringisch-obersächsichen Dialektgruppe sondern zur Schlesisch-Lausitzschen Gruppe. Somit Görlitz, Bautzen, Zittau und Kamenz auch aus dieser Liste zu entfernen, wenn Du sie da mitgezählt hast.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:36, 30. Jul. 2015 (CEST)

Lausitzisch wird als Übergangsmundart betrachtet, siehe Wiesinger im HSK-Band Dialektologie. Und die Lausitz wird im Wörterbuch der obersächsischen Mundarten mit einbezogen. Sei nicht so streng, Oliver S.Y. :) --Freigut (Diskussion) 08:59, 30. Jul. 2015 (CEST)

Danke, danke, nochmals ihr beiden. Als alter Niederschlesier habe ich natürlich Lausitz, Görlitz, Bautzen, Zittau und Kamenz n i c h t mitgezählt. Ich bin ja der Kluge. Jetzt bin ich schlauer. m.f.G.--Hopman44 (Diskussion) 10:41, 30. Jul. 2015 (CEST)

Die ausleitenden (i)(t)z gehen übrigens auf das slawische Suffix (Worbildungselement) -ica, -ici zurück. Kamenz und Chemnitz bedeuten beide «der Steinige» (gemeint «der steinige Ort» im Fall von Kamenz bzw. «der steinige Bach» im Fall von Chemnitz; bei letzterem wurde der Name erst später auf den Ort übertragen); das Grundwort ist in beiden Fällen slawisch kameń «Stein». Die -witz-Namen gehören auch hierher, allerdings liegt hier das erweitertes slawische Suffix -ovici vor, das für patronymische (also von Namen abgeleitete) Bildungen gebraucht wird. Ein Beispiel ist Kattowitz (ja, ich weiss, nicht in Sachsen, sondern in Oberschlesien), das «(bei den) Leuten des Kat» bedeutet. Bei Bautzen hingegen liegt das slawische Suffix -in vor; der Ortsname bedeuten «(bei den) Leuten des Budyš» (das tz ist hier also eigentlich gar kein Z, sondern die Verschmelzung von d und s; vergleiche den sorbischen Namen Budyšin respektive früher deutsch Budissin, und aus diesem Budissin wurde durch Ausstossung der Mittelsilbe und durch Diphthongierung des u eben Baut-zen). Slawisch -itz und -in haben also in etwa diejenigen Funktionen, die deutsch -ingen hat. Zittau hingegen hat damit gar nichts zu tun, sondern geht auf den deutschen Artikel die (oder vielleicht die deutsche Präposition zu «in») plus altsorbisch žito «Getreide» zurück. Alle Z kann man nicht in einen Topf werfen… Lieber Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:14, 30. Jul. 2015 (CEST)

Danke, lieber Freigut für Deine informativen und ausführlichen Erläuterungen und den richtigen Hinweis, dass man alle Z nicht in einen Topf werfen kann. Aber bei der doch augenscheinlichen Häufung in dieser Gegend kann es ja nicht schaden, der Sache einmal auf den Grund zu gehen. Liebe Grüße--Hopman44 (Diskussion) 07:41, 31. Jul. 2015 (CEST)