Diskussion:Theosophie/Archiv/1

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- 2005 -

NPOV

Kritik, bzw Vermutungen, die man nach dem Lesen des Lemmas einfach kennen sollte, bzgl. der Herkunft wurden still und heimlich gelöscht, der Artikel ist auch sonst teilweise arg unkritisch.--Stoerte 07:16, 11. Feb 2005 (CET)

Hallo Stoerte, könntest du bitte angeben, welche Kritik oder Vermutungen still und heimlich gelöscht wurden? Und auch wo genau der Artikel unkritisch ist, bzw. welche Kritik noch anzubringen wäre. Ich muss zugeben, dass ich den Artikel in der jetzigen Form nicht für besonders gut halte. (Ich habe in diesem Artikel (fast) nur bei den "Weblinks" etwas beigetragen.) Leider fehlt mir momentan die Zeit, um mich um diesen Artikel zu kümmern. Ich finde die Links müssen nicht in pro und contra unterteilt werden, dass macht man bei anderen Religionen oder Themen ja auch nicht so (z.B. ein Link zum Islamarchiv im Artikel Islam steht ja auch nicht unter dem Titel "pro"), eine Rubrik contra bzw. Kritik genügt. Überhaupt ist es empfehlenswert, die Links unter contra/Kritik einmal zu lesen. Dann hast du noch einen Abschnitt zu Guido von List/Ariosophie/Swastika hinzugefügt. Guido von List war aber kein Theosophe, und falls er unbedingt erwähnt werden sollte, muss deutlich gemacht werden, dass sich die Ariosophie und Theosophie stark unterscheiden. Man kann von den meisten Esoterikern und Mystikern dieser Zeit behaupten, dass sie in gewisser Weise von der Theosophie beeinflusst waren, dass das bei einigen zweifelhaften Esoterikern wie von List auch so war, ist möglich, aber nicht unbedingt relevant für den Theosophie Artikel. von List's Einflüsse von anderen Autoren sind wahrscheinlich bedeutend grösser gewesen. Die Theosophie wurde von von List eher missbraucht und gefälscht als übernommen. Das ist bei anderen Religionen ja auch so, dass Christentum z.B. ist an sich eine sehr wichtige und positive Religion und Philosophie, aber niemand wird bestreiten, dass sie auch eher "zweifelhafte" Gestalten von ihr inspiriert fühlten. Rudolf Steiner, der auch erwähnt wird, hatte im Gegensatz dazu eindeutig Beziehungen zur Theosophie und der Theosophischen Gesellschaft, er war ja auch zeitweilig Mitglied der deutschen Sektion der Theosophischen Gesellschaft. Dann hast du auch die Swastika erwähnt, als eines der fünf zentralen Symbole der Theosophie. Du sprichst hier auf die fünf Symbole im theosophischen Siegel an, eines dieser fünf Symbole ist aber auch der Davidsstern. Zu deinen anderen Fragen empfehle ich dir auch die Links unter der Rubrik "Kritik" einmal zu lesen. Wie schon erwähnt, fehlt mir aber momentan leider die Zeit, um mich um diesen Artikel zu kümmern. --Oldenb 13:41, 11. Feb 2005 (CET)

Der Link von IDGR bestätigt es ebenfalls. Evt. magst du ja die jeweiligen Änderungen aufzeigen, dass er das Hackenkreuz von da hat ist, wie ich finde, ein recht interessantes Detail. Ich meinte den Hinduismus, warum taucht das Wort nirgends auf. Sanatana Dharma wird nicht mehr erwähnt, bei der grossen Übereinstimmung, die es gibt, gab es für das Löschen dieses Hinwesies ja wohl keine Begründung. Und wenn einem sowas schon ins Auge fällt...--Stoerte 14:47, 11. Feb 2005 (CET)

Du kannst das Wort Sanatana Dharma gerne wieder hinzufügen, ich weiss auch nicht, wieso es gelöscht wurde. Bezüglich Hakenkreuz, dass dieses Symbol je nach Kontext eine verschiedene Bedeutung haben kann, sollte auch dir klar sein. Es wurde in so gut wie jeder Kultur gebraucht, einschliesslich der jüdischen, wo z.B. der Boden der Ein Gedi Synagoge am Toten Meer mit einem Hakenkreuz Motif dekoriert ist. Zu den weiteren Fragen lies bitte auch die Links die im Artikel unter Kritik angegeben sind. Und bei aller Sympathie für die IDGR, die ich für sonst für sehr wichtig halte, ihr Artikel über Theosophie und Blavatsky ist leider POV, einseitig und stellenweise falsch bzw. überholt geraten. --Oldenb 15:17, 11. Feb 2005 (CET)

Die Swastika ist aber über von List in den NS gelangt ist. Der auch die Theosophie erweiter hat, darüber, das zu verschweigen, entscheidet ja gerade das NPOV. Wenn sich hier 5 Anthroposophen und 3 Theosophen sammeln ändert das am NPOV ja nichts. "laß uns das verschweigen" "ok", "bin auch dafür". Dass es das Symbol vorher schon gab, ebenso wie den Hinduismus, Künststück. Schränke es doch ein, dass er es verpeilt hat, bestreite ich nicht, aber er hat sich bei der Theosophie zumindest bedient.--Stoerte 20:53, 11. Feb 2005 (CET)

Stimme dem zu. IDGR scheint sich kaum mit der Theosophie beschäftigt zu haben und trägt höchstens zur Desinformation bei. Dann 16:12, 11. Feb 2005 (CET)

Der Abschnitt über Guido von List sollte in dieser Form gelöscht werden. Siehe auch Kommentare weiter oben. Das ist so, wie wenn man im Artikel Judentum schreiben würde: Eine weitere Entwicklung war Mohammed's Islam, welche das Judentum mit arabisch-heidnischem Glauben verband, etc. Ariosophie und Theosophie sind grundsätzlich verschieden. Die Antroposophie kann und sollte auch erwähnt werden, weil hier die Beziehung klar gegeben ist, Steiner war Generalsekretär der Theosophischen Gesellschaft. Es macht hingegen keinen Sinn, jeden Esoteriker und jede religiöse oder sonstwelche Gruppe aufzuführen, die noch nicht einmal Theosophen waren, sondern nur von ihr mehr oder weniger beeinflusst gewesen waren. Die meisten Esoteriker dieser Zeit waren von der Theosophie beeinflusst, zweifelhafte Esoteriker wie von List machten da leider keine Ausnahme. Die Theosophie wurde von von List eher missbraucht und verfälscht als übernommen. Solches geschieht ja auch häufig genug im Christentum oder Islam. --Oldenb 20:05, 11. Feb 2005 (CET)

Ich denke ein Lexikon sollte neutral sein, es kann janicht angehen, daß nur Theosophen über den Artikel "Theosophie" schrieben. Warum sollte eine Esotherische richtung zweifelhafter, als eine andere sein. Ein Lexikon hat das Recht über jede Esotherik zu berichten und deren Verbindungen und Abhängigkeiten aufzuzeigen. Prioritäten darf es höchstens nahc seiner Bedeutung setzen. Sonst nicht, das wäre zu subjektiv.

Es steht bei Judentum, dass Christentum und Islam aus ihnen entstanden sind. Es steht sogar fett auf ihrem Portal, die sind, wie es aussieht, stolz drauf; finden es zumindest gut. Auf Ariosophie ist keiner stolz, aber es bewußt zu verschweigen ist eine Lüge.--Stoerte 20:59, 11. Feb 2005 (CET)

Zitat:Die Swastika ist aber über von List in den NS gelangt ist.- Bitte belegen. Und bitte auch belegen, dass von List die Swastika von der Theosophie haben soll. Nocheinmal (sic), Guido von List hat die Theosophie nicht erweitert, sondern missbraucht und verfälscht. Es sind zwei grundsätzlich verschiedene Dinge.

In einem solchen Fall kannst Du schrieben "die Abhängigkeit der von Lists von der Theosophie ist zweifelhaft", oder ähnlich. Wo ist jetzt das Problem.

Die Beziehung zwischen Judentum und Christentum bzw. Islam ist ja auch gegeben. Es wird im Artikel Christentum oder Islam aber auch nicht jede Abspaltung und jede fundamentalistische Sekte erwähnt, die von ihnen beeinflusst wurde. Und wo bitte ist die Beziehung zwischen Theosophie und von List gegeben? Dass er von Blavatsky gehört haben mag, und das eine oder andere verfälscht in seine Theorien aufgenommen hat, genügt nicht. Er war kein Theosophe. Soll jetzt jeder, der die Bibel gelesen hat, und etwas über Jesus geschrieben hat, im Christentum Artikel erwähnt werden?

Und wenn du die Links unter Kritik gelesen hast, müsstest du auch folgendes gelesen haben: However, such an oversimplification merely shows that such authors have only a limited exposure to the history of spiritualistic ideas and are not aware that writers such as von List are borrowing from Blavatsky only in limited measure, and are adding such significant twists as to make neutral concepts truly racist. A coincidence of terminology does not automatically equate to a coincidence of worldview. (DefendingSteiner.com) --Oldenb 21:23, 11. Feb 2005 (CET)

Ich hab den Swastika-Werdegang wieder raus, steht bei Ariosophie, die Symbole stehen hier halt gar nicht bei.

Aber egal was die Steiner-Fan-Seite sagt, vor allem bei Religion und dann noch in solchen Punkten, gibts wenig neutrales. List und die Thule Gesellschaft haben sich bei der Theosophie bedient, da war auch das Hackenkreuz bei, das aus Indien, aus alten Kulturen kommt. Aber ist wohl echt übertrieben, kann die Theosophie ja wirklich nichts für, sollte auch nicht so aussehen. Wobei Wurzelrassen schon erwähnenswert wären, steht nur bei Anthroposophie; von Steiner über die "ungezogene" Theosophie.

Ein kleiner Verweis auf Ariosophie, den man ja relaitivieren kann, wenn ich den NS-Verweis noch rausnehm, wäre evt. ein Kompromiss?--Stoerte 12:42, 12. Feb 2005 (CET)

Ich bin nicht damit einverstanden, ihn zu erwähnen, aus den obengenannten Gründen. Es ist "off-topic" da er kein Theosophe war und mir würden jede Menge Nicht-Theosophen einfallen, die vor ihm gennant werden müssten. Aber ich habe momentan keine Zeit, um mich um diesem Artikel zu kümmern. Ich habe oben schon erwähnt, dass der Artikel verbesserungswürdig ist. Bezüglich Wurzelrassen, dieser Begriff beschreibt vor allem grosse Zeitperioden. Siehe auch den Link [1], oder noch besser Primärliteratur (die Werke Blavatsky's) Mit dem Begriff Arier ist es wie schon oben erwähnt mit der Swastika, verschiedene Bedeutungen je nach Kontext. Grüße, --Oldenb 18:40, 12. Feb 2005 (CET)

Habs beides wieder raus genommen, bei Buddhismus steht auch nicht, wer sich dort mal bedient hat und wenn er echt kein Theosophe war. Scheint trotzdem noch unkritisch zu sein. Sofern es Kritik gibt sind die Weblinks immer unterteilt, hier gibts grad mal einen kritischen Link, der rest sind alles Anthroposophen und Theosophen, wenn die Kritik überwiegen würde, wären sie das ja nicht.--Stoerte 23:42, 12. Feb 2005 (CET)

Ich finde den Artikel auch unkritisch, d.h. die Theosophie wird zu sehr aus sich heraus erklärt, was natürlich notwendig ist, es fehlt aber eine kritische Einschätzung und eine Sicht von Aussen auf die Theosophie. Das finde ich in dem Artikel Anthroposophie wesentlich gelungener. Vielleicht kann man hier noch korrigieren. Ansonsten ist der Artikel natürlich sehr informativ und ausführlich. Vielleicht kann man den Begriff "Wurzelrassen" noch besser erläutern. Sonst kann der unbedarfte Leser damit nicht soviel anfangen.

Die Konsistenz des Artikel, vor allem die Abgrenzung der einzelnen Abschnitte auf ihren Gegenstand ist m.E. ziemlich unvollkommen. Geschichtliches steht oben, dann folgt ein extra Abschnitt Geschichte, indem aber sehr viel Inhaltliche Dinge und Grundzüge erläutert werden usw. Es wurde nirgends erwähnt wie eng die Neue Theosophie an Indische Lehren angelehnt wurden und das die Protagonisten nach Indien auswanderten. Das ist doch äußerst signifikant. Es wird auch nicht zwischen frühen Theosophischen Ströhmungen und der Neuen Theosophie unterschieden. Aber offenbar haben theosophische Ideen der Gnostiker schon vor der Gründung in New York im 19. Jahrhundert Anhänger gefunden, besonders in Deutschland.

Ich finde den Artikel in der IDGR wesentlich gelungener im oben geforderten Sinne, wenn er sich auch dann einseitig auf Rassismuskritik ausrichtet. Er gibt ein kurze und knappe Einschätzung zum Begriff und Gegenstand auch für Nichttheosophen.;-)

(N.B. still und heimlich löschen gehört zum Prinzip von Wikipedia, umfangreiche Diskusionen und Erleuterungen weniger. Wer der Meinung ist, eine Sache sei zu viel, würde abschweifen oder in die Irre führen, sollte löschen, oder kürzen etc. das kann die Sache nur verbessern. Wenn dabei etwas wesentlcihes entfällt, sollte der nächste das wieder ergänzen. das ist das Prinzip!) (nicht signierter Beitrag von 85.25.116.216, 16:28, 29. Jul. 2005, verschoben von --Klaus Frisch 02:50, 1. Jan. 2008 (CET))

Fundstück (eines von vielen) aus dem Artikeltext: Noch ein Wort zur menschlichen Aura: Sie ist die Emanation (Ausstrahlung) der feinstofflichen Körper des Menschen. Die Aura ragt über die Umrisse des grobstofflichen (=physischen) Leibes hinaus und hat, je nach Deutungsebene, typische Farbtöne und Erscheinungsformen. Gewöhnlich unterscheidet man zwischen der Vitalaura (Ätherische Ebene) und der Astralaura; die höheren Schwingungsebenen sind bei der Mehrzahl der Menschen so ungenügend entwickelt, dass sie weder gesehen noch gedeutet werden können. Was ist denn das? Ein Artikel, der den Anforderungen an einen neutralen Standpunkt gerecht wird oder eine Hochglanzbroschüre? Nee, Leute, so geht's nicht. Ich zieh mal los und suche ein Portal, wo ich das ganze mal als Bearbeitungswunsch eintragen kann. --Dundak ☎ 00:43, 22. Dez 2005 (CET)

Warum revertieren wir nicht einfach den anonymen Groß-Edit? --Pjacobi 23:18, 22. Dez 2005 (CET)

Weil's mehrere kleine anonyme Edits sind. Wenn ich die Versionsgeschichte ansehe, bekomme ich Augenkrebs. Ich möchte auch gar nicht behaupten, dass sich zwischen den vielen Edits wenige sinnvolle befinden. Ich hab den Artikel mal auf den Portalen zu den Neuen religiösen Bewegungen und dem Portal Esoterik eingetragen. Vielleicht gerät der Artikel ja so einmal in kundige Hände. Ich fühle mich fachlich überhaupt nicht dazu berufen, selber Hand an den Artikel zu legen, sehe aber selbst als Unkundiger, dass hier massiver POV verkauft wird. Gruß --Dundak ☎ 23:28, 22. Dez 2005 (CET)

Wer weiß, wann sich da etwas tut. Ich habe erst einmal auf die letzte Version von Maya revertiert, auch wenn dabei weiter unten altes Geschwurbel steht. --Pjacobi 00:05, 23. Dez 2005 (CET)

Was im Artikel in letzter Zeit neu hinzukam, entspricht prinzipiell der theosophischen Lehre, die halt sehr religiös-esoterisch daherkommt. Nicht umsonst waren viele Anhänger Okkultisten. In den Büchern von Besant und anderen Verfassern (die meisten sind lange vergriffen) steht dergleichen und noch mehr. Es ist halt nur die Frage, ob der Text in die Seite reinpasst oder ob man nicht einen eigenen Artikel anlegen soll, z.B. unter dem Titel "die Lehren der Theosophie", eventuell als Wiki-Book. Sicher ist alles sehr aus der Sicht der Theosophie geschrieben, wenig nüchtern, aber keineswegs falsch, die Theosophie ist eben so; viele erwarten sich eine Art Theologie, sie ist jedoch 100% Esoterik. Das ist heute kaum bekannt, und Lexika geben zu dem Thema bekanntlich auch nichts her. Es ist halt nur die Frage, ob man hier die "reine Lehre" wiedergeben darf oder nicht. Wikipedia will immer neutral und objektiv sein, aber bei philosophischen Themen ist das schwer - wer hat recht und wer bestimmt über die "Wahrheit"? Deswegen muss man immer streng darauf hinweisen, dass es sich um die oder jene Lehre handelt, um die Ansichten einer bestimmten Weltanschauung. Der Text ist meines Ermessens in Ordnung, sicher kein Unsinn, aber eindeutig aus der theosophischen Perspektive geschrieben. Wie weit das hier vertretbar ist, müssen Experten entscheiden - und die muss es doch geben...

Dass Ihr die Hinweise zu Besant und Hartmann rausgenommen habt, ist jedoch garantiert ein Fehler. Es scheint, als würden hier mitunter Leute ans Werk gehen, die von der Theosophie nichts verstehen. Bevor Ihr also löscht, solltet Ihr Euch erst mal KUNDIG MACHEN !!!

Löschen ist einfacher als mühsam Texte erstellen, deswegen solltet Ihr aus RÜCKSICHT auf die Arbeit anderer etwas gewissenhafter rangehen!

(P.S.: Ich habe bereits ein wenig über das Thema gelesen, das solltet Ihr dringend nachholen, bevor Ihr hier Texte zensiert, die Seite ist nämlich Allgemeingut und grobe Eingriffe sollten erst auf breiter Basis diskutiert werden und nicht in Kungelrunden zu zweit oder dritt ausgeschnapst werden!) Tim, 23.Dez.2005

Ich erlaube mir, einige Zitate aus einem allgemein bekannten Lexikon anzubringen, das auch an dieser Stelle gern und häufig verwendet wird:

"THEOSOPHIE, religiös (meist synkretistisch) motivierte Weltanschauung, die versucht,über Philosophie, Theologie und andere Wissenschaften hinaus von einem Glauben aus zu einer höheren Wahrheitsschau aufzusteigen, um zu höchster Ethik und Vollendung im Sein zu gelangen. Theosophisches Denken ist seit der Antike bekannt und bewegte sich stets in deutlicher Nähe zu Askese, Mystik, Astrologie und Okkultismus. Nur Auserwählte können das ungewöhnliche Wissen von Gott und der Welt empfangen (Geheimwissen)... In der Theosophie gilt das Ich des Menschen als unsterblich, das Leben als eine zyklische Folge von Reinkarnationen und die Identität aller Seelen mit dem höchsten Göttlichen"

Wörtliches Zitat aus MEYERS ENZYKLOPÄDIE (Bibliograph. Institut, Mannheim)

Demnach ist die ganze Theosophie eigentlich nur "massiver POV" und "altes Geschwurbel"?

Bei WIKIPEDIA muss Authentizität mit Sachlichkeit gekonnt verbunden werden, ohne dass eines von beiden zu kurz kommt!

Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Gruß --Dundak ☎ 22:13, 23. Dez 2005 (CET)

Der gesamte Theosophie-Artikel ist überarbeitungswürdig, es fehlt an den grundlegendsten Kernelementen. Die wichtigsten Vertreter der Lehre, Sinn und Kernaussagen der Theosophie werden entstellt oder gar nicht angegeben. Ich bin allen Argumenten gegenüber aufgeschlossen, aber Selbstherrlichkeit sät nur Misstrauen und vermiest das Arbeitsklima. Also: Künftig begründen, dann löschen und reglementieren. Die Tatsache, dass sich hier bereits einige bestens kennen und ihr Vorgehen absprechen, obwohl die inhaltliche Fragen nicht immer das entscheidende Kriterium zu sein scheinen, stimmt missmutig. Über Stilfragen, ja über ganze Passagen kann man reden. Aber hier wird ja noch nicht einmal in Halbsätzen kommuniziert.

Würdet Ihr freundlicherweise auf bestimmte Sachverhalte (bezüglich des fraglichen Artikels) eingehen anstatt auf Grundsätzen zu beharren? Ich möchte gerne über einzelne Punkte reden und nur diejenigen Passagen in den Artikel einbringen, die auch mehrheitsfähig sind. Doch was soll ich stets auf der Diskussionsseite, wenn niemand Argumente vorbringt, über die man sich austauschen kann? Ich beschäftige mich seit 20 Jahren mit der Theosophie und weiß in etwa, wie das Thema einzuordnen ist, umso verwunderlicher ist es, dass hier keine Sachdiskussion bzw. kein Argumentwettstreit möglich ist. Ich verstehe jetzt durchaus, warum immer mehr Nutzer eigenmächtig vorgehen - weil auf Anfragen nicht oder nur knapp eingegangen wird und man kurzerhand zwischen Tür und Angel abgefertigt wird. Es ist aber nicht hinnehmbar, dass hier einige wenige ihr "Revier abstecken", jede leidenschaftliche Diskussion unterdrücken und "Fakten schaffen".

P.S.(stefan64): Ich bringe die Links nicht "durch die Hintertür" rein, sondern aktualisiere nur diejenigen Verweise, die ich selber angelegt habe. Und ein Verweis auf ein Book, das die tatsächlichen Überzeugungen der Theosophen zum Ausdruck bringt (ich habe mir nichts davon aus den Fingern gesogen) muss zu Informationszwecken gestattet sein. Im übrigen sollten wir zu einer deutlichen, aber sachlichen und emotionsfreien Auseinandersetzung zurückkehren.

Ich verzichte auf die umstrittenen Passagen, stehe aber einer Zusammenarbeit bei der Weiterentwicklung des Artikels gerne zur Verfügung. Wir besitzen eine kleine Sammlung von nahezu 150 theosophisch orientierten Büchern, darunter Grundlagenwerke wie die Geheimlehre von Blavatsky (von deren Schrifttum ich am wenigsten halte) und anderes mehr; andere esoterische Titel (Mystik, Hermetik, Okkultismus etc.) mit eingerechnet bringen wir es an die 1000 Bände. Deswegen liegt mir das Thema auch so am Herzen. Wenn also Fragen zu schwer zugänglichen Themen auftauchen, kann ich gerne nachschlagen. Was die Verlinkung auf anderen Seiten anbetrifft: Ich behalte künftig alle bestehenden Links auf die Theosophie-Seite bei (eine Revert_jagd wäre unerträglich albern). Frohe Weihnachten und guten Rutsch, Tim 24.Dezember 2005

P:S: Zur Recherche empfehle ich das "Lexikon des Geheimwissens" von Horst E. Miers (Bauer-Verlag, später bei Goldmann), das viele Hintergrundinformationen enthält. Es liegt ständig auf meinem Schreibtisch.------ Viel kostenloses Lesematerial zur Theosophie (von Fachleuten) gibt's auch hier zum 'runterladen (Sunrise-Magazin = offizielles Organ der Theosophischen Gesellschaft - Pasadena

Ariosophie

Hallo IP 84.131.121.145,

du hast folgenden Satz gestrichen:

Guido von List griff in seiner Ariosophie rassistische Inhalte der Theosophie auf und verband sie mit der völkischen Runenlehre.

Und durch folgenden Satz ersetzt:

" Während des "dritten Reichs" war die Theosophische Gesellschaft und theosphische Bücher verboten.

Das finde ich sehr befremdlich. Ich werde die Streichung rückgängig machen. Bevor du deinen Satz so wieder einfügst, würde mich interessieren, welche Bücher verboten wurden (auch wie und warum) und welche nicht? Mir kommt deine Waschaktion sehr provokant vor. Wenn du die Theosophie vor einem aufklärenden Blick verschießen willst, tust du ihr sicher nichts gutes an. andrax 11:37, 30. Apr 2005 (CEST)

Hallo, hast du die bsherige Diskussion und die entsprechenden Argumente gelesen? Ich finde es befremdlich sich einfach darüber hinwegzusetzen. Ariosophie ist ein eigenes Thema, hat nichts mit Theosophie zu tun und wo im einzelnen genau die Ursprünge der Ariosophie herkommen ist wohl nur noch schwerlich nachvollziehbar, da die Ariosphie ein grosser Eintopf des Herrn List ist, der sich mal hier, mal dort für seine Zutaten bedient hat. Die Inhalte die Frau Blavatsky über die Wurzelrassen gibt, haben nichts mit "Rassismus" zu tun, wer dies davon ableiten will, hat sich entweder nicht mit dem Thema auseinandersgesetzt oder will zwanghaft ein Haar in der Suppe finden.

Das ist alles sehr subjektiv. Andere sagen die Theosophie oder die Anthroposophie sind ein großer Eintopf, oder zumindest eklektizistisch. Wo ist jetzt bitte objektiv der Unterschied? Wichtiger wäre eine objektive Einschätzung der Theosophie im Nationalsozialismus. Der aber vermutlich an der Anthroposophie abgehandelt werden müßte, da sie in Deutschland und Österreich dominierte.

Ein kurze Erklärung zu den Wurzelrassen: Sie werden als "Entwicklungsabschnitte" angesehen, die die Menschheit in ihrer Entwicklung als ein Ganzes durchläuft. Entwicklungsabschnitte, wie wir sie in Analogie auch als Menschen in Form von Kindheit, Jugend, Alter etc. durchlaufen und in denen grundlegende Fähigkeiten wie z. B. die Fähigkeit zur Selbstreflexion, Intuition etc. entwickelt werden. Ich würde es begrüssen die entsprechende Stelle wieder rauszunehmen, wie es schon vorher vereinbart wurde, sonst könnte man auch entsprechende Einträge bei Buddhismus, Hinduismus, Rosenkreuzer, Freimaurer und und und machen. Wer meint das der Punkt Kritik nicht fehlen darf, kann ja was neues suchen.

Kannst Du das nicht zusammenfassend und knapp in den Artikel einbauen, welche Sinn macht es hier zu argumentieren. Es geht um einen Lexikon-Artikel dessen Qualität möglichst verbessert werden sollte. Sonst nichts. Es geht nicht um Kritik, sondern um eine objektivierende Sicht von Aussen, die einem Lexikon angemessen sein sollte. Eine positivistische Darstellung aus dem Thema selbst heraus führt in die falsche Richtung.

genau DAS ist der Blödsinn der "Wikipedia-Kritik-Neurosen"! Natürlich geht es hier nur um die positivistische Darstellung aus dem Thema selbst. Man kann dann noch Sichtweisen verschiedener Anderer Philosophen, Wissenschaftler und Theologen einfliessen lassen, aber meist sind die in ihrem eigenen Lemma besser aufgehoben. -- 12:00, 14. Nov 2005 (CET)

Begriffsklärung nötig?

Als Zweidrittellaie sehe ich nichtsdestotrotz ein Problem in diesem Artikel: Die Gleichsetzung des allgemeinen Begriffs "Theosophie" mit der Lehre Blavatskys und der theosophischen Gesellschaft. Einige der incoming Links für diesen Artikel sind deshalb wahrscheinlich irreführend, zum Beispiel von Emanuel Swedenborg. Allerdings scheint die Benutzung des Begriffs außerhalb seiner Bedeutung als Lehre der theosophischen Gesellschaft heute sehr ungebräuchlich zu sein. Vielleicht müsste man nur die incoming Links durchgehen und ggfs. entlinken bzw,. umleiten. --Pjacobi 21:08, 15. Nov 2005 (CET)

Normalerweise wird der Begriff Theosophie nur auf Blavatsky und ihre Nachfolger bezogen, ich habe auch noch nie davon gehört, daß er in einem anderen Zusammenhang benutzt wird. Allerdings weiß ich nichts über die Geschichte des Begriffes vor Blavatsky. Bei relinfo wird er auch auf Blavatsky bezogen: http://www.relinfo.ch/theosophie-allgemein/info.html. Der link von Swedenborg ist natürlich irreführend, allerdings ist das doch eher ein Problem des Swedenborg-Artikels, in dem müsste geklärt werden, was mit Theosophie in bezug auf Swedenborg gemeint ist.--Maya 12:32, 16. Nov 2005 (CET)

Vielleicht doch eine Begriffsklärung, ich habe mal jemanden gefragt, der sich damit besser auskennt, der Begriff bezog sich wohl vor Blavatsky schon auf bestimmte geistige Strömungen. Werde mal Freitag in der Unibibliothek nachschauen.-Maya 23:41, 16. Nov 2005 (CET)

Richtig ist m.E., dass Theosophie im allgemeinen bestimmte Denkfiguren von der antiken Philosophie über die christliche Mystik (einschl. Swedenborg) bis zur russischen Religionsphilosophie (was mir auch erst beim Lesen hier bekannt wurde) bezeichnet. Die Theosophie von Blavatsky hingegen stellt ein geschlossenes Weltanschauungssystem (belief system) dar. Mir ist dafür gelegentlich der Begriff "angloindische Theosophie" begegnet, den ich für relativ geeignet halte. Eigentlich wäre also eine Aufteilung in zwei (oder drei) Einzelartikel gerechtfertigt: z.B. Theosophie (allgemein) ; Theosophie (christliche) ; Theosophie (angloindische). Mir ist solch eine grundlegende Änderung aber etwas zu gewagt, weiß auch nicht genau wie's geht. Deshalb also erst mal als Vorschlag mit der Bitte um Stellungnahme. -- dadhorse 15:33, 7. Feb 2006 (CET)

Ich finde, das ist eine gute Idee, da dieser Artikel ja nun sehr von Blavatsky dominiert wird. Man könnte aber auch allgemeine und christliche Theosophie in einen Artikel packen, dann wird es nicht ganz so unübersichtlich.--Maya 15:58, 7. Feb 2006 (CET)

Hallo! Habe wichtige Änderungen in der Einleitung des Artikels vorgenommen. Es fehlte an der Verdeutlichung des prinzipiellen Unterschiedes zwischen Theosophie einerseits und Theosophische Lehren andererseits. Ouelle: Franz Hartmann, Theosophie - Was sie ist und was sie nicht ist, Schatzkammerverlag o.J., zu Ammonius Sakkas Quelle: Blavatsky, Schlüssel zur Theosophie, Edition Adyar, S.20 und Verweis in Fußnote 1 zu Prof. A.Wilder, New Platonism and Alchemie, Atma Vidya Quelle: SANSKRIT-KEYS to the WISDOM RELIGION by Judith Tyberg. Da unter Theosophie die Selbsterkenntnis des Göttlichen i m M e n s c h e n verstanden wird, gibt es keine "chrisliche, angloindische ( das ist sowieso Unfug!), islamische etc Theosophie" sondern nur christlich-theosophische Lehren, Atma Vidya ( hinduistisch-theosophische Lehren) usw. Die Theosophie, wie auch die theosophischen Lehren werden seit dem Werk Blavatskys als universal, unabhängig vonn spezifischen Religionen verstanden. Daher ist die vorgeschlagene Einteilung nicht richtig. es sollte alles in einem Artikel allgemein geschildert werden. "Paradigma" habe ich im Sinne der religionswissenschaftlichen Theorie von Prof.Dr. Hans Küng formuliert. Es gibt die kulturhistorische Bedeutung der Gründerjahre der Theosophischen Bewegung m.E. korrekt wieder --Robert Michael Schulz 02:29, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Robert Michael, es gibt (oder gab) sehr wohl eine christliche Theosophie, und zwar lange vor Blavatsky. Das muss im Artikel schon deutlich herausgestellt werden. Allerdings haben die christliche und die von Blavatsky mit begründete Theosophie außer dem Namen und der esoterischen Ausrichtung nicht allzu viel miteinander zu tun. Der Artikel behandelt fast nur die Blavatskysche Theosophie, weil bisher niemand die christliche Theosophie entsprechend ausführlich eingebracht hat (ich habe nur ein bisschen was Historisches eingefügt). Letzteres wäre aber sehr wünschenswert, weil das über einige Jahrhunderte eine wichtige religiöse Strömung in Europa war und man immer wieder auf Wikilinks zu diesem Artikel stößt, die nur im Kontext der christlichen Theosophie stehen. Da wundert man sich dann, wenn etwa Jakob Böhme plötzlich ein Anhänger Blavatskys zu sein scheint. :-) Siehe zur allgemeinen Orientierung Esoterik. Gruß, --Klaus Frisch 14:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Klaus Frisch! Dein Beitrag war vorhin noch nicht da, als ich am Artikel weitergearbeitet habe. Ich habe jetzt die verschiedenen theos. Strömungen verdeutlicht. Eigentlich gehören auch die großen asiatischen "Theosophen" mit in die Liste, das wäre aber etwas unzutreffend, da diese so gewaltig sind, dass sie in den europäischen Begriff "Theosophie" nicht richtig passen wollen. Im Artikel möchte ich auch nicht die Strömungen so schildern, als ob sie in die Theosophische Lehren Blavatskys einmünden. M.E. darf der Begriff "Theosophie" nicht auf die Lehren H.P.B.'s oder auf "christlich-theosophische Lehren" reduziert werden. Mir geht es erstmal darum eine Übersicht zu schaffen, von der aus die verschiedene Fach-Autoren den Artikel vertiefen können. H.P.B. verstand ihre Lehren nicht als etwas völlig neues, sondern als Sammlung aus den theosophischen Schriften aller Kulturen unter Hilfe spiritueller Mentoren (Meister). Daher gehören ihr Werk und z.B. das von Jakob Böhme tatsächlich zusammen in ein Artikel. Dein Einwand zeigt m.E. auch ein typisch anthroposophisches Verständnis von H.P.B und der Theosophischen Gesellschadt auf. Anthroposophen denken sich beides irgendwie abgetrennt von christlich-theosophischer Mystik.( Es gibt aber auch theosophische Traditionalisten die so denken - Gott sei Dank nicht in der TG Adyar!) Gruß --Robert Michael Schulz 15:44, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Robert Michael, du kannst meinen Nachnamen gern weglassen. :-) Ich betrachte das nicht aus einem anthroposophischen Blickwinkel, sondern aus dem der unabhängigen Esoterikforschung, und nur den sollte sich Wikipedia zu eigen machen. Du betrachtest die Sache weitgehend aus dem Blickwinkel Blavatskys. Der gehört natürlich beschrieben, ist aber nicht gleichzusetzen mit dem eines unabhängigen Lexikons. Und hier kann es nicht darum gehen, was du oder ich meinen, sondern wofür das Wort „Theosophie“ in reputablen Quellen gebraucht wird. Blavatskys Auffassung, ihre „Theosophie“ sei uralte Weisheit und insofern schon immer dagewesen, wird nur von ihren Anhängern geteilt und kann daher hier nicht die (alleinige) Grundlage dafür sein, was wir als Theosophie aufführen und was nicht. Ich hoffe, wir können uns da verständigen. Gruß, --Klaus Frisch 17:24, 30. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Klaus! Kein Zweifel: Ohne Verständigung wird der Artikel alles, nur nicht gut. Bitte beachte die Quellen die ich zu meiner Auflistung angegeben habe. Da ist kein einziges theosophisches Buch dabei. (weiter unten in der Diskussion)Theosophie ist ein permanenter Kulturfaktor, nicht weil Blavatsky das auch sagt, sondern weil viele nahmhafte, unabhängige Autoren es nachweisen. Ich habe glaube ich, sehr deutlich im Artikel aufgezeigt wie vielgestaltig die Theosophischen Weltanschaungen sind. Das stand so deutlich dort vorher nirgends. Es wurde ursprünglich im Artikel die Theosophie auf die Schriften Blavatskys reduziert. Wenn es aber um den Inhalt Theosophischer Lehren geht - da gibt es eben nur theosophische Bücher, die als Orginalquelle den Inhalt unverfälscht wiedergeben. Was verstehst Du denn in diesem Zusammenhang unter einer reputablen Quelle ? Jenseits orginal theosophischer Literatur gibt es m.E. nicht ein einziges Buch, das dieses Lehrsystem authentisch wiedergibt.Zwischen Theosophie und Theosophischen Lehren besteht ein riesiger Unterschied. Theosophische Lehren stehen in Büchern - Theosophie aber ist im Menschen! Wenn man diesen Unterschied nicht machen will, kommt man zu haarsträubenden Fehlansichten. Und diesen Fehler machen die meisten nichttheosophischen Publikationen, welche "Theosophie" thematisieren. Ich denke, ich habe bisher Aussagen Theosophischer Lehren und Aussagen ü b e r theosophische Lehren im Artikel formuliert, dort, wo sie jeweils am Platz waren. Wer gänzliche anderer Meinung ist und diese Textstellen ändern will, muss auch bessere Quellen vorweisen! Gruß--Robert Michael Schulz 19:03, 30. Sep. 2007 (CEST)

Kategorien

Die Kategorisierung ist falsch - gehört nicht in die Philosophie oder? - Müßte eher unter Weltanschauung stehen. --schwall 15:55, 22. Nov 2005 (CET)

Ich habe den kurzen, allgemein erklärenden Teil über Theosophie nach der Löschung wieder reingestellt, da der Artikel sich ansonsten nur auf die Lehren Blavatskys beziehen würde, was den Begriff nicht neutral darstellt, da dieser allgemein und religionswissenschaftlich auch auf andere Lehren als die der Theosophischen Gesellschaft bezogen wird. Falls jemand diesen Absatz wieder löschen will, bitte ich um Argumente hier auf der Diskussionsseite.--Maya 20:56, 2. Dez 2005 (CET)

Gerade das gibt dem Anfang noch mehr Ähnlichkeit mit theosophischen Manifesten mit vorangestelltem Stammbaum. War sicher nicht im Sinne der Erfinderin. *g* --Lixo 23:59, 25. Dez 2005 (CET)

Nein, das nicht, aber der Begriff bezeichnet ja nun mal mehr als die Lehren der theosophischen Gesellschaft und das sollte irgendwo erwähnt werden.--Maya 13:30, 26. Dez 2005 (CET)

siehe auch oben unter "Begriffsklärung" -- dadhorse 15:35, 7. Feb 2006 (CET)

- 2006 -

Diskarnierte Wesenheit

Salve :), ich vermisse einen kleinen Absatz über diskarnierte Wesenheit. Meines Wissens nach hat Blavatzky diesen "Begriff" reingebracht und beschreibt in etwa, Wesenheiten die sich nicht mehr Inkarnieren müssen oder wollen. Ich fand nur einen Artikel über die Meister der Weisheit, der in etwa das beschreibt was ich unter diskarnierte Wesenheit verstehe, ist damit das gleiche gemeint? lg --.א.מ.א 22:08, 23. Jun 2006 (CEST)

Ich muss dir beipflichten. Das fehlt hier wirklich.

--Corvillac 01:36, 30. Okt. 2006 (CET)

Ja, ich glaube, dieser Begriff stammt von den Theosophen, bin mir aber nicht sicher, könnte ja einer von euch einbringen, wenn es da eine Quelle gibt. Grüßle--Maya 12:28, 30. Okt. 2006 (CET)

Ich kenne diesen Begriff von den Theosophen her eigentlich nicht. Was wirklich dahinter steckt, habe ich in einer kleinen Ergänzung zu dem Artikel hinzugefügt. Für eine umfassende Erläuterung ist hier in diesem Artikel wohl nicht der richtige Platz. Ich habe exemplarisch zwei Quellennachweise hinzugefügt.

--Corvillac 02:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Weblinks

Mmh, also das sind arg viele weblinks. Nach den Richtlinien sollten es höchstens 5 weblinks sein, das ist hier keine Plattform für Theosophie-Werbung. Obwohl es ja ganz interessant ist, die ganzen Bücher verlinkt zu haben. Trotzdem wäre ich für reduzieren. Wenn sich niemand meldet, werde ich demnächst mal etwas ausmisten.--Maya 01:32, 22. Nov. 2006 (CET)

Ich denke die weblinks zu anderen Seiten sind ganz ok. Da kann der wirklich Interessierte wertvolle Hinweise erhalten wie er weiter forschen kann. Auch ich habe meinen Weg einmal so gefunden. Vielleicht sind die Weblinks ein klein wenig zu Blavatsky lastig. Wer sich für sie interessiert, findet seinen Weg vom Blavatsky Archiv auch so weiter. Da kann man den einen oder anderen sicherlich heraus nehmen. Auch wenn sie die Begründerin war - da gibt es noch einiges mehr von ihren unmittelbaren Nachfolgern, die noch dazu leichter verständlich sind. Ich würde vor allem auch Links suchen, die einen Gegenwartsbezug haben und nicht nur in der Geschichte wühlen. Die Online Literatur finde ich aber eindeutig zu üppig. Wenn schon, dann würde ich mich an die Klassiker der theosophischen Literatur halten, die unumstritten sind (viele davon gibt es auch online - aber das würde mir an dieser Stelle doch etwas zu weit gehen). Ich habe sicherlich einiges auf diesem Sektor schon gelesen, aber die hier angeführten online Werke kenne ich mit Ausnahme der "Stimme der Stille" alle nicht. Und dieses Werk versteht niemand, der nicht schon einige Ahnung hat, warum es eigentlich geht. Nicht dass das etwas bedeuten muss, aber ein Literaturverzeichnis ohne auch nur einen der großen Namen wie etwa Leadbeater oder Annie Besant finde ich seltsam. Auch hier würde ich mich auf ein oder zwei Basiswerke pro Autor beschränken, die jeder, der diese interessante Materie ernstlich ergründen will, gelesen haben sollte. --Corvillac 00:49, 24. Nov. 2006 (CET)

Hallo Corvillac, habe Deinen Beitrag jetzt erst gesehen. Könntest Du, da Du ja Ahnung von der Sache hast, die weblinks dann vielleicht etwas ausmisten? LG--Maya 15:41, 2. Mai 2007 (CEST)

Der Link zur Loge Hamsa wurde von mir gelöscht. Ich hatte den Link naiver Weise selbst gesetzt, und bin somit auch berechtigt ihn wieder zu löschen. Als Inhaber der Homepage der Loge Hamsa untersage ich jede Verlinkung meiner Homepage mit wikipedia! Gruß! R.Schulz--Robert Michael Schulz 11:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe meine obige Untersagung der Linksetzung zu meiner Homepage auf dieser Seite für eine Testphase ausser Kraft gesetzt und den Link erneuert.--Robert Michael Schulz 02:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

Weiterhin habe ich den doppelten Link von "Theosophie in Bewegung" entfernt, ebenso die Werbung für den Verkauf des Werkes "Die Geheimlehre". Diese habe ich ersetzt durch einen Link zu der entsprechenden Gesellschaft von der die vermutlich gutgemeinte Werbung stammt.Ein Link zu einer Seite mit Kennwortschutz habe ich ebenfalls gelöscht.--Robert Michael Schulz 02:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

- 2007 -

Die siebenfältige Konstitution des Menschen

Ich wurde aufgefordert Quellen zu nennen:

Benutzte Quellen:

Gottfried von Purucker, Wörterbuch des Okkultismus, Theosopical University Press 1972 Gottfried von Purucker, Grundlagen der esoterischen Philosophie Bd.1 u.2,Verlag Esoterische Philosophie Gottfried von Purucker, Reihe Die Esoterische Tradition (in allen 8 Bänden jeweils als Vorwort),Verlag Esoterische Philosophie Johannes Fährmann, Theosophischer Katechismus Bd 1, Schatzkammerverlag, o.J. Blavatsky, Lexikon der Geheimlehren, Verlag Esoterische Philosophie,1997 Blavatsky, Der Schlüssel zur Theosophie, Edition Adyar, 1995 L.L.Wright, Die siebenfältige Konstitution des Menschen, Theosophical University Press, 1998 Franz Hartmann, die Schwarze und die weiße Magie, Schatzkammerverlag,1989 Geoffrey Barborka, Der göttliche Plan,Verlag H.J. Maurer,2005 W.Q.Judge, Das Meer der Theosophie,Theosophical University Press,o.J. Miers, Lexikon des Geheimwissens, Goldmann ,1993

Die siebenfältige Konstitution des Menschen ist das kleine "1 X 1" in der Theosophischen Lehre!

Nenne Quellen, die belegen, dass das "1 X 1" tatsächlich in der Mathematik gültig ist! --Robert Michael Schulz 05:16, 30. Sep. 2007 (CEST)

Benutzte Quellen für die Auflistung der vertreter theos. Weltanschauungen:

Lennhoff, Posner,Internationales Freimaurerlexikon, F.A.Herbig Verlagsbuchhandlung,2003,

Karl R.H. Frick, Die Erleuchteten, Akademische Druck- und Verlagsanstalt Graz, 1973

Gershom Scholem, Die jüdische Mystik, suhrkamp, 1980

diverse wikipedia-Seiten

Bruderschaft

Habe "Universelle Bruderschaft" entfernt und "Allumfassende Bruderschaft" geschrieben. Sorry - wer immer den alten Beitrag geschrieben hat! Dieser war eigentlich ganz gut geschrieben, aber es kam meiner Meinung nach nicht genügend die zentrale Bedeutung der "Bruderschaft" herraus. Ich glaube auch das dies an den Anfang der "Grundlagen..." gehört. Ich habe mit der Ausdrucksweise schwer gerungen um es möglichst neutral zu formulieren. (Es handelt sich um die einzige Lehre die im Theosophischen System nicht verhandelbar ist, die absolut gesetzt ist.) Mein Bemühen war mit möglichst wenigen Worten das Wichtigste auszusagen. Ist es verständlich genug ?--Robert Michael Schulz 21:26, 30. Sep. 2007 (CEST) Quellen:

Annie Besant, Der Pfad zum Tempel der Weisheit, Edition Adyar,2003

Die Mahatma Briefe, Bd.1,(Brief des Mahachoan), Edition Adyar 1994

Rukimi Devi, Der Zivilisation von Morgen entgegen, Artikel in der Zeitschrift "Adyar"

So lange niemand Einspruch erhebt oder gar aktiv einschreitet, brauchst du hier keine Rechtfertigungen zu schreiben. Aber die Quellen sollten in Fußnoten zum Text stehen, nicht hier in der Diskussion. Um eine Fußnote zu erstellen (oder allerlei andere Formatierungsbefehle zu geben), verwendest du die spitzen Klammern links unten auf deiner Tastatur. Schreibe an der Stelle, wo du die Quellenangabe anhängen willst: (ref)Quellenangabe(/ref) wobei du meine runden durch die spitzen Klammern ersetzt, und ersetze „Quellenangabe“ durch das, was in der Fußnote stehen soll. --Klaus Frisch 21:55, 30. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Tipps!--Robert Michael Schulz 21:58, 1. Okt. 2007 (CEST) 21:56, 1. Okt. 2007 (CEST) Die letzten Änderungen ohne Namen (nur mit Adresse) war immer ich selber. Irgendwas geht immer beim Anmelden schief. Sorry!--Robert Michael Schulz 23:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du an einem Computer arbeitest, zu dem nur Leute Zugang haben, denen du vertraust, kannst du beim Anmelden ein Häkchen setzen, damit du dauerhaft angemeldet bist. --Klaus Frisch 01:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hm, es sollte wohl eher ein Computer sein, von dem aus niemand außer dir in WP was schreibt. --Klaus Frisch 01:13, 2. Okt. 2007 (CEST)

Aktuelle Änderungen durch Robert Michael Schulz

Bevor ich's vergesse: Wenn ihr Wünsche betreffend der Darstellung im Artikel habt(z.B. mehr Quellenangaben, andere Formulierungen, Themen, die unbedingt hier beschrieben werden sollen), bitte, hier in der Diskussion mitteilen! Ich versuche das dann einzuarbeiten! O.k. ? --Robert Michael Schulz 23:42, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bezüglich der Blavatskyschen Theosophie bist du hier seit langem der einzige Fachmann. Dass dir da jemand reinreden wird, ist eher unwahrscheinlich. Du musst aber akzeptieren, dass Andere sich ohne Genehmigung daran machen, deinen Text dem in der Wikipedia Üblichen anpassen. Ich schlage vor, dass du dich einfach um die Inhalte kümmerst und rein formale Änderungen Anderer einfach mal geschehen lässt. Wär doch ne gute Arbeitsteilung. Du machst etliches sehr anders als in WP üblich, und eine gewisse Einheitlichkeit in rein formalen Dingen ist schon erstrebenswert.

Inhaltlich habe ich den grundsätzlichen Einwand, dass du den Artikel ganz aus der Sicht heutiger Esoterik schreibst. Meiner weiter gehenden Meinung, es sei sogar speziell die Sicht der Blavatsky-Anhänger, hast du oben widersprochen, aber um das erst mal zurückzustellen, habe ich es hier mal vorsichtiger gefasst. Mir geht es nämlich um folgendes: WP sollte, wo immer möglich, primär anerkannt wissenschaftliche Quellen verwenden. Theosophie ist keine anerkannte Wissenschaft, so wenig wie Anthroposophie. Es gibt aber eine universitäre Esoterik-Forschung, die sich u.a. mit Theosophie befasst. Deren Standpunkt sollte in so einem Artikel Priorität haben (weil fast alle Leser das erwarten). Und der ist von dem, was du hier schreibst, recht verschieden. Ist aber erst mal nicht schlimm. Darüber können wir uns verständigen, sobald du meinst, das von dir Intendierte zu einem ersten Abschluss gebracht zu haben. Das sollte aber nicht Wochen dauern, sondern vielleicht noch ein paar Tage. Okay? ;-) --Klaus Frisch 01:09, 2. Okt. 2007 (CEST)

hm. was ich schade finde ist dass der Artikel sehr Theosophsiche Gesellschaft lastig ist, und weniger auf die Theosophie als gesammtes eingeht. Nun mag die TG sicher wichtig sein für die moderne Theosophie, aber sie macht nicht die Gesammtheit der Theosophie aus und es macht auch wenig Sinn, die Geschichte der Theosophie aus der Sicht der Theosophischen Gesellschaft darzustellen. lG --FIST 01:57, 2. Okt. 2007 (CEST)

Anmerkungen:

die Frase: welches nur von diesem Ziel her richtig verstanden werden kann. hab ich wieder rauselöscht und die bleibt draussen, weil ich mir nicht gerne sagen lasse, wie ich etwas verstehen muss.. Ich hab lesen gelernt, ich hab denken gelernt, ich kann selber entscheiden, wie ich etwas zu verstehen habe. Und gleiches gilt, so denke ich zumindest, für mindestens 99'9% aller Wikiepdia Leser und Autoren.

was Gesperrt geschrieben wurde bleibt nun auch in Normaler schreibweise (siehe dazu Wikiepedia Formatierungsrichtlinien)

gleiches gilt auch für das generische Maskulin, die Wikiepdia hat sich darauf geeinigt, dass dies der Wikipediastandert ist, so wie es auch korrekte Deutsche Rechtschreibung ist, darum bleibt das auch drinnen.

Grundsätzlich könnte der Artikel etwas mehr Neutralität ertragen--FIST 02:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

vertragen meinst du wohl. :) Er war aber anscheinend schon immer total Blavatsky-zentriert, bis ich neulich die anderen Bedeutungen mal provisorisch eingefügt habe. Ich finde, wir (Nicht-Esoterik-Gegner) sollten Robert erst mal machen lassen, aber längstens noch ein paar Tage. Und das bezieht sich nur auf deinen letzten Satz, FIST. Ansonsten natürlich volle Zustimmung. --Klaus Frisch 02:41, 2. Okt. 2007 (CEST)

hehe, ja genau, vertragen - ist eigentlich schon peinlich, wenn gerade ich Rechtschreibanarchist was zur Rechtschreibung sage :D. Ich hab nichts dagegen, wenn Robert da weiterschreibt, POV kann man wieder rauslöschen, notfalls tuts auch die Neutralitätskeule und dass du die Geschichte hinbiegen wirst, darauf kann man sich verlassen. Ich werd mich dann, wenn Robert Inhaltlich soweit ist ein wenig um die Wikikonformität des Layouts kümmern und dann kann man den Artikel auch wieder angucken.lG --FIST 03:32, 2. Okt. 2007 (CEST)

Hi Robert, ich gebe Klaus und FIST recht. Im Hinblick auf die Einhaltung von WP:NPOV hätte ich ein paar Tips, die dir vielleicht verständlicher machen, was bei deinen gegenwärtigen Ausführungen noch problematisch ist:

1. Eine Aussage wie Die theosophischen Bewegungen sind in der Geschichte ein in allen Kulturen anzuteffendes Phänomen, ein permanenter Kulturfaktor. ist nicht eigentlich enzyklopädisch. Sie hat einen ziemlich hervorhebenden, feiernden Pathos. Ein spröderer Stil wäre angemessener: Theosophische Bewegungen treten in der Geschichte in allen Kulturen auf. Allerdings würde ich den Satz eher weglassen, weil er mir inhaltlich fraglich erscheint - das hängt allerdings mit dem Theosophie-Begriff zusammen, auf den man sich für den Artikel mal einigen müsste (siehe unten).
2. Ein ähnliches Beispiel ist: In der modernen Theosophischen Bewegung werden die gewaltigen spirituellen Systeme des Hinduismus, Buddhismus, Jainismus, Sikhismus, Zoroastrismus, mit ihren zahllosen großen Lehrern einschließlich der Mysterienreligionen der antiken Welt als führende theosopische Strömungen betrachtet. Erstens: Wer ist (personell) "die moderne theosophische Bewegung"? Zweitens: Adjektive wie "gewaltig", "zahllos" und "groß" sind in diesem Zusammenhang zu unbestimmt und emotional. Drittens: Ob die Aussage so wichtig ist, das sie in die Einleitung des Textes gehört, wäre noch zu entscheiden. Gegenwärtig ist die Einleitung (also das, was über dem Inhaltsverzeichnis steht) zu lang (vgl. dazu bspw. die Einleitung zum Artikel Anthroposophie). Ein Gegenvorschlag, wobei ich jetzt mal, mangels exakten Wissens, vermutungsweise für die theos. Bewegung personell die theos. Gesellschaft einsetze: Die Theosophische Gesellschaft betrachtet die spirituellen Systeme des Hinduismus, Buddhismus, Jainismus, Sikhismus, Zoroastrismus und die Mysterienreligionen der antiken Welt als maßgebliche, theosophische Strömungen.
3. Der ganze Absatz über Blavatsky (in der Einleitung) hat so seine argen POV-Kanten. Ein besonders ausgeprägtes Bsp. für einen sehr wenig neutralen Satz ist: Die moderne Theosophische Bewegung und Lehre wurde einige Jahrzehnte lang führend im religiös-kulturellen Austausch der Kulturen und verteidigte erfolgreich die Spiritualität des indischen Subkontinents. Das würde kein konventioneller Historiker unterschreiben! Bitte bedenke, dass Wikipedia eine relativ konventionelle Wissenssammlung ist. Wir können hier nur die gängigen, reputablen (i.S. des Wissenschaftsbetriebs und der öffentlichen Meinung) Meinungen referien und ggf. Nischenmeinungen (wie bspw. die der Anthroposophen, Theosophen, Homöopathen oder anderer Minoritäten) erwähnen, sofern sie relevant für das Lemma sind (die Relevanzkriterien für die Nennung von Meinungen werden unter WP:NPOV kurz erläutert - natürlich gibt's immer wieder Streitpunkte). Was man selbst für wahr hält, muss - so wichtig es einem ist - hier oft außen vor bleiben (geht mir bspw. selbst ganz stark so). Den genannten Satz würde ich einfach weglassen. Historisch wahrscheinlich unbestritten ist, dass die Theos. Ges. um Blavatsky die indische Spiritualität im Westen stärker populär gemacht hat. Aber auch hier müsste man eigentlich nochmal ein Geschichtsbuch, das sich mit dem Thema befasst, befragen.

Diese Beispielreihe ließe sich fortsetzen. Ich hoffe, du hast aber eine ungefähre Idee bekommen, worauf sie hinaus will.

Jetzt noch was: Du hast in der Diskussion mit Klaus angedeutet, dass Theosophie "im Menschen" sei. Du hast sie begrifflich abgegrenzt von den "theosophischen Lehren". Hier wäre nun wirklich der gängige Gebrauch des Wortes "Theosophie" einmal herauszufinden. In der heutigen, exoterischen Geschichtsschreibung taucht der Begriff in Zsh. mit den mystischen Philosophien von Jakob Böhme oder Swedenborg öfters auf. Später wurde er von den Begründern der theos. Gesellschaft mit ihren eigenen Inhalten besetzt. Die esoterische Auffassung, dass die Theosophie im Kern immer existiert hatte und letzten Ende die Mysterienreligionen, ebenso wie Böhme, Swedenborg oder die theos. Gesellschaft nur so etwas wie Offenbarungen einer permanenten Unterströmung der Gesellschaft sind, sollte zwar unbedingt erwähnt werden - sie ist insbesondere für theosophisches Denken sehr charakteristisch - ist aber in der exoterischen Geschichtsschreibung nicht anerkannt. Im Gegenteil: man hält sie gelegentlich für ein Konstrukt der Theosophen. Ich gehöre nun nicht zu denen, die überall einen Historiker-POV reinbappen wollen, aber die binnentheosophische Auffassung muss dennoch eher distanziert geschildert werden, damit der Artikel enzyklopädisch wird. Er darf sie sich nicht zu eigen machen, sondern soll sie nur wiedergeben - logischerweise, sonst wäre er ja POV und nicht lexikalisch!

Herzliche Grüße --Stefan Oertel 10:10, 2. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Kapitel „Geschichte“ wieder etwa in die Fassung vor Roberts Bearbeitung zurück versetzt. Das ist ja schon dreist: erstmals selber Quellenangaben einzufügen und zugleich ausgerechnet da, wo bisher überhaupt nur Quellen genannt wurden, massenhaft Quellenbausteine zu setzen. Ich denke, die Zeit des Gewährenlassens ist jetzt vorbei. Der Blavatsky-POV ist jetzt dermaßen ausführlich dargestellt, dass er dringend eine neutrale Einleitung braucht. Und bevor auch noch die letzten Reste neutraler Darstellung verschwinden, sollte geklärt werden, ob dies ein Lexikon-Artikel sein soll oder eine Selbstdarstellung. --Klaus Frisch 06:39, 3. Okt. 2007 (CEST)

Robert schulz ist an der Grenze des Vandalismus, da er jede Sinnvolle Änderung rückgängig macht und überhaupt nicht daran interessiert ist, dass Lemma zu entwickeln sondern nur daran, SEINE Meinung zu puschen. Ich werd ihm mal auf seiner Disk auf die Finger klopfen, und bei weiterhin so unkooperativem Arbeiten werd ich ihn auf der Vandalenseite anmelden. lG --FIST 10:44, 3. Okt. 2007 (CEST)

Offenbar ist Robert mit der generall arg spröden und unterkühlte Denk- und Schreibweise unserer gegenwärtigen (Geschichts-)Wissenschaft nicht so ganz vertraut. Lebt wahrscheinlich mehr in seiner theosophischen Sphäre. Das muss nicht unbedingt sein Schaden sein, nur isses bei Wikipedia ein bissel ein Problem. Könnten wir bitte trotzdem erstmal zu konversieren versuchen? Die sinnvolle Verwendung der Quellenbausteine hat er in seinem Eifer evtl. einfach nicht richtig geblickt. Es wäre jetzt mal notwendig, dass er sich zu meinen Hinweisen oben äußert und dass wir uns hier auf der Disku auf eine Gangrichtung einigen, bevor wir weiter-editieren. Sonst fliegen hier demnächst die digitalen Kaffeetassen durch den Raum. Das haben wir in der Wikipedia aber schon genug. Ich sperr jetzt einfach mal den Artikel (via psychokinetischer Kraft mangels Adminrechten... ;D). --Stefan Oertel 14:29, 3. Okt. 2007 (CEST) PS: Erklären und Begründen statt Kämpfen!

Es gab gerade einen Bearbeitungskonflikt

Hallo Klaus!

Bisher habe ich (anders als FIST) meine Änderungen immer vernünftig begründet - das soll auch so bleiben.Ich hatte für meine bisherigen Änderungen und ein vernünftiges Konzept handschriftlich 6 Seiten Text verfasst, den ich euch in der Nacht hierher schreiben wollte, - doch da hatte FIST schon lange zu geschlagen!

Nach dem FIST bereits einmal große Texteile mit vierfacher Quellenangabe(!) von mir gelöscht hatte (seine 1. Vandalismusaktion !), hatte er bei seiner letzten, wie immer hier unkreativen "Änderung", die vorhandenen Textteile in krasser Art so gemischt, dass die wertenden Texte (wie z.B."Die Bezeichnung „theosophisch“ wurde dabei einem Wörterbuch entnommen...") an den Anfang des Artikels gesetzt wurden. ´Mein Textteil aber, der die moderne Theosophische Bewegung vorstellt, wurde von FIST unter jenen Teil versetzt, welcher Ariosophie thematisiert und indem das Wort "Nationalsozialismus" blau hervorgehoben ist.Dann hatte FIST diesen Abschnitt aus "Historisches" in "Geschichte" verwandelt. Er hatte für diesen Vansdalenakt keinerlei Begründung geschrieben!Die Absicht von FIST ist somit klar! Hier die Regeln:

Was ist Vandalismus?

Entfernen längerer Textabschnitte ohne Grund und Begründung (Beispiel) !

Absichtliches Verfälschen von Informationen (Beispiel 1 oder Beispiel 2)!

In Perioden wiederkehrende Attacken (Dauervandalismus) !

Ich wollte nun FISTs traurige Vandalenaktion nicht einfach rückgängig machen, sondern die von ihm zerstörte alte Struktur schöpferisch in eine neue verwandeln. Das ist freilich erstmal nur Struktur, die noch sinnvoll ausgefüllt werden muss. Ich schlage folgende Struktur vor: Der Artikel sollte sich auf Theosophie und Theosophische Lehren konzentrieren, und Geschichte möglichst, als Ideengeschichte wertungsfrei beschreiben.Die andere Geschichte kann in extra Artikeln geschrieben werden.

1. Allgemeine Beschreibung von "Theosophie"
2. ältere theosophisch geprägte Weltanschauungen - Nennung wichtiger Vertreter + Geschichte der einzelnen Strömungen (z.B." Theosophie im Judentum")
3. moderne Theosophische Bewegung und Lehre - Nennung wichtiger Vertreter + Ideengeschichte
4. Selbstverständnis der modernen Theosophischen Lehre
5. Einige Grundlagen der modernen Theosophischen Lehre ( auf maximal 7 Begriffe begrenzen)
6. Allgemeine Kritik ( nur Ansichten der Kritiker schildern - nicht die eigenen!)
7. Spezielle Kritik ( nur Ansichten der Kritiker schildern - nicht die eigenen! Auf Kritikpunkte,für die es einen eigenen Artikel gibt, sollte nur kurz neutral hingewiesen werden, wie z.B. beim Thema "Wurzelrassen")
8. Kritik der Kritik

Meine Aufforderung Quellen nachzuweisen, betrifft Textstellen in "Historisches", die ich für persönliche Meinung halte, z.B.

"Die von Böhme repräsentierte «klassische» Theosophie schloss an die Theologie Martin Luthers an, insbesondere an dessen Forderung, neben dem Studium der Bibel einen individuellen Zugang zum Göttlichen zu suchen."

Martin Luther hat in der Hauptsache die Mystik als "Schwärmerei" bekämpft und verfolgt. Die orthodoxen Lutheraner in Görlitz haben Jakob Böhme bekämpft, wo sie nur konnten. Seine Mystik ist von ihnen "heidnisch" genannt worden, und nicht "christlich". Luther hatte die bis heute andauernde Mystik-Feindlichkeit der protestantischen Kirchen begründet! Nur durch Bibel und Glaube allein darf nach Luther der Zugang zu Gott gesucht werden. Individuelle Zugänge durch die Mystik zu Gott, gab es lange vor Luther und auch vor Jakob Böhme im Christentum, als eben auch außerhalb des Christentums.Der Judenhasser Luther, der die "Hexen mit eigenen Händen verbrennen" wollte, der den Bauernsozialisten Thomas Müntzer verraten hat, ist kein T h e o s o p h  !

Ähnlich lang könnte ich die unselige Behauptung von den angeblichen "okkulten Wurzeln" des NS widerlegen, die überall rumgeistert.

Deshalb habe ich Quellennachweise gefordert. Ich selbst kann natürlich nicht von anderen fordern, was ich selbst nicht tue. - Darum:" Hab's getan mit Sinnen, und trage keine Reu'"

Gruß ! Robert--Robert Michael Schulz 14:37, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Quelle für das Anknüpfen Böhmes an Luther etc. ist am Ende des Absatzes angegeben, sogar mit Seitenangabe. Der Autor ist ein namhafter Esoterikforscher an der Universität Amsterdam. Dass Luther Theosoph gewesen sei, hat niemand behauptet. Dass es Ähnliches wie Böhmes Mystik schon früher (bis zurück in die Spätantike) gab, steht im Artikel. Das wird aber (außer von Blavatsky-Anhängern) nicht als Theosophie bezeichnet. Deshalb gehört es nicht hierher. --Klaus Frisch 18:09, 3. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Klaus!

Wieso fängst Du nun auch noch an den Artikel zu zerstören! Meine Einleitung war weit Neutraler, als eure anthroposophisch-ideologisch geprägte, christozentrische Sichtweise des alten Textes. Du hast viele Quellenverweise selbstherrlich gelöscht, meine stundenlange Arbeit vernichtet!!!

Ich verlange eine ausführliche Begründung für das Löschen eines gesamten Textabschnittes mit insgesamt ca. 30 interne Links (!!!) und 10 Quellenangaben (!!!)innerhalb der nächsten 2 Std !--Robert Michael Schulz 15:03, 3. Okt. 2007 (CEST)

Die Gründe wurden weiter oben und in den Editkommentaren genannt. Du hattest Gelegenheit, dich dazu zu äußern bzw. sie bei der weiteren Bearbeitung zu berücksichtigen. Indem du dann auch noch das historische Kapitel „blavatskysiert“ hast, hast du mE gezeigt, dass du nur den Blavatskyaner-POV durchdrücken willst. Wenn du nicht akzeptieren kannst, dass die Einleitung und die historische Darstellung aus einer unabhängigen Perspektive formuliert werden müssen, dann bist du für die Mitarbeit hier nicht geeignet. Übrigens war es ein sehr ungewöhnliches Entgegenkommen, dass wir dich so lange haben gewähren lassen. Normalerweise reagiert man in WP ganz anders auf POV-Pushing. --Klaus Frisch 18:57, 3. Okt. 2007 (CEST)

• Schlimme persönliche Beleidigung gelöscht. Benutzer wird vorübergehend dafür gesperrt. * --GS 16:28, 3. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gesperrt. Das war ein Scherz, du Hitzkopf! Psychokinetische Artikelsperre? Haha! Sowas lernen wir in der anthroposophischen Geheimschule als okkulte Kampftechnik gegen die Theosophen und ihren hinduistischen Kram! Unsere Kampfschreie: Bhagavad-Banane! Ave Steiner! Sieg Dornach!

Nee, also ohne Ironie konnte ich das jetzt nicht schlucken. Antisemiten unterstütz ich schon mal gar nicht, klar? Ich sehe hier auch keine, ebensowenig wie Antitheosophen.

Robert, du hast dringend einen Realitätscheck nötig! Ehrlich. Als "Anthroposoph", wie du mich hier so schön einteilst, habe ich überhaupt nix gegen Theosophen. Und Klaus, was immer er auch für'n Soph sei, auch nicht. Aber dir fehlt in ziemlich extremem Maße die Distanz zum Artikelthema. Distanz ist eigentlich eine grundlegende Voraussetzung, um einen enzyklopädischen Artikel zu schreiben. Steht auch in den Wiki-Richtlinien. Wir stellen hier nicht die kosmische Wahrheit dar, sondern die banalste Ebene weltlichen Wissens.

Jetzt muss ich mich erstmal beruhigen, dann sage ich vielleicht was zu deinem Artikel-Vorschlag. Solltest du bis dahin nicht aufgrund deines agitatorischen Stils aus der Wikipedia rausgeflogen sein, was ich mittlerweile für ziemlich wahrscheinlich halte.

Nee Mann. So erreichst du nie den Buddha-Zustand.

--Stefan Oertel 15:55, 3. Okt. 2007 (CEST)

Der Beitrag von Benutzer:Robert Michael Schulz, welcher mit obenstehendem Text beantwortet wurde, ist mittlerweile durch Benutzer:GS gelöscht worden. Ansonsten: Grüße an alle und konstruktives Arbeiten! :) --Stefan Oertel 19:12, 3. Okt. 2007 (CEST)

Begriffsbestimmung und Gliederung

Für alle Mitlesenden: Dieser Beitrag schließt an das hier erörterte an.

Die von Robert zuletzt vorgeschlagene Gliederung des Artikels möchte ich aufgreifen und modifizieren:

1. Zusammenfassender Kopf des Artikels
2. Ausführliche begriffl. Klärung
3. Traditionelle Theosophie (Geschichte & Vertreter)
4. Theosophie im engeren Sinn (HPB & Co.)
5. Kritik an der Theosophie von HPB & Co.

Zweierlei fände ich noch zu bedenken:

1. Eine Kritik der Kritik, wie sie Robert vorschlägt, ist in einem Wikipedia-Artikel grundsätzlich unüblich, weil sie sofort eine Kritik der Kritik der Kritik nach sich ziehen müsste. Das wird auch nur notwendig, falls man zu sehr auf Einzelheiten eingeht. Wenn man gegensätzliche Positionen möglichst grundsätzlich und pointiert einander gegenüberstellt, werden solche Argumentketten unnötig.
2. Was sagt ihr dazu, die organisatorischen Wirrnisse um die verschiedenen Theosophischen Gesellschaften nach Theosophische Gesellschaft auszulagern, desweiteren alle persönlichen Angelegenheiten, Legenden und Kritiken um HPB nur in Blavatsky anzuführen und diesen Artikel hier mehr der ideellen und ideengeschichtlichen Seite des Themas zu widmen? Natürlich liegen Theorie und Praxis bei einem Thema wie der T. nah beieinander, insofern wird sich die Trennung nicht ganz konsequent durchhalten lassen. Aber anzustreben wäre sie wenigstens, um unnötige Überschneidungen zu vermeiden.

--Stefan Oertel 16:25, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe am Artikel schon im Sinne des Beschriebenen ein wenig gewirkt. Bei Gerhard Wehr (Spirituelle Meister der Westens - enthält eine Bio von HPB) habe ich eine ganz gute begriffliche Klärung zum Wort "Theosophie" gefunden (S.18f.), die sich auch mit dem deckt was mir in einer Philosophiegeschichte in der Bibliothek begegnet ist (Titel vergessen). Auch er bezeichnet, ebenso wie Meyers, Bertholet und das Metzler-Philosophie-Lexikon, allerhand alte Strömungen als theosophisch. In den versch. Büchern werden - neben den schon von mir erwähnten (Upanishaden und so) - auch genannt: die Kabbala, Albigenser, Rosenkreuzer, Maurer, Michael Hahn, Karl von Eckhartshausen und Franz von Baader.

Hallo,

hoffentlich habe ich den Artikel nicht verschlechtbessert. Da ich überwiegend zur modernen Theosophie schreiben kann, nimmt dieser Bereich an Umfang zu. Das sollte durch Beschreibung der älteren oder der christlichen Theosophie ausgeglichen werden. Ich könnte gestützt auf Gershom Scholem etwas zu theosophischen Einflüssen im Judentum schreiben, oder es auch sein lassen, wenn ihr meint, es gäbe diese nicht wirklich. Die Überschrift habe ich in moderne Bewegung geändert, weil m.E. die Moderne ein wesentlicher Charakterzug der von Blavatsky ausgehenden theos.Bew. ist, wenn er sich auch erst bei Besant völlig entfaltet. Soll ich eine Liste basteln mit wiki-Links zu Theosophen ?--Robert Michael Schulz 17:28, 6. Okt. 2007 (CEST)

Jakob Böhme

Ich mach jetzt mal was anderes und schreibe einen als Versuch zu verstehenden Abschnitt über die theosophie Jakob Böhmes. Ja?--Robert Michael Schulz 18:17, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wenn du unsicher bist, kannst du deinen Versuch auch erst mal hier zur Debatte stellen. Deine Ausführungen über die Quellenlage auf deiner Benutzerdisku klingen fundiert. Wir haben ja in best. Teilen der Gesellschaft und eben auch bei vielen Wikipedianern einen Art Gläubigkeit gegenüber der Autorität des universitären Wissenschaftsbetriebs - insbesondere des naturwissenschaftlichen - und seiner gelegentlich (oder oft) implizit materialistischen Weltanschauung. Das müssen wir hier einfach ein wenig im Hinterkopf behalten, um uns den Streit mit solchen Leuten zu ersparen. Darum der Hinweis auf evtl. "wissenschaftliche" Literatur, auch wenn sie doof sein sollte. Denn selbst die werten Damen und Herren Szientisten sollten den Artikel einigermaßen akzeptabel finden können, gell? Obgleich ihnen das Thema als solches nicht passen mag, aber daran können wir nix ändern. Wir kriegen das schon hin. Zu deinen aktuellen Änderungen, kann ich aus Zeitgründen gerade noch nichts sagen, werde mich aber später damit befassen. --Stefan Oertel 19:03, 6. Okt. 2007 (CEST)

Zu spät! Schon geschehen! Das ist aber nur eine Einleitung, der philosophische Part etc mit wiss. Quellen, müsste dann noch folgen.--Robert Michael Schulz 19:48, 6. Okt. 2007 (CEST)

Ich fürchte das ist noch ganz unreif- muss ich nochmal umarbeiten.--Robert Michael Schulz 20:55, 6. Okt. 2007 (CEST)Mir qualmt der Kopf und tränen die Augen , für heute ist Schluss--Robert Michael Schulz 23:33, 6. Okt. 2007 (CEST)

Wäre es nicht besser, das in den Artikel zu Jakob Böhme unterzubringen und hier dann etwas kürzer zusammenzufassen?--Maya 00:36, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Maya! Es wurde von Klaus und anderen deutlich kritisiert, dass der Artikel zu sehr in Richtung Blavatsky-Theosophie geht,und die christliche Theosophie, die nach der modernen Eso-Forschung J.Böhme begründet hat kommt zu kurz. Daher habe ich mich extra bemüht, einen Beitrag zu verfassen, der Jakob Böhmes Lehre ganz als theosophische aufzeigt, und sich nur mit seiner Theosophie befasst. wenn die Autoren der Böhme-Seite wollen, können sie ja unter dem Stichwort Theosophie in ihrem Text hierher verlinken. Wenn ich aber mit diesem Beitrag auf der dortigen Seite auftauche, wird es bestimmt Stress geben. Auf der Theosophie-Seite ist er m.E. sinnvoll. Ich würde gerne noch einen Absatz zu den jüdisch-theosophischen Lehren verfassen, die Gershom Scholem beschreibt. Auch etwas zu Swedenborg könnte ich mir vorstellen - kommt aber auch auf alle anderen Mitautoren hier an. erstmal sehen, was sie zu Böhme sagen.Ich denke der Theosophie-artikel kann ruhig lang werden, solange er nicht einseitig lang wird und konzentriert bleibt.Gruß!Robert--Robert Michael Schulz 00:51, 7. Okt. 2007 (CEST)P.S. Aus der Bearbeitung anderer Seiten halte ich mich auch gerne raus, wenn es nicht unbedingt sein muss, dass ich da was zuschustere--Robert Michael Schulz 01:08, 7. Okt. 2007 (CEST)

Zur Jakob-Böhme-Frage: Deinen Text zu Böhme finde ich verdammt gut. Er ist erheblich besser, als der eigentliche Artikel über Böhme, der Böhme nicht aus sich selbst heraus, sondern aus Sicht eines bestimmten POV beschreibt. Ich gebe Maya allerdings recht bezüglich der Länge des Kapitels. Wir werden es letztlich etwas zusammenfassen müssen, denn wir wollen ja in der ersten Hälfte od. dem ersten Drittel des Artikels einen weitgefassten Überblick über die theos. Denkrichtungen vor Blavatsky geben. Da können wir bei einzelnen Vertretern und Richtungen nicht so weit ins Detail gehen. Obwohl Böhme sicher eine der zentralen Figuren sein dürfte. Die Gesamtlänge des Artikels sollte das bei Wikipedia übliche Maß nicht überschreiten. Ein Bsp. für einen sehr langen Artikel ist mMn Anthroposophie. Weiter sollten wir auch nicht gehen. Aber jetzt lassen wir das erstmal so mit dem Böhme, es ist nämlich gut.

Zu meinen aktuellen Edits: Der Abschnitt "Die theos. Bewegung" wurde von mir aller historischen und historisierenden Infos entkleidet. Die müssen in den Abschnitt Geschichte eingebaut werden! Wir sollten strikt auf eine klare Gliederung des Artikels achten! Du kannst die entfernten Textabschnitte dort selbst einbauen, wenn du willst, oder ich werde es irgendwann mal machen, wenn's mir gelingt.

Meine Umarbeitung des "Bewegung"-Abschnitts ist auch ein erster Vorschlag für das, was wir als distanzierte, enzyklopädische Schreibweise hier mMn anstreben sollten. Sicher noch nicht perfekt, aber vielleicht ein Anfang. Sag mal, wie du damit zurechtkommst.

Grüße --Stefan Oertel 10:40, 7. Okt. 2007 (CEST)

Wenn etwas richtig ist - warum das dann kürzen? Der Artikel Anthroposophie ist sicherlich etwas länger als viele andere (vielleicht ist er deshalb auch gut geworden!)länger als z.B. der Jakob Böhme Artikel der zu kurz sein mag ( das ist Sache der dortigen Autoren). Eine Enzyklopädie besteht aber auch aus längeren Beiträgen, ganz anders als ein Lexikon. Das Revolutionäre bei wiki ist eben auch: es gibt unbegrenzt Platz! Es gibt keine begrenzte Anzahl von Bänden, in die man alles hinein drängen müsste. Nach meiner Sichtweise könnten alle Artikel hier länger sein - nur nicht einseitig länger. Es gibt zu jeder Seite ein Inhaltsverzeichnis - mit einem Klick ist man an der Stelle im Text, die man sucht. Theosophie ist eben ein langes Thema - sehr viel länger als das Thema "Anthroposophie". Den Böhme-Absatz zu kürzen, halte ich auch inhaltlich nicht für angebracht.Ich wüsste jedenfalls nicht, was man kürzen könnte, ohne dabei wesentliche Informationen zu löschen. Ich habe auch nur einen ganz, ganz, ganz kleinen Überblick über die Theosophie Böhmes geschrieben. Ich kenne mich aber bei Böhme zu wenig aus, um sagen zu können, welche Aussage wichtiger ist, als die andere, welche mehr Schlüssel ist um sich die Theosophie Böhmes zu erschließen. Ich dachte eher es müsste noch der Standpunkt der modernen Eso-Forschung hinzugeschrieben werden.Auch sehe ich es als eine Art Konsens an, dass der Artikel nicht zu Blavatsky-Theosophie lastig sein soll. Das soll doch aber hoffentlich nicht weitere Kürzung heißen? Es fehlt noch ein kleine Wirkungsgeschichte der Ideen Böhmes auf die christliche Theosophie. Wenn ich die "jüdische Theosophie" ,die genauso spannend ist wie die Böhmes, beschreiben will (und auch wollen sollen darf ) wird der Artikel noch länger und besser. In Bezug auf die moderne Th. möchte ich eigentlich nur noch den Abschnitt Evolution überarbeiten und dadurch etwas erweitern. Durch Deine Kürzung ist zunächst erstmal die nachgewiesene Bedeutung der theos. Bew. gänzlich verschwunden. Wieso ist diese Theosophische Bewegung so bedeutend geworden, wieso nicht die Böhmes u.a.? Was ist das grundsätzlich andere, neue an der Theosophischen Lehre Blavatskys ? Was hat die Theosophische Bewegung mit dem Befreiungskampf Indiens und anderer unterdrückter Völker zu tun ? Warum ehren indische Staatsmänner und - frauen die Theosophische Gesellschaft insbesondere Annie Besant, Wadia u.v.a. und halten Vorträge bei den Theosophen? Warum ist die TG Adyar und ihre Ideenwelt indischer, als die Orgs des eurozentrischen Okkultismus ? Wieso stehen in Indien Denkmäler für sie, neben denen für Gandhi ? Wieso finden sich in vielen Büchern des Eso-Marktes Fragmente theos. Lehren ? Die Antworten darauf fehlen jetzt. Es ist m.E. dadurch auch nicht mehr so klar: wieso eigentlich neues Paradigma ? Die positive Bedeutung der theos. Ges. sollte im Artikel nicht gelöscht werden, denn das macht den Artikel nicht sachgemäßer sondern unsachlicher. In der dt.-sprachigen kritischen Literatur zur Theosophie findet man diese Bedeutung so nicht, aber in einigen dt.-sprachigen Publikationen zur Geschichte Indiens. Momentan ist die Einleitung der Bewegung, dadurch das sie kürzer wurde, unverständlicher geworden.Wieso von zwei Richtungen sprechen, wenn das Wesen der Bewegung nicht klar ist? Die zwei Richtungen entstehen auch geschichtlich, sind aber vor allem für den Abschnitt "Grundlagen" wichtig. Wenn die Textteile, die Du rausgenommen hast, in "Geschichte" hinein sollen , müsste ich den kompletten "Geschichte"-Text umschreiben. Da stelle ich mir vor, dass Klaus das nicht wirklich möchte.Immerhin sind seine Aussagen mit Quellenangaben versehen - Quellen über die ich nicht verfüge. Ich müsste die Quellen nutzen, die ich da habe(das sind eine ganze Menge) Viele Aussagen die in "Geschichte" stehen sind m.E. unrichtig.Auch sind wir uns letztlich nicht ganz einig, was alles zur "Theosophie" gehört, und was nicht. Aus allen diesen Gründen habe ich etwas Geschichtliches bei "Bewegung" hin geschrieben.Meiner Meinung nach war es da vorerst gut platziert. Die Theosophische Bewegung hat übrigens nicht das Selbstverständnis bewußt die Moderne zu integrieren - sie ist aber Teil der Moderne! Das ist ihre eigentliche Erfolgsgeschichte!Das hast Du jetzt weg formuliert - steht nicht mehr da! Der Rückgriff auf Okkultismus ist nicht charakteristisch für die Theosophische Bewegung. Sie benutzt das Wort, aber in einem ganz und gar nicht magischen Sinn. Solche Praktiken, wie die des europäischen "Okkultismus" z.B. Abraham v. Worms werden streng abgelehnt.Das Wort "Okkultismus" führt hier in die Irre. Ich müsste, wenn es stehen bleiben soll, unter Grundlagen den "Okkultismus" nach der theos. Lehre erklären, damit der Leser sich keine falschen Vorstellungen bildet.Daher entferne ich diese Behauptung besser. Mit Begriffen wie "viel" oder "zahlreich" habe ich versucht den Text zu begrenzen. Ich kann aber auch alle theosophischen Autoren aufzählen, die ich für erwähnenswert halte - da werdet ihr staunen wieviele das sind!Distanzierte Sichtweise sollte nicht falsche Sichtweise sein. Ich habe distanziert formuliert und nach bestem Wissen und Gewissen auch die Fakten richtig dargestellt.Wenn aber "distanziert" heißen soll "an der öffentlichen Meinung" orientiert, dann muss ich zugeben, dass die "öffentliche Meinung" für mich keine Quelle, und an sich irrelevant ist.--Robert Michael Schulz 12:18, 7. Okt. 2007 (CEST)

Habe Abschnitt "Bewegung" geändert und als Kompromiss das Paradigma gestrichen. Wenn ich hier etwas schreibe ist es meistens konzentriert durchdacht(wenn auch manchmal nicht exakt formuliert). Wenn da steht die theos. Bew. verbindet sich mit der Moderne ist das etwas anderes, als wenn man schreibt Blavatsky verbindet theos. Lehren mit der Moderne. Dieser kleiner Unterschied stellt eine enorme inhaltliche Verkürzung dar. Die theos. Bew. hat Geschichte geschrieben - nicht Blavatsky hat alles allein gemacht! Blavatsky ist auch nicht die Begründerin der Theos.Bew.( das ist unrichtiges Fremd-Verständnis). Sie hat der Bewegung nur einen erweiterten Inhalt gegeben! Die theos. Bew. ist nicht von ihr allein begründet worden. In vielen Ländern der Welt gab es verschiedene Persönlichkeiten, welche die Theos.Ges ihres Landes gebildet haben! Sie sind alle Begründer! Selbstverständnis: Die allumfassende Bruderschaft wird von allen Menschen begründet, die daran teinehmen.Blavatsky ist eine von vielen, wenn auch eine besonders wichtige Persönlichkeit.Größere Geschichte darf m.E. nicht über "geschichtemachende Personen" geschrieben werden. Es sind die Bewegungen die Geschichte machen!--Robert Michael Schulz 13:06, 7. Okt. 2007 (CEST)

Der Abschnitt "Bewegung" ist jetzt wesentlich erweitert und bietet nun eine echte Orientierungshilfe für Kritiker und Interessierte. Die angegebene Unterscheidung ist für echte Fachleute klar erkennbar, für Laien nicht. Sollten Quellen verlangt werden, müsste ich zu jeder Lehrauffasung deren Werke angeben. Universitäre Abhandlungen als "reputable" Quelle gibt es hierzu nicht. Die "anerkannte" nichttheos. Fachliteratur versagt hier wieder mal, weil sie diese genaue Unterscheidung bisher noch nicht einmal bemerkt hat. Entweder ihr vertraut hier meinen Kenntnissen oder es gehen durch Löschen Informationen verloren, die wiki anderen Enzyklopädien vorraus haben kann.--Robert Michael Schulz 15:00, 7. Okt. 2007 (CEST)

Die Begriffsbestimmungen habe ich in zeitlicher Reihenfolge gelistet. Dadurch wird auch eine Entwicklung des Begriffs deutlich--Robert Michael Schulz 17:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ok. Erst mal: Wenn wir uns über den Begriff "Theosophie" immer noch nicht einig sind, sollten wir ihn dringend klären bevor wir weitermachen. Wenn Klaus und du andere Vorstellungen haben, macht es keinen Sinn, dass Klaus seine Geschichte an die eine Ecke des Artikel schreibt und du deine Geschichte an die andere. Worin besteht denn die begriffl. oder geschichtliche Uneineinigkeit?

Lass den Böhme meinetwegen so wie er ist. Mir gefällt er ja. Dennoch muss ich den mahnenden Artikellängen-Zeigefinger heben, weil es dir auch nichts bringt, wenn ich deine Bearbeitungen abnicke und dann andere kommen und sie komplett umkrempeln, weil du alle Konventionen gesprengt hast. Das ist ja gegenwärtig mit dem Böhme auch gar nicht der Fall, finde ich. Also schreib nur zur jüdischen Theosophie, aber versuch dich nur eben kurz zu fassen.

Die Seite Theosophische Gesellschaft in Amerika führt übrigens eine Splittergruppe an, die du nicht erwähnst (TG Covina).Ei logisch! Du führst ja auch die wesentl. Gruppen für den DEUTSCHEN Sprachraum an! Silly me. --Stefan Oertel 20:31, 7. Okt. 2007 (CEST)

Ansonsten sind deine Argumente in vielerlei Hinsicht überzeugend. Ich werde in Zukunft behutsamer beim Neufassen von Textstellen vorgehen.

--Stefan Oertel 20:27, 7. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, hallo..Sorry, mußte leider die Formatierung rückgängig machen. Siehe meine Disku-Seite! TG Covina steht bei mir als Point Loma - das ist dieselbe Gruppe!--Robert Michael Schulz 21:07, 7. Okt. 2007 (CEST)

He, das nervt! Sieh Dir doch mal an, was da jetzt steht: Die Autorenlinie nur noch bei Arbeitskreis Unterlengenhardt! Die übersicht ist ein wenig futsch gegangen.--Robert Michael Schulz 21:11, 7. Okt. 2007 (CEST)

Dass die Zuordnung so gemeint war, war nicht ersichtlich. Mit der Tabelle ist es jetzt besser. --Stefan Oertel 12:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Zu Böhme nochmal: Ok, eingesehen :-) Grüße--Maya 00:00, 8. Okt. 2007 (CEST)

Danke! Das ist toll! Dann kann ich auch öfter was einsehen! Alles Gute!--Robert Michael Schulz 00:37, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vergleiche mit anderen Artikeln

*Der Artikel des Monats im Esoterik-Portal "Grigori Jefimowitsch Rasputin" ist 109 kB groß!

• Der Artikel "Rudolf Steiner" ist 104 kB groß!
• Der Artikel "Anthroposophie" ist 75 kB groß!
• Der Artikel "Johann Wolfgang von Goethe" 103,9 kB!
• Der Artikel "Georg Wilhelm Friedrich Hegel" 87,9 kB!
• Der Artikel "Kommunistische Partei" 148,1 kB!
• Der Artikel "Martin Heidegger" 174.9 kB!
• Der Artikel "Erkenntnistheorie" 135,1 kB!

diese Reihe könnte man fortsetzen

Der Artikel "Theosophie" ist bisher 42,7 kB lang

Lange Artikel sind bei wiki nicht ungewöhnlich. Der Artikel "Theosophie" kann also mindestens noch doppelt so lang werden!--Robert Michael Schulz 23:01, 7. Okt. 2007 (CEST)

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Die Diskussion zum Artikel "Theosophie" wird auch parallel auf meiner Autoren-Diskusionsseite geführt. Bitte auch dort reinschauen!--Robert Michael Schulz 11:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

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Jaja, mit der Länge das geht schon in Ordnung. Ich meinte auch nicht, dass der Artikel jetzt schon zu lang ist, sondern nur, dass er zu lang werden könnte, wenn wir Gnosis, Plotin, Kabbala, Oetinger, Swedenborg und so fort alle so ausfürhlich behandeln wei Böhme. Könnte, sag ich jetzt, wohlgemerkt. Ich vertraue mittlerweile einfach drauf, dass du das schon gefasst kriegst. --Stefan Oertel 12:12, 8. Okt. 2007 (CEST)

Abschnitt Geschichte

Abschnitt wurde von Benutzer Diskussion:Robert Michael Schulz#Abschnitt_Geschichte hierher verschoben. Die Diskussion zum Artikel bitte immer hier führen. Private Angelegenheiten auf die Benutzerdisku. Danke. --Stefan Oertel 12:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mir scheint der ganze Abschnitt gegen die "Theosophie" geschrieben zu sein, ich vermute jetzt aufgrund früherer Theosoph-Autoren, hier und auf anderen Seiten. Ich kann mir denken, dass es da bei aller Höflichkeit unüberbrückbare Diskusionen gegeben haben könnte. Wie sollte sonst die Polemik in die "Geschichte" gekommen sein? Manche Aussagen lesen sich wie bewußt gesetzte Kontrapunkte.

• Die gewisse "Lexikon-Anekdote" ist so etwas. Warum soll das Relevanz haben ? Viele tausende Theosophen weltweit bezeichneten, und bezeichnen sich nicht als Theosophen aufgrund einer Anekdote, sondern weil ihnen bewußt ist, was in den theos. Lehren darunter verstanden wird!Wenn man den Böhme-Abschnitt vergleicht mit den Aussagen Franz Hartmanns der ein Klassiker der modernen Theosophie ist, dann sieht man schon, dass beides miteinander zu tun hat. Sogar Buddhi und das höhere Manas finden sich darin (wenn man es lebendig durchdenkt).Es mag Theosophisten geben, die meinen, J.Böhme müsse die Lehren Blavatskys gekannt, aber in eigenen Worten wiedergegeben haben. In Wirklichkeit will aber die echte theosophische Bewegung die verschiedenen Lehren, wie die J.Böhmes kennen und verstehen lernen - erst im vergleichenden Studium zeigen sich eventuelle Gemeinsamkeiten oder Unterschiede. Werden 2 Lehren vergleichend studiert, haben sie im Studium den gleichen Rang. Viele Theosophen, Anthroposophen und sonstige sophen haben m.E. noch gar nicht erfasst, was eigentlich vergleichendes Studium ist, welche Regeln es dort gibt, und die kenne ich im Gegensatz zu den wiki-Regeln sehr genau, weil es geistige Regeln sind. Wahrscheinlich denkt Klaus, ich wüsste diese Regeln auch nicht.

• Eine weitere Anekdote ist das mit den Parawissenschaften. es ist ja möglich das Olcott sich solche Art Gesellschaft damals wünschte - das hat doch aber überhaupt nichts mit dem zu tun, wofür er sich später mit seinem ganzen Leben eingesetzt und geopfert hat.

• Der nächste Unsinn ist, das die Theosophische Ges. ein Verein sei, der die Leser von Blavatskys Buch "Isis.." als ihre persönlichen Anhänger organisieren sollte. Es wird behauptet, das sei die Aufgabe der TG gewesen. So ein Quatsch!

• Es ging auch im Streit zwischen Olcott und Judge überhaupt nicht um die Nachfolge Blavatskys. Diese hatte kein Amt hinterlassen, das irgendwer hätte besetzen können. Es ging um die Präsidentschaft der TG, die von Anfang an Olcott hatte. Blavatsky war nie Präsidentin der TG gewesen.Es gab eine seltsame Wahl des Judge zum Präsidenten der TG ohne jeden Wahlaufruf an die asiatischen Logen.(das gebe ich mal so aus der Erinnerung an Gelesenes wieder)

• Rudolf Steiner und Tomberg sind keine christlichen Theosophen sondern christliche Anthroposophen.

• Die Ablösungsgründe der AG von der TG sind nicht korrekt wiedergegeben. Das liegt aber an der anthroposophischen Geschichtsideologie. Man könnte das ohne miteinander zu streiten sachlicher und gleichzeitig tiefer darstellen.(Aus der esoterischen Entwicklung der theos. und anth. Anhänger und den sehr anderen Intentionen Steiners) Auch wenn ich Annie Besants Bücher sehr sehr schätze (einige aber auch nicht!) heisst das nicht, dass ich direkter Rudolf-Steiner-Gegner bin.Kritisch bin ich ihm gegenüber schon, denn dafür weis ich inzwischen zu viel, um ihn noch zu verehren. Im übrigen hatte Annie Besant für R.Steiner nachweislich auch nach der Abspaltung Worte großer Achtung übrig.

• "Krishnamurti" und "Stern des Ostens" ist nicht korrekt geschildert. K. wurde nicht als wiedergeborener Christus verstanden. M.E. sollte der Christus ( der mit Maitreya gleich gesetzt wurde), nach dem Glauben Besants und Leadbeaters Krishnamurti im 33 Lebensjahr überschatten. Dafür wollten sie alles vorbereiten.

Allerdings verstand sich Rudolf Steiner selbst als Inkarnation von Maitreya, der die Wiederkunft des Christus im Ätherischen verkündet!Es ist m.E. auch an Aussagen R.Steiners nachweisbar, dass er seine Lehre zum Gesamtinhalt der weltweiten TG Adyar machen wollte, was aber misslang! Das soll reichen.Hier ist ganz viel Sprengstoff!

• Guido von List war nie eine ideologische Quelle des NS ! Die ideologischen Hauptquellen hat der Marxist G.Lukacs umfangreich nachgewiesen. Eso-NS ist m.E. ein Projekt, das zur Ablenkung der Menschen von der Erkenntnis der wahren Ursachen(ökonomische, politische) der NS-Herrschaft willkommen ist, und deshalb unterstützt wird. Verkauft sich auch gut, genau wie der Verkaufshit "Hitler"!

Das sind die wesentlichen Punkte die mir an dem Abschnitt" Geschichte" nicht gefallen.Dann gibt es noch Dinge, die nach meinem "Theosophieverständnis", dass sich von dem Blavatskys etwas unterscheidet, hinein geschrieben werden sollten.

Alles Gute!--Robert Michael Schulz 00:31, 8. Okt. 2007 (CEST)

Also zu einer Reihe von Punkten kann ich mangels Wissen erst mal nichts sagen. Aber man merkt schon, dass du ziemlich emotionsgeladen an die Sache herangehst. Noch einmal: Wikipedia gibt nicht die Wahrheit wieder. Wikipedia referiert reputable Meinungen. So. Wenn das wieder einmal klar ist, können wir gerne über Einzelheiten sprechen. Sicher werde ich dir im Hinblick auf geschichtliche Hintergründe zur TG nicht hereinreden. Wenn Klaus da was anders sieht, müsst ihr das untereinander abmachen.

Was ich nicht verstehe, ist, warum Steiner kein christlicher Theosoph gewesen sein soll. Im Sinne der Definition des Wortes Theosoph, die ich unter "Begriff" geliefert habe und auch im Sinne der Blavatskyschen Definition, die du präsentiert hast, war er's doch. Das müsstest du bitte mal erläutern. Dasselbe gilt, soweit ich den kenne, für Tomberg.

Woher du wissen willst, dass sich Steiner als Inkarnation des Maitreya verstand, würde ich auch gerne erfahren. Ich hatte bisher den Eindruck, er habe sich nie bestimmt dazu geäußert. Hierzu kann ich aber selbst recherchieren, würde aber deine Quellen doch gerne erfahren.

(Persönliches Frage: Was weisst du denn vom Steiner, dass du ihn so kritisch siehst?)

Deine Meinung zu Eso-NS sei dir belassen. Die Frage ist, was die gängigen Quellen darüber sagen, so doof du sie auch findest. Kann aber durchaus sein, dass der Bezug zur Theosophie als so irrelevant eingeschätzt wird, dass das hier nicht rein muss. Deine Begeisterung für's Thema sollte dich aber möglichst nicht behindern, dass kritisch zu prüfen. Bloß weil bspw. Hitler den Nietzsche für seine Ideologie vergurkt hat, halte ich Nietzsche dennoch für genial und weit jenseits von Hitler stehend. Aber vergurkt hat er ihn eben trotzdem und darum steht das auch im Artikel Nietzsche-Rezeption.

--Stefan Oertel 12:43, 8. Okt. 2007 (CEST)

Die Argumente sind gar nicht emotionsgeladen. Sie sind mit nüchternen Verstand kritisch gedacht und können auch so verstanden werden.Es wird Uncharakteristisches, Anekdotenhaftes hervorgehoben, und diesem dann eine Bedeutung zugemessen, die es überhaupt nicht hat oder haben kann.Das ist sehr unzureichend. Das fällt, denke ich, jedem kritischen Leser der "Geschichte" auf. (Sieh Dir doch mal die von Dir schon als Beispiel genannte Seite "Anthroposophie" an. Wo sind denn da "reputabe" Quellen angegeben? Der Artikel ist eine einzige anthroposophische Apologetik ohne jeden Pluralismus in der Betrachtungsweise! Es wird dort noch nichteinmal wirklich die anthroposophische Lehre geschildert.Alles ist meisterhafte Selbstdarstellung und Selbstverteidigung der Anthroposophen.Die geschichtlichen Quellen sind nicht die der Kritiker.)Hier versuche ich alles objektiver zu gestalten, weil parteiische Seiten für mich kein Vorbild sind.Ich habe wirklich ausführlich dargestellt, wie sich das mit den "reputablen" zur Theosophie verhält.Versuche doch mal die Unterschiede in der griechischen Philosophie darzustellen, ohne auf philosophische Schriften zurückzugreifen, denn diese repräsentieren ja die philosophische Binnensicht der Philosophen! Auf dem Gebiet der esoterischen Philosophie der Theos.Lehren sind die Bücher der esoterischen Philosophie die "reputable" Quelle! Für die Geschichte gilt das genauso! Kein nichttheosophischer Autor weis etwas über die Geschichte der modernen theos. Bew. zu sagen, ohne die theos. Bücher zum Thema auszuschlachten. Das aber nun auch Anekdoten als Wesensmerkmale einer über 130 Jahre alten Bewegung gelten sollen, wirft wahrhaftig kein gutes Licht auf die "reputable Quelle".Wenn Rosa Mayreder schreibt, R.St. habe zu ihr gesagt, das er durch Zufall zur Theosophie gekommen sei, dass er deshalb ein Zufallsanbeter geworden sei - ist das ein Wesensmerkmal der Anthroposophie? Wohl kaum!

Rudolf Steiner war kein Theosoph, weil er diese Bezeichnung für sich eindeutig abgelehnt hat. - Und zu Recht! Denn der theosophische Weg führt immer zu Gott (oder modern: das EINE Göttliche) und vermeidet okkulte Kräfte, weil diese ein Hindernis auf dem Weg sind. R.St. dagegen lehrt die Erlangung übersinnlicher Kräfte wie z.B. Hellsehen. Dieser Weg ist von der theos. Mystik und auch vom eigentlichen Yoga grundsätzlich verschieden. (Ich halte ihn sogar für ausgesprochen gefährlich!)Die theosophischen "Lehrer" wollen immer ausschließlich über den "Gottesfunken" (Monade) zum göttlichen Sein direkt vorstossen, und meiden ätherische, astrale, niedermentale Ebenen, weil diese sehr gefährlich sind.Ihr Hauptweg besteht in der ethischen Läuterung, die sie für das Göttliche öffnen soll.Okkulte Übungen um z.B. hellsichtige Wahrnehmung zu erlangen, werden eher deutlich abgelehnt.Wenn wir nun gerade dabei sind: Ich kann eigentlich allen Anthroposophen nur empfehlen zu ihren Übungen sich umfangreich an der Ethik des Christentums zu orientieren, die Gebote halten!, persönliche Beziehung zu Christus ohne Steinerideen (!) aufbauen - damit sie wenigstens einen kleinen Schutz haben auf ihrem gefährlichen Weg.(Sorry, für den POV)Ich bezeichne Steiner und Tomberg nach ihrer Selbstaussage als Anthroposophen.

Zur persönlichen Frage Stichworte: "Berliner Zeit", Alkohol, Scheidung/Ehebruch, Abschaffung der Demokratie in der dt.Sektion der TGAdyar, stufenweises Vorbereiten der Abspaltung, öffentliche Beschimpfungen, Wissenschaftsanspruch, Überlegenheitsgefühle, Unwahrheiten über A.Besant, Maitreya,"Christus Rudolf" bei der Christengemeinschaftspriesterweihe von Rittelmeyer, Behauptungen die der gesamten spirituellen Tradition der Menschheit entgegengesetzt sind, verschweigen der Quellen seiner Ideen, psychische Opfer seines Erkenntnisweges in der Gegenwart, Unterschlagung brisanten Materials durch AG und Nachlassverwaltung usw. Großer Mensch - aber auch deutliche Fehler, wie alle grossen Menschen (z.B. auch Blavatsky oder Besant)

Gegen die Anthr.Ges. habe ich aber bedeutend mehr: Systematischer Antitheosophismus! Verfälschung der Geschichtsschreibung in anthr. Quellen! Verweigerung der Aufklärung der Ermordung R.St. durch Giftanschlag am 1.Abend der Weihnachtstagung! Seit über 50zig Jahren bekannt! (Es gibt schriftliche Zeugenaussagen- in anthr.Verlagen publiziert!)Das ist keine Verschwörungstheorie oder POV! (jetzt wird es bei mir wirklich emotionsgeladen, schnell zum Thema zurück, ich bin leider manchmal ein kleiner Wahrheitsfanatiker- aber nur ein ganz kleiner)Wäre ich Anthroposoph, ich würde vermutliche austreten aus der AG und etwas Eigenes gründen.

Nachweis Steiner Zitat folgt später.Mir läuft die Zeit davon!Alles Gute!--Robert Michael Schulz 14:34, 8. Okt. 2007 (CEST)

Nachweis Steinerzitat:Rudolf Steiner, Das esoterische Christentum, TB 750 S.120 2.Abs. ,Vortrag: Jeshu ben Pandira - Der Vorbereiter für ein Verständnis des Christusimpulses, Rudolf Steiner beschreibt hier, dass Maitreya etwa alle hundert Jahre verkörpert ist, so auch im 20.Jhd. Er wird der eigentliche Verkünder des Christus im ätherischen Gewande sein.

Der einzige Verkünder der "Wiederkunft des Christus im Ätherischen" ist Rudolf Steiner selber! Er hat das verkündet und kein anderer vor ihm! Unter den Theosophen der damaligen Zeit gab es eine Art Merksatz, der ungefähr so formuliert wurde: "Wer von sich selber sagt, er sei ein großer Eingeweihter - der ist es eben gerade nicht!" Ich denke R.Steiner hat durch einen kleinen Trick trotzdem gesagt, das er Maitreya sei, zumindest hat er es seinen Anhängern nahe gelegt das zu glauben, und hat m.E. keinen Aufsatz geschrieben, keinen Vortrag gehalten, wo er sich solche Identifikation verbittet.

Nietzsche hat sicher als Individualist nicht viel mit Hitler gemein. Er ist aber ein Vertreter des imperialistischen Irrationalismus, und seine asurische Übermenschenidee ist der direkte Gegensatz zum theos. Begriff des Mahatman, oder auch des anthr. Begriff "Geistesmensch".

In den Artikel gehört meine Steiner-Kritik etc. aber in keinster Weise hinein!Auch hier müsste vor allem die allgemeine Entwicklung der sich trennenden Ideen von theos. und anthr.Beweg. knapp geschildert werden , und nicht Partei ergriffen werden.Alles Gute!--Robert Michael Schulz 17:19, 8. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht nach all dem doch ein wenig POV: Ich finde Rudolf Steiner als Menschen grossartig.Er hat mit ungeheurem Willen in beispielloser Produktivität ein Werk geschaffen, das es wert ist, komplett studiert zu werden, Impulse welche zur richtigen Zeit am richtigen Ort (Deutschland) da waren,und nicht verloren gehen dürfen.Ich persönlich glaube,dass man die Lehren von R.St. am besten aus einer theosophischen Lehre (z.B. Böhmes oder auch Besants) verstehen kann. --Robert Michael Schulz 17:47, 8. Okt. 2007 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Gut, danke. Ich finde das Steiner-Thema natürlich interessant, aber im Rahmen der Artikel-Disku bemerke ich, dass es uns etwas zu weit führen würde. Jetzt Artikel-bezogen: Ich meine die Anthro-Bewegung sollte als Abspaltung der theos. Bewegung dringend unter Bewegung mit angegeben werden, meinetwegen mit einer entsprechenden Einschränkung. Begründung:

• Dafür, dass Steiner den Begriff "Theosoph" im engeren Sinne der TG für sich ablehnt, gibt es natürliche Gründe. Schließlich hatte er ja Streit. Dass er den Begriff im allgemeinen Sinne nicht auf sich angewendet wissen wollte, bezweifle ich. Hast du Quellen? Abgesehen davon ist Steiners Selbstaussage nicht maßgeblich dafür, ob er als Theosoph zu bezeichnen ist. Plotin hat sich wahrscheinlich auch nie als Theosoph bezeichnet, wird aber immer wieder als solcher eingeordnet.
• Aus unserer Begriffsklärung geht nicht hervor, dass Theosophie den Ausschluss okkulter Konzepte - konkret bspw. Aurasehen, ätherische und astralische Wahrnehmung, Begegnung mit übersinnlichen Wesen, Lesen in der Akasha-Chronik, Einblicke ins Karma usw. - ausschließt. Ich meine auch nicht, dass die allgemeine Bedeutung des Begriffs das impliziert. Könnte nämlich sein, dass dann noch andere als Steiner plötzlich keine Theosophen mehr wären.
• Mal am Rande: die Oberen der TG (Leabeater, Besant usw.) haben doch von Chakren, Auren und karmischen Beziehungen bestimmter Personen genauso geredet wie Steiner, oder? Von Leadbeater habe ich sogar mal irgendwo was entsprechendes gelesen. Was hast du für einen Begriff von Okkultismus?
• Abgesehen davon ist der historische Bezug zwischen anthr. Gesellschaft und TG eindeutig.

Zur Primärquellendebatte: Deine Argumente sind ja sicher vernünftig. Ebenso vernünftig ist es aber, gerade bei Themen wie "Geschichte" anzunehmen, dass natürlich diejenigen, die in sie verstrickt waren oder mit ihr verbunden sind, ein tendentiöses Bild abgeben. Ist doch logisch. Siehe die gegensätzlichen Deutungen des Steiner-Besant-Clinchs. Man merkt dir ja auch an, dass du da schon ein bestimmte Meinung zu hast, weil du eben selbst verstrickt bist. Geht mir hie und da auch so. Primärliteratur ist naturgemäß die Literatur der "Verstrickten". Abgesehen davon, wie gesagt, deine Argumente sind vernünftig. Es geht ja hier nicht um die Entscheidung entweder Primär- oder Sekundärliteratur sondern einfach um ein abwägendes Zurateziehen beider. Bereits die Haltung, dass die Meinung der Primärquellen unzutreffend und unwahr sei, ist ein POV. Natürlich, die Auffassung, dass sie zutreffen ist auch einer. :) Ganz ohne POV geht's auch in der Wiki-Welt nicht ab. Darum gehen wir ja auch behutsam vor. :)

Und btw: Der Giftgasanschlag ist natürlich ein POV! Du verrührst da was! Die Frage ob etwas wahr oder unwahr ist, hat mit der Frage nach POV oder NPOV eben überhaupt nix zu tun! Wenn 50% der Naturwissenschaftler behaupteten, Gras sei immer blau, wäre dass bei WP der anderen Meinung, dass es grün sei, gegenüberzustellen. Fertig. Auf's Gras gucken und nachprüfen, wer recht hat, kann dann jeder Leser einfach selbst. POV und NPOV ist eine Frage der Darstellung: man stellt die bestehenden Meinungen einfach nebeneinander, sei eine von ihnen noch so offensichtlich unwahr. Schon Argumentationen sind POV-verdächtig, weil sie Gegenargumentationen herausfordern und sich solche Debatten alsbald im Kreise drehen (das Problem eines Gegenkritik-Kapitels - aber darüber reden wir, wenn's soweit ist).

Anekdoten lockern einen Text auf und können treffend sein. Dass du die mit dem Lexikon doof findest, sehe ich ein und kann gut drauf verzichten.

Hm. Wir reden hier viel drumrum. Schreib ruhig am Artikel weiter. Ich bin guter Dinge, dass wir uns im Praktischen letztlich einiger sein werden, als es die hiesige Disku nahelegt. :D

Grüße --Stefan Oertel 17:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

PS: Heiliger Bimbam! Nietzsche asurisch-imperialistisch-irrationalistisch? Ein Glück, dass wir das hier nicht miteinander ausdiskutieren müssen. ;D Vielleicht mal per Email? Ich sprech dich mal an!

Den Nachweis für imperialistischen Irrationalismus hat der Marxist Georg Lukacs gebracht. Ist ein Fachbegriff von ihm (null POV).Der "Nachweis" des Asurischen wurde von Sri Aurobindo gegeben, und hat mir sofort eingeleuchtet.(Ich gehöre zu den Menschen, die Nietzsche wörtlich nehmen!)Es ging mir nicht darum die Herkunft der Anthroposophie aus der Theosophie im Artikel zuverbannen. Dort steht aber jetzt, das Rudolf Steiner ein chrislicher Theosoph in Nachfolge Böhmes, Öetingers usw. wäre. Die Hauptsache bei Steiner ist doch, dass er von Anfang an in der Theosop.Ges. "nicht im Sinne dieser Gesellschaft wirken" wollte, sich aber trotzdem zum Generalsekretär wählen lässt, aber auch nicht klassische Böhme-Mystik vertritt, sondern eine Art modifizierte Besant-Theosophie, die er später unverkennbar zu einer eigenen Lehre ausbaut. Später hat er zu Marie v.Sivers/Steiner gesagt, dass überall ,wo er früher einmal "Theosophie" gesagt hat, eigentlich "Anthroposophie" stehen müsste. Weshalb die fleißige Marie Steiner mal eben schnell in den Ausgaben der Steiner GA die Worte im nachhinein vertauscht hat. Daher kann man heute verblüffende Sätze lesen, wie: "In der Anthroposophie braucht man immer einen Guru!"(alles aus der erinnerung an gelesenes wiedergeben) Jetzt da überall die Quellen rauszusuchen ist mühsam.Übrigens nicht "Giftgasanschlag" sondern "Giftanschlag" (vergifteter Tee) - das ist ganz gut durch Zeugenaussagen belegt, aber hier nicht das Thema.) Streit hatten viele Theosophen die sich abgespalten haben. sie behielten alle das Wort "Theosophie" bei.

Der Begriff "Theosophie" bei Blavatsky schließt niedere Formen des Okkultismus aus - die höheren Formen nicht! Steiner, Leadbeater, Besant galten als Eingeweihte, die durch die Anbindung an das göttliche Zentrum im Menschen zu den verschiedenen siddhis gekommen sein sollen. Die Schulung socher Kräfte ohne das ein Mensch dieses "göttliche Selbst" in sich erfahren hat (Einweihung)heißt im theos. Sprachgebrauch: "Schulung psychischer Kräfte". Von diesen Kräften wird abgeraten, weil sie schwer berrschbar seien. Es handelt sich bei den psychischen Kräften wie z.B. "Hellsehen" um Nebenkonzepte. Das Hauptkonzept ist die Einweihung, die Hauptübung "Dienst an der Menschheit". Das Ziel den Kern einer allumfassenden Bruferschaft der Menschheit zu bilden, wurde von R.St. bei der Weihnachtstagung abgeschafft. Es sei dogmatisch hieß es.Und dieses Ziel ist tatsächlich nicht verhandelbar. Ohne dieses Ziel - keine moderne Theosophie!Die Ergebnisse und Praktiken von Leadbeater etc werden von vielen theosophen in Zweifel gezogen. Die vier klassischen Yogawege sind empfohlen!Diese haben mit niederen siddhis nicht viel zu tun. Für die anderen Begriffsbestimmungen gilt das m.E. noch viel schärfer!

Das mit dem abwägenden Zurateziehen (tolle Formulierung)meinte ich die ganze Zeit. Aber offensichtliche Polemik sollte nicht geschrieben werden. Soll ich mal aus dem Artikel "Anthroposophie" alles entfernen, was ich für POV halte? Man kann übrigens auch aus einer "reputablen" Quelle so "zitieren" das quellengestützte POV entsteht. Das sehe ich beim Anekdotenkram so.

Ich habe Klaus geschrieben, dass ich an der "Geschichte" nur arbeite, wenn er mir grünes Licht gibt. Wenn nicht bleibt eben alles so wie es ist.

Giftgasanschlag? So'n Quatsch hab' ich schon lange nicht mehr von mir gelesen... Jetzt aber dringend zurück zur Artikelarbeit. Wir rodeln immer mehr off-topic! --Stefan Oertel 21:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

Mal am Rande: Der Artikel liest sich m.E. schon wesentlich besser. Gruß--Maya 22:45, 8. Okt. 2007 (CEST)

@Robert: Ich werde leider erst in etwa einer Woche wieder hier mitarbeiten können. Das Kapitel "Geschichte" stammt nur zu einem kleineren Teil von mir (hauptsächlich der erste Absatz). Was vor Böhme schon als Theosophie zu bezeichnen wäre, scheint mir noch immer unklar zu sein. Da müsste man halt wiedergeben, wie das in der wichtigsten Literatur gehandhabt wird. Folgender Passus stützt sich auf das angegebene Buch von Stuckrad:

Die von Böhme repräsentierte «klassische» Theosophie schloss an die Theologie Martin Luthers an, insbesondere an dessen Forderung, neben dem Studium der Bibel einen individuellen Zugang zum Göttlichen zu suchen. Im frühen 18. Jahrhundert entwickelte sich eine stärker intellektuell ausgerichtete Theosophie, deren wichtigster Vertreter Friedrich Christoph Oetinger war. Drittens ist eine spekulative Phase in der Vorromantik und Romantik mit den Hauptvertretern Louis Claude de Saint-Martin und Franz von Baader zu unterscheiden. Diese christliche Theosophie hatte Fortsetzungen bis ins 20. Jahrhundert hinein durch Nikolai Alexandrowitsch Berdjajew, Leopold Ziegler, Valentin Tombergund mit Abstrichen auch durch Rudolf Steiner.

Das sollte mE so bleiben, auch wenn du den Bezug zu Luther für falsch hältst. Für die Geschichte der TG bist natürlich du der Fachmann. Wünsche fruchtbares und möglichst entspanntes Arbeiten. --Klaus Frisch 14:50, 10. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Klaus,

Danke für das grüne Licht! Ich komme auch erst frühestens Sonntag zum weiterarbeiten. Ich kann die Aussage (speziell Luther) so einarbeiten wie sie ist, bei Tomberg und Steiner würde ich aber nicht von klassischer christlicher Theosophie sprechen.Ich könnte versuchen eine m.E. richtigere Formulierung zu finden, etwa so "die klassische christliche Theosophie beeinflusste im 20. Jhd. die Anthroposophie Rudolf Steiners und dessen Fortsetzung im Werk Valentin Tombergs" oder so ähnlich. Tomberg war zunächst Anthroposoph aber dann eher soetwas wie ein katholischer Esoteriker. Schwer richtig einzuschätzen und zubezeichnen.Kann man nach dem Selbstverständnis Tombergs Theosoph sagen ? Du bist gar kein Anthroposoph, aber Goetheanist ?--Robert Michael Schulz 07:14, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich war mal Anthroposoph. Kannst dir ja mal meine Website anschauen. --Klaus Frisch 17:51, 13. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, der Abschnitt "Jüdische Theosophie" ist soweit fertig, die Arbeit an der "Geschichte" musste ich erstmal unterbrechen - den Rest muss ich irgendwann in dieser Woche fertig stellen. Gruss!--Robert Michael Schulz 02:47, 15. Okt. 2007 (CEST)

Lemma und Begriff

Ich war unfreiwillig fast zwei Wochen offline und nehme deshalb erst mal hin, was hier seitdem geschehen ist. Mit der Einleitung des Artikels („Lemma“) und dem Kapitel „Begriff“ bin ich aber in der aktuellen Form gar nicht einverstanden. Im Lemma wird behauptet, Theosophie sei „im engeren Sinn“ das, was Blavatsky ins Leben gerufen hat, ansonsten auch die spätantike Gnosis und die primär jüdische Kabbala, nur „des weiteren“ hingegen das, was nach meiner Kenntnis primär als Theosophie betrachtet wird: die protestantische Theosophie mit den wichtigsten Vertretern Böhme, Oetinger und Saint-Martin. Im Kapitel „Begriff“ wird dann sehr tendenziös an erster Stelle Blavatsky referiert und im Folgenden Religionswissenschaft und Esoterikforschung auseinanderdividiert, was Quatsch ist, weil Esoterikforschung natürlich ein Teilgebiet der Religionswissenschaft ist. Eingeräumt wird immerhin, dass die universitäre Forschung es genau so sieht wie ich. Aber das steht jetzt unter „ferner liefen“. Was ist denn schon universitäre Forschung? Jeder dahergelaufene „Experte“ ist da natürlich viel kompetenter. :-) --Klaus Frisch 07:03, 18. Okt. 2007 (CEST)

Im Zweifelsfall sind Sekundärquellen anzuführen oder die ursprüngliche Version herzustellen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:09, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Definition des Lemmas orientiert sich an den von mir bereits angegebenen Quellen (Metzler Philosophie Lexikon, Meyers kleines Lexikon - Religionen und Bertholets Wörterbuch der Religionen). Meyer und Metzler verwenden wörtlich die Bezeichnung "im engeren Sinne" für die Abgrenzung der Blavatskyschen Theosophie vom Rest. Die protestantische Th. wird dort im Gegensatz dazu nicht gesondert herausgestellt. Der erste Absatz des "Begriff"-Kapitels gibt übrigens im Großen und Ganzen die Begriffsbestimmung der angegebenen Quelle wieder. Wo das darauf Folgende inhaltlich tendentiös sein soll, weiß ich gerade nicht. Allenfalls könnte man die Reihenfolge der Punkte umkehren. Dass Scholem und Stuckrad verschiedene Auffassungen vertreten könnten, halte ich für möglich. Das müssten aber hier diejenigen klären, die beide zur Hand haben, um sie zuvergleichen. Uneinigkeiten in der Begriffsbestimmung sind in der Wissenschaft etwas durchaus Verbreitetes und dürfen sich doch sicher im Artikel wiederspiegeln, oder? --Stefan Oertel 10:56, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Reihenfolge in der Liste im Kapitel Begriff habe ich m.E. zeitlich richtig dargestellt. Zuerst kam die Begriffsbestimmung durch Blavatsky (und deren weltweite Verbreitung !), danach kamen davon mitangestoßen die Begriffsbestimmungen von Speyer, Gomperz u. Gershom Scholem, und erst in neuerer Zeit gibt es die moderne Esoterikforschung, welche den Begriff deutlich auf die protestantische Theosophie beschränken möchte. Es sollte durch die Reihenfolge auch der zeitliche Verlauf der Begriffsentwicklung angegeben werden. Das Jakob Böhmes Theosophie die eigentliche Theosophie ist, ist nicht die These Jakob Böhmes, sondern die These der modernen Esoterikforschung. Das die Lehre Jakob Böhmes Theosophie ist, ist auch die Aussage Blavatskys, und dadurch in ihrem Begriff sogar bereits enthalten. So zeigt die Reihenfolge auch auf, wie sich der Begriff von sehr weit gefasst zu sehr konkret gefasst gliedern lässt. Mit der Verbreitung und dem Bekanntheitsgrad der Begriffe (sowohl zeitlich als auch räumlich ) verhält es sich ähnlich. Bei dem Begriff denken viele Menschen spontan an Blavatsky, weniger an Gershom Scholem, und der Standpunkt der universitären Forschung scheint neu und weitgehend unbekannt zu sein. Wollten wir aber entscheiden welche "Theosophie" und nicht welcher Begriff von "Theosophie" der Liste zuerst da war, dann müsste man unserer jetzigen Quellenlage nach die umfangreiche Tradition der jüdischen Theosophie zuerst nennen, dann Jakob Böhme, Swedenborg u. Oettinger, dann Blavatsky, dann Steiner, Ziegler, Tomberg. ( Aber nur wenn man die Religionswiss. Gomperz und Speyer nicht ernst nimmt - sonst müsste man in bei den Veden in Indien anfangen !)Das halte ich aber bei einer Begriffsbestimmung nicht für sinnvoll.Kein einziges Nachschlagewerk, dass ich kenne, grenzt "Theosophie" auf eine einzig echte "christlich-protestantische" Theosophie ein.Um etwas polemisch zu sein: Ich glaube auch nicht, dass Jakob Böhme zu dem Begriff "Theosophie" Urheberrechte angemeldet hat. Nur weil es die Theosophische Gesellschaft gab, sprechen wir heute auch bei Jakob Böhme von Theosophie! Vor der modernen theos. Bewegung war in Bezug auf Jakob Böhme immer nur von Mystik, eventuell von Pansophie die Rede.Die moderne Eso-Forschung scheint sehr an den toten Worten zu hängen: Nur wo "Theosophie" drauf steht, ist "Theosophie" drin! Und wer das Wort zuerst gesagt hat, hat auch für alle Jahrhunderte entschieden was es ist! Wer nicht ganz genau wörtlich dasselbe darunter versteht, hat den Begriff mit "fremden" Inhalten besetzt! - So gehts nicht! Das ist etwa so, als ob man behaupten würde in Indien habe es nie eine Philosophie gegeben, da die Inder das Wort "Philosophie" nicht sagen, die echte Philosophie ist daher immer christlich-protestantisch. In Indien gibt es auch ein Wort für "Theosophie". Es heist dort "Atma vidya". Das sind alles keine Dinge, die sich Blavatsky ausgedacht hatte! Sie hatte sie nur kombiniert.

Die moderne Esoterikforschung hat m.E. nichts mit der religionshistorischen von G.Scholem u.a. zu tun. Denn sonst würden sich die Begriffe nicht so widersprechen, sonst hätte ich hier im Artikel nicht so viel Mühe gehabt die "Jüdische Theosophie" einzubringen. Auch die moderne Eso-Forschung muss sich den religionswiss. Arbeiten, die seit vielen Jahrzehnten weltweit wissenschaftlich anerkannt sind, stellen. Sie kann nicht so tun, als gäbe es das alles gar nicht. Sie muss sie bestätigen oder widerlegen oder besser gar nichts mehr sagen(Damit ist natürlich nicht etwa Klaus gemeint!), denn sonst kommt sie zu unwiss. Überzeugungen. --Robert Michael Schulz 12:46, 18. Okt. 2007 (CEST)

Als im Umfeld Blavatskys ein Name für die zu gründende TG gesucht wurde, war der Begriff „Theosophie“ schon seit Jahrhunderten gebräuchlich. Die Esoterikforscher Faivre und Stuckrad schreiben ausdrücklich, dass man diese ursprüngliche Theosophie von dem unterscheiden müsse, was im Zusammenhang mit der TG unter der selben Bezeichnung auftrat. Böhme z.B., der nach Stuckrad wichtigste Vertreter der „klassischen“ Theosophie, verfasste Theosophische Sendbriefe, in denen er seine mystische Lehre verteidigte. Antoine Faivre, der als der bedeutendste Esoterikforscher des 20. Jhs. gilt, verwendet in Esoterik im Überblick die Bezeichnung „Theosophie“ zunächst für die von Paracelsus, Böhme und den ersten Rosenkreuzern ausgehenden Strömungen und beschreibt dann eine „Blütezeit der Theosophie“ im 18. Jh.. Stuckrad dehnt den Begriff auf Teile der jüdischen, christlichen und muslimischen Mystik bis zurück in die Spätantike aus, verwendet ihn aber explizit für die Lehren Böhmes, Oetingers etc., während er (wie auch andere Autoren) vergleichbare ältere Lehren als Gnosis, Kabbala usw. bezeichnet. Scholem war Kabbala-Spezialist, und so weit ich das mitbekommen habe, nannte auch er die Kabbala „Kabbala“ und nicht „Theosophie“. Ihn gegen die angeblich kaum bekannte universitäre Forschung ausspielen zu wollen, ist übrigens Unsinn. Er ist in diesem Forschungszweig als Pionier der Kabbala-Forschung vollkommen anerkannt. Und ebenso unsinnig ist es, Esoterikforschung und Religionswissenschaft einander gegenüber zu stellen. Die beiden überschneiden sich sehr stark, auch im Werk Scholems, egal ob er nun selber das Wort „Esoterik“ verwendete oder nicht. Ich belasse es mal vorerst bei diesen Einwänden, um die Sache nicht noch weiter aufzublähen. --Klaus Frisch 16:17, 18. Okt. 2007 (CEST)

Doch noch ein paar Worte zur Klarstellung: Maßgeblich sind wissenschaftliche Publikationen wie die von Faivre und Stuckrad und reputable Nachschlagewerke wie die von Stefan genannten. Scholem nimmt demgegenüber keine Sonderstellung ein, sondern ist nur ein Beispiel dafür, dass man auch jüdische Mystik „theosophisch“ nennen kann, im Einklang mit den genannten Lexika und mit Stuckrad. Blavatsky hat den Begriff nicht geprägt, sondern er wurde von ihr und in ihrem Umfeld für etwas verwendet, was sich erheblich von dem unterscheidet, was bis dahin als „Theosophie“ bezeichnet wurde (und neben dem von Blavatsky Inaugurierten bis heute so bezeichnet wird). Eine neue, kaum bekannte universitäre Forschung, die Tatsachen nicht zur Kenntnis nimmt, ist lediglich ein Hirngespinst von Robert. --Klaus Frisch 17:59, 18. Okt. 2007 (CEST)

Für mich stellt sich jetzt allerdings noch die Frage, wie du begründet siehst, dass HPBs Th. sich so maßgeblich von den anderen unterscheide, mehr bspw. als Böhme von der Kabbala, Swedenborg von Plotin usw. Sollte Stuckrad tatsächlich die Position vertreten, dass HPB und die TG den Begriff stark umgewertet hätten, wäre hier ein Vergleich mit anderen Wissenschaftlern bzw. Nachschlagewerken angebracht, denn mir scheint eine solche Auffassung zwar möglich, aber auch begründet anzweifelbar. Selbst ohne besonderen Enthusiasmus für HPBs Th. hätt' ich so meine Fragen an diese Position. --Stefan Oertel 18:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Stuckrad unterscheidet zwischen einer theosophischen Tradition in der jüdischen, christlichen und muslimischen Mystik und der „Theosophie einer Madame Blavatsky“ und der TG. Beides dürfe man nicht verwechseln. Eine konkrete Begründung gibt er an dieser Stelle nicht, aber er beschreibt beides ganz getrennt voneinander und als sehr verschiedene Erscheinungen. Es spielt keine Rolle, ob ihr beide glaubt, dass Stuckrad recht hat. Relevant wären nur reputable Quellen, die den von Stuckrad behaupteten gravierenden Unterschied bestreiten. --Klaus Frisch 19:08, 18. Okt. 2007 (CEST)

Jaja, die Welt der reputablen Quellen! Ein Forscher, der den "gravierenden Unterschied" nicht annimmt, hat gar keinen Grund ihn zu bestreiten, es sei denn er setzt sich zufällig grad mit Stuckrad auseinander. Ergo wird die geforderte Quelle schwer zu finden sein. Aber mach nur. Eigentlich finde ich, dass man sich über so was hier nicht streiten muss. Ist eh Jacke wie Hose. --Stefan Oertel 15:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Klaus,

Nochmal:Bevor ich begann am Artikel zu arbeiten, war im Lemma zu lesen:

"Dieser Artikel behandelt die von Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete Weltanschauung, die den Anspruch erhebt, als „Synthese von Wissenschaft, Religion und Philosophie“ eine höhere Wahrheit zu repräsentieren, eine neue Ethik zu begründen und eine Vollendung des Seins anzustreben."

Das heißt ja wohl, dass alles was im Artikel erklärt wird, die „Weltanschauung Blavatskys“ beschreibt. Ich wollte diese begrenzte Sichtweise nicht, habe aber erstmal begonnen , das „Selbstverständnis“ und die „Grundlagen“ umzuarbeiten. Meine Darstellungen sind nicht aus einer Blavatsky-Binnensicht geschrieben. Überall habe ich Kritik und Distanz hineingearbeitet. Nach dem ich diese Abschnitte fertig hatte, hieß es in der Disku , der Artikel sei zu sehr an der Theosophie Blavatskys orientiert. Aber ich hatte mich die ganze Zeit über an euer Lemma gehalten! Nachdem solche Vorwürfe kamen, habe ich das Lemma erweitert. Ich schrieb aus ganz anderen Quellen heraus das die Freimaurer, Inder, Neuplatoniker und die Juden ihre jeweils eigene Formen von „Theosophie“ haben. Dieser ganze Absatz wurde trotz etwa 10facher Quellenangabe und ca. 30 interne Verlinkungen innerhalb weniger Stunden wiederholt gelöscht, wegen angeblichen „ Blavatsky-POV “. Auch die Angaben zur Jüdischen Theosophe samt Quelle (Gershom Scholem) wurde gelöscht, weil dies POV sei, was angeblich die moderne Esoterik-Forschung zeige. Ich denke damit ist klar, wer hier den unversöhnlichen Widerspruch zwischen der etablierten jüdischen Religionswissenschaft und der „universitäre Esoterik-Forschung“ aufgerissen hat. Komisch das die „universitäre Esoterik-Forschung“ plötzlich auch von jüdischer Theosophie berichtet, nachdem ich gegen ihren heftigsten Widerstand erst beweisen musste, dass es die Jüdische Theosophie gibt ! Und trotz aller meiner Quellennachweise, trotz der externen Links ( z.B. zur Homepage des Zentralrat der Juden in Deutschland mit Zitat von Scholem) auf denen klar und deutlich von Jüdischer Theosophie geschrieben wird, behauptest Du immer noch: Kabbala sei keine Theosophie! Du wirfst mir vor, ich würde die Religionswissenschaft G.Scholems gegen die „universitäre Esoterik-Forschung“ ausspielen. In Wirklichkeit warst Du es die ganze Zeit über, der die „universitäre Esoterik-Forschung“ benutzt hat, um die Jüdische Theosophie mitsamt G.Scholem aus dem Artikel auszulöschen! Und weil ich Deine und FIST’s Löschangriffe auf die Jüdische Theosophie nicht dulden wollte, hast Du mir „Machtergreifung“ vorgeworfen. Ich habe die Religionswissenschaft verteidigt nicht Du ! – Du wolltest sie löschen! Erzähle hier jetzt bloß keine Märchen von der Einheit von Religionswissenschaft und „universitäre Esoterik-Forschung“! Du warst es der sie verneint hatte!

Du kannst nicht begreifen, dass Gershom Scholem die Kabbala Theosophie genannt haben soll, wo doch die allwissende „universitäre Esoterik-Forschung“ nichts darüber sagt! Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.- Gershom Scholem, Die jüdische Mystik in ihren Hauptströmungen, suhrkamp, 1980, Sechstes Kapitel/ Überschrift: "Der Sohar. Die theosophische Lehre des Sohar", von S.224-266 Darstellung der Jüdischen Theosophie; S. 225 Definition "Theosophie",von S.119-127 Schilderung der Theosophie des deutschen Chassidismus, (es gibt noch mehr Stellen im Buch die sich auf die jüdische Theosophie beziehen)

Lies und Staune! Und lass mich künftig mit Deinem "christlichen" Dogma von der einzig wahren christlich-protestantischen "Theosophie" in Ruhe!

Um die im Artikel beanstandete Einseitigkeit aufzuheben, habe ich die beiden Beiträge „Die christliche Theosophie Jakob Böhmes“ und „Die Jüdische Theosophie“ geschrieben. Ich war es, der dem Artikel eine echte Erweiterung (weit über Blavatsky hinaus) gegeben hat. Konstruktive Kritik kam von Stefan. Ich habe auch angefangen, die „ Geschichte“ zu überarbeiten und lange überlegt, wie ich den brutalen Antisemiten und Mystik-Hasser Luther mit einem so hohen Denker wie Jakob Böhme u.a. christliche Theosophen in eine Linie bringen soll, und nur deshalb, weil Deine „universitäre Esoterik-Forschung“ , so etwas behauptet, ohne einen einzigen Beweis dafür vorzulegen. Ich habe Deine „Theosophie“- Definition in den Abschnitt Begriff eingearbeitet, obwohl es kein einziges Lexikon gibt, dass diese Behauptung bestätigt. Und nun wirfst Du mir vor, ich würde tendenziell einseitig Blavatsky-Innenansichten darstellen ?

Bin ich nun ein „dahergelaufender Experte“ - mit ganz viel Dünkel vielleicht ? Ich habe für meine Beiträge viele Bücher gewälzt, von denen Du noch nicht einmal ahntest, dass es sie gibt, und bis jetzt immer noch nicht verstanden hast, dass es zuverlässige Quellen sind! Fast alle Aussagen, die ich in den Artikel hinein geschrieben habe , stehen in diesen Büchern. Ich denke, dass es viele Bücher gibt, die tatsächlich kompetenter sind, als die Binnensicht einer offensichtlich protestantisch-parteiischen „universitäre Esoterik-Forschung“ (Zumindest soweit ich es aus Deinen Aussagen erkennen kann!) Ja – eine „universitäre Esoterik-Forschung“, die die Arbeiten Scholems ignoriert, taugt nichts ! Ihr protestantisches Dogma, ihre autoritären Geltungsansprüche über den Inhalt dieses Artikel kann ich leider nicht anerkennen, da sie allen gängigen Lexika völlig widerspricht. Wenn die so genannte „universitäre Esoterik-Forschung“ sich nicht ausführlich mit den vielen, vielen Arbeiten der Religionswissenschaftler zum Thema „Theosophie“ befasst, dann sind ihre Behauptungen hierüber noch nicht einmal eine ernsthafte Theorie, ganz zu schweigen davon, dass sie außerhalb ihres eigenen Dunstkreises von niemanden anerkannt wird.

Und nun möchte ich noch als Theosoph etwas sagen: Das umfassende Theosophieverständnis wie es Blavatsky als ersten großen Schritt in die richtige Richtung begonnen hat, begründet die spirituelle Einheit der Menschheit. Wenn man aus dieser spirituellen Einheit der Menschheit Jakob Böhme heraus bricht, und ihn gegen die anderen Formen der Theosophie einsetzen möchte, schadet man dem Lebenswerk Böhmes mehr noch, als dem Blavatskys – am Ende hat man auch die Einheit der Menschheit verraten! (Das bisschen POV sei mir hier einmal gestattet!)--Robert Michael Schulz 00:54, 19. Okt. 2007 (CEST)

Noch ein paar interressante Details zur "universitären Esoterik-Forschung" Wenn man den Begriff mit google sucht, findet man auch die Eingliederung dieser Forschung: immer unter ökumenischer Theologie ! Hier ein Beispiel:[2] oder [3] Und auch das ist toll:

In der Folgezeit gab es eine Reihe von Wissenschaftlern, die sich der Esoterikforschung widmete und sie aus der Ecke des Obskurantismus und Okkultismus herausholte. Ein wichtiger Schritt zur Etablierung dieses neuen Forschungszweiges bestand in der Einrichtung eines Lehrstuhls für die "Geschichte der christlichen Esoterik" an der fünften Sektion der École Pratique des Hautes Étude der Pariser Sorbonne im Jahre 1965, der bis 1979 von François Secret betreut wurde. Von 1979 bis 2002 folgte ihm Antoine Faivre nach, wobei der Lehrstuhl in "Geschichte der esoterischen und mystischen Strömungen im neuzeitlichen und zeitgenössischen Europa" umbenannt wurde. Insbesondere die Arbeiten Antoine Faivres hatten entscheidenden Anteil an der Herausbildung einer historischen Esoterikforschung. 1999 wurde an der Universität von Amsterdam ein weiterer Lehrstuhl eingerichtet, der sich der "Geschichte der hermetischen Philosophie und verwandter Strömungen" widmet. Ziel ist die interdisziplinäre Auseinandersetzung mit esoterischen Elementen europäischer Kultur von der Antike bis zur Gegenwart.

Ich denke, man kann erkennen, warum die einzig wahre "Theosophie" die christlich-protestantische ist. --Robert Michael Schulz 01:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hättest du vielleicht mal die Güte, meine obigen Beiträge von 16:17 und 17:59 zu lesen und dich sachlich dazu zu äußern? Ich hatte versucht, den Streit vorerst mal auf ein paar zentrale Punkte zu beschränken, damit die Diskussion nicht immer noch weiter ausufert. Stattdessen könnte ich auch so lange Sermone schreiben wie du, aber mir scheint, dass du schon jetzt ziemlich den Überblick verlierst. Deshalb lasse ich deine letzten beiden Beiträge hier erst mal als „Dampf-Ablassen“ stehen und frage dich, ob du bereit bist, zunächst einmal über die wenigen konkreten Einwände in meinen genannten vorigen Postings zu diskutieren. Vielleicht meinst du ja, das schon versucht zu haben, aber ich kann an deinen seitherigen Ausführungen hier nichts Konstruktives erkennen. Du hast nur deine Befindlichkeit ausgebreitet und Feindbilder gepflegt. So kommen wir nicht weiter. --Klaus Frisch 02:24, 19. Okt. 2007 (CEST)

Inzwischen habe ich das Lemma überarbeitet und meine, eine konsensfähige Formulierung gefunden zu haben. In Israel, im Irak oder in Indien mag man anders gewichten, aber für den deutschen Sprachraum halte ich die von mir gewählte Reihenfolge für die einzig sinnvolle. Zumal ich schwer annehme, dass in Israel, Irak etc. das Wort „Theosophie“ gar nicht gebräuchlich ist, sondern hebräische bzw. arabische Synonyme. Die dürften sich dann aber nur mit der christlichen Mystik (alias Theosophie) in Verbindung bringen lassen, nicht hingegen mit der „Theosophie einer Madame Blavatsky“ (Stuckrad). :-) --Klaus Frisch 05:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Klaus, ich habe Dir im obigen Beitrag mal ein paar Sätze herausgehoben, da Du ja offenbar meine Beiträge nicht wirklich liest. Ich würde Dir, bevor Du hier weiter störst mit deinem Dogma von der alleinigen wirklichen Theosophie im Protestantismus, folgendes empfehlen:

1. Meine Disku- und Artikelbeiträge richtig lesen, zu verstehen suchen und über die enthaltenen Argumente tatsächlich einmal gründlich nachdenken! Das Gleiche solltest Du mit Deinen eigenen älteren Disku-Beiträgen tun !(z.B. die auf meiner Autoren-Disku-Seite)Dann würdest Du nämlich feststellen, dass Du einmal extrem gegen Gershom Scholem vorgegangen bist, und nun urplötzlich Gershom Scholem für Deine Absichten vereinahmen willst, als hättest Du niemals die Jüdische Theosophie als angeblichen "Blavatsky-POV" radikal gelöscht und Gershom Scholem herabgesetzt, bei gleichzeitiger Berufung auf Martin Luther (der ein Antisemit war!) als angeblichen Wegbereiter der christichen Theosophie. Es waren Lutheraner die Böhmes Werk sein ganzes Leben hindurch vernichten wollten !

2.Bitte, in Zukunft sachlich äußern! Selber tun, was Du großspurig von mir verlangst! Du hast die Religionswissenschaft und die Esoterikforschung von Stuckrad auseinanderdividiert. Wenn diese Trennung "Quatsch" ist, so ist sie doch Dein von Dir selber verfochtener "Quatsch"!

3.Höre damit auf provokante Beschimpfungen und Beleidigungen zu texten, und meine Rechtfertigung und Widerlegung solcher Angriffe als "Dampf ablassen" und "Befindlichkeiten" zu bezeichnen ! Nimm gefälligst Stellung zu meinen Argumenten und verkrieche Dich nicht hinter unehrlichen Behauptung, ich würde hier nur "Dampf ablassen" ! Soetwas ist Manipulation und hat auch etwas Ähnlichkeit mit dem Verhalten von Mobbingtätern.

4.Höre bitte auf, meine Nachweise der protestantischen Beeinflussung des Theosophiebegriffs der universitären Esoterik-Forschung als Feindbildpflege zu verunglimpfen!

5. Höre bitte auf, Deine Fehler in meine Artikelabschnitte zu projiezieren. Unterstelle mir nicht, was Du selbst die ganze Zeit machst, nämlich nur Deine eigene Binnen-Sichtweise durchsetzen zu wollen. Ich habe mich hier von Anfang an, als Theosoph vorgestellt. Das führt bei Dir dazu, mich ständig des Blavatsky-POV zu beschuldigen. Du weist überhaupt nicht wie die Binnensicht in der Theosophischen Bewegung tatsächlich aussieht. Du erschaffst Dir von dieser Binnensicht ein phantastisches Phantom Deiner eigenen Gedankenwelt, dass Du mir dann ständig unterstellst.

6.Erkenne endlich, dass die Kabbala Jüdische Theosophie ist, die lange vor der christlichen Theosophie und noch länger vor dem protestantischen Theosophiebegriff der heutigen Forschung da war! Lies endlich Gershom Scholem und alle anderen Quellen, die ich angegeben habe oder akzeptiere sie. Und wenn Du von einer Sache keine Ahnung hast, lass bitte die Finger davon !

7. Erkenne, dass ich alle Deine Vorwürfe, Behauptungen,Verdrehungen in meinen letzten beiden Disku-Beiträgen richtig gestellt, widerlegt, überwunden habe! Diese Behauptungen brauchst Du nicht mehr so auftischen! Einen Teil davon hatte ich bereits früher widerlegt !

8.Versuche bitte künftig nicht mehr die Disku auf Probleme zu reduzieren, die Dir gefallen, aber isoliert für sich unlösbar sind. Lenke nicht mehr von mir wichtigen Fragen ab, und tue nicht so, als hätte ich zu den Deinen nichts gesagt.

9.Höre bitte auf, die wertvollen Quellen, die ich nenne, als nicht "reputabel" hinzustellen, und einzig die Deine Doktrinen stützenden Bücher von Kocku von Stuckrad als "reputabel" hinzustellen.Dessen Buch "Was ist Esoterik" ist 2004 erschienen, also kaum 3 Jahre alt. Und Du behauptest dreist, es sei überall anerkannte "reputable Quelle! Mit Wahrhaftigkeit haben solche Behauptungen m.E. weniger zu tun.--Robert Michael Schulz 17:14, 19. Okt. 2007 (CEST)

Mit dir ist eine sachliche Verständigung offenbar nicht möglich. Ich entferne jetzt diesen Artikel von meiner Beobachtungsliste und werde mich hier nicht mehr einmischen. --Klaus Frisch 22:15, 19. Okt. 2007 (CEST)

Danke! Ich sehe das für mich als Verpflichtung bei meiner Artikelarbeit auf Neutralität und plurale Betrachtungsweisen im Artikel zu achten, und den von Dir eingebrachten Standpunkt im Artikel zu erhalten!--Robert Michael Schulz 22:43, 19. Okt. 2007 (CEST)

Weiterarbeit am Artikel

Hallo! Meine vorlaufigen Trenn-Symbole werden immer wieder entfernt. Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen: Der 2.Teil der "Geschichte der modernen Theosophie" braucht dringend eine Überarbeitung, was ich demnächst tun will. Daher lohnt es erstmal nicht an diesem Abschnitt zu ändern, da es ja so nicht stehen bleiben wird.Die sonstigen Änderungen von heute finde ich o.k. Das Wort "legendenumwoben" können wir löschen, wenn es stört. Es ist zwar inhaltlich richtig, aber die Begründung hierfür würde zuviel Platz im Artikel wegnehmen. Das Wort "populär" war eher kritisch gemeint.Das Wort "Theosophie" das im Zusammenhang mit Böhme eher Fachleuten vorbehalten war, wurde massenwirksam unter Laien verbreitet. Mehr wollte ich damit nicht sagen.--Robert Michael Schulz 23:32, 20. Okt. 2007 (CEST)

Kritik am Lexikalischen Wert des Artikels

Leute, Leute, das ist jetzt einfach nur Mist. Ich hatte meinen Einwand überschrieben mit "Lexikalischer Wert des Artikels". Da der naheliegende Eindruck immer zuerst der ist, der opener hätte selbst den Abschnitt so genannt, würde ich mir bei solchen Änderungen mehr Rücksicht wünschen. Wenn jemand meint, die Überschrift wäre zu kurz gefasst und ergänzt zu "Kritik am lexikalischen Wert des Artikels" lasse ich das gern gelten. Aber die Attributierung als "atheistisch" bettet das folgend Gesagte in einen Kompetenzentzug a priori ein: 'Was kann ein Ungläubiger schon von Spiritualität wissen' und die Gemeinde nickt sich mildtätig lächeld zu. Auch Deine weiteren Ausführungen, Robert Michael (ich geh später noch drauf ein) hinterlassen den Eindruck einer vielleicht beängstigenden, sicher aber demotivierenden Wortgewalt, die man übergeholfen bekommt, wenn man weiter rumnörgelt.

Wir können ja die Überschrift wieder ändern, wenn Dir das wichtig ist. Die Überschrift habe ich nicht als Teil Deines Disku-Beitrages gesehen. Hier in dieser Disku wurden Überschriften jedenfalls oft nachträglich gebildet, um eine thematische Übersicht in der Disku-Textmasse zu erreichen. War Deine Kritik denn keine atheistische? Ehrlich gesagt fand ich die Bezeichnung "Kritik" sehr höflich. Denn Beschimpfungen sind genau betrachtet keine Kritik. Theosophie als "Romantisch-nationalistisch-cheauvinistisch-esoterischen Sumpf" zu bezeichnen ist eine schwerwiegende Beleidigung. Ich kann solche Aussagen nur auf einen Mangel an Kenntnissen zurückführen. Denn wer in die Eso-Szene Einblick hat (ob Atheist oder nicht), differenziert auch das breite Spektrum, dass jeder gründlichere Betrachter dort vorfindet.Ich stamme aus der DDR, und kann mich noch lebhaft an die brutale Unterdrückung jeglicher spiritueller Neigung durch den radikalen Atheismus erinnern, dessen Diktatur alles seelische Leben zu ersticken drohte. Von ideologisch motivierten "aufklärerischen" Atheismus habe ich jedenfalls die Nase voll!--Robert Michael Schulz 23:49, 18. Nov. 2007 (CET)

Lexikalischer Wert des Artikels

Diesen halte ich in der Anhäufung von Details für ziemlich gleich Null. Wenn ich als Atheist näheres zur Theosophie wissen will, lese ich besser bei der Konkurrenz nach http://www.relinfo.ch/theosophie-allgemein/info.html Die Wesensbestimmung und kurze Auflistung der Inhalte wäre das, was ich nachschlagen möchte und nicht etwas, das in fast jeder Zeile in mir den Eindruck weckt, eine selbstrechtfertigende Innenschau der Esoterikszene und zwanghafte Säuberung von allem negativen Image zu sein. Seht Euch mal den WP-Artikel zu den Wurzelrassen an. Mir jedenfalls wird schlecht. Und auch hier steht "Inhalte der Theosophie wie die Wurzelrassentheorie, die rassistisch und fragwürdig interpretiert werden können ...". Warum kann man nicht einfach die Wurzelrassentheorie erwähnen und sagen, welche Menschen zu den Ariern gehören und und welche nicht. Dann kann jeder selbst fragend oder fragwürdig interpretieren. Darüberhinaus fände ich es in jedem Falle wichtig, den ganzen Romantisch-nationalistisch-cheauvinistisch-esoterischen Sumpf beim (bei den) Namen zu nennen, der sich Ende des 19.Jh unter Intellektuellen ausgebreitet hat und aus dem allerlei kroch, direkt oder indirekt. --Kapuzino 05:33, 10. Nov. 2007 (CET)

Zum Theosophie-Artikel musst du mit Benutzer:Robert Michael Schulz ins Gespräch kommen, der baut ihn schon seit einiger Zeit aus. Da halt ich mich raus. Bzgl. des Wurzelrassen-Artikels, an dem ich mitgeschrieben habe, verstehe ich nicht, ob du ihn als eher positives oder als ebenfalls negatives Beispiel anführen willst. Würde mich interessieren. Mit deinem Sumpf-Kampfbegriff spielst du eventuell auf die Theorie an, dass der Nationalsozialismus letztlich ein Ausfluss der deutschen Romantik mit einer Prise Okkultismus gewesen sei. Die Theorie darf man haben. Glücklicherweise gibt es aber auch Historiker, die das etwas anders sehen. --Stefan Oertel 10:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Stefan! Eine solche Meinung darf man haben, aber es ist falsch, diese wilden Behauptungen eine Theorie zu nennen. Die wirkliche Quelle des NS-Rassismus ist der von der atheistischen Aufklärung ausgehende naturwissenschaftliche Rassismus.--Robert Michael Schulz 16:57, 10. Nov. 2007 (CET)

Seh ich etwas differenzierter. Aber lassen wir die TF. :) Grüße --Stefan Oertel 09:57, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kapuzino!

Wenn Du als Atheist (wie Du Dich selbst bezeichnest) mit einem kurzen Text schon zufrieden bist, ist das Deine subjektive Empfindung. Gehe doch bitte mal davon aus, dass es sehr viele Menschen gibt, die sich nicht als Atheisten bezeichnen, sondern z.B. als Christen, Juden, Moslems, Buddhisten etc. Teile ihrer eigenen Religion werden von Religionswissenschaftlern als "theosophisch" bezeichnet. Sehr viele Menschen kaufen esoterische Bücher, in denen der Begriff "Theosophie" vorkommt. Sie alle möchten sicher eine zufrieden stellende Antwort auf die Frage, was "Theosophie" nun eigentlich ist. Der Begriff ist weit verbreitet und es existieren verschiedene Definitionen und Erklärungsmodelle."Theosophie" bezeichnet einen Kulturfaktor, der seit Jahrhunderten in vielen Religionen und Regionen existiert. Ein einzelner kurzer Text würde nichts erklären. Als ich begann den Artikel zu überarbeiten, stand jede Menge Unfug darin. Das habe ich schöpferisch geändert. Dabei war ich bemüht, so viele Verständnisvarianten wie möglich zu einem unparteiischen systematischen Artikel zu gestalten. Der Artikel behandelt also nicht eine bestimmte Sichtweise nur einer Lehrauffassung. Dabei habe ich teilweise die alte Formvorlage und ihre Themen übernommen. Dem Artikel habe ich einen Abschnitt "Kritik" beigefügt, den ich in den nächsten Wochen schreiben werde. Die meisten auf dem Buchmarkt oder im Internet dargebotenen Kritiken sind wirklich Müll, weil sie oberflächlich und ideologisch sind. Die von Dir genannte kirchliche Internetseite gehört auch dazu.(Nach inhaltlicher Überprüfung muss ich leider sagen, dass die dortigen Autoren sogar zu dumm sind, Theosophie und Spiritismus klar auseinander zu halten.) Wenn Dir der wiki-Artikel hier zu viele Details enthält, dann lies eben dort nach. Meiner Meinung nach sollte aber wiki anderen Enzyklopädien im Umfang und in der Qualität des Wissens etwas vorraus haben. Auf Reduktionisten bin ich nicht gut zu sprechen, sind mir unsympathisch - denn sie sind nicht schöpferische Autoren, sondern meistens unfruchtbare, löschende Antiautoren. Vergleiche aber bitte mit anderen wiki-Artikeln! Bitte, siehe Dir auch mal hier in der Disku die Vergleiche mit anderen Artikellängen an. "Theosophie" ist ein langes kompliziertes Thema, mit vielen vielen Nebenartikeln.In diesem Artikel hier geht es nicht um atheistisch-ideologische Bewertung von Esoterik, sondern um eine Darstellung, die sachgerechte, nüchterne Betrachtung und Kritik überhaupt erst ermöglicht. Eine Sache zu beurteilen, von der man tatsächlich gar nichts weiss, aber allerhand zu wissen glaubt, (schließlich habe man ja ein oder zwei kritische Bücher gelesen,und die Schreiber dieser Bücher wissen doch immer total ganz genau super Oberbescheid....) ist sehr unvernünftig. Ich würde jedenfalls nicht im Artikel "Atheismus" fordern, man solle keine atheistische Binnensicht schreiben, sondern endlich auch schildern, wie der Atheismus von Gott aus gesehen wird. Jedenfalls ist Deine Behauptung ausgerechnet die pazifistischen Theosophen, wie Olcott, Tingley, Besant, Gandhi, Nehru uva. seien "Romantisch-nationalistisch-cheauvinistisch-esoterischen Sumpf " voll daneben. Das muss ausgerechnet ein Atheist sagen! Die Atheisten Chinas, der Sowjetunion, des III. Reichs, Kambodschas und, und, und... haben in ihren bestialischen Massenfolter- und Vernichtungslager über 200 Millionen(!) Menschen ermordet! Theosophen haben nie einen Menschen ermordet - sie essen noch nicht mal Fleisch, weil sie gegen die grausamen Tier-Massenvernichtungslager sind.Die Atheisten sollten endlich ihre Vergangenheit bewältigen! Schildert doch mal eure atheistischen Massenmorde, euren hasserfüllten Kampf gegen die geistige Freiheit und Autonomie des Menschen, euren Vernichtungskampf gegen die Religionen! - Da könnt ihr viele und vor allem lange, sehr lange Artikel schreiben! Hört endlich auf über die böse Esoterik, die bösen Religionen zu phantasieren, und bekennt endlich das der Atheismus in aller seiner Wissenschaftlichkeit die größten Verbrechen der Menschheitsgeschichte verübt hat! Ich will Dich hiermit nicht in eine negative Ecke drängen, nur mal zum Nachdenken über Atheismus anregen. Völlig klar, dass Du genau wie ich Verbrechen verurteilst! Dein Vorschlag zum Thema "Wurzelrasse" greift ins Leere. "Arier" ist ein ethischer Begriff der Hindus und so wird er in den Theosophischen Lehren benutzt. Wer sein leben nach den ethischen Lehren des sanatana dharma (Hinduismus) oder des arya marga des Buddha führt, ist somit Arier - egal welche Hautfarbe er hat! Wer das nicht macht, ist auch kein Arier( Hautfarbe ist auch hier egal).Zum Beispiel: In Deutschland und in Skandinavien essen fast alle Menschen Tiere und gehen mit Sexualität sehr freizügig um - daher gibt es hier so gut wie keine Arier. Alles klar? Genauso viel oder wenig hat der Begriff "Wurzelrasse" mit dem Begriff der biologischen "Rasse" zu tun. Du kannst nicht eine konkrete Begriffsbestimmung nach Deiner Vorstellung von einer Lehre fordern, die mit Deinen Vorstellungen über diese Lehre nicht das Geringste zu tun hat.Wenn Dir die Darstellung der esoterik hier zu positiv erscheint, dann gehe doch einfach mal davon aus, dass falsche Beschuldigungen, offensichtliche Lügen und pseudolinke Verschwörungstheorien hier eben nicht reproduziert und von mir nicht geduldet werden. --Robert Michael Schulz 16:36, 10. Nov. 2007 (CET)

Artikelform

Hallo Napa, durch die Löschung der Leerzeilen ist m.E. der Artikel unübersichtlicher geworden. Er sieht jetzt nach einer Textmasse aus, die nur durch Überschriften gegliedert ist. Es gibt keine Beruhigung für das Auge, was eben nur durch Leerzeilen ermöglicht wird, die ich auch als ein gutes Gestaltungsmittel sehe. Die Überschriften stehen auch besser unter den Trennlinien, dann kann man Überschrift und Textabschnitt besser zuordnen (auch wenn das vielleicht unüblich ist). Die Überschriften müssen ja nicht durch Unterstreichungen hervorgehoben werden. Ich würde Deine Änderungen am Liebsten rückgängig machen - und bei der nächsten Beschwerde, der Text sei eine unübersichtliche Wüste, mache ich das auch in etwa.--Robert Michael Schulz 23:12, 14. Nov. 2007 (CET)

Nappas Bearbeitungen waren notwendig. Ich bin dagegen, dass man für den Artikel Theosophie ein gestalterisches Sonderkonzept entwickelt, das nirgendwo sonst in WP gebräuchlich ist. Der Text ist übersichtlich, so wie er jetzt ist. --Stefan Oertel 09:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Wahrscheinlich habt ihr damit doch recht. Ich möchte ja erreichen, dass der Artikel nachdem ich den umfangreicheren Absatz "Kritik" geschrieben habe, das Prädikat "lesenswert" erhält. Wenn die jetzige Form dabei hilft, ist das ja eine gute Sache (wie auch schon die vielen Fehlerberichtigungen).--Robert Michael Schulz 10:18, 16. Nov. 2007 (CET)

Diskussion der Vandalismusmeldung

Da ich diese Diskussion durch meine Beiträge so aufgewertet habe, dass sie inhaltlich zu wertvoll ist, um einfach kommentarlos archiviert zu werden, habe ich sie hierher kopiert. Ist es auch m.E. eine Schande für die Admins sich zu so langen Beiträgen gar nicht zu äußern, kann mensch sie nun doch hier nachlesen, denn sie erklären vieles!

Theosophie

Irmgard löscht und verschiebt nacheinander mehrere große Textabschnitte, ohne ordentliche Begründung. Der von ihr verstümmelte, dem ausgehandelten Lemma ursprünglich entsprechende Text war in langen Diskussionen als Kompromiß aller beteiligten Autoren entstanden, von vielen Autoren mitgetragen worden.1 Die Textfassung ist in sehr langen Entwicklungsverläufen so entstanden, und es gab Zuspruch und Lob von anderen Lesern. Das sinnlose, unfachmännische Löschen großer Textabschnitte mit gleichzeitiger Veränderung des Gesamtinhaltes ohne jede Diskussion ist Vandalismus im Sinne der Wiki-Regeln. Ich bringe den Artikel in seinen ursprünglichen durch Konsens entstandenen Zusrtand zurück und beantrage die Sperrung des Benutzer Irmgard! --Robert Michael Schulz 16:05, 21. Dez. 2007 (CET)

„Wenn Dir die Darstellung der esoterik hier zu positiv erscheint, dann gehe doch einfach mal davon aus, dass falsche Beschuldigungen, offensichtliche Lügen und pseudolinke Verschwörungstheorien hier eben nicht reproduziert und von mir nicht geduldet werden.“:

Und Du bist dir wirklich ganz sicher, daß Du diesen Artikel im Sinne des NPOV schreiben kannst? Du bist nicht vielleicht ein klitzekleines Bisschen befangen? … Ist nur 'ne Frage … --Henriette 16:46, 21. Dez. 2007 (CET)

Hallo Henriette! Du weist aber schon, dass jenes von Dir aus dem Zusammenhang gerissene Zitat eine Antwort war auf die Wortmeldung:

"Darüberhinaus fände ich es in jedem Falle wichtig, den ganzen Romantisch-nationalistisch-cheauvinistisch-esoterischen Sumpf beim (bei den) Namen zu nennen, der sich Ende des 19.Jh unter Intellektuellen ausgebreitet hat und aus dem allerlei kroch, direkt oder indirekt."

Solidarisierst Du dich mit solchen politisch extremen Ansichten? Meinst du, dass solche politischen Verschwörungstheorien hier bei wiki die Artikel prägen sollen ? Ich für meinen Teil verteidige einen massgeblich durch mich mit sehr viel Opfer an Zeit und Kraft geschriebenen Artikel gegen solche Auswüchse. Wenn solche "Theorien" hier gültig sein sollen, dann brauchen Menschen mit echtem Fachwissen (wie ich zum Thema "Theosophie") hier bei wiki nicht mehr mitarbeiten. Was Dein Vorwurf der "Befangenheit" mit der Vandalismuswelle von Benutzer Irmgard zu tun haben soll, weiß ich nicht!Wenn Du den Verlauf der gesamten Diskussion des Artikels verfolgst, und mit meinen Arbeiten daran vergleichst, wirst du feststellen, dass ich meine Beiträge immer nach den Wünschen des Konsens-Kollektivs ausgerichtet habe. Zunächst habe ich den schlechten Teil der modernen Theosophie grundsätzlich überarbeitet und verbessert. Denn im Lemma stand von anderen Autoren hineingeschrieben, dass der Artikel nur die Blavatsky-Theosophie behandle. Dann wurde plötzlich massiv kritisiert (von den gleichen Autoren, die das alte Lemma festgelegt haben) der Artikel sei zu sehr an der Blavatsky-Theosophie orientiert, die christliche Theosophie (angeblich die einzig wahre) käme zu kurz.Daraufhin habe ich die Beiträge zu Böhme und Swedenborg geschrieben. Die jüdische Theosophie habe ich eingebunden und mühsam verteidigt! Den völlig wirren Abschnitt zur Geschichte habe ich überarbeitet und den Standpunkt der modernen Eso-Forschung logisch nachvollziehbar gemacht, obwohl ich ihn für unrichtig halte. Aber man muss auch Kompromisse machen. Der Artikel behandelt Ideen, Ideengeschichte und nicht etwa Personen und die "historische Geschichte der Theosophie". Und nun kommt Benutzer Irmgard, die an dieser Seite m.E. noch nie mitgeschrieben hat, der jegliche Fachkenntnis zum Thema "Theosophie" ermangelt, die keinerlei Beachtung dem historischen Werden des Artikels schenkt, die nicht den Zusammenhang des Artikeltextes begreift, und löscht und verschiebt große Textteile ohne auch nur die Spur einer Diskussion! Und nachdem ich alle diese viele arbeit durchgeführt habe, die Qualität des Artikels zäh verteidigen musste - da zitierst du einen Satz aus meiner Verteidigung, und behauptest einfach mal, ich sei befangen!Vielleicht findest du des witzig, Fachwissen als NPOV zu bezeichnen. Das finde ich insgesamt nicht o.k. von Dir! Das ich den Artikel ohne POV und NPOV schreibe habe ich durch meine bisherige umfangreiche Arbeit am Text bewiesen! Und ich werde den Artikel weiterhin gegen politischen, extremen NPOV verteidigen! Und auch gegen Vandalismus!--Robert Michael Schulz 17:49, 21. Dez. 2007 (CET)

Ich halte es für nicht sehr sinnvoll, die Lehre Swedenborgs und Böhmes im Theosophieartikel ausführlicher abzuhandeln als in den entsprechenden Artikeln - dafür gibt es in der Wikipedia Wikilinks. Eine Textverschiebung in einen andern Artikel als Vandalismus zu bezeichnen, finde ich etwas - na ja... (ausser, natürlich, wenn der Artikel einen Alleinbesitzer hat... ;-) ) Und woher weiss Robert Michael Schulz, dass mir "jede Fachkenntnis ermangelt"??? Irmgard 20:56, 21. Dez. 2007 (CET)

Zum kurzen Statement von Benutzer Irmgard:

1 Teil: " Ich halte es für nicht sehr sinnvoll, die Lehre Swedenborgs und Böhmes im Theosophieartikel ausführlicher abzuhandeln als in den entsprechenden Artikeln - dafür gibt es in der Wikipedia Wikilinks."

Es geht im Artikel "Theosophie" nicht um die Lehre Swedenborgs und Böhmes, sondern um die Beschreibung der Theosophie in deren Lehre! Das Theosophieverständnis der beiden chrislichen Mystiker ist in deren eher biographischen Wiki-Artikeln nicht deutlich genug herausgearbeitet (warum sollte auch!).Wenn mensch sich den von mir erabeiteten dreigliedrigen Begriff ansieht, wird mensch bemerken, dass ich alle drei Begriffsbeschreibungen in den Text eingearbeitet habe. Nämlich: 1. Theosophie im Verständnis der modernen Theosophischen Bewegung(H.P.Blavatsky-Theosophie) und auch New-AgeBewegung. 2. die jüdische Theosophie in der Beschreibung der heutigen etablierten jüdischen Religionswissenschaft 3. die Linie der christlichen Theosophie, wie sie in scharfer Abgrenzung zu den anderen Begriffen die moderne Esoterik-Forschung vertritt.Meine Beiträge zur christlichen Theosophie sind jene zu Böhme und Swedenborg, denn dort habe ich quellengestützte Fachkenntnisse. Zu Oetinger habe ich solche Kenntnisse nicht, darum habe ich auch zu seinem Theosophieverständnis nichts geschrieben. Durch das wilde Löschen dieser Beiträge hat Irmgard die Beschreibungen christlicher Theosophie aus dem Artikel entfernt, und damit die Ausführung der in der Begriffsbestimmung festgelegten Inhalte des Artikels zerstört, den Artikelinhalt beträchtlich reduziert.Links zum Böhme- und Swedenborg-Artikel hatte ich gesetzt, im vollen Bewusstsein, dass der Leser, welcher die Gesamtlehre und Person Böhmes und Swedenborgs kennenlernen will, dort hinklicken kann. Die von Benutzer Irmgard gelöschten und verschobenen Inhalte bildeten im Theosophie-Artikel eine organische Einheit mit den anderen Textteilen, welche sie beispielhaft vertieften. Theosophie wird hier eben nicht, wie so oft, sachfremd als Geschichte theosophischer Organisationen und Personen beschrieben, sondern als Ideengeschichte.Personen werden nur erwähnt insofern sie benennbarer Ursprung wichtiger Ideen sind. Das heißt es sind richtungsbildene, Paradigma auslösende Personen. Dadurch wird es möglich, dem Artikel eine neutrale, sachliche Grundlage zu geben, denn Theosophie ist definitiv etwas ideeles und nichts materielles. Sie kann nur als Ideengeschichte beschrieben werden. Meine Vorgehensweise: Ich schildere sehr kurz aber zutreffend die Gedankensysteme, welche sich bei verschiedenen theos. Strömungen herausgebidet haben. Dabei folge ich den Gedankenbewegungen dieser Systeme und enthalte mich weitgehend jeder unerwünschten Theoriefindung, jeder persönlichen Meinung und auch der Binnensicht der Gläubigen solcher Systeme.Ich enthalte mich auch jeder zweit- oder gar drittklassigen Überblicksdarstellungen von Autoren, die selber nicht ganz verstehen, worüber sie bei diesem Thema schreiben. So stehen die Beiträge ein bischen nebeneinander, da sie nur durch Theoriefindung in einer dem einfachem Denken zugänglicher Weise, widerspruchsfrei verbunden werden könnten.Durchdenkt man jedoch die Beiträge im Zusammenhang, wird durchaus die organische Verbundenheit deutlich, ohne das unerwünschte Theorien gebildet werden. So wird dann auch deutlich, warum alle drei Theosophie-Begriffe in einem Artikel behandelt werden können und sollten. Der Abschnitt "Kritik" wird genauso gestaltet werden. Auch hier werde ich den Gedankenbewegungen der Kritiker folgen, und persönliche Meinung zurück halten. Durch diese Arbeitsweise tritt das eigentliche Wesen dieser Ideen organisch in ihrer Selbstaussage hervor, und wird dadurch, frei von jeder Bewertung oder Manipulation, tatsächlich erst vergleichbar und kritisierbar.Erst nach einer solchen Schilderung der Systeme ist es möglich wirkliche Urteile zu bilden - was vor allem dem mündigen Wiki-Leser überlassen bleibt. Der Leser bekommt exakte Information und keine Belehrungen! Werden jedoch wichtige Teile des Textes herrausgetrennt und verschoben, ist der Vergleich und die unbefangene Urteilsbildung durch den mündigen Leser nicht mehr möglich. Es ist dann für ihn nicht mehr klärbar, warum die Theosophie der Kabbala, Böhmes, Swedenborgs, Blavatskys, Besants, Baileys u.a. einerseits so ähnlich sind,andererseits aber ziemlich verschieden.Es bestehen dort bei allem Zusammenhang enorme Unterschiede! Wer sich damit beschäftigt, weiß das auch! Daher meine etwas überspitzt formulierte Aussage, dass Benutzer Irmgard einen Mangel an Sachkenntnis bezüglich des Themas "Theosophie" aufweist. Das Thema ist eben schwierig, weil die theosophischen Begrifflichkeiten über sich selbst als Begriff hinaus führen sollen. Der Begriff wird in Systemen theosophischen Denkens zur Brücke zum Begrifflich-nicht-Erfaßbaren! Wer das nicht versteht, wird in der Darstellung von theosophischen Inhalten immer fehl gehen.

2. Teil: "Eine Textverschiebung in einen andern Artikel als Vandalismus zu bezeichnen, finde ich etwas - na ja... (ausser, natürlich, wenn der Artikel einen Alleinbesitzer hat... ;-) ) Und woher weiss Robert Michael Schulz, dass mir "jede Fachkenntnis ermangelt"??? "

Das Löschen großer Texteile ohne jede Diskussion und Begründung ist m.E. nach den Wiki-Regeln Vandalismus. Hätte Benutzer Irmgard die Diskussion zum Artikel (und auch die Paralel-Disku auf meiner Autorenseite) gelesen, wüsste Benutzer Irmgard, dass die eventuelle Verschiebung des Textabschnittes über Jakob Böhme bereits dort einmal diskutiert wurde, mit dem Konsens, den Abschnitt im Artikel zu lassen. Solcher Autorenkonsens interessiert Benutzer Irmgard aber offensichtlich genauso wenig, wie die Frage, ob der Hauptautor des Artikels sich vielleicht bei der Artikelgestaltung irgendetwas gedacht haben könnte, was Benutzer Irmgard eventuell entgangen ist. Auch scheint es nicht interessant zu sein, was der Hauptautor zu solchen massiven Änderungen eventuell zu sagen hätte. Das brutale Einschneiden in den organischen Zusammenhang des Artikels beweist mir aber auch, dass Benutzer Irmgard eben kein wirkliches Empfinden für die geschilderte Thematik hat.Meine Kritiker des Artikels vor allem Klaus, aber auch Fist, Irmgard u.a. sind allesamt wiki-Autoren, die so gerne möchten, dass ihr Urteil über Theosophie, dass sie sich aus urteilender Literatur angelesen haben, in den Artikel hineingeschrieben wird. Sie können offenbar nicht so ganz verstehen, wie ich die Theosophischen Ideen verschiedenster Persönlichkeiten so ganz ohne Urteil, vor allem ohne ihr Lieblingsurteil darüber, beschreibe. Darstellungen so ohne jede Verurteilung - dass kann ja nur POV und "Binnensicht" sein! Sie möchten, denke ich, dass die Leser das Thema nur durch die Brille ihrer Urteile und Verurteilungen sehen. Liebe Kritiker, Wikipedia ist keine Volkserziehungsanstalt, sondern eine Enzyklopädie für mündige Leser! Ich hoffe auch für religionswissenschaftliche Leser! Denn gerade für solche Leser habe ich die Information im Artikel "Theosophie" gebündelt, damit ihre Darstellungen und Kritiken künftig verbessert werden. Es macht keine Freude immerzu die ärmlichen Kritiken von Buchautoren zu lesen, welche so tun, als würden sie über Theosophie Bescheid wissen und dunkle Machenschaften enthüllen, und dabei erzeugen sie nur Phantome in ihrem Denken und widerlegen und bekämpfen diese!

Eines werde ich diesen Buchautoren niemals verzeihen, dass sie mich mit ihren pseudoaufklärerischen hohlen Phantomen masslos gelangweilt haben.--Robert Michael Schulz 07:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Danksagung

Ich möchte ganz herzlich bei allen stillen, fleissigen Co-Autoren danken, die den Text nach Typo-Fehlern u.a. durchgesehen und korrigiert, und die Artikelform verbessert haben !

Ich wünsche a l l e n an diesem Artikel Beteiligten ein friedliches und frohes Weihnachtsfest und einen guten Start ins neue Jahr!--Robert Michael Schulz 15:40, 23. Dez. 2007 (CET)

Neue Umgestaltung

Die vielfache Unterstützung die Benutzer Klaus Frisch für seinen gesamten Kurs im Artikel "Esoterik", im VA und auch hier schon in diesem Artikel erfahren hat,das kommentarlose Archivieren meiner Vandalismusmeldungen durch die Admins, die heftigen Einwände von FIST u.a., die kritischen Veränderungen die Benutzer Irmgard in diesem Artikel herbei geführt hat, haben mich überzeugt, dass an ihren Positionen doch ziemlich viel richtig ist. Ich werde daher den Artikel nach den bisher geäußerten Wünschen dieser Nutzer umgestalten und fange damit an, die Änderungen von Benutzer Irmgard wieder herzustellen. Der Aufforderung von Klaus Frisch den Abschnitt "jüdische Theosophie" zu entfernen (auch aus der Begriffsbestimmung) komme ich nach![[4]](siehe auch diese Disku-Seite und meine Benutzer-Disku. Ich werde alles tun, damit der von mir offensichtlich total mit POV und NPOV durchsetzte Artikel die gewünschte Neutralität und Kürze in der so lange eingeforderten Art und Weise erhält.--Robert Michael Schulz 21:46, 24. Dez. 2007 (CET)

So, habe schonmal die Wünsche von Benutzer Irmgard ausgeführt!--Robert Michael Schulz 21:50, 24. Dez. 2007 (CET)

Gemäß dem Wunsch des Klaus Frisch Begriffsbestimmung geändert, und meine private Meinung über eine angeblich "Jüdische Theosophie" gelöscht, da Kocku von Stuckrad nichts darüber berichtet - also gibt es so etwas auch nicht wirklich. Denn nur die moderne Esoterik-Forschung kann als "reputable Quelle" angesehen werden (wie Klaus immer und immer wieder betont hat!) Ich habe nur lange gebraucht, um es zu begreifen!--Robert Michael Schulz 21:59, 24. Dez. 2007 (CET)

Alle von mir veränderten und gelöschten Beiträge stammen ausschließlich von mir selbst. Sie waren völliger POV und Binnensicht, daher habe ich die Sichtweise der modernen Esoterikforschung wieder deutlich mehr Geltung verschafft, indem ich die wertvollen Beiträge von Klaus Frisch wieder eingefügt habe!--Robert Michael Schulz 22:21, 24. Dez. 2007 (CET)

Eigentlich ist der Abschnitt "verschiedene Lehrrichtungen" komplett unerwünschte Theoriefindung! Es gibt dafür keine Quelle, keinen Beleg - gehört eigentlich nicht hierher! Das Beste wäre Löschen, aber ich will nicht zuviel aufeinmal ändern.--Robert Michael Schulz 22:32, 24. Dez. 2007 (CET)

Der Abschnitt über die verschiedenen "Lehrrichtungen" ist vollständig unerwünschte Theoriefindung die weder aus einer "reputablen" noch aus einer "unreputablen" Quelle nachgewiesen werden kann. Sogar der Begriff "Lehrmeinung" ist in diesem Zusammenhang unerwünschte Begriffsfindung.(Ich kann das am Besten beurteilen, habe ich doch den text selber verfasst!) Daher entferne ich den Text, der allen Wiki-Regeln widerspricht. Das Zitat von Blavatsky entferne ich auch, da dies komplett Binnensicht darstellt. Das Selbstverständnis müsste vollständig aus der reputablen Quelle Kocku von Stuckrad geschrieben werden um neutral zu sein.--Robert Michael Schulz 08:53, 25. Dez. 2007 (CET)

Die vielen neuen Änderungen nehme ich so kurzfristig hintereinander vor, weil ich über die Feiertage mehr Zeit habe. Die "Lehren" müssten auch komplett gemäß Stuckrad überarbeitet werden, oder die alte, von den anderen Autoren unbestrittene Version wiederhergestellt werden, denn so wie sie jetzt ist liegt komplett Binnensicht vor(was man schon an den angegebenen Quellen sehen kann) ! Ich warte mal 7 Tage auf eure Meinung dazu, und überlege mir dann wie das geändert werden sollte, wenn nicht andere Autoren schon geändert haben.Der Abschnitt müsste auch sehr stark gekürzt werden, um den von Benutzer Kapuzino geforderten lexikalischen Wert der Artikels herzustellen.--Robert Michael Schulz 09:08, 25. Dez. 2007 (CET)

Das der Artikel jetzt etwas kürzer ist als bisher, kommt daher, weil eben so viel drin stand, was nach genauer Prüfung anhand der Wiki-Regeln überhaupt nicht hineingehört. Nachdem ich als einzige Gegenpartei und Autor aller dieser gelöschten Textteile meine Meinung an die Statements o.g. Autoren (auch auf vielen anderen Wiki-Seiten) angeglichen habe, ist es selbstverständlich das einiges raus muss aus dem Text. Ich warne auch davor Zitate wieder einzufügen, für die eine Genehmigung nicht mehr vorliegt. Weiterhin wird durch das Entfernen der Textteile die von Benutzer Irmgard geforderte Übersichtlichkeit (und die von ihr durchgeführte Verschiebungen und Löschungen) und die von Benutzer Kapuzino verlangte lexikalische Kürze hergestellt. Immer und immer wieder wurde von vielen Kritikern (alteingessesene Wikipeden!)betont, der Artikel sei zu sehr aus Blavatsky-Perspektive geschrieben - das habe ich nun auch gelöst. Der Abschnitt Geschichte, den ich geschrieben hatte, findet sich so in keinem einzigen Buch. Das war kreative Arbeit von mir, habe verstreute Fakten zusammengesucht - das ist eigentlich auch Theoriefindung in Form von Geschichtsfindung. Noch schlimmer ist die Theoriefindung betreffs der "verschiedenen Lehrrrichtungen" gewesen. Der Inhalt dieses Abschnitts ergibt sich aus keiner einzigen Quelle, sondern wurde von mir aus meiner Sachkenntnis herraus geschrieben. Bei Wiki zählt aber weder Sachkenntnis noch "Wahrheit" sondern nur reputable Quellen (hier: die moderne Esoterikforschung des Kocku von Stuckrad!) ! Das meine Sachkenntnis von vielen Autoren angezweifelt wird, kann man auf vielen Wiki-Seiten nachlesen. Dem habe ich derzeit nichts hinzu zu fügen. Ich nutze eben die Feiertage für ganz viel Wiki-Produktivität.--Robert Michael Schulz 12:22, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Robert, ich finde das ziemlich traurig, dass Du das von Dir mühsam zusammengetragene Wissen nun in einer Hau-Ruck-Aktion vernichtest. Es gibt zwar noch die Versionshistorie aber nach ein paar weiteren Edits wird niemand mehr wissen, was für Schätze sich dort verbergen. Insofern halte ich diese Trotzreaktion eher für destruktiv, also alles andere als "ganz viel Wiki-Produktivität". Ich würde mir wünschen, dass Du nochmal überdenkst, was Du in den letzten 24 Stunden für einen Schaden an Deinem eigenen Artikel angerichtet hast und dass Du das tust, was jeder andere vernünftige Benutzer (wie beispielsweise Mangostin) auch sofort tun würde: die nun entstandenen Lücken durch Revertieren wieder zu schließen. Viel Erfolg beim Treffen der richtigen Entscheidung, frohes Schaffen weiterhin und viele Grüße! -- 155.56.68.220 21:26, 25. Dez. 2007 (CET)

Danke!Ich bin auch traurig - aber das sind nunmal die Wiki-Regeln und deren Auslegung durch Klaus Frisch, eine Auslegung, die von vielen anderen Benutzern und Admins unterstützt wird. Auch habe ich keine Lust mehr, ständig von dem aggressiven Benutzer Klaus Frisch öffentlich verhöhnt zu werden (genau betrachtet sind das Mobbing-Attacken!). Meine Vandalismusmeldung zu diesem Geschehen wurde kommentarlos archiviert. Admin GS, von dem ich eigentlich viel halte, lässt ebenfalls Mobbing-Attacken des K.F. gegenüber Benutzer Irmgard zu. Mir reicht es! Trotzreaktion? Eigentlich wende ich nur die Wiki-Regeln an, die ich vorher eben nicht beachtet hatte. Wenn ich sämtlichen bisherigen Wünschen am Artikel entsprochen habe, kann ja Klaus Frisch den Artikel umtexten, allerdings werde ich darüber wachen, dass er ausschließlich reputable Quellen verwendet, und nicht auf Darstellungen zurück greift, die er selber als POV erkannt hat!--Robert Michael Schulz 21:53, 25. Dez. 2007 (CET)

Hallo Robert, ich habe selten Benutzer gesehen, die mit soviel Enthusiasmus bei der Sache sind wie Du. Und der - gepaart mit dem notwendigen Sachverstand - ist Grundvoraussetzung für das Schreiben eines grandiosen Artikels. Daher fände ich es äußerst schade, wenn dessen Qualität aufgrund persönlicher Animositäten zu leiden hat. Und Dein Artikel leidet unter deiner erbarmungslosen Axt zur Zeit gewaltig! Ich habe Euren Zwist nicht im Detail verfolgt, habe aber von Klaus nicht den Eindruck, als möchte er Dir irgendwelchen Schaden zufügen wollen. Er hat doch sogar bei diesem Artikel komplett zurückgezogen und macht auch sonst einen eher besonnenen Eindruck. Daher möchte ich Dich im Sinne der Sache darum bitten, Deine Energie wieder in die Vollendung eines großartigen Artikels anstatt in das sinnlose Ausfechten eines virtuellen Disputs zu investieren. Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass Du das bald auch wieder erkennst! Grüße -- 155.56.68.221 22:21, 25. Dez. 2007 (CET)

Das mit Benutzer K.F sehe ich und er selbst anders: [[5]] Nun hat er eben in mir einen Mitarbeiter gefunden, der verhindert, dass Beiträge, die nicht wiki-konform sind, sich in diesem Artikel durchsetzen können.--Robert Michael Schulz 22:48, 25. Dez. 2007 (CET)

Den von mir hierher kopierten Beitrag aus dem Archiv der Vandalismusmeldungen habe ich wieder gelöscht, da zu ihm keinerlei weitere Wortmeldung auf dieser Seite vorlag, und der Beitrag nicht nur die Seite (von der Textmenge her) belastet, sondern auch zukünftige Diskussionen erschweren würde.Es handelte sich um eine Vandalismusmeldung, die ich aus einer irrtümlichen Haltung heraus abgesetzt hatte, und die völlig ohne jeden Kommentar archiviert wurde.--Robert Michael Schulz 12:55, 25. Dez. 2007 (CET)

kopiert von Benutzer-Disku-Seite von Mangostin

Hallo Mangostin!

Die Änderungen im Text des Artikels "Theosophie" sind Konsens zwischen mir dem Autor des Textes und vielen anderen Nutzern! Bitte beachten!Hab's rückgängig gemacht! Die Löschung von Texten durch Benutzer Irmgard hatte ich selbst irrigerweise als Vandalismus gemeldet - die Meldung wurde kommentarlos archiviert! Daraus folgt, dass ihre Änderungen zu recht vorgenommen wurden!Es gab und gibt viele Beanstandungen meines bisherigen Textes - er ist POV,NPOV und Binnnensicht hieß es von den Benutzern Klaus Frisch, FIST, Stefan Örtel, Kapuzino u.a..(Sie wurden und werden bei diesem Kurs nicht nur von den Wiki-Regeln sondern hier und da auch von Admins unterstützt). Ich hatte mich mit ihnen gestritten, sehe aber nun ein, dass sie im Recht von wikipedia sind. Daher sind die Textveränderungen Konsens!--Robert Michael Schulz 11:37, 25. Dez. 2007 (CET)

Kommentarlos archiviert bedeutet nur, dass sich kein Admin darum gekümmert hat. Ein zufälliger Konsens zwischen einigen Nutzern sagt noch nichts über die Richtigkeit aus. Selbstverständlich ist die Binnensicht von Belang und auch notwendig. Erst geht es um die Darstellung, dazu gehört wesentlich das Selbstverständnis. Daran anschließend folgt eine kritische Betrachtung. Wenn sich die Passage Positionen der Theosophen zu eigen macht, muss sie umgeschrieben werden. Es kann z.B. nicht heißen x ist ..., sondern Blavatsky geht davon aus, dass x ... Die Passage kann aber nicht einfach gelöscht werden! Mangostin 16:55, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich fände es gut, wenn du meine Begründungen für die Veränderungen des Textes auf der Artikel-Diskussionsseite genau erfassen würdest. Keine meiner Änderungen an den Texteilen, die ich selber geschrieben habe, war ohne Begründung geschehen.

Benutzer Irmgard hat die Textabschnitte "Swedenborg" und "Jakob Böhme" in die entsprechende Artikel verschoben, erst gegen meinen Willen, und nun mit meinem Einverständnis. Weiterhin hat sie links gelöscht.Da besteht Konsens, wenn ich ihre Version nun hergestellt habe.

Weiterhin hat Benutzer Klaus Frisch vorgeschlagen, dass auch der Abschnitt "Jüdische Theosophie", den ich verfasst habe, und den er von Anfang an scharf kritisiert hat, in den Artikel Kabbala verschoben wird. Zum einen weiß ich nicht, wie das mit dem Verschieben funktioniert, zum anderen wollte ich nicht auch noch Stress mit den dortigen Autoren. Denn der Abschnitt enthält auch das chassidische Judentum, und das ist nunmal überhaupt keine Kabbala! Daher habe ich den Abschnitt entfernt. Der Abschnitt widerspricht (wie man in der Diskussion sehen kann) den Erkenntnissen der reputablen Esoterik-Forschung. Setze dich bitte darüber mit Klaus Frisch auseinander. Ich habe nur seinen Willen erfüllt, so gut ich konnte.

Der Abschnitt "Geschichte" wurde nicht gelöscht, sondern durch den älteren Abschnitt ersetzt, der wesentlich von den Erkenntnissen der modernen Esoterikforschung durch Klaus Frisch geprägt wurde.Der Abschnitt "Geschichte", den ich schrieb, sollte Ideengeschichte darstellen, war auch noch nicht fertig, und trotzdem schon zu lang. Er hätte aber bei ordentlicher Ausführung doppelt so lang werden müssen. Außerdem bestand er aus Geschichtstheoriefindung. Das wird von den Wiki-Regeln abgelehnt. Bitte ändere die Wiki-Regeln, damit ich meine unneutralen Beiträge, erfüllt von Theoriefindung unangefochten in den Artikel schreiben darf!

Der Abschnitt "verschiedene Lehrrichtungen" war komplett Theoriefindung. Selbst von einigen der theosophischen Richtungen wird diese Darstellung nicht anerkannt. Er kann also beim besten Willen nicht behalten werden. Niemand außer mir kennt so einer Theorie!

Für den Abschnitt "Selbstverständnis" hat sich für das Zitat von Franz Hartmann die Urheberrechtsfrage geändert. Darf also nicht mehr im Text bleiben! Den Abschnitt der das Zitat enthält könnten wir wieder aufnehmen, müssten es dann aber kürzen, um die von Benutzer Kapuzino geforderte lexikale Kürze herzustellen, und die von anderen Benutzern kritisierte Blavatsky-Lastigkeit des Artikels zu mildern!

Ich kopiere den Dialog auf die dortige Disku-Seite, falls noch mehr Nachfragen kommen!--Robert Michael Schulz 17:52, 25. Dez. 2007 (CET)--Robert Michael Schulz 17:52, 25. Dez. 2007 (CET)

Stellungnahme von Klaus Frisch

Ich habe mich seit Oktober 2007 von diesem Artikel, den ich zuvor ein wenig betreut hatte, völlig zurückgezogen, weil Robert trotz einer äußerst behutsamen „Pflege“ durch mehrere Wikipedianer bei geringsten Anlässen explodierte und mir eine Zusammenarbeit völlig unmöglich erschien. Er scheint sich sehr gut auszukennen, kann gut schreiben (wenn ihm jemand wie Stefan assistiert), und der Artikel hat ganz erheblich gewonnen. Insofern war meine anfängliche Einschätzung, dass es sich lohnen würde, diesen menschlichen Vulkan ganz besonders intensiv zu betreuen, richtig. Dass er jetzt allerdings seit etwa einer Woche auf allen dafür geeignet erscheinenden WP-Seiten eine massive Kampagne gegen mich persönlich fährt, finde ich nicht ganz so toll. (Massive Untertreibumg.) Und die großflächige Löschung im Artikel hier, sogar noch per Editwar verteidigt, ist grober Vandalismus. Offenbar hat kein Admin den Artikel (oder Roberts Edits allgemein) unter Beobachtung, sonst wäre das längst geregelt und Robert zumindest schwer verwarnt.

Robert hat keinerlei Rechte an irgend etwas, das er in WP schreibt. Wir alle treten die Rechte vollständig an WP ab (GNU-Lizenz). Daher besitzt er keinerlei Sonderrecht, von ihm selber geschriebene Sachen nach Belieben wieder zu löschen, weil er z.B. stinksauer ist, sich an jemandem rächen oder gar die Community erpressen möchte. Nur aufgrund dieser Regelung kann WP überhaupt funktionieren. Die von Robert gelöschten Textmassen sind daher rechtlich genau gleichgestellt mit Textpassagen, die irgend jemand anderes reingesetzt hat. Jeder User ist berechtigt, so eine massive Löschung kommentarlos zu revertieren, und kann im Wiederholungsfall eine Vandalismusmeldung machen. --Klaus Frisch 00:33, 26. Dez. 2007 (CET)

@Klaus Frisch!Deine Stellungnahme ist etwas unsinnig. Denn ich ändere u.lösche nicht aus niederen Beweggründen sondern aufgrund Deiner eigenen vielen Aussagen hier zum Thema. Die Verschiebung von Textinhalten durch Benutzer Irmgard hast Du ausdrücklich begrüßt, und verlangt dass auch das Kapitel "Jüdische Theosophie" verschoben werde, damit ein "neues Artikelchen" entstehe![[6]] Das ich meine Rechte an dem was ich bei wiki schreibe, abgebe, war nun wirklich von Anfang an klar. Allerdings scheint Dir nicht klar zu sein, dass auch Du keine Rechte an dem hast, was ich schreibe. Ich habe hier ausdrücklich die Wiki-Regeln angewendet, auf welche Du selbst angeblich immer viel Wert legst, aber in Deinen Artikeln leider nicht ausreichend beachtest.Deshalb lebst Du auch ständig in Konflikten. Nun habe ich die von mir vorgenommenen Änderungen speziell nach Deiner Auslegung der Wiki-Regeln (lässt sich alles nachlesen) hier vorgenommen, hatte alle Textstellen in denen Du POV gesehen hattest entfernt usw. Wenn meine neuen Bearbeitungen des Textes nach Deinen Anleitungen "Vandalismus" sein sollen, was sind denn dann Deine Anleitungen? Wenn ich meine Fassung des Abschnitts "Geschichte" durch Deinen früheren Abschnitt, den Du nach der modernen Eso-Forschung längere Zeit betreut hast, austausche, ist das dann Vandalismus ? Ist denn Dein Text offensichtlich so schlecht ? Irgendwie bist Du auch manchmal lustig! Heute so, morgen so! Natürlich dürfen sich Ansichten auch ändern, besonders wenn sie sich dabei verbessern, und ich bin der Letzte der andere Menschen auf ihre früheren Meinungen festschrauben will. Meine Meinungsänderung bestand nach genauer Kenntnisnahme der Wiki-regeln darin, den Text gemäß den Regeln und der von mir vermuteten Meinungsmehrheit der Wiki-Autoren neu zu gestalten, und mich dann von wiki zurück zu ziehen. Denn ich bin das ständige Herumstreiten, Beleidigtwerden und Beleidigen, das relativ unvernünftige Verfechten der eigenen Position auf Sieg und Niederlage, wie Du es vertrittst, müde. Die Freiheit meiner Seele von solchen Erscheinungen ist mir wichtiger!

Dir, Klaus Frisch würde ich empfehlen die Regeln darüber, was Vandalismus ist und was nicht genauer zu studieren. Es ist kein Vandalismus, wenn ein Benutzer Änderungen am Text nach deinen Wünschen vornimmt, und Dir aber das Ergebnis nicht gefällt. Es ist kein Vandalismus (wie meine kommentarlos archivierte Vandalismusmeldung gegen Benutzer Irmgard beweist) wenn große Textabschnitte ohne Begründung verschoben werden. Ich habe dagegen größere Textverschiebungen ( hauptsächlich von Benutzer Irmgard) und Löschungen alle ausführlich begründet. Mein Handeln ist nach den Wiki-Regeln einwandfrei! Meine Begründungen als Edith-War zu bezeichnen ist polemischer Unfug. Wer nun nach Deinen "Anleitungen" gegen mich eine Vandalismusmeldung absetzt, wird logischerweise scheitern. Und ein admin , der Deinen Anleitungen hier folgen würde, wäre massiv im Wiki-Unrecht! Ich fürchte jetzt Du biegst Dir die Wiki-regeln zu recht, wie es Dir gerade passt. Dein Wiederherstellen des Textes ist übrigens urheberrechtlich äußerst bedenklich! Das ist Dir wohl entgangen ? Weiterhin ist kein User berechtigt eine ausführlich begründete Veränderung eines Textes kommentarlos zu revertieren! Bitte, die Wiki-Regeln beachten!

Das ich Dich angeblich mit einer Kampagne verfolge, ist nun eine sich bei Dir in Serie wiederholende Idee, die Du auch gegenüber Benutzer Irmgard und Benutzer Nina ähnlich geäußert hast. Meine Meinung: Du schürst hier und da Konflikte mit Benutzern die nicht gerade konfliktscheu sind, und wunderst Dich dann, dass sich die Konflikte nicht einfach auflösen. Ich für meinen Teil kann Deine m.E. Quellendogmatik, und aggressiven persönlichen Angriffe nicht leiden, auch nicht, wenn sie andere Nutzer treffen. Das ich diese Deine Haltung kritisiere ist eine Kampagne gegen Dich ? Das Du Dich auf verschiedensten Wiki-Seiten über mich auslässt, wie seinerzeit schon über Benutzer Nina, und mittlerweile über den nicht ganz unproblematischen Nutzer Irmgard, bedeutet, dass ich Dir dort auch entgegen treten müsste, was ich allerdings nicht immer mache. Das Du auf Deiner Benutzer-Seite Nina, Irmgard, mich u.a. verspottest wirst Du aber sicher nicht abstreiten. Das Du mein Protest dagegen, den ich in die Disku-Seite dazu geschrieben hatte, mehrfach gelöscht hast, musst Du auch zu geben.Deine Unterstellungen, ganz neu Erpressungs-Vorwurf, entbehren jeder Grundlage. Kampagne ?

Wenn Du nun Deine frühere Meinung mit Deinem massiven Revert ausdrücklich verwirfst, bin ich bereit den Artikel weiter zu schreiben, weise aber daraufhin, dass meine bisherigen Beiträge den Wiki-Regeln nicht wirklich entsprechen, wie soviele Beiträge anderer Benutzer in anderen Artikeln auch. Ich denke auch Artikel die schon als "lesenswert" eingestuft worden sind, enthalten nach meiner Erkenntnis viel Binnensicht!Vielleicht ist das bei Themen, die kaum ausreichend aus reputablen Quellen geschrieben werden können, auch nicht anders möglich? Die neue Begriffsbestimmung kann ich akzeptieren. Da haben sich dann also Eso-Forschung und Religionswissenschaft doch noch in einem Begriff gefunden.(Was ich die ganze Zeit ja auch in etwa vertreten habe.)

Zum Weiterschreiben bewegen mich aber weniger die neuartigen Statements von Klaus Frisch, sondern vor allem die Aufforderungen der Benutzer 155.56.68.221 und Mangostin. Wenn nun aber auch Klaus Frisch den Artikel so akzeptiert, wie er bisher geworden ist, (und ständig verbessert werden sollte), kann ich von einem großen demokratischen Konsens für den vorläufigen Erhalt meiner Textformulierungen ausgehen, in den ich dann natürlich einwillige! Diese Frage ist dann offenbar gelöst. Für mich bedeutet das allerdings eher ein Opfer an Zeit, Gedankenkraft, aber vor allem an Nerven. Bei Wiki etwas zu schreiben, macht wirklich kein Spaß, vor allem wegen der ewigen Diskussionen und gegenseitigen Beleidigungen. Ich kann meine Kräfte wirklich anderswo besser einbringen! --Robert Michael Schulz 10:29, 26. Dez. 2007 (CET)

Merkt ihr, dass ihr auf sachlicher Ebene von Missverständniss zu Missverständnis rodelt, weil ihr nicht klar kommuniziert? Dabei könntet ihr inhaltlich mMn durchaus gut am selben Strang ziehen bzw. dahin kommen es zu tun. Aber eben nur sine ira et studio. Naja, ich sag erstmal: Guten Rutsch! --Stefan Oertel 11:21, 26. Dez. 2007 (CET)

Klar, eine Fülle von Missverständnissen, verbunden mit gewaltigen Emotionen, sehe ich bei Robert sehr deutlich. :-) Einer von vielen Gründen dafür war wohl (ist mir erst kürzlich klar geworden), dass er keine Smilies erkennt. Hier habe ich aber eigentlich nicht vor, mich weiter zu beteiligen. Der Aufwand stünde wohl in keinem Verhältnis zu erhoffbaren Resultaten. Gruß, --Klaus Frisch 11:41, 26. Dez. 2007 (CET)

Abschnitt Kritik

Der Anfang ist gemacht! Für die einzelnen Kritikformen brauche ich etwas mehr Zeit, weil ich da weniger sicher in der Materie bewandert bin, aber das Wesentliche erfassen und wiedergeben möchte. Dabei möchte ich auch möglichst die Orginalschriften der Kritiker aufsuchen bzw. muss sie soweit bezahlbar bestellen.--Robert Michael Schulz 17:37, 26. Dez. 2007 (CET)

Wegen Qualitätssicherungsantrag entfernte Überschriften:

• Die ersten Kritiker
• Wissenschaftlich-philosophische Kritik
• Theologische Kritik
• Kritik in der Gegenwart
• Ist die Theosophie rassistisch?

Diskussionsverlauf zum Qualitätssicherungsantrag [[7]]

Bitte einmal das Vollprogramm. Einleitungssatz klarer verständlich (eventuell kürzer / aufspalten in mehrere Sätze). Unterabschnitte, die nur aus der Überschrift bestehen (Bereich "Kritik"), löschen oder mit Text ergänzen. Bei den Quellen solche zur Innensicht reduzieren und/oder die Quellen zur WP:NPOV erhöhen. Evenutell liesse sich das ganze mit Wikipedia:WikiProjekt_Religion/Formatvorlage_Religion etwas strukturien und leichter lesbar machen.

Vielleicht ist auch eine WP:BKL hilfreich, der Artikel selbst schreibt gleich im ersten Abschnitt nach der Einleitung Es liegen zwei unterschiedliche Begriffsbestimmungen vor:.

-- Lx 14:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Dein Qualitätssicherung-Vollprogramm sehe ich als relativ sinnlose Zeitvergeudung an, weil Du offenbar in keinster Weise den ausgiebigen Diskussionsverlauf gelesen hast. Dich interessiert die Artikel-Diskussion offenbar nur wenig. Die von Dir beanstandeten Punkte, sind allesamt aus der Artikeldiskussion erklärbar.Einige Deiner Formfragen sind nützlich. Aber wozu ein Qualitätssicherungsantrag, wenn doch alles in der Disku gelöst werden kann, und vor allem schon diskutiert wurde und wird?

• 1.Der Einleitungssatz ist in sehr zähem Streit als Kompromiß entstanden. Ihn anzugreifen, bedeutet, den mühsamen Kompromiß dreier Autoren anzugreifen. Ich kann ihn also nur bearbeiten, wenn ich alle beteiligten Autoren, zu einem neuen Kompromiß überreden kann.Bei Bedarf bitte in der Diskussion nachlesen.Ich versuche mal den Satz umzuformulieren.
• 2. Der Bereich Kritik ist sehr aktuell in Arbeit. Hättest Du die Diskussion wenigstens in den aktuellsten Statements verfolgt, wüsstest Du darum. Du könntest Dir dann denken, dass das was dort als Überschriften schon steht, demnächst mit umfangreicheren Text ausgefüllt wird.Ich arbeite gerade daran, versuche aber auch in einem VA zu vermitteln.Das hält auf. Genauso wie Dein Qualitätssicherungsantrag. Artikelarbeit braucht Zeit. Um meinen Kritikern und Co-Autoren aufzuzeigen, welche Themen im Abschnitt Kritik angesprochen werden, habe ich bereits die Überschriften in den Artikel hineingesetzt. Ein langer Artikel braucht eine klare Form in der Komposition. Kritik ohne Untergliederung wird zu sinnlosem Wirrwarr. Kompromißvorschlag: Ich kann die Überschriften in die Disku verschieben und erst mit den Kritik-Texten wieder rein setzen.
• 3.Quellen sind in solchen, auf das Äußerste Wiki-Kriegen ausgesetzten, Themen unumgänglich. Bei der "Binnensicht" sind deshalb soviele Quellen angegeben, weil die Vertreter der verschiedensten Theosophie-Richtungen und auch Autoren mit dem Selbstgefühl des Experten ihre massiven Einwände haben könnten. Ich habe Quellen zur "Binnensicht" angegeben, die von allen Richtungen halbwegs akzeptiert sind. Solche Dinge weiß mensch natürlich nur aus langen Erfahrungen mit den verschiedenen Richtungen. Bei Nummer 62 habe ich die Beanstandung eingesehen, und nur eine "Binnen"-Quelle und eine externe Quelle übrig gelassen. Die anderen Quellenangaben halte ich für die Festigkeit und Beständigkeit des Artikels für weitgehend notwendig.Zuverlässige externe Quellen gibt es fast gar nicht.Was ich an Quellen vor Ort hatte, habe ich eingefügt. Das ist nicht wenig, im Vergleich zu den wenigen Autoren die dazu überhaupt schreiben. Viele externe Autoren schreiben auch einfach nachweisbar Fehlerhaftes. Man muss schon sich viele Jahre in die Thematik einleben, um zuverlässige Informationen geben zu können.
• 4. Die beiden Begriffsbestimmungen sind absolut notwendig. Vor kurzem waren es drei Begriffsbestimmungen, was ich besser fand. Im Prozess eines furchtbaren Streites ist letztlich die von den Wiki-Regeln in solchen Fällen empfohlende Meinungsvielfalt berücksichtigt worden. Seit dem ist um diese drei Begriffsbestimmungen herum der Artikel organisch gewachsen. Man kann keinen Begriff verändern ohne den Organismus des Artikels zu töten. Die Partei des Begriffs der modernen Esoterik-Forschung hat sich aus dem Artikel zurückgezogen. Ich, die Gegenpartei, habe als Ehrenbezeigung für dieses Zurückziehen den Kompromiß ausgesprochen, dass ich den Standpunkt der modernen Eso-Forschung im Artikel fest beibehalten werde, obwohl ich ihn nicht für richtig halte. Beide Begriffsbestimmungen sind antagonistisch zueinander. Sie können nicht verschmolzen werden, sondern sind beide im Artikel zu erwähnen und auszuführen. Das geschieht in anderen hervorragenden Wiki-Artikeln auch.
• 5. Die vorgeschlagene Formatvorlage habe ich mir angesehen. Sie ist hier nicht anwendbar. Ihre Anwendung würde zu einem toten Überstülpen einer unpassenden, abstrakten Form führen, die dem Thema nicht gemäß ist. Z.B. ist Theosophie keine Religion, deren Ausbreitung durch die Jahrhunderte und vor allem in der Gegenwart sich beschreiben liesse. Es ist ein bisschen, wie mit dem Begriff "Philosophie". Beschreibe einmal die Ausbreitung der Philosophie in der Gegenwart! Wieviele Philosophen gibt es weltweit ? Welche Praxis und welche Organisationen hat sie? Was ist ihre kultische Praxis ? Theosophie ist aber weltweit sehr wenig beschrieben, im Gegensatz zur Philosophie. Theosophie ist radikaler Indivdualismus in vielfältigsten Erscheinungsweisen, in verschiedensten Religionen, aber auch außerhalb vertreten. Wissenschaftler haben keine übereinstimmende Definition von Theosophie. Theosophen haben keine übereinstimmende Definition davon, denn es gibt immer nur verschiedene Lieblings-Beschreibungen, sogar innerhalb verschiedener Richtungen. Manche sehen sie als esoterische Philosophie, andere als zukünftige Religion ohne jeden Kultus, einige glauben sie sei eine Wissenschaft vom Geist. Selbst wenn man nur bei der modernen Theosophie der Theosophischen Gesellschaften die Mitglieder zählen wollte, stößt man an die Grenze, dass die Gesellschaften meistens keine Angaben zu den Mitgliederzahlen machen. Externe Quellen haben leider sehr oft das Merkmal völliger Unzulänglichkeit. Es gibt auch nicht viele, die wenigstens ein bisschen die Zusammenhänge erfassen. Nur die von mir vorgenommene Zusammenschau der Fakten (auch in der Binnensicht) kann diese Dinge alle ausbalancieren!
• 6. Der Erhalt des bisherigen Artikeltextes (noch ohne den Beitrag zur Kritik) ist nach langen Gefechten demokratischer Konsens von mindestens 5 Autoren, mit verschiedensten Standpunkten zum Thema! Durch diesen Konsens wurden die schweren, monatelangen Konflikte beigelegt. Ich werde diesen demokratischen Konsens mit großer Dynamik gegen Angriffe verteidigen. Bitte, beachten! Folgende Seiten sind zur Beachtung der Kämpfe um den Artikel auch noch wichtig: [[8]][[9]] [[10]]Sie geben zusätzlich einen guten Einblick in die Kämpfe,die in diesem Themenbereich stattfinden.

Nachdem ich die Überschriften im Teil Kritik in die Disku kopiert und im Text gelöscht habe, verlange ich von Dir, dass Du den Qualitätssicherungsantrag aufhebst, denn Deine Kritikpunkte hätten alle in der Disku zum Artikel besprochen werden können - ein Weg den Du nicht einmal in Erwägung gezogen hast! So gehts nicht! Also bitte weitere Disku dort führen. Ansonsten fand ich das Gespräch hier sinnvoll. Danke für Deine wichtigen Hinweise, aber bitte den Stand der Disku beachten, oder wenigstens mal vorher nachfragen!--Robert Michael Schulz 16:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Das finde ich ziemlich überzeugend. Dann bin ich als unbeteiligter Dritter mal so frei und entferne den QS-Antrag. --j ?! 16:34, 28. Dez. 2007 (CET)

Ad Sinn der QS siehe WP:QS#Aufgaben. Vor dem Entfernen des QS-Bausteins bitte WP:QS#Entfernen des QS-Hinweises beachten. Danke.

• 1. Die Einleitung sollte WP:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung erfüllen. Das tut sie m.E. derzeit nicht. Insbesondere nicht Kurze, einfache und aussagekräftige Formulierungen sind besser als lange oder geschachtelte Erklärungen.

• 2. Die Diskussion habe ich gelesen. Die leeren Überschriften stehen da seit vorgestern. Wenn man Ideen für Abschnitte hat, die man aber nicht sofort in den Artikel schreiben kann / möchte, ist es besser diese Ideen erst einmal in der Disk. Seite zu "parken".

• 3. Quellen sollten WP:Q erfüllen, insbesondere WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, da steht: Ein Anzeichen für die Wissenschaftlichkeit einer Quelle ist, ob sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird.

• 4. Begriffsklärungen sollten nach WP:BKL aufgebaut sein. Insbesondere: Wenn ein Wort aber für mehrere verschiedene Begriffe steht, sollen diese nicht in einem Artikel beieinander stehen.

-- Lx 17:03, 28. Dez. 2007 (CET)

• 1. Punkte:Überschriften und Quellen bearbeitet!
• 2. Alle angegebenen Quellen sind zuverlässig und ausgewogen!
• 3. Das Wort "Theosophie" steht nicht für völlig verschiedene Gebrauchsweisen!
• 4. Lemma kann in Disku kommentiert werden!
• 5. Verfahrensfehler bei Antragstellung, da kein Gespräch auf der Disku-Seite gesucht!
• 6. Angeblich Disku gelesen - Trotzdem Antrag gestellt! - Daher Trollantrag! Mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Ich werte das als Versuch, alte massive Konflikte neu anzuheitzen!Destruktive Absicht?
• 7. Erpressung per Antrag läuft nicht! Ich bin nicht verpflichtet Deine destruktiven Forderungen zu erfüllen!

Entferne jetzt QA, da längst bearbeitet, und von Jpp bereits schon einmal entfernt! Alle Bedingungen erfüllt!--Robert Michael Schulz 17:36, 28. Dez. 2007 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Robert Michael Schulz 17:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Schau Dir doch bitte einmal die WikiLinks an, die ich oben gegeben habe. Du bist natürlich nicht verpflichtet meine persönlichen Forderungen zu erfüllen, insbesondere nicht, wenn diese destruktiv wären (was sie aus meiner Sicht nicht sind). Ich würde Dich einfach bitten einmal meine Punkte anzuschauen, insbesondere auch die verlinkten Texte zu lesen. Mir ist durchaus klar, dass sich die derzeit aktiven Hauptautoren des Artikel auf ein Vorgehen geeinigt haben. Gerade deshalb mein Wunsch, bitte auch an die Leser des Artikels zu denken, die nicht die komplette Diskussion um den Artikel verfolgt haben, und die sich hier einfach einen Artikel erwarten, der den Regeln der Wikipedia entspricht - insbesondere den von mir oben angegebenen Regeln zur Lesbarkeit und wissenschaftlichen Belegbarkeit. Danke. --Lx 17:48, 28. Dez. 2007 (CET)

Warum ein QA (Vorstufe zum LA) ? Das ist unverhältnismäßig! Bis auf die Formulierung des Lemma habe ich Deine Hinweise bearbeitet. Autoren können nicht schreiben was der vermeintliche Leser vermeintlicher Weise lesen will, sondern nur, was das Thema zu schreiben vorgibt. Fachartikel sind nun einmal komplizierte Themen. Bei quellengestützter Meinungsvielfalt sind beide Auffassungen in den Text zu schreiben. Jede Veränderung des getroffenen Konsens kann ein Bruch des Friedens nach sich ziehen. Daher mein Vorwurf gegenüber deinen Forderungen, dass sie destruktiv sind. Dein Wiedereinsetzen des QA hatte meine aktuellen Bearbeitungen nicht berücksichtigt. Bitte in Zukunft den Stand der Bearbeitung beachten, anstatt sinnlos Anträge zu wiederholen! Wissenschaftliche Belegbarkeit ist keineswegs zwingend erforderlich. Es gibt Artikel ganz ohne jeden Beleg - kümmere Dich zuerst um diese! Ich befürchte auch, dass Du bei meinen Quellenangaben nicht zwischen internen (Selbstaussage) und externen(wiss.) unterscheiden kannst. Wenn Du eine neue wissenschaftliche Quelle zum Thema hast, können wir sie gerne diskutieren. Ich bin nicht verpflichtet, Dir wissenschaftliche Quellen nachzuweisen, die es gar nicht gibt, die ich am Ende gar selbst erst schreiben müsste. Nach meinem Kenntnisstand gibt es keine wissenschaftlichen Quellen zum Thema, die nicht schon von mir berücksichtigt worden wären. Wiss. Quellen die den Gegenstand ausführlich behandeln gibt es nicht. Daher ist mit meinen zuverlässigen Quellen auszukommen. Im Übrigen gibt es hier keinen Wiki-Fachautor zum Thema "Theosophie" der auch nur annähernd meinen Durchblick hat.Klingt vielleicht ein wenig aufgeblasen, ist aber so!--Robert Michael Schulz 18:29, 28. Dez. 2007 (CET) P.S. Falls Du hier noch weiter schreiben willst, verlinke ich von der artikel-Disku hierher. Zusätzlich kopiere ich den vorgang dorthin.--Robert Michael Schulz 18:32, 28. Dez. 2007 (CET)

Hallo Robert, so ein QS-Antrag ist ärgerlich, wenn er einem als eifrigem Autor erstmals begegnet. Mir ist das neulich auch mal passiert – nur Stunden nachdem ich einen neuen Artikel angelegt und mich vor dessen erster Abrundung zu Bett begeben hatte. Inzwischen weiß ich, dass das gar nicht gegen die Autoren gerichtet ist. Ich fände eine sanftere, freundlichere Regelung viel besser, aber momentan wird es halt so gehandhabt. Folge den von Lx gesetzten Wikilinks, lass dich mehr oder weniger auf das Procedere ein, dann hast du wahrscheinlich am wenigsten Stress, und der Artikel wird wahrscheinlich gewinnen, weil der QS-Antrag die Aufmerksamkeit speziell an der Verbesserung der Qualität interessierter Autoren erregt, die dann vielleicht hier mithelfen werden. Aber erwarte nicht, dass irgendjemand die bisherigen Diskussionen hier liest. Aus Sicht der QS interessiert der Artikel, wie er momentan ist, und wie er verbessert werden kann. Den dabei üblichen Umgang mit Autoren finde ich nicht besonders erfreulich, aber so läuft es halt nun mal, und ich denke, man kann sich damit arrangieren. --Klaus Frisch 22:06, 28. Dez. 2007 (CET)

Beiträge beim VA Esoterik [[11]]

Wichtig auch für den Artikel "Theosophie, da Generallösung angestrebt wird!--Robert Michael Schulz 01:17, 31. Dez. 2007 (CET)

Kopien aus dem VA die meinen allgemeinen Standpukt zur Frage des Hauptautors auch hier im Artikel darstellen ( Die Antworten von CFT können im o.g. Link nachgelesen werden):

Der Vorschlag von Carl ist bestimmt eine gute allgemeine Grundlage für den VA und erläuternde Ergänzung zu den wiki-Regeln . Ich habe ihn mit großem Interesse gelesen und sehe vieles jetzt deutlicher. Aber die Allgemeinheit des Vorschlags ist auch seine Schwäche. So gut und wichtig Verallgemeinerungen sind – es geht hier um keinen allgemeinen, sondern um einen konkreten Konflikt. Die Konkretisierung des Vorschlags bleibt den Teilnehmern überlassen, und die allgemeinen Aussagen sind eher ein Rahmen in dem man sich bewegen kann, wenn man will. Wenn der allgemeine Vorschlag mit seinen Folgen angenommen werden sollte (sieht eher nicht so aus), dann wird die nächste Phase des VA in einer massiven Diskussion bestehen müssen, welche die Distanz vom Allgemeinen zum konkreten Konfliktfall überwindet.

Grundsätzlich kritisch sehe ich an diesem Vorschlag, dass er die Stellung des konkreten Hauptautors, der auch der eigentliche Fachautor ist, nicht stärkt sondern schwächt. Ich schrieb schon, dass das nicht mit meinem Gerechtigkeitsbewusstsein vereinbar ist. Die Stärkung des sachverständigen Hauptautors ist mMn die einzige Garantie für die Qualität und innere Geschlossenheit des Artikels, gegenüber den buntesten Meinungen und schlechten Quellen, die von sachfremden Autoren lt. Carls Vorschlag in den Artikel gebracht werden können.

Der sachverständige Hauptautor hätte sich diese Stärkung auch durch seine Leistung verdient! Die Hauptautoren sind es, die den jeweiligen Artikel geschaffen oder im hohen Maße gestaltet haben und Bahnbrecher des Artikels waren. Ihr Kenntnisreichtum verbürgt die Qualität der Wikipedia. Kenntnisreiche Autoren, die ernsthaft arbeiten, sind naturgemäß in der Minderheit gegenüber Autoren, die im Artikel nur mal vorbei schauen, ohne inneren Bezug zum Thema sind, denen Qualität, Geschlossenheit, Lesbarkeit egal sind – wenn sie nur ihre Meinung im Artikel durchsetzen können! Das ist die beispielhafte Situation im Artikel „Esoterik“: Ein kenntnisreicher Hauptautor, Schöpfer eines weitgehend gelungenen Artikeltextes, mitten im Schaffensprozess muss gegen eine Vielzahl unterschiedlichster Autoren auf Qualität des Inhalts, Stil, Komprimierung, Lesbarkeit und Belegbarkeit achten. Er soll alle edlen Eigenschaften eines guten Wikipeden haben, und trotz der genannten Verantwortung ruhig zusehen können, wie an seinem Artikeltext, mit viel Opfer an Zeit und Kraft geschrieben, jede beliebige Meinung aus beliebiger Quelle mindert, was er erhalten und ausbauen will. Solche Vorschläge wirken mMn auf viele Hauptautoren demoralisierend und demotivierend. Ich denke bei „Gleichberechtigung“ sollte nicht das Wort „gleich“ sondern das Wort „gerecht“ betont werden. Gleichberechtigung sollte nicht das Unrecht der Gleichen sein, sondern gleiches Recht für gleiche Leistung bedeuten!

Fatal wäre es, wenn die Beteiligten und Teilnehmer den allgemeinen Vorschlag mit dem noch auszuhandelnden konkreten Vorschlag verwechseln, ihn als Grundlage ihrer Praxis nehmen würden. Denn dann sind eben wieder Konflikte aller Art vorprogrammiert. Besonders problematisch ist m.E. die allgemeine Aufforderung an beliebige Autoren, eigene Substanz d.h. Text dem Artikel einzufügen, anstatt einer konkreten Aufforderung, die ausschließlich nur an Benutzer Irmgard gerichtet ist. Um eine konkrete Vermittlung zu ermöglichen, sollte m.E. daher die Allgemeinheit aus der Artikelarbeit vorübergehend ausgeschlossen werden d.h. nur Klaus Frisch und Irmgard sollten am Artikel arbeiten dürfen mit Hilfe des Vermittlers, der sich im VA Anregungen holen kann. Und das solange, bis der konkrete Konfliktfall gelöst ist und die Dinge wieder ihren allgemeinen Gang gehen können. In der Artikeldiskussion ist bereits ein Benutzer aufgetaucht, der einen großen Teil der Porträt-Bilder im Artikel in Frage stellt, sie eigentlich entfernt haben möchte. Andere Benutzer mit anderen Ideen werden folgen. Es besteht die Gefahr, dass der Artikeltext durch den Aufruf nach Substanzeinbringung von mehreren Benutzern in kurzer Zeit durch unterschiedliche Fragmente zersetzt wird. Wenn der Konflikt lösbar sein soll, müsste mMn der Konfliktherd eingegrenzt werden. Noch mal ganz konkret: Die Artikelarbeit an „Esoterik“ sollte für alle, außer den beiden Beteiligten des VA, gesperrt werden. Die Allgemeinheit kann sich durch Textvorschläge und Kommentare beteiligen.

Die Verallgemeinerung, dass jeder das Recht habe in den Artikel alles hinein zu schreiben, sobald sich nur irgendeine Quelle finde, ist ein Angriff auf die Qualität aller Texte bei Wiki. Qualität entsteht nicht durch Gleichheit sondern durch Unterscheidung ( von Spreu und Weizen). Daher kommen wir mMn nicht an einer Unterscheidung der Quellen vorbei. M.E. kann erst nach gründlicher Quellenbetrachtung, Quellenkritik ein qualitativ hochwertiger Kompromiss gefunden werden.

Den Wiki-Regeln-Optimismus, demzufolge POV verschwindet und Neutralität die Gegenwart des Autors überlebe, kann ich auch nicht teilen. Die Erfahrung lehrt mich, dass ein Text nur durch seinen Autor überlebt, oder durch Co-Autoren, die ihn verteidigen. Ohne Verteidigung geht er unter. Und je umstrittener das Sachgebiet, je seltener die Fachkenntnis auf einem Gebiet ist, umso sicherer der Untergang des Textes. Texte überleben, wenn ihr Autor sich durchsetzen kann. Benutzer:Robert Michael Schulz|Robert Michael Schulz 10:04, 29. Dez. 2007 (CET)

Mir geht es um die Stärkung der Position aller Hauptautoren. Das hat mit einer Bewertung des Textes der Hauptautoren nicht soviel zu tun. Es geht darum, dass er Garant für die Qualität des Artikels ist, da er sich im Regelfall für den Artikel sehr einsetzt, ein Gesamtkonzept hat und einen gelungenen Artikel auch will. Davon kann man immer ausgehen. Autoren die nur ihre Sichtweise einfügen wollen, tun das, und verschwinden wieder - der Hauptautor bleibt eventuell. Er hat die Verantwortung für den gesamten Artikel übernommen, und braucht wenigstens eine stärkere Position als der Rest der Autoren, wenn er schon nicht mehr Rechte hat. Sonst kann er die übernommene Selbstverpflichtung für die Qualität nicht umsetzen. Die Folge könnte sein, dass es immer weniger Hauptautoren gibt, weil es sich nicht mehr lohnt lange Texte zu schreiben, ernsthaft zu arbeiten. Da ist es doch viel bequemer ein wiki-Leben als Artikelnomade zu führen. Heute schreibe ich hier was rein, morgen da...immer habe ich eine Quelle dabei. Daher muss mein Absatz immer stehen bleiben! Und wenn der Artikel noch so verdreht aussieht, Hauptsache mein Absatz steht drin!Irgendjemand, irgend so ein Hauptautor wird sich um die Gesamtgestalt des Artikels schon kümmern.

Mit anderen Worten: Mir geht es nicht um einen Anspruch des Hauptautors auf Artikelbesitz!

Das es Wiki-Regeln gibt, die im Konkreten öfter weniger günstig sind, auch wenn sie im Allgemeinen gut aussehen, ist hier nicht zu ändern. Aber auf dem Weg von der allgemeinen Regel zum konkreten Fall ergibt sich ein Spielraum, den ich empfehle im Sinne des jeweiligen Hauptautoren auszunutzen.

Wie entscheidet man was POV ist und was nicht, wenn nicht durch Quellenkritik bei Quellenkonkurenz ? Im Bereich der Esoterik gibt es tausende Richtungen, die alle verlangen könnten im Artikel mit einem eigenen Absatz berücksichtigt zu werden. Man stelle sich beispielsweise vor, die Anthroposophen würden gestützt auf ihre gut editierte Gesamtausgabe Rudolf Steiners in jedem wichtigen Artikel einen Absatz für ihre Sichtweise hineinzuschreiben. Die Quelle kritisieren wir nicht, den Inhalt bewerten wir nicht. Wenn radikale Protestanten gestützt auf Quellen wie Martin Luther uva. in den Esoterik-Artikel hinein schreiben wollen, dass alle Esoterik vom Teufel kommt, müssen wir es geschehen lassen. Denn ob es den Teufel gibt oder nicht dürfen wir nicht beurteilen, und die Quelle ist zuverlässig. Wenn die Esoteriker antworten, dass alle Protestanten und Katholiken vom Teufel sind, und darum Esoterik bekämpfen, und dies mit historischen Quellen belegen, muß es im Artikel stehen. Wenn Channel-Medien-Anhänger und Spiritisten kommen, und als Quelle für ihre Beiträge ihre empfangenen Botschaften angeben,müssen wir sie das tun lassen.Würden wir ihre Quelle in Frage stellen, wäre das Quellenkritik, und das sollen wir ja eben nicht. Unsere Zweifel an solchen Quellen sind nur unsere Privatmeinung.

Wie auch immer, meine Meinung habe ich gesagt. Davon kann ich nicht abweichen. Ich werde darum meine Prinzipien innerhalb der Wiki-Regeln vertreten müssen. Das heißt eben den bisherigen Text des Artikels Esoterik verteidigen, auch wenn ich nicht alles richtig finde, was da so drin steht. Denn das ist inzwischen eine untergeordnete Frage geworden. Benutzer:Robert Michael Schulz|Robert Michael Schulz 22:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Wer?

Das Wort Theosophie (griechisch „Gottesweisheit“) bezeichnet allgemein religiöse Bestrebungen, Erkenntnisse über Gott oder das Göttliche auf einem Weg übersinnlicher Schauung zu suchen, wie sie in den mystischen Lehren von Jakob Böhme, Friedrich Christoph Oetinger und Louis Claude de Saint-Martin, der jüdischen Kabbala, in Teilen des islamischen Sufismus und der antiken Gnosis auftreten.

Wer bezeichnet die Bestrebungen der antiken Gnosis, den islamischen Sufismus und Jakob Böhmes als Theosophie? Die allgemein übliche Bezeichnung scheint es mir nicht zu sein.

--Pjacobi 18:41, 28. Dez. 2007 (CET)

Meine Güte! Nicht schon wieder!

• Stuckrad, Wehr, Jakob Böhme, Oettinger bezeichnen Jakob Böhmes Lehre, Oettingers Lehre (auch saint Martin) als Theosophie
• Gershom Scholem und Zentralrat der Juden in Deutschland bezeichnen Lehren des chassidisches Judentum und Kabbala als Theosophie
• Michael Stausberg bezeichnet Lehren der iranischen islamischen Mystik als Theosophie
• Richard Geisen setzt Anthroposophie (und damit auch Theosophie) mit Gnosis gleich. Theosophie wird in Kampfschriften der Kirchen auch "Neue Gnosis" genannt.

Dies sind alles wissenschaftliche Quellen! Alle theosophischen Richtungen sehen genannte Personen und Geistesströmungen ebenfalls Theosophie. Steht alles schon hier in der Disku und auf meiner alten Benutzerseite!Wird alles auch öfter im Text als Quelle genannt. Ich kann Dir leider eine Einarbeitung in das Thema nicht ersetzen.--Robert Michael Schulz 19:00, 28. Dez. 2007 (CET)

Also ist die Antwort auf das "Wer?": Einzelne Autoren und alle theosophischen Richtungen. Bzw. nach Relevanz sortiert alle theosophischen Richtungen und einzelne Autoren.

Dann sollte die Einleitung aber eher lauten:

Theosophie bezeichnet die durch die Okkultistin Helena Petrovna Blavatsky (1831-1891) begründete esoterische Weltanschauung. Diese nimmt insbesondere Bezug auf Inhalte indischer Religiosität und Spiritualität, erhebt aber den Anspruch, einen gemeinsamen, wahren Kern in allen Religionen aufzeigen zu können und daher eine „allumfassende Bruderschaft der Menschheit“ zu begründen.

In der theosophischen Bewegung dient „Theosophie“ auch als allgemeine Bezeichnung religiöser Bestrebungen, Erkenntnisse über Gott oder das Göttliche auf einem Weg übersinnlicher Schauung zu suchen, wie sie in den mystischen Lehren von Jakob Böhme, Friedrich Christoph Oetinger und Louis Claude de Saint-Martin, der jüdischen Kabbala, in Teilen des islamischen Sufismus und der antiken Gnosis auftreten.

Außer dass der zweite Teil sprachlich deutlich einfacher gefasst gehört.

--Pjacobi 19:20, 28. Dez. 2007 (CET)

Nun sag blos, dass die vielen genannten Quellen keine Antwort auf Deine Frage sind! Helena Blavatsky ist nach wissenschaftlicher Quelle, aber auch nach e i g e n e r Darstellung n i c h t die Begründerin der Theosophie! Theosophie ist k e i n e Weltanschaung! (Mystik ist ja auch keine Weltanschaung, die irgendwer begründet hätte.)Das kannst Du im Artikeltext alles selbst nachlesen! Das Lemma war von Stefan Örtel schon weitgehend richtig formuliert. Nimm es mir bitte nicht übel, aber Dir fehlt wirklich die Kompetenz bei diesem Thema! Aber danke, das Du offenbar sozial kompetent bist, und Deinen Vorschlag erstmal hier diskutierst. Ich halte das Lemma von Stefan nicht nur für richtig formuliert, sondern auch für kurz und prägnant ausgedrückt! ich diskutiere auch gerne weiter mit Dir, habe aber nicht mehr allzu viel Zeit und muss mich kurz fassen. Ich kann mein Leben nicht am PC verbringen.--Robert Michael Schulz 19:38, 28. Dez. 2007 (CET)

Die Verwendung des Wortes in einer Gruppensprache kann nicht vor die allgemeine Verwendung gestellt werden. --Pjacobi 19:43, 28. Dez. 2007 (CET)

Verstehe ich nicht. Was meinst Du genau? (Ich antworte dann morgen)--Robert Michael Schulz 19:56, 28. Dez. 2007 (CET)

Niemand außer Theosophen bringt Sufismus mit Theosophie zusammen, oder? Auch ein einzelne Äußerung von Stausberg (die Stelle würde mich interessieren), würde daran nichts ändern. --Pjacobi 20:09, 28. Dez. 2007 (CET)

Falls die Frage zur islamischen Theosophie nicht nur Polemik war, sondern aus ersthaftem Interesse gestellt wurde, hier nochmal die Antwort darauf:

Michael Staussberg, Die Religion Zarathustras Bd.1, S.413-417 hier geht es hauptsächlich um iranisch-islamische Theosophie:

• Azar Keiwan(1529/33-1609/18),
• Shurarvadi(1155-1191),
• Farzana Barahm ben Farhad

Man findet auch hier was: Frieder Otto Wolf (soll wahrscheinlich Friedrich Otto Wolf heißen - dann ist der Religionswiss. gemeint)

Ohne die islamische Philosophie hätte es weder Scholastik noch Aufklärung geben können! Seite 13

mystische Theosophie (hikmat ilahiya):

• Suhrawardi (1150-1191)
• Ibn Arabi (1165-1240)

islamische Seite zu / Allamah Sayyid Muhammad Husayn Tabatabai 2.Abs.

[12] Literaturhinweis unter dem Fett-Gedruckten, kursiv geschrieben

Hier noch eine komplette Einführung in islamische Theosophie: [13]

--Robert Michael Schulz 17:53, 29. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Links. Ich werde dem nachgehen. --18:35, 29. Dez. 2007 (CET)

Da Quellen genannt: [[14]] [[15]]--Robert Michael Schulz 20:27, 28. Dez. 2007 (CET)

Das mit der sozialen Kompetenz muss ich leider wieder zurückziehen.--Robert Michael Schulz 16:30, 29. Dez. 2007 (CET)

Gnarf, lass mal gut sein, der Begriff "Theosophie" wird schon in der Breite allgemein mit "dem Wissen um Gott" oder "der Lehre von Gott" benutzt, auch im Zusammenhang mit Mystik, Kabbala, Gnosis, usw. Bleibt nur die Frage ob man die Abgrenzung zum "Inhalt der Arbeit und Lehre der Theosophischen Gesellschaft" in der Einleitung besser formulieren kann. Letztlich ist das das gleiche Problem wie bei Philosophie und das würde ich jetzt nur im Detail, aber nicht mit einer abrupten Umschiftung der Einleitung ohne Quellenangaben, angehen.

Aber wenn schon ein Physiker hier ist: Kann man die Pioneer-Anomalie als "Thema rund um paranormale Phänomene" nun in die Kategorie Parawissenschaft einsortieren? *SCNR* und viele Grüße, --Gamma Ehre und Stärke 20:40, 28. Dez. 2007 (CET)

Da die letzten beiden von Robert gesetzten Links zu zwei Edits von mir vor einiger Zeit führen, derentwegen wir beiden dann massiven Krach bekamen, und da ich andererseits Roberts Auftreten seit ganz kurzem sehr konstruktiv finde, möchte ich mal versuchen, diesen damaligen Dissens hier zu präzisieren und dem von mir mittlerweile ziemlich geschätzten Robert erläutern, warum das damals ein Missverständnis war.

Wenn jemand (wie in diesem Fall du, Robert) Änderungen an einem Artikel vornimmt, und jemand anderes, der diesen Artikel beobachtet (das war damals anscheinend nur ich), diese Änderungen sachlich falsch oder zweifelhaft findet, dann ist es das normale Vorgehen, sie gleich zu revertieren und zur Diskussion aufzufordern. Das ist für Neulinge oft befremdlich bis bestürzend, und so begann übrigens auch meine von sehr wechselhaften Gefühlen begleitete Zusammenarbeit mit GS. :-) Ich deinem Fall war ich betont vorsichtig, weil die vorausgegangene Sache mit deiner Website gezeigt hatte, dass du sehr verletzlich bist, und weil ich andererseits sehr froh war, dass mal jemand auftaucht, der sich mit der „modernen“ Theosophie auskennt. FIST und Stefan habe ich hinzugezogen, um mich dabei zu unterstützen, weil ich wegen einer noch schlimmeren Auseinandersetzung als die aktuelle mit Irmgard und drumrum gerade sehr angeschlagen war. Alternativ hätte ich auch gleich alles revertieren und dich damit möglicherweise ganz abschrecken können, und das wollte ich halt vermeiden. Das nur nochmal klärend zur Vorgeschichte, und ich erinnere nochmal daran, dass revertierte Beiträge immer in der Versionsgeschichte aufbewahrt bleiben, ein Revert also keine Vernichtung bedeutet, wie du damals meintest. (Übrigens wird auch bei einem Bearbeitungskonflikt dein Text nicht vernichtet. Lies dir in so einem Fall in Ruhe durch, was dir da als Anleitung präsentiert wird, dann solltest du in der Lage sein, deine Bearbeitung aus dem Fenster ganz unten oder aus dem angezeigten Versionsunterschied in das obere Fenster zu kopieren und dann den Inhalt des letzteren abzuspeichern.)

Nun also zu meinem inhaltlichen Einwand damals: Ich meinte (gestützt nur auf meine Quellen Stuckrad und Faivre), dass die Bezeichnung „Theosophie“ für jüdische und islamische Mystik nicht allgemein üblich sei, sondern man da im allgemeinen von Kabbala, Sufismus und anderem spricht. Inzwischen habe ich den Eindruck, dass du das viel besser beurteilen kannst als ich, und ich fände es schön (und gut für die Sache), wenn unser damaliger Dissens diese Frage für dich persönlich nicht mehr belasten würde. Ich denke, man kann diese Frage ganz sachlich klären, und wenn es sich dabei ergeben würde, dass z.B. bei Scholem eher nur am Rande oder in einem vergleichenden Sinn von „Theosophie“ die Rede ist (war damals meine Vermutung, du wirst es wissen), dann sollte man es hier halt eher nur kurz erwähnen, was dich aber nicht daran hindern sollte, deine Kenntnisse im Kabbala-Artikel (oder wo auch immer es dann passen würde) einzubringen. Vielleicht legst du dir auch mal den Stuckrad zu, gibt's inzwischen für 4,90 €, und er ist eigentlich viel mehr auf „deiner“ als auf „meiner“ Seite ;-) : HPB lobt er in höchsten Tönen (ohne allerdings Kritik zu unterlassen), für Steiner hat er dagegen fast nur leichten Spott übrig. Und er ist halt momentan die Referenzquelle in Sachen Esoterik. Grüße, --Klaus Frisch 03:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Mit den links wollte ich nicht alte Geschichten vorführen, sondern nur in den letzten 5 min (bevor ich zum Bus rannte) schnell noch Quellen nachweisen. Hätte sie besser heute herauskopiert. Scholem spricht viele Seiten lang über Theosophie genau so wie ich im Abschnitt "Jüdische Theosophie" referiert habe: im chassidischen Judentum und in der Kabbala. Er definiert das Wort "Theosophie", distanziert es scharf von späterem "Mißbrauch" (Blavatsky) und beschreibt die jüdische Theosophie als verwandt mit der Jakob Böhmes, den er ausdrücklich als christlichen Theosophen anerkennt. Scholem behandelt ausführlich weite Gebiete der jüdischen Mystik, darunter eben auch die jüdische Theosophie. Die Kabbala untergliedert er in prophetische Kabbala und theosophische Kabbala (beide im frühen Mittelalter nachgewiesen). HPB lobt er nicht, sondern beschuldigt sie des Plagiats an der Kabbala(betrifft die Stanzen des Dzyan) (soweit ich mich erinnere). Die Frage nach der Jüdischen Theosophie belastet mich nicht mehr, weil sie ja schon Geschichte ist. Ich konnte im Abschnitt schildern, was Scholem darunter versteht. Mit Blavatskys Ansichten hat dieser Abschnitt nichts zu tun. Ich glaube sie kannte die echte Kabbala nicht wirklich. In ihrem Lexikon (Glossar) stammen die Erklärungen zur Kabbala alle von Mathers (Golden Dawn). Du meintest immer ich sei ein Blavatsky-Anhänger. So sehe ich mich gar nicht.Ich gebe aber zu, dass ich Anhänger der Theosophie bin, egal wo ich sie finde und mit welcher Person oder Religion sie verbunden ist. Darum kenne ich verschiedene Begriffe von Theosophie u.a. auch Scholem. Dehalb habe ich beim Wort "Theosophie" auch wesentlich mehr im Blick, als es typische HPB-Anhänger haben. Es ist dann auch nicht so schön mit HPB-Traditionalisten verwechselt zu werden. Es ist bei Adyar-Theosophen das Verhältnis zu den großen alten Gründerpersönlichkeiten eben ein anderes, als z.B. bei Anthroposophen gegenüber Steiner (was mitunter echt sektiererisch sein kann). Krishnamurti hat dieser theos. Gesellschaft ab 1929 eine gründliche Lehre erteilt, die eine Sektenbildung verhindert hat. Ohne sein entschlossenes Ziehen der Notbremse wäre es schlimm geworden! In der Adyar Gesellschaft ist es immer noch so wie zu der Zeit als Steiner ihr beitrat. Jedes Mitglied hat eigene Ideen, beschäftigt sich weniger mit HPB, sondern mehr mit Buddhismus, Kunstbetrachtung, Philosophie, flache Eso-Markt Bücher usw. Es gibt nicht diese Gruppendynamik wie sie den Anthroposophen haben ! Dafür ist allerdings auch momentan nicht viel los. Die meisten Mitglieder sind Rentner... Vielleicht sterben wir in Deutschland aus. Aber ich werde alles was ich kann tun, dass wir dabei niemals versekten - niemals Kult um Personen oder Lehren! Steiner für sich genommen ist sehr interessant, aber nur als Mensch( mit Fehlern und Schwächen, wie auch HPB, Besant u.a.)- nicht als Halbgott! "Vergötterung" dieser Personen ist wie ein totes überdimensionales Denkmal! Man reicht gerade bis zur Stiefeloberkante, so groß sind diese Tongötter. Da sehe ich sie lieber so wie sie tatsächlich waren, "nur" als lebendige Menschen, aber dafür in Augenhöhe ( man kann dann ihr menschliches Gesicht sehen) --Robert Michael Schulz 08:02, 29. Dez. 2007 (CET)

Vielen dank für diese „Aufklärung“! Dann versuchst du ja unter den (Adyar?)-Theosophen, was ich vor Jahren unter den organisierten Anthroposophen versucht habe. Wenn du nichts dagegen hast, behalte ich diesen Artikel jetzt wieder im Blick. --Klaus Frisch 10:28, 29. Dez. 2007 (CET)

Weblinks (2)

Die Linkliste gehört energisch gestrafft - nach WP:WEB sollten fünf externe Links genügen. Links auf acht theosophische Organisationen sind sicher zu viel, zumal bei einigen deren Wikipedia-Artikel bereits im Artikel verlinkt ist. Irmgard 22:00, 29. Dez. 2007 (CET)

Das ist Deine private Meinung. Energisch wird hier überhaupt nichts mehr geändert! Konsensgruppe beachten!

Die Zahl "5" ist aus den Wiki-Regeln mMn nicht begründbar. Bitte die Zahl "5" nachweisen!

Alle verlinkten Organisationen sind im Artikel genannt und deutlich voneinander unterschieden worden. Der Text verweist auf alle diese Organisationen und die Links ergänzen das Bild. Wer den Unterschieden in den Links folgen will, kann dies vernünftigerweise per Link tun. Es gibt zu jeder Organisation den jeweils verfügbaren deutschsprachigen Link. Das ist sparsam. Der Artikel ist lang, daher darf auch die Linkliste etwas länger sein.

Die Artikel bei Wikipedia sind keineswegs Artikel der Organisationen, wie Du behauptest. Das ist schon eine Unterstellung. Bist Du Dir dessen bewußt? In welchen Kategorien denkst Du ? Gehst Du davon aus, dass Organisationen Wikipedia ausnutzen, um "ihre Artikel" hier zu schreiben? Für welche Organisation bist Du dann hier?

Die Wiki-Artikel schildern die Orgs oft aus einer begrenzten Position. Dieser Artikel hat die weiteste Perspektive die dem Thema, wie es hier behandelt werden muss, entspricht. Die deutschsprachigen Links sind für das Thema unverzichtbar. Die englischsprachigen Links könnten eventuell raus. Die findet man in der englischsprachigen Wikipedia. Dazu bin ich nur bereit, wenn Du mir nachweist, was Dich mit dem Thema oder Artikel inhaltlich verbindet, und worin Du eine Verbesserung des Artikels siehst, wenn Links entfernt werden. Letzteres ausführlich mit echten Argumenten konkret am Artikel begründen!--Robert Michael Schulz 23:18, 29. Dez. 2007 (CET)

Der Punkt ist doch, dass Weblinks zu einzelnen Organisationen grundsätzlich nicht einen Überblicksartikel gehören. Es sei, auf der verlinkten Website sind Informationen zu finden, die wir unseren Lesern zur Vertiefung des Wikipediaartikels empfehlen können. Dann gehört aber diese spezifische Seite verlinkt, und nicht die Hauptseite der Organisation. Wo z.B. auf http://www.ult.org/ist solche Information zu finden? --Pjacobi 23:25, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich möchte auch von Dir hören, was Dich dazu bewegt auf dieser Seite aufzukreuzen, und Forderungen zu einem Artikel zu stellen, dessen Inhalt Dir völlig fremd ist! Bitte weise nach, inwiefern sich die Qualität des Artikels verbessert, wenn die links reduziert werden, und ich weise Dir nach warum sie drin bleiben sollen. dann vergleichen wir. Und nochmal: Ich will n i c h t hören, warum Du abstrakt auslegbare Regeln anwenden möchtest, sondern warum sich die Qualität des Artikels und die Informationslage für den Leser verbessert! Bitte ausführlich konkret am Artikeltext begründen! Und nebenbei hätte ich gerne noch gewußt, warum Du in anderen Artikeln Autoren mMn mit unzureichender Begründung sperrst, soweit aus Deiner Benutzerseite ersichtlich ist!--Robert Michael Schulz 23:38, 29. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich, warum auch immer, eine Seite mit zu vielen Weblinks (mehr als zehn, also das doppelte wie der maximale Idealfall) sehe, dann kürze ich die routinemässig ohne zu fragen - es gibt übrigens sogar Benutzer, die systematisch Artikel auf überflüssige Weblinks durchforsten. Wikipedia ist kein Webverzeichnis und die Zahl fünf ist in der Richtlinie WP:WEB#Allgemeines sogar fett aufgeführt. Das ist übrigens kein Vandalismus, und Textverschiebungen in andere Artikel sind auch kein Vandalismus - bitte etwas vorsichtiger mit den deinen Ausdrücken.Irmgard 02:05, 31. Dez. 2007 (CET)

Die WP:WEB Richtlinie hat einen Konsens von wesentlich mehr als fünf Autoren. Und wer sich für z.B. die Theosophische Gesellschaft Adyar interessiert, braucht hier keinen Weblink: er kann auf den entsprechenden Wikilink klicken und hat dann eine Auswahl von zwölf Weblinks (auch da wäre sicher eine Kürzung möglich). Irmgard 02:17, 31. Dez. 2007 (CET)

Hier war an vielen anderen Stellen versuche ich darauf hinzuwirken, dass das Ziel eine Enzyklopädie zu schreiben im Blickfeld bleibt. Ich glaube Dir unbesehen (bzw. benutze dies als Arbeitshypothese), dass Du den Artikel verdienstvoll inhaltlich erweiterst hat, damit bekommst Du aber nicht die page ownership, mit der Du dich über die allgemeinen Grundsätze hinwegsetzen kannst.

--Pjacobi 23:46, 29. Dez. 2007 (CET)

Ich hoffe mein von Dir verlangter Diskussionsbeitrag folgt noch. Denn wenn es Dein Ziel war und ist die Qualität des Artikels zu verbessern, wirst Du ja genau und ausführlich begründen können, warum dann der Artikel durch Kürzung der Linkliste besser sein soll. Ein paar wesentliche konkrete Argumente meinerseits habe ich oben angegeben. Über diese kannst Du Dich nicht mit abstrakten und vermeintlichem Regelzwang hinweg setzen. Natürlich können wir auch allgemeine Wiki-Regeln uns bewußt machen. Im konkreten Fall verlange ich aber ganz selbstverständlich konkrete Begründungen und auch eine konkrete, detailierte Auseinandersetzung mit meinen Argumenten! Dann verlange ich auch die konkrete Begründung dafür, wieso dies hier ein "Überblicksartikel"sein soll, der keine Links haben darf. Deine Argumentation hier ist etwas schwammig. Begründe zusätzlich Deine Behauptung, dass ich mich angeblich über die allgemeinen Grundsätze hinwegsetze!--Robert Michael Schulz 00:03, 30. Dez. 2007 (CET)

Soll ich jetzt den üblichen Buchstabensalat zitieren? WP:WWNI? WP:WEB? Enzyklopädie vs Webverzeichnis? Wieviel Weblinks zu einzelnen Parteien hat der Artikel Sozialdemokratie? (Antwort: Null). --Pjacobi 00:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Das sind keine Argumente, sondern leere pauschale Hinweise auf Regeln!Konkreter Nachweis bitte, anstatt Buchstabensalat! Vergleiche mit dem Artikel Sozialdemokratie sind ohne Belang. Das Nichtvorhandensein von Links in anderen Artikeln ist kein Argument gegen das Vorhandensein von Links in diesem Artikel hier.

Anforderungen:

• Konsens von fünf Autoren beachten!
• Auf meine Argumente eingehen!Stand der Diskussionsseiten beachten - auch den im VA! Die bestehenden Wiki-Konflikte ebenfalls vergegenwärtigen. Besonders: Stellungnahmen von Admin CFT (Carl), aber auch von Admin GS im VA beachten! [[16]]
• Geforderte Nachweise bringen!So habe ich es im Fall der islamischen Theosophie auch gehalten. Ich habe alles konkret nachgewiesen.
• Mein Entfernen von zwei Links als Kompromiss und Zeichen guten Willens erkennen! Nicht als Schwäche deuten!

Die Diskussion in diesem Artikel findet zunehmend auf hohem Niveau statt, um die Qualität des Artikels zu erhalten und zu verbessern. Daher ist es besser, alte Gewohnheiten ungenauer, unkonkreter Argumentation, die in anderen Artikeln üblich sein mag, abzulegen.--Robert Michael Schulz 08:47, 30. Dez. 2007 (CET)

Es geht nicht um den Artikel. Sondern um die Weblinks und ihre Vereibarkeit mit dem Zielen und Regeln der Wikipedia. --Pjacobi 14:50, 30. Dez. 2007 (CET)

@Pjacobi

• 1. Diskussionsstand beachten! Unbegründbares Löschen ist Vandalismus!
• 2. Autorenkonsens beachten - der gilt auch für wütende Admins!
• 3. Wenn Du den Aufbau des Artikels nicht verstehst, das Thema nicht kennst, den Diskussionsverlauf nicht begreifst - lass die Finger davon!--Robert Michael Schulz 17:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Die allgemeine Regel spricht gegen Vereinslink. Es bedarf deshalb nicht konkreter Argumente für das Löschen der Weblinks sondern für das Behalten. --Pjacobi 17:29, 30. Dez. 2007 (CET)

Es gibt mMn keine Wiki-Regel die generell das Verlinken auf Vereinsseiten verbieten! Weise Deine Behauptung nach!

zu folgender Regel (die du zu faul warst zu nennen):

"7.3. Wikipedia ist keine Linksammlung. Exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht; siehe ausführliche Hinweise zur internen Verlinkung, zu Weblinks, aber auch Wikipedia:Quellenangaben. Das Open Directory Project oder soziale Bookmarkangebote wie del.icio.us sind dafür besser geeignet."

Die sehr alte Linkliste im Artikel, war keine exzessive! Dies habe ich konkret begründet. Sie ergibt sich aus dem Text! Ich habe konkretisiert - du aber hast dogmatisiert! Ich erwarte konkrete Antwort auf meinen konkreten Nachweis der Notwendigkeit dieser Links! Jemand wie Du, der den Text nicht liest und nichts davon versteht, sollte keine sinnlosen Edits vornehmen, und wenigstens bereit sein meine Argumente zu widerlegen! Du hast dies nicht getan - dass beweißt, dass Du es nicht kannst!

Du hast folgende Wiki-Regeln nicht erfüllt:

"Vor dem Einfügen neuer Links sollte zunächst geprüft werden, ob die vorhandenen Weblinks den Zweck nicht bereits besser erfüllen. Sollte die Prüfung ergeben, dass der neue Link besser ist als ein bereits vorhandener und diesen ersetzen kann, dann sollte dieser entfernt werden, damit die Linkliste übersichtlich bleibt."

Ich fordere Dich auf Deine Prüfung konkret und ausführlich hier schriftlich darzustellen! Dann vergleichen wir!

"Wenn ein Eintrag aus der Liste der Weblinks entfernt wird (etwa weil es zu viele sind), ist darauf zu achten, ob sich nicht Verweise auf Quellen auf dieses Werk als Hauptquelle beziehen, denn dann zielen diese ins Leere."

Habe ich bereits begründet. Hier nochmal für schwerfällige Denker: Die Links führen zu Orgs, die im Text genannt sind. (Der Bezug ist also da!) Die Orgs haben erhebliche Unterschiede die nicht im Artikel alle beschrieben werden können. Daher ist es für den prüfenden Leser wichtig, die Unterschiede der im Text besprochenen Orgs anhand der Links nach zu vollziehen! Sie sind Quellen des Beweises für die Darstellungen im Text! Die Wiki-Seiten arbeiten keinen der Unterschiede heraus. In den längeren Artikeln steht viel unterschiedliche Geschichte der Orgs. Ein Bild von den unterschiedlichen ideelen Systemen kann aus den Wiki-Artikeln nicht gewonnen werden! Dort hin zu klicken, und dann vieleicht Links zu finden, ist leserunfreundlich! Die Links zur TG Point Loma und zur Loge Hamsa(Adyar) findet man sonst in Wiki nirgends!

Du hast gegen folgende Wiki-Regel als Benutzer mit Admin-Rechten verstossen:

"Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(englisch)“."

Du hast deutsche Links gelöscht, statt unwichtige englische!

Da Du auf mein Zeichen guten Willens mit unguten Willen reagiert hast, mache ich sämtliche Exzess-Löschungen rückgängig, und fordere Dich zum 3. Mal auf, endlich an der Diskussion mit konkreten Argumenten auf meine konkreten Argumente zu antworten. Allgemeine Verweise auf Regeln reichen hier nicht!

Deine Versuche das Lemma ohne Kenntnis der Materie umzuschreiben, Deine Link-Lösch-Orgie ohne ausreichende Diskussion, Deine Weigerung echte Argumente in der Diskussion vorzubringen, kann ich nur als Angriff eines Aggressors werten! Du bist hier im Esoterik-Portal fehl am Platz!

Als Benutzer mit gutem Willen kann ich Dich ab sofort nicht mehr betrachten!!!

Der autonome Leser entscheidet selbst, was er anklickt! Verzichte Bitte in Zukunft darauf, den autonomen Leser zu bevormunden!--Robert Michael Schulz 19:12, 30. Dez. 2007 (CET)

Falls Du konkrete Aussagen zu meinen konkreten Argumenten endlich hast, können wir hier weiter diskutieren!--Robert Michael Schulz 19:25, 30. Dez. 2007 (CET)

Benutzer Admin CFT hat mich auf sogenannten [| Murmeltierstress] aufmerksam gemacht. Wenn bei Dir so etwas vorliegt, kann ich nur sagen, dass dies bei mir auch so ist. Ich habe auch keine Lust alles immer und immer wieder zu diskutieren. Alle Argumente immer und immer wieder vor zu bringen. Trotzdem kann die Qualität nur durch qualitativ hochwertige Diskussion erhalten und erweitert werden! Das versuche ich hier in diesem einen Artikel ohne Ansehen der Person durchzusetzen. Darum frage ich nach dem inhaltlichen Bezug zum Thema. Der einsteigende Autor soll nicht einfach was rein schreiben, per Editwar durchsetzen und abhauen, sondern seine Verantwortung für den Gesamtartikel erkennen. Wichtig ist konkrete Argumentation im Detail! Viele Diskus im Detail haben hier schon stattgefunden, wie z.B. die um die Jüdische Theosophie! Ich möchte hier endlich am Artikel weiterarbeiten. Es kann nicht sein, dass Autoren mit ganz kurzen Statements ausführliche, quellengestützte, lange Beweise verlangen, ohne selbst was zur Disku beizutragen. Auch sie sind hier aufgerufen, genauso lang zu beweisen! Wenn Du die Neutralität des Artikels in Gefahr siehst, würde ich Dich bitten, zu warten bis der Abschnitt Kritik endlich von mir weiter bearbeitet werden kann. Wie Du sicher bemerkt hast, habe ich die Kritiküberschriften in die Disku verschoben, wegen dem QA eines eher unerfahrenen Benutzers. Das heißt ganz und gar nicht, dass sie vom Tisch sind! Die englischsprachigen Links können mit konkreter, stichhaltiger Begründung entfernt werden - die deutschen nicht, weil dadurch Sinnverkürzung im Artikel entstünde.

Alles Gute!--Robert Michael Schulz 19:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Diskussion zur Sperrung des Artikels [[17]]

zur Komplettierung der Diskussion hierher kopiert, da starker Bezug zum Artikel und Vorläufer der darunter stehenden Beiträge (Die umfangreicheren Beiträge in der Kopie sind eh von mir):

Bitte, erkläre detailiert und konkret, warum Du wegen den Wiki-Regel-Verstoß des Benutzers Pjacobi gleich den ganzen Artikel sperrst, und auch noch so, dass die gegen die Regel verstoßende Version abgespeichert wird. Bitte, Diskussionsseite des Artikels beachten! Es wäre gut, wenn du zumindest für mich die Seite öffnest, damit ich endlich weiter schreiben kann! Es wäre auch gut, wenn Du die den Regeln und der Verhandlungsbasis entsprechende Version abspeicherst! Danke! Robert --Robert Michael Schulz 20:16, 30. Dez. 2007 (CET)

Nur um das klarzustellen: Du bist der Benutzer, der gegen Wikipedia:Weblinks verstößt. Gruß, Code·Eis·Poesie 20:17, 30. Dez. 2007 (CET)

Du bist im Irrtum! Bitte, die Diskussionsseite beachten! Ich habe jeden Edit ausführlich begründet! Jedesmal hatte sich der Diskussionsstand bedeutend durch mich verändert, als Pjacobi seine Editwar-Änderungen ohne ausreichende Begründung durchführte!Jedesmal habe ich Pjacobi aufgefordert vernünftig Stellung zu nehmen!Ich habe mich den Regeln entsprechend verhalten! Er hat gegen die Regel verstoßen, indem er deutschsprachige Links die Quellen zu Textinhalten waren, vor unnötigen englischsprachigen Links gelöscht hat! Das ist eindeutiger Regelverstoß! Das darf ich rückgängig machen - das ist ein Regelverstoß! Wieso unterstützt Du Willkür ? Bitte lies auch den VA zum Esoterik-Artikel. Während ich dort zur Vermittlung beitrage, hat mich Pjacobi angegriffen, immer mehr Nachweise verlangt, ohne selbst welche zu erbringen.Ich habe ihm in allen Punkten Rede und Antwort gestanden! Ich habe Gesprächsbereitschaft signalisiert- er nicht! Ich habe durch Löschung zweier Links Entgegenkommen gezeigt! Er hat durch Ignoranz der Diskussion und durch Löschungen geantwortet! Was Du getan hast ist Unrecht!--Robert Michael Schulz 20:44, 30. Dez. 2007 (CET)

Deine hervorragenden Diskutierfähigkeiten nützen dir nichts, wenn du in der Sachlage dermaßen danebenliegst. Die von dir verlinkten Webseiten enthalten keine enzyklopädischen Informationen und Weblinks selbst stellen keine solchen dar. --Code·Eis·Poesie 20:51, 30. Dez. 2007 (CET) „... and you will know my name is the Lord when I lay my vengeance upon thee.“

Du hast den Artikel eben nicht gelesen oder eventuell nicht verstanden! Die Disku auch nicht! Pjacobi hat die deutschen Links gelöscht und die englischen stehen lassen! Das ist ausdrücklich gegen die Regeln.Ich habe mein Edit auch so begründet! Deshalb habe ich revertiert! Das ist mein gutes Recht, Regelverstöße zu revertieren! Ihr habt jetzt den Regelverstoß Pjacobis administrativ durchgesetzt! Ihr seid eindeutig im Unrecht! Da die Regel (Wer kann schon alle Regeln auswendig wissen!):

"Deutschsprachige Seiten sollten bevorzugt werden. Es darf auch auf hochwertige Inhalte aus anderen Sprachen verwiesen werden, wenn eine gleichwertige deutschsprachige Seite nicht existiert – in solch einem Fall sollte in Klammern hinter dem Link die Sprache genannt werden, etwa „(englisch)“."

Wie solls jetzt weitergehen? Würde mich doch interessieren!Den einzigen Autor der am Artikel fachkundig arbeiten kann, und auf konkret begründete Edits nachdrücklich bestand, habt ihr von der Bearbeitung ausgeschlossen.--Robert Michael Schulz 21:11, 30. Dez. 2007 (CET)

Schlechte Links werden auch dann nicht besser, wenn sie deutschsprachig sind. Code·Eis·Poesie 21:18, 30. Dez. 2007 (CET)

Das ist kein Argument für die Unterstützung der Löschung der dt. Links, anstatt der englischen Links! Diesen Regelverstoß wollte ich rückgängig machen, um Pjacobi zur konkreten Diskussion zu bewegen. Edits sollten gut begründet werden und nicht pauschal ganze Regelseiten angegeben werden. Das kann man machen, wenn es keine konkrete Diskussion mit echten Argumenten gibt. In der Artikeldisku gab es aber einen, sich durch meine Wortmeldungen permanent steigernden, Diskussionsverlauf. Warum wird nicht vernünftig, sachbezogen diskutiert, wie ich es verlangt hatte und selber praktiziert habe, sondern wild die Seite gesperrt? Die Links waren sinnvoll, da sie zum Artikeltext engen Bezug nehmen! Ich habe diesen Bezug kurz nachgewiesen. Hätte Pjacobi sich an der Diskussion wirklich, statt nur scheinbar beteiligt, hätte ich im Detail nachgewiesen, warum diese Links bleiben sollten, dagegen englische Vereinslinks nicht nötig sind! Die Orgs werden im Artikel neutral beschrieben. Die verschiedenen Orgs sind untereinander nicht einig. Ein Link zu nur einer Org würde dem Artikeltext überhaupt nicht gerecht! Ich habe in Pjacobis Nachfrage zum Lemma auf das Ausführlichste mit Quellen nachgewiesen, warum es so formuliert sein kann, wie es da steht. Ich habe meine Gesprächsbereitschaft und Belegbereitschaft durch Taten bewiesen. Wie sehen Pjacobis Taten aus? Er ist Admin! Wieso ist er nicht in der Lage mit den Autoren vernünftig und konkret zu sprechen ?

Bevor ich Wikipedia ganz verlasse, würde mich noch interessieren wie das mit dem Artikel weitergeht ? Hier gibt es keinen vergleichbaren Fachautoren. Ich werde nicht zu sehen, wie durch unfachlicher Autoren administrativ der gesperrte Artikel in seinem Organismus zerstört wird - dann gehe ich lieber! War von Anfang an nicht schön bei euch!--Robert Michael Schulz 21:43, 30. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia:Grief. Wenn es dir hier sowieso nicht gefällt, dann geh’ doch einfach und überlasse uns unser Spielzeug. Code·Eis·Poesie 21:45, 30. Dez. 2007 (CET)

Weiter hast Du für Dein Unrecht keine Argumente?--Robert Michael Schulz 21:48, 30. Dez. 2007 (CET)

Wozu brauche ich Argumente, wenn du sowieso deinen Hut nimmst? Ich habe keine Lust, auf dein Rumgezicke einzugehen, erst recht nicht auf meiner Diskussionsseite. Code·Eis·Poesie 21:51, 30. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich überhaupt gehe, dann ja nur deshalb, weil ich erleben muss, dass Admins aus pauschaler Vorverurteilung Unrecht begehen. dann aber nicht drüber sprechen wollen. Das mit Deiner Disku-Seite kann ich verstehen. Wäre aber gar nicht nötig, wenn Du mit mir rechtzeitig auf der Artikel-Disku gesprochen hättest! Bist Du einverstanden, dass ich dieses Gespräch nach dort kopiere? Dann können wir dort weiter reden, und Du hast nicht ständig eine Benachrichtigung!--Robert Michael Schulz 22:04, 30. Dez. 2007 (CET)

Da hier keine Sachdiskussion stattfand, müssen wir auch nichts kopieren. Ich antworte dort gerade auf die Sachfragen. Code·Eis·Poesie 22:05, 30. Dez. 2007 (CET)

--Robert Michael Schulz 12:45, 31. Dez. 2007 (CET)

Also auch von mir mal eine inhaltliche Aussage, nachdem ich schon mit inhaltlicher Begründung gesperrt habe. Grundsätzlich gilt:

„Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, Informationen zu erhalten, die sich beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen nicht in den Artikel integrieren lassen. […] Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Linksammlung. […] Ein Weblink muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“

– Wikipedia:Weblinks

Diese Aussagen geben an, welcher Art die verlinkten Seiten sind. Unter Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien wird weiter ausgeführt, welche Bedingungen die Weblinks weiterhin erfüllen müssen, um für eine möglichst große Benutzergruppe hilfreich zu sein; Diese Richtlinien sind aber lediglich Ausschlusskriterien, sie machen einen Weblink noch nicht brauchbar – Als Beispiel: Ein Weblink ist nicht nur deswegen brauchbar, weil er im Gegensatz zu einem anderen legal ist. Nun zu den einzelnen Weblinks:

http://www.theosophie.de

Selbstdarstellung einer Gesellschaft; als solche natürlich tendenziös und nicht enzyklopädisch.

http://www.theosophische-gesellschaft.de

Einziger Inhalt ist ein Ausschnitt aus einem Buch von Blavatsky, da haben wir schon genug bei den Literaturangaben.

http://www.theosophie-in-hamburg.de

Verstoß gegen Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien Nummer 5 („Bevormundende Technologien“), keine weiterführenden Inhalte.

http://www.theosophie.ch

Knappe Selbstdarstellung, nicht mal als Beispiel für die Sichtweise der Theosophen verwendbar.

http://www.theosophie-in-bewegung.de

Keine verwendbaren Inhalte.

Die englischsprachigen tue ich mir jetzt nicht noch an, über Einzelfälle kann gerne geredet werden. Zumindest diese sechs sind aber Verstöße gegen Wikipedia:Weblinks. Gruß, Code·Eis·Poesie 22:07, 30. Dez. 2007 (CET)

Anthroposophie,lesenswert ! Pjacobi dabei:[[18]] Kein Antitheosophismus ? Viel Spass noch!--Robert Michael Schulz 10:40, 31. Dez. 2007 (CET)

Wie früher schon einmal, untersage ich als Urheberrechtsinhaber das Verlinken meiner Homepage www.theosophie-in-hamburg.de mit Wikipedia! Diese Aufforderung sollte genügen! Ich gestatte nicht das Wikipedia seine Artikel zu theosophischen Themen, die überwiegend von geringer Qualität sind, mit der Verlinkung zu meiner Homepage aufbessert. Natürlich ist die von Benutzer Codeispoetry zum Zweck der Diskussion vorgenommene Verlinkung davon ausgenommen.

Darüber hinaus ist auch hier administrativ festgestellt worden, dass eine Verlinkung dieser Homepage ein Verstoß gegen Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien Nummer 5 („Bevormundende Technologien“) ist und sowieso auch keine weiterführenden Inhalte besitzt!

Ich fordere hiermit Admin Codeispoetry auf, das Zitat von Franz Hartmann aus dem durch ihn gesperrten Artikel "Theosophie" zu entfernen, die Genehmigung der Wiedergabe ist durch mich leider irrtümlich ausgelegt worden. Sie bestand nicht speziell für Wikipedia! Daher ist die Urheberrechtsfrage zweifelhaft - daher: Entfernen!Ich hatte dieses Zitat bereits heraus genommen. Es wurde aber irrtümlich durch einen anderen Benutzer revertiert (pauschal mit anderen Texteilen d.h. also ohne Wissen und Wollen!)--Robert Michael Schulz 11:43, 31. Dez. 2007 (CET)

Du kannst überhaupt keine Verlinkung untersagen. Die Zitate entsprechen meiner Interpretation des Begriffs „Kleinzitat“ im deutschen Zitatrecht, vielleicht solltest du danach lieber bei den Wikipedia:Urheberrechtsfragen nachhaken. Code·Eis·Poesie 14:17, 31. Dez. 2007 (CET)

Es ist solange Urheberrecht auf einer Publikation bis der letzte Urheberrechtsinhaber seit 70 Jahren verstorben ist. Das Buch von Franz Hartmann kam erst in den 60er Jahren raus. Daher denke ich das der Verleger Urheberrechtsinhaber ist. Wenn Du das anders siehst ist es ja gut. Schließlich bist du jetzt dafür verantwortlich. Mir gefällt das Zitat, da wo es steht - habe es selbst dahin gesetzt.Der Link bei Kleinzitat ist gut. Wusste ich nicht - kann ich gut brauchen bei meiner zukünftigen Arbeit ausserhalb von Wikipedia.

Ich habe auf einer Jura-Seite gelesen,dass nur verlinkt werden darf, wenn der Inhaber einer Homepage sich nicht ausdrücklich dagegen ausspricht.Das war Anfang 07. In diesem Fall sei die Rechtslage eine andere.Die Rechtsprechung für das Internet ist nicht eindeutig und auch nicht ausgereift, entwickelt sich ständig. Hundertprozentig kann immer nur danach sagen, wer im Recht war. Im deutschen Recht und auf hoher See sind die Menschen in Gottes Hand. Abgesehen davon ist das Verlinken darauf auch gegen die Wiki-Regeln! Danke für das Argument!--Robert Michael Schulz 14:47, 31. Dez. 2007 (CET)

Es gibt zwar ein Urheberrecht-ähnliches Recht der Erstveröffentlichung, das Erlischt aber nach 25 Jahren, das Urheberrecht selber erlischt immer 70 Jahre nach dem Tod. Der Juraseite würde ich wirklich nicht vertrauen, wer im Web veröffentlicht, stimmt implizid der Verlinkung zu. Du hast Deine URL auf den Rootservern angemeldet, damit darf man es verlinken. 14:57, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn das so ist, wie Du schreibst, sehe ich das auch ein. Dann ist mein obiger Beitrag eben als Willenserklärung zu sehen.Zum Glück habe ich meine "nichtweiterführende Seite" mit "bevormundender Technologie" versehen. Daher darf diese nach Deiner eigenen Begründung nicht verlinkt werden - Wiki-Regel-Verstoss!--Robert Michael Schulz 15:03, 31. Dez. 2007 (CET)

Nö, sollte vermieden werden ist kein V!E!R!B!O!T!E!N!.sугсго.PEDIA 15:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Wir haben hier eine klare Entscheidung, als Teil der Begründung für die Sperrung der Seite!Gleiche Sachverhalte müssen gleich entschieden werden! Wenn hier als "bevormundene Technologie" strengstens untersagt, dann überall - denn "bevormundene Technologie" ändert sich ja nicht!--Robert Michael Schulz 15:15, 31. Dez. 2007 (CET)

Wie wenig Interesse und Durchblick, diejenigen hatten, die hier die deutschsprachigen Links gelöscht haben, kann man nicht nur daran erkennen, dass sie die Links, die zum Thema unmittelbar dazu gehörten, dogmatisch, autoritär und entgegen einer Wiki-Regel (Verfahrensfehler!)entfernt haben, nein, auch die Links die sie stehen lassen haben geben darüber Auskunft.So stehen jetzt zwei englischsprachige Links da, die zwar den Namen nach verschieden sind, aber trotzdem auf die gleiche Seite führen.

• Blavatsky Net
• Refutation of charges against Madame Blavatsky

Ganz klar - diese englische Internetseite ist um soo vieles besser, als die zum Thema gehörenden deutschen Links, dass sie gleich 2 X verlinkt wird! Die löschenden Admins haben so wenig Interesse, dass sie noch nicht mal die Links angeklickt, die sie als besonders wertvoll stehen lassen haben. Die ganze Willkür, das Unrecht und der gänzliche Mangel der Kenntnis des Themas der löschenden und sperrenden Admins werden hier zusätzlich noch einmal deutlich!

Weiterhin stellt sich mir immer noch die Frage, warum hier im angeblichen „Überblicksartikel“ „Theosophie“ keine Links stehen sollen (Pjacobi) oder nur englischsprachige Links die angeblich von keiner theos. Org. stammen, im „Überblicksartikel“ „Anthroposophie“ dagegen dürfen ganze 20 Links (!) stehen, ohne dass der an diesem Artikel lange schon Beteiligte Admin Pjacobi sich darüber aufregt! Im Gegenteil, der Artikel wurde vor den jetzigen Änderungen sogar als „Lesenswert“ eingestuft! Und Pjacobi hatte keinerlei Einwände gegen die dortigen Links! Aber hier taucht er auf, und beruft sich auf Regeln! Ich denke aus allem, was ich bisher zu Links und Sperrung gesagt habe, lässt sich für mich nur der Schluss ziehen, dass es sich hier einfach um eine Mischung aus Antitheosophismus und Admin-Willkür handelt!

Benutzer Irmgard schrieb, sie würde gewohnheitsmäßig (routinemäßig) Links löschen, wenn sie „zufällig“ - ich habe ihr im VA ausführlich, kritisch mit zuverlässigen Belegen ihrer Ansicht widersprochen, dass angeblich die Kirche im 4. Jahrhundert niemals Gnostiker verfolgt habe – wenn sie „zufällig“( "warum, auch immer" Zitat Irmgard)) einen Artikel mit vielen Links anklicke. Ich werde doch sehr gespannt sein, wie sehr ihre so ganz unparteiische Gewohnheit auch im Artikel „Anthroposophie“ durch Taten deutlich wird! Und auch die linklöschenden Admins sind aufgefordert, meine Vorwürfe durch ihre Taten zu widerlegen und lächerlich zu machen, indem sie auch in gleichen Artikeln gleich und unparteiisch die Regeln anwenden, die ihnen hier ausreichten eine Seite zu sperren!--Robert Michael Schulz 11:49, 1. Jan. 2008 (CET) P.S. Vielleicht sollte Irmgard sich auch nochmal den Artikel Auferstehung Jesu Christi ansehen, der 12 Links umfasst, statt der von ihr geforderten 5 ! An der Disku zum Artikel beteiligt sich Irmgard schon länger, allerdings kommen ihr offenbar ihre "Gewohnheiten" abhanden, wenn es sich um christlich-kirchliche Themen handelt. Ich würde sagen:Benutzer Irmgard - dann mal energisch Links gelöscht !--Robert Michael Schulz 12:14, 1. Jan. 2008 (CET)

So, jetzt mal deutlich: Du liest dir Wikipedia:Bitte nicht stören durch. Es besteht kein Problem darin, weitere Weblinks hier oder woanders zu streichen, Argumente für die gelöschten hast du aber noch nicht gebracht. Wenn du weiter hier rumtrollst, wirst du gesperrt. Gruß, Code·Eis·Poesie 13:12, 1. Jan. 2008 (CET)

Alles klar! Ich werde euch alle nicht weiter mit echten Argumenten stören, auch den Va nicht - "trolle" mich von selbst davon ! Meine Verantwortung für den Artikel "Theosophie" hier übertrage ich persönlich Dir ! Mach das Beste daraus! --Robert Michael Schulz 13:21, 1. Jan. 2008 (CET)

Eventuell noch ein letztes Wort zu den Links. Nachdem ich lange konkrete Argumente eingefordert hatte, sind wenigstens verspätet im Nachhinein vom sperrenden Admin konkrete Argumente erbracht worden.Deshalb will ich zusätzlich zu dem schon Gesagten nocheinmal etwas ausführlicher meine Sichtweise zu o.g. deutschsprachigen Links aufzeigen.

• 1. Die Links standen bereits im Artikel, bevor ich ihn umschrieb und verquellte. In der Tabelle im Text werden die theosophischen Organisationen benannt, die heute im deutschsprachigen Raum existieren. Alle "Vereins-Links" führten zu Orgs die über 100 Jahre alt sind - daher auch relevant! Die ideelen Unterschiede werden vor allem durch die Autorenlinien charakterisiert. Eine ausführliche Beschreibung wichtiger ideeler Unterschiede in der Lehre hätte den Artikel unverständlich gemacht, denn sie sind sehr kompliziert, schwer zu erfassen für Nichttheosophen (oft auch für Theosophen zu schwer!). Die deutschen Links führten zu einigen Organisationen, die in der Tabelle genannt sind. Kritische Leser können in diesen Seiten weitere Autoren der jeweiligen Linie finden. Auch ideele Unterschiede, die im Text nur wenig genannt werden konnten, sind deutlicher zu erkennen.(z.B. Wahrheitsanspruch). Die Links zu Wiki-Artikeln sind kein Ersatz, da die Darstellung unterschiedlicher Geschichte nichtverglichener Orgs nicht automatisch auch die vergleichende Darstellung ideeler Unterschiede ist. Die Tabelle gibt wertvollen(weil seltenen)Überblick über die Lehrunterschiede, die teilweise erheblich sind. Das dem Internetnutzer entgegentretene Wirrwarr verschiedener Orgs wird so sortierbar. Die Links waren auch Beispiele zur Ermöglichung selbständigen Sortierenkönnens des Lesers.Nicht alle Orgs der Tabelle waren mit dem entsprechenden, möglichen deutschen Link vertreten. Die Vielfalt theos. Org. im deutschen Sprachraum ist eine besondere. Auch daher können englische Links zu theos. Org. die deutschen nicht ersetzen. Die Links wurden mehrheitlich nicht von mir gesetzt. Ich fühlte mich verpflichtet den noch ganz frischen Autorenkonsens ( mit gewaltigem Aufwand erreicht) dieser Seite vor unkonkret begründeten Löschungen zu schützen.
• 2.

"http://www.theosophie.de
Selbstdarstellung einer Gesellschaft; als solche natürlich tendenziös und nicht enzyklopädisch."

Im Bereich der Theosophie/Anthroposophie gibt es nur Darstellungen a) Theosophischer Org. oder Personen b) Theosophie bekämpfende Seiten anderer Org. oder Personen (z.B. Kirchenseiten oder atheistische "Aufklärer"). Daher sind sämtliche Darstellungen immer tendenziös.

Weierhin Wiki-Regel:

"Grundsätzlich kann ein Link auf die offizielle, deutschsprachige Website zum Thema aufgenommen werden, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht."

Die Seite ist die offizielle, deutschsprachige Website der Theos.Ges. Pasadena und enthält ausführliche Informationen zu Lehre und Autorenlinie, einschließlich ausgiebiger Pdf-Dateien zu Büchern und Zeitschriften dieser Richtung.

http://www.theosophische-gesellschaft.de

"Einziger Inhalt ist ein Ausschnitt aus einem Buch von Blavatsky, da haben wir schon genug bei den Literaturangaben."

Die offizielle Seite der Theosophischen Gesellschaft Point-Loma/Covina öffnet einmal: [19]Enthält eine Beschreibung der dort gültigen 7 Ziele, anstatt der 3 üblichen Ziele (wesentlicher, zentraler Lehrunterschied!)

Sie öffnet ein zweites Mal:[20] enthält Autorenlinien und unter "Presse" Buchrezensionen zu den Autoren der Linie uva.. Den alten Verlag-Link, der mit Geheimlehre-Werbung öffnete habe ich lange entfernt, und durch diese Org-Website ersetzt!

http://www.theosophie-in-hamburg.de

"Verstoß gegen Wikipedia:Weblinks#Grundsätzliche Richtlinien Nummer 5 („Bevormundende Technologien“), keine weiterführenden Inhalte."

Ich möchte nicht mehr, dass diese Seite mit Wikipedia verlinkt wird! Als ich verlinkte, war mir nicht klar, dass der Flash der Seite "bevormundene Technik" ist. Der hier getroffenen grundsätzlichen Entscheidung stimme ich zu, und weise zusätzlich daraufhin, dass sich auf dieser thematisch nicht weiterführenden Seite auch noch ein Online-Forum befindet! Also Verlinken verboten!

http://www.theosophie.ch

"Knappe Selbstdarstellung, nicht mal als Beispiel für die Sichtweise der Theosophen verwendbar."

Die deutsche Sektion der Theosophischen Gesellschaft hat keine offizielle Sektionsseite. Es existieren nur 2 kleine Seiten von zugehörigen Logen. Die o.g. inhaltlich nicht weiterführende Seite aus Hamburg darf wegen o.g. Gründe nicht verlinkt werden. Diese Seite hier ist die offizielle Webpräsenz der Theosophischen Gesellschaft Schweiz, die von den verlinkbaren deutschen Webpräsenzen der Adyar-Tg die günstigste ist.(Es gibt noch eine Website aus Österreich). Witziger Weise hatte diese schweizer Website sogar auf Wikipedia-Artikel "Theosophie" verlinkt, als er noch ziemlich trübe aussah. Der schlechte Ruf von Wiki hat sich wohl noch nicht bis dorthin rumgesprochen.

http://www.theosophie-in-bewegung.de

"Keine verwendbaren Inhalte."

Das scheint nur so! Auf einer Unterseite findet man: http://www.theosophisches-forum.de/

Der Link hierhin wäre natürlich besser. Hier wird eine als "Theosophisches Forum" beschriebene 10 jährige Einigungsbestrebung nachgezeichnet, welche versuchte, alle deutschen Theos.Ges. zusammen zu bringen - so etwas wie eine "theosophische Ökumene" :o) Im Text ist das noch nicht erwähnt, wäre aber von mir im Abschnitt "Geschichte der modernen Th." beschrieben worden, da diese Bestrebung, von allen Beteiligten gewollt, am Ende auch an verfestigten Lehrmeinungen und Autorenlinien scheiterte. Daran kann man auch erkennen, wie bedeutend die Unterschiede der Richtungen sind!

• Das sind meine Begründungen für die thematische Zugehörigkeit der Links zum Artikel. Ernsthaften d.h. konkreten Argumenten antworte ich auch ernsthaft und konkret! Meine Kontroverse mit Pjacobi ging nicht so sehr um die Links, sonndern darum, dass er seine Löschungen nicht konkret, sondern kurz und pauschal mit Link zu ganzen Wiki-Regelseiten beantwortete. Die englischen Links habe ich ohnehin zur Debatte gestellt. Zwei deutsche Links, die für das Thema nicht notwendig waren, hatte ich als Zeichen echter Diskussionsbereitschaft gelöscht.Pauschal und sehr kurz begründete Löschungen Pjacobis habe ich mit längeren Diskussionsbeiträgen, mit ausführlichen konkreten Begründungen rückgängig gemacht. Er hat darauf nicht geantwortet. Dann wurde die Seite gesperrt, und ich war der Böse. Nietzsche hat manchmal doch Recht: Der Schaffende ist immer "der Böse"! Alles Gute beim Verwalten des Artikels!--Robert Michael Schulz 11:14, 2. Jan. 2008 (CET)

P.S. Habe ich doch nochmal "gestört"!'tschuldigung !--Robert Michael Schulz 11:54, 2. Jan. 2008 (CET)

http://www.theosophie.de ist als offizielle Website im Artikel Theosophische Gesellschaft in Amerika richtig, hier aber kann er nicht als „Offizielle Website des Artikelgegenstands“ angesehen werden.

Auf http://www.theosophische-gesellschaft.de habe ich die von dir beschriebenen Inhalte nicht wirklich gefunden, dafür einen Webshop.

Die Bedeutung von http://www.theosophisches-forum.de/ kann ich als Sachfremder nicht wirklich einschätzen. Gruß, Code·Eis·Poesie 12:47, 4. Jan. 2008 (CET)

Im Artikeltext hatte ich aufgezeigt, dass sich die verschiedenen Lehrmeinungen mit verschiedenen Gesellschaften verbinden. [[21]] speziell Abs. 3 Eine Website die die unterschiedlichen Lehrmeinungen darstellt gibt es nicht. Es gibt überhaupt keine Darstellungen darüber. Die von mir geschriebene im Artikel ist m.E. die erste schriftliche weltweit. Sie ergibt sich, wenn man die unterschiedlichen Lehrsysteme in den Büchern betrachtet, von selbst, ist für vergleichend studierende Theosophen sehr deutlich. Diejenigen der verschiedenen Orgs, die zumindest ihre Lehrrichtung studieren, wissen das auch ganz genau. Einige, der in der Tabelle genannten Orgs lehnen sich untereinander teilweise heftig inhaltlich ab. Diese hätten niemals eine s o l c h e Tabelle geschrieben, sondern sie um mindestens 2 Orgs reduziert.(Binnensicht !) Diese Binnensichten habe ich vermieden. Das die Tabelle richtig ist, kann nur aus dem Studium der Autorenlinien nachgewiesen werden.Wer sofort prüfen will, kann das mMn nur an den Links, in denen entweder direkt schon im Text Unterschiede der Lehre deutlich werden, oder wenigstens an den genannten Autoren die Linie deutlich wird.(Wobei noch 4 Orgs mit ihrer dt. Website fehlten, die ich nicht ergänzte, weil ich nicht weiß, ob sie überhaupt verlinkt werden wollen. Die diplomatischen Verhältnisse zwischen den Orgs sind teilweise gespannt und sehr empfindlich.Daher habe ich sowenig wie möglich Links entfernt oder zugefügt) Man kann an den verschiedenen dt. Websites auch die Haltung der Orgs gegenüber der Umwelt sehen. Z.B. die Seite der TG Adyar in Hamburg enthält Beiträge wie : Resolution des Generalrates zur Gedankenfreiheit(Ablehnung Personenkult etc), die eindeutige Bejahung der Menschenrechte und Demokratie, die Bejahung des Weltethos, die laufende Auseinandersetzung mit der Wurzelrassenlehre, die Adyar-Sichtweise des Begriffs Hierarchie, riesige Link-Listen mit vielen nichttheos. Orgs usw.. Andere Websiten verschiedener theos. Org. enthalten nichts davon. Diese Orgs beschäftigen sich traditionell nicht mit solchen Themen, sind nicht andeutungsweise so offen, konzentrieren sich auf die Verbreitung d e r Lehre !(G.d.Purucker lehrt z.B. das Blavatsky ein Avatar (Inkarnation eines Gottes) sei. - Halbgott Rudolf Steiner lässt grüßen!)

http://www.theosophie.de Eine offizielle Website ist mMn immer eine Org-Seite. "Theosophie" kann als Sachbegriff ebensowenig eine "offizielle Website" haben, wie "Anthroposophie", "Theologie" oder "Philosophie". Die Anthroposophische Gesellschaft stellt viele thematische Seiten ins Internet wie Anthro-Wiki. Doch das sind auch alles Vereinsseiten! Die zersplitterte, weil individuellere theosophische Bewegung bringt es in nur zu dt. Websiten, in denen Org-Selbstdarstellung und (oft nur kurze) Darstellung des ideelen Systems, manchmal Verlagsangebote gemischt auf einer Seite dargeboten werden. Weiter reicht die Kraft oder das Interesse dieser Org. am Internet oft nicht. Andere offizielle Seiten, in denen sich die Lehrmeinungen spiegeln gibt es nicht. M.M.n besser diese dt. Seiten als gar nichts! Man findet hier auch die theosophische Lehre in vieler Büchern als Pdf, aber nur von dieser Autorenlinie (!), nur von dieser nicht umproblematischen Lehrrichtung! Diese darf nicht nit den anderen Lehrrichtungen gleich gesetzt werden. So gesehen bringen nur ein oder zwei Links zu nur einer Org. eine Verzerrung des Themas! Andere Lehrrichtungen sehen die Dinge völlig anders!Die von Dir stehen gelassenen beiden englischen Links, die zur gleichen Seite führen, klicken auf eine thematische Org-Seite der TG Pasadena, zu der auch o.g. dt. Link führt. Das ist nur schwer erkennbar. Ersichtlich wird es aus der dort bevorzugten Autorenlinie Blavatsky - Judge - Purucker. ( Für solche Unterscheidungen habe ich mit der Tabelle ein gutes Arbeitsmittel geschaffen.)

http://www.theosophische-gesellschaft.de Ursprünglich war hier diese Seite so verlinkt, dass sie tatsächlich auf Buch-Werbung öffnete. Im zweiten Teil des Artikels (Überschrift: Die Ziele...) werden die durch Purucker erweiterten Ziele angegeben, die einen bedeutenden Einfluss auf die Art und Weise haben, in der dort Theosophie zu leben angestrebt wird.:[22] Die Unterseite "Presse" [23] enthält die in dem angeschlossenen Verlag veröffentlichten Bücher ohne Preisangaben, aber mit anklickbaren Rezensionen von dortigen Theosophen geschrieben ("Presse" ist also ein bisschen irreführend, schon fast anthroposophisch diese Irreführung!Die Anthr. sind allerdings wesentlich geschickter darin.) Die starke Vermischung von Verlagsangebot, Org und Lehre ist leider nicht zu ändern. Es handelt sich um eine kleine Org. Die Websiten anderer theos. Org trennen m.E. diese Dinge besser (vor allem überwiegt die Lehre). Der Link ist m.E. der Einzige zur Point-Loma-Org weltweit. Ich glaube, diese gibt es nur noch in Deutschland.

(Nebenbei bemerkt: Es gibt die ungeschriebene Ehrenkodex-Regel der Theosophen, dass Theosophie niemals für Geld verbreitet werden darf. So darf z.B. kein Vortragsredner für Geld sprechen! Alle Seminare usw. sind ehrenamtlich und unendgeltlich zu halten. Daher sind theos. Orgs und Personen meistens knapp bei Kasse. Die Vermischung von sehr viel Werbung mit Lehrdarstellung ist also ein ganz kleines Bisschen fragwürdig, vom theos. Standpunkt aus gesehen. Vortragsredner die, wie einige anthroposophischen Redner vom Einkommen ihrer Vortragstätigkeit leben können, sind in allen theos. Org undenkbar!)

http://www.theosophische-gesellschaft.de hätte im Text noch beschrieben werden müssen. Es handelt sich um eine Bewegung nur im dt. Sprachraum. Die Ideen-Geschichte im Text,die ich schrieb endet mit der 1.Generation. Die 2. , 3. Generation hätte erst beschrieben werden müssen. Den schlechten Text, der jetzt noch im Abschnitt folgt, wollte ich wegen der darin enthaltenen Kritik erst entfernen, wenn ich zum Ausgleich große Abschnitte von "Kritik" fertig gehabt hätte. Nachgezeichnet wird die Einigungsbestrebung mit Fotos usw. bei Anklicken der Unterseite "Übersicht" (nicht direkt verlinkbar).

Schade, dass ihr immer Links löschen müsst. Ich hatte früher Wikipedia auch gerne als Suchmaschine für weiterführende Links benutzt.--Robert Michael Schulz 16:12, 4. Jan. 2008 (CET)

„"Theosophie" kann als Sachbegriff ebensowenig eine "offizielle Website" haben, wie "Anthroposophie", "Theologie" oder "Philosophie".“ Genau das ist der Fall. Die richtige Schlussfolgerung daraus ist aber nicht die Verlinkung aller bedeutenden Organisationen, sondern die Verlinkung gar keiner dieser Organisationen; Sofern sie Selbst Artikel haben, können dort die Links angebracht werden. „Ich hatte früher Wikipedia auch gerne als Suchmaschine für weiterführende Links benutzt.“ Das ist die Wikipedia aber nicht. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:18, 4. Jan. 2008 (CET)

Robert, Dir ist wohl eher nicht klar, dass Du mit der Aussage Es gibt überhaupt keine Darstellungen darüber. Die von mir geschriebene im Artikel ist m.E. die erste schriftliche weltweit. Sie ergibt sich, wenn man die unterschiedlichen Lehrsysteme in den Büchern betrachtet, von selbst, ist für vergleichend studierende Theosophen sehr deutlich. eine Empfehlung aussprichst, Deine Ausführungen wieder zu löschen? Nach unserem Selbstverständis als Enzyklopädie, sollte nichts hier erstmals geschrieben stehen. --Pjacobi 16:21, 4. Jan. 2008 (CET)

Was ich mit der Tabelle ausführte kann auf hunderten Internetseiten nachgelesen werden. Aber immer nur eine Website + eine Autorenlinie. Nur alles in einer Tabelle zusammen ist neu.Eine Darstellung welche die Summe aller Einzeldarstellungen ist, gibt es sonst weltweit nicht. Theoriefindung ist das allerdings nicht. Und wenn die Links gelöscht sind, gibts auch keine Belege mehr dafür im Artikel. Ihr löscht erst die belegenden Links und nun sagt ihr es gibt ja keine Belege im Text, dann muss er gelöscht werden. Ihr habt hier die Diskussion wohl nicht gelesen. Ich hatte selber schon viele Texte gelöscht, weil ich bemerkte, dass echte Leistung, die nicht aus Büchern einfach abschreibt, bei wiki fehl am Platz ist. Meinen Löschungen haben mehrere Autoren widersprochen. Einer hatte sogar alle meine Löschungen rückgängig gemacht, und empfohlen mich für eine Vandalismusmeldung vorzuschlagen. (Übrings hatte ich auch Benutzer Irmgards Willen erfüllt und Links gelöscht.) Erst wenn bei Wikipedia etwas in Frage gestellt wird, ist es notwendig Quellen aufzuzeigen. Bei der Tabelle hatte ich von Anfang an auf die Quellenlage hingewiesen. Man müsste alle Bücher zum Thema, viele Websiten als Quellen aufführen, dann könnte man jedes Wort der Tabelle einzeln nachweisen. Aber nirgends findet sich eine solche Tabelle. Ich werde diese gewaltige Verquellung des Textes nicht mehr durchführen, habe keine Zeit dazu. (Es wurde auch per Qualitätssicherungsantrag beanstandet, das zu viele Quellennachweise im Text seien. Habe ein paar gelöscht.) Das meine ich eben, wenn ich immer wieder sage: Lest euch die Diskussion durch! Ich kann euch nicht immer und immer wieder alles erklären,was in der Disku auch schon steht. Ich habe ausführlich auf eure sehr kurzen Statements geantwortet. Ihr sucht euch aus meiner umfangreichen Textmasse wenige Sätze raus, die euch euer totes unfruchtbares Löschenn begründen. Soll ich mal im Artikel Anthroposophie herum löschen? Wo ist die Anwendung eures Link-Regelverständnisses in o.g. Artikeln ? Ich habe die Verantwortung für den Artikel "Theosophie" Codeispoetry übertragen. Dabei bleibt es. Ihr könnt hier unkreativ und ohne Verständnis löschen, kürzen, verschieben , zerstören soviel ihr wollt. Ist mir egal! Macht das Bestes draus!--Robert Michael Schulz 19:00, 4. Jan. 2008 (CET)

Quellen werden in der Wikipedia nicht im Abschnitt „Weblinks“, sondern als Einzelnachweis oder in der Zusammenfassung angegeben … Code·Eis·Poesie 19:02, 4. Jan. 2008 (CET)

Der Artikel hier war keineswegs fertig geschrieben. Die Links waren schon vorher da.Ihr habt mich mitten in der Bearbeitung ausgebremst - nicht nur durch Sperrung, sondern auch durch ewige Diskussionen, bei denen Pjacobi (u.a.) sich einen Punkt nach dem anderen herausgesucht hat, und mich in Disku verwickelte, mich mit Nachweisen etc beschäftigte. Alle Energie und Zeit die ich in den Artikel stecken wollte, ist hier in die Disku und den VA geflossen. Und nun beschwert ihr euch, das steht nicht drin!, dieses ist nicht richtig!Immerwieder frage ich: Warum wendet ihr euer Regel-Verständnis nur hier an, und nicht auch in vergleichbaren anderen Artikeln, an denen Pjacobi ja sonst auch manchmal beteiligt ist? Ich habe wirklich keine Lust euch zu erklären, was ein schöpferischer Prozess ist, und wie er abläuft. Schreibt doch den Artikel um, wenn er euch nicht gefällt! Geht mich nichts mehr an!--Robert Michael Schulz 19:17, 4. Jan. 2008 (CET)

@Codeispoetry Warum rückgängig? was heist PA ? Ich habe deutlich machen wollen, dass hier bei Wikipedia und im Artikel Benutzerin Irmgard mit klarem ideologischen kirchenpolitischen Hintergrung agiert!--Robert Michael Schulz 16:44, 5. Jan. 2008 (CET)

„PA“ steht für „Persönlicher Angriff“, mehr dazu unter Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. Du bist auf der WP:VM schon ganz richtig mit deinem Beitrag, hier ist er komplett fehl am Platze. Code·Eis·Poesie 16:45, 5. Jan. 2008 (CET)

Danke für Deinen Hinweis! Persönlich angreifen wollte ich nicht, aber den Zusammenhang aufzeigen,. Ich habe im VA fast dasselbe geschrieben. Sollte ich es dort auch löschen, zumindest die @ Irmgard ?--Robert Michael Schulz 16:52, 5. Jan. 2008 (CET)

Im Vermittlungsausschuss ist das schon eher richtig als hier. Gruß, Code·Eis·Poesie 16:56, 5. Jan. 2008 (CET)