Diskussion:Tilo Jung

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Der Artikel „Tilo Jung“ wurde im Januar 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 8.02.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Nun

Ich persönlich finde den Artikel zu lang, nicht neutral, mitunter von den Aussagen her banal und die Belegsituation zum Teil unklar. Wie ich schon bei SG? schrieb, halte ich diese Aussage z.B. „Um komplexe Zusammenhänge besser darzustellen müsste eine verständlichere Sprache verwendet werden und einfache Nachfragen erlaubt sein, doch seine Erfahrung als Radioreporter lehrte ihn, dass dies die Gesprächspartner als unprofessionell und unhöflich empfanden. Deshalb erfand er die Figur des naiven, politisch ungebildeten Reporters, der im saloppen, kumpelhaften Umgangston ganz simple Fragen stellt und sich Fachbegriffe und Fremdwörter immer wieder erklären lässt" in der Form für Humbug, weil das vom Grundsatz her simpelste Journalistentaktik ist. Dieser Aussage — die dem Kandidaten allerdings nicht zur Ehre gereicht — muss mit einem Einzelnachweis belegt sein. -- Nicola - Ming Klaaf 23:40, 9. Jan. 2015 (CET)

+1. Mir erscheint der Artikel auch nicht neutral genug, das "Marketing"-Sprech und die journalistischen Binsenweisheiten sollten wirklich dringend raus, hier sind noch ein paar Links mit eher kritischen Stimmen zu Tilo Jung:

• http://www.sueddeutsche.de/medien/jung-naiv-bei-joiz-schoen-bloed-1.1749827 (SZ-Arikel "Jung & Naiv" mit Tilo Jung bei Joiz - Schön blöd, 19. August 2013)
• https://jungle.world/artikel/2014/27/jungversaut-iii (Jung und Versaut, Jungle World, 3. Juli 2014)
• http://www.achgut.com/dadgdx/index.php/dadgd/article/crowd_reporter (Achse des Guten, 8. Juli 2014)

Da die Diskussion zu dem Artikel ja aktuell auch bei Schon gewusst? geführt wird, halte ich mich mit Bearbeitungen erst mal zurück. Die Links bitte ich als Info zu betrachten, ob sie als Einzelnachweise taugen, müsste noch überlegt werden. --Siesta (Diskussion) 18:01, 11. Jan. 2015 (CET)

@Siesta: Bei SG? wird im Prinzip nur diskutiert, ob der Artikel für die Rubrik geeignet ist oder nicht und warum. Inhaltliches zum Artikel gehört hierhin. Und was sollte Dich am bearbeiten hindern? -- Nicola - Ming Klaaf 18:08, 11. Jan. 2015 (CET)

@Nicola: Habe jetzt angefangen, ganze Absätze zu löschen, damit es dann irgendwann mal eine knappe Biografie mit den wichtigsten Stationen wird.--Siesta (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Das findet meine Billigung :) -- Nicola - Ming Klaaf 17:06, 14. Jan. 2015 (CET)

In eurer Rotstift-Aktion sind auf einmal neue Zusammenhänge entstanden, die so nicht stimmen. Z.B. wurde die Ukraine-Reise nicht über Crowdfunding sondern aus eigener Tasche finanziert oder die Crowdfunding-Plattform Krautreporter gibt es schon seit 2013, deren Online-Magazin allerdings erst seit Oktober 2014. Habe dies wieder richtig gestellt. --Hoerestimmen (Diskussion) 16:28, 19. Feb. 2015 (CET)

Mag sein, daß der Artikel noch neutraler gestaltet werden muß, aber ein Radaublatt wie Jungle World ist nicht gerade eine seriöse Referenz. Und AchGut/Broder ist für seinen polemisch aggressiven Stil bekannt. Da sollte man ehr sachlich argumentierende Quellen wählen. --2A02:8109:9A40:1778:F445:580E:F4B0:ADD3 21:07, 2. Nov. 2015 (CET)

Ich bin eigentlich nur Leser und kenne mich mit den Diskussionsgepflogenheiten hier nicht aus, habt also bitte ein Nachsehen, wenn ich hier etwas falsch mache. Mir ist der Artikel negativ aufgefallen, klingt ein wenig nach Bewerbungsschreiben. Viele Informationen sehe ich als irrelevant. Es stellt sich mir z.B. die Frage, ob eine Auflistung seiner Werkstudentenstellen tatsächlich von Nutzen ist. ~S.L. 01.01.2016 (nicht signierter Beitrag von 178.0.189.28 (Diskussion) 14:06, 1. Jan. 2016 (CET))

Themenabschnitte

Prinzipiell finde ich Artikel mit Untergliederung viel übersichtlicher. Leider sind im Abschnitt Freier Journalist die neuen Unterpunkte Jung & Naiv und Krautreporter redundant, da er schon 2013 über die Crowdfunding-Plattform sein Equipment finanziert und Frühling 2014 das Geld für die Europareise gesammelt hatte. Viele Folgen von Jung & Naiv wurden unentgeldlich produziert, über Krautreporter erhielt er "Finanzspritzen" und rund 30 Folgen wurden vom Fernsehsender Joiz bezahlt (Zeitraum Aug 2013 – Okt 2014). Seit dem Start des Online-Magazins werden die meisten Jung & Naiv Folgen publiziert und vergütet.

Wenn man aber darauf hinaus will, dass seine Interviews nicht mehr nur als Videos im Online-Magazin sondern auch in Textform verbreitet werden, ist es trotzdem kein absolutes Novum, da er bereits auf netzpolitik.org einige Gesprächsauszüge verschriftlicht hatte, allerdings probono. Seinen jourmalistischen Schwerpunkt setzt Tilo Jung seit Anfang 2015 allerdings auf die BPK-Folgen, mittlerweile lädt er fast regelmäßig drei Folgen pro Woche hoch, zusätzlich bearbeitete Clips, die anscheinend größte Aufmerksamkeit erhalten. Seine Schnitte der Regierungssprecher „Nach besten Wissen und Gewissen“ oder „Ich habe dem nichts hinzuzufügen“ wurden ja in Fernsehformaten wie Maybrit Illner und Die Heuteshow kopiert.

Diese Videos aus der Bundespressekonferenz und der Podcast Aufwachen, den er seit Mitte April 2015 mit seinem Kollegen Stefan Schulz betreibt, publiziert er nicht als Krautreporter. Daher schlage ich vor, die Unterpunkte wieder zu entfernen und es bei der chronologischen Biografie zu belassen. --Hoerestimmen (Diskussion) 18:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

Mittlerweile sind einige Abschnitte mit vielen Unterpunkten hinzugekommen, doch leider nicht immer gut sortiert. Deshalb habe ich Jungs Fernsehprojekte aus dem Abschnitt „Rezeption und Kontroversen“ in „Weitere journalistische Tätigkeiten“ verschoben. Sein Cameo-Auftritt und die Teilnahme an der Bundespräsidentenwahl steht jetzt bei „Sonstiges“. --Hoerestimmen (Diskussion) 00:01, 10. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Aufräumarbeiten. Kurze Frage: War die Entfernung des Kapitels unter Kontroversen zum Nahostkonflikt Absicht oder ein Versehen? Du hast die Entfernung jedenfalls nirgendwo explizit erwähnt. Sicher steht es dir zwar zu, der Einfügung des Kapitels widersprechen, das noch recht neu ist, allerdings wäre es dann angebracht, den Widerspruch bzw. die Löschung zu begründen. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:34, 10. Nov. 2023 (CET)

Kontakt

Weiss jemand eine Kontaktadresse für hier (und vielleicht gleich noch für ein eigenes Bild) ? -- itu (Disk) 21:34, 24. Jun. 2015 (CEST)

Tilo Jung ZAPP

Ich wollte das hier einarbeiten 1. das wurde aber gelöscht. ich denke aber, dass es relevant ist, da 1. ein NDR magazin darüber berichtet hat und 2. nicht nur behauptungen aufgestellt wurden, sondern auch darauf seitens des sprechers von seibert reagiert wurde.--Enzolo412 (Diskussion) 21:40, 25. Apr. 2016 (CEST)

Zunächst einmal ganz viel WP:AGF für Dich als Neuling und willkommen in Wikipedia! :) Ich glaube Dir schon, daß Du mit guten Absichten antrittst, allein, Du bist mit dem Absatz, den Du geschrieben hattest, im falschen Artikel angekommen. Das ist eine Frage der Online-Redaktion, die ein wichtiger Teil von Wikipedia ist. Jung hat die Abläufe in der Bundespressekonferenz kritisiert. Er hat behauptet, der Sprecher der Bundesregierung verhalte sich in einer bestimmten Weise und alle machten mit. Das kann dieser natürlich nicht so stehenlassen. Aber hierbei geht es nicht um Jung, sondern um die BPK, deshalb bitte ggf. dort einarbeiten, falls von den Autoren dort gewünscht. Der Beitrag hat offenbar keine weiteren Wellen geschlagen, deshalb könnte ich mir gut vorstellen, daß auch die Autoren des BPK-Artikels die Meldung möglicherweise nicht ganz so hoch hängen möchten, wie es Dir angemessen erscheint. – Danke!--Aschmidt (Diskussion) 22:03, 25. Apr. 2016 (CEST)

Studium

Warum wird im Artikel weder erwähnt, wie lange Tilo Jung an der Wirtschafts- und Juristischen Fakultät studiert hat, noch, ob er das Studium erfolgreich abgeschlossen oder abgebrochen hat? (nicht signierter Beitrag von 89.182.141.212 (Diskussion) 00:23, 27. Feb. 2017 (CET))

"Laut Selbstbezeichnung ist er freier Chefredakteur der Informationsreihe Jung & Naiv"

Seit wann sind denn bei Wikipedia solche Selbstbezeichnungen relevant? Ich dachte es zählt nur, was Dritte über eine Person sagen.--2A02:8109:A53F:F760:81C4:91CF:86F0:36E1 19:42, 20. Jul. 2017 (CEST)

richtig, so soll das sein, lediglich die Außensicht ist relevant Maeve (Diskussion) 21:45, 7. Feb. 2018 (CET)

Vielleicht interessant

http://www.bbc.co.uk/programmes/b09k6pn7 (nicht signierter Beitrag von HERCVLES (Diskussion | Beiträge) 10:58, 3. Jan. 2018 (CET))

Jungs Einlassungen zur Aufgabe des Journalismus

"Als Journalisten haben wir gelernt, Leugnern des menschengemachten Klimawandels medial zu ignorieren, sie lächerlich zu machen und ihnen keine (gleichberechtigte) Plattform zu bieten. Das müssen wir nun auch bei den Feinstaubbelastungsleugnern schaffen!" twitter 04:30 - 28. Jan. 2019

https://deutsch.rt.com/meinung/83367-feinstaubleugnern-kein-plattform-bieten-wie/ https://www.achgut.com/artikel/thilo_ohne_h (nicht signierter Beitrag von 2003:F8:53C1:C700:6099:A45B:B0BD:56DD (Diskussion)) 21:14, 30. Jan. 2019 (CET)

Solange das nicht in zitierbaren Medien Niederschlag gefunden hat, ist es so, als ob es nie getwittert worden wäre. --Systemling (Diskussion) 15:39, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wo bleibt Kritik an Jung?

Die Art Interviews zu führen ist teils einseitig, teils schwer gewöhungsbedürftig und der Mann ist klar linkslastig.

Kritik fehlt.

--62.226.84.61 00:36, 26. Nov. 2019 (CET)

Hi, mag sein, aber das ist Geschmackssache und sehr subjektiv. Hier geht es ja um die objektive Darstellung. Jung spielt eine (Kunst-)Figur/Rolle. Worauf beziehst du deine Aussage "einseitig"?

Seine "Art" Interviews zu führen, ist ein Stil, und darf natürlich kritisiert werden, aber die Frage ist, in welchem Maße. Wenn, dann bräuchte es Kommentare/Beiträge von anderen Journalisten/Medienhäusern, die sich der Causa Jung annehmen. Alles andere wäre unseriös und einfach nur Bashing im Twitter/Social Media-Stile... --LasseHey22 (Diskussion) 11:17, 12. Aug. 2022 (CEST)

Zudem raucht Tilo Jung in einigen seiner Videos, obwohl zu seiner Zielgruppe insbesondere Jugendliche gehören.

Trotz 374.000 Abonnenten ruft er nach wie vor dazu auf, ihn durch Spenden zu unterstützen.

Er schaue selbst keinerlei Werbung, lässt sich jedoch durch diese finanzieren. --I4000759 (Diskussion) 21:34, 3. Apr. 2020 (CEST)

"Er schaue selbst keinerlei Werbung, lässt sich jedoch durch diese finanzieren."

Seltsamer Vorwurf.... Er kann sich doch - PRIVAT - der Werbung entziehen wollen. Finanzieren muss sich sein Kanal aber unter Umständen schon. Wird sonst umgekehrt auch ein Schuh draus: "Ich lasse mich NICHT durch Werbung finanzieren, schaue diese jedoch". Übrigens: ich bin Nichtraucher und würde es Jedem auch empfehlen... anbefehlen läßt sich dies jedoch nicht. ~~koda (nicht signierter Beitrag von 2A0A:A546:E900:0:7900:6CE8:CB14:E942 (Diskussion) 22:52, 19. Aug. 2021 (CEST))

Sammlungen von "alles, was ich an Tilo Jung nicht mag" gehören hier nicht her. Ich sehe hier kein Potential zur Verbesserung des Artikels. Linkslastig UND Raucher... Schlimm.--AllIC _Disk. 11:42, 4. Apr. 2020 (CEST)

Dass er raucht und Werbemittel in Anspruch nimmt, mag zwar so sein, aber stört sich jemand daran, den man zitieren kann? Übrigens: Kritik an ihm gibt es, z.B. sein Gehabe, wenn er eine junge Staatssekretärin mit Migrationshintergrund mit einem unschönen Gehabe ständig runtermacht. --Systemling (Diskussion) 15:52, 14. Sep. 2020 (CEST)

Wie kann dieser Journalist links sein, wenn er Stalin, Mao und die DDR für rechts hält? Die beiden ersteren – „autoritäre Herrscher, Diktatoren…rechter geht´s gar nicht“, und die DDR „ein autoritäres Regime – ergo rechts.“ Da ich hinter dieser Bildungsferne einen Schulabbrecher vermutete, habe ich die Quelle über den naiven Bundeswehr-Rekruten überprüft. Von Abitur steht da nichts. Hätte mich auch gewundert. Kritik? In diesem Artikel der WELT wird ihm Dummheit attestiert. --Lectorium (Diskussion) 11:45, 7. Jan. 2021 (CET)

Naja dass er nicht Links sein kann weil er Stalin, Mao und die DDR für rechts hält, ist eine komische Argumentation. Vermutlich hat er wie du ein einfaches Schema: Links gut, Rechts schlecht. Gibt es natürlich auch umgekehrt. --2003:EB:1739:D500:1584:5E0:343E:43A8 15:53, 5. Okt. 2023 (CEST)

Weblinks - Link zum YT Video einer Privatperson

Es steht bei Weblinks der Eintrag

• Minou Amir-Sehhi: Talk mit Tilo Jung. (Video auf YouTube, 25:29 Minuten) In: 70 Jahre DJV Jubiläumsfeier. 3. November 2019

Dieser Eintrag entspricht nicht WP:WEB, WP:BLG und WP:RK. Der Eintrag ist "belegt" mit einem Link zu einem Youtube-Video eines privaten Benutzers. Eine Verbreitung darüber in reputablen Quellen konnte ich nicht finden. Entsprechend werde ich den Eintrag morgen löschen. --WeblinksTÜV (Diskussion) 01:33, 2. Dez. 2019 (CET)

"Entsprechend schlägst du eine Löschung des Eintrags vor." --sj 11:38, 2. Dez. 2019 (CET)

Jörg Wagner ist Journalist und hat aus dieser Position heraus eine Aufzeichnung einer öffentlichen Veranstaltung hochgeladen. Da Jung bei seinen Veröffentlichungen sich nicht selbst in den Fokus nimmt, hier aber ausführlich zu Wort kommt, halte ich diesen Eintrag für eine Verbesserung des Artikels. --sj 11:43, 2. Dez. 2019 (CET)

+1. Es gibt wohl keine Zweifel, dass das Tilo Jung im Video ist, und solange die Quelle verfügbar ist, wüsste ich nicht, warum sie nicht genutzt werden sollte.--AllIC (Diskussion) 17:36, 3. Dez. 2019 (CET)

Wenn du das nicht weißt, dann empfiehlt sich die geneigte Lektüre von WP:LIT ("Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen." - das Lemma lautet "Tilo Jung" und nicht 70 Jahre Deutscher Journalistenverband und was Tilo Jung dazu meint) und WP:WEB ("Vom Feinsten" beim Inhalt eines privaten YT-Kanals?) --Systemling (Diskussion) 15:32, 14. Sep. 2020 (CEST)

RBB und "Zuständigkeiten"

Aktuelle Formulierung der "Zuständigkeit" bei RBB für "internationale Politik" ab 2011 ist dadurch belegt, dass TJ laut einem privaten Blog 2012 einmal an einem 10-Minuten-Beitrag zu den US-Vorwahlen beteiligt war. "Zuständig" und "freier Mitarbeiter" beissen sich, der Beleg taugt nichts und selbst wenn er taugen würde, belegt er die behauptete Tatsache nur marginal. --Systemling (Diskussion) 08:37, 14. Sep. 2020 (CEST)

Grundwehrdienst

Wie kann er 2005 seinen Grundwehdienst bei der Panzergrenadierbrigade 40 absolviert haben, wenn diese bereits 2002 aufgelöst wurde? --Mirmok12 (Diskussion) 20:27, 13. Jul. 2021 (CEST)

Das geht auf den als Einzelnachweis angegebenen Nordkurier-Artikel zurück: Mit zusammengebissenen Zähnen leistete er also in der 4. Kompanie des Panzerbataillons 403 in Stern-Buchholz bei Schwerin seine Grundausbildung ab, wie die Bildunterschrift verrät. Jens Büttner, ein Fotograf der Deutschen Presse-Agentur (dpa) hat ihn damals im Oktober 2005 fotografiert. Laut Liste der Truppenteile der Panzertruppe des Heeres der Bundeswehr wurde das Panzerbataillon 403 erst 2006 aufgelöst, ein entsprechender Hinweis steht auch seit über 10 Jahren unbeantwortet auf Diskussion:Panzergrenadierbrigade 41. Offenbar gehört also das Bataillon zu den im Artikel Panzergrenadierbrigade 40 erwähnten Truppenteilen, die 2002 von der Panzergrenadierbrigade 40 zur Panzergrenadierbrigade 41 übergegangen sind. Ich kenne mich damit überhaupt nicht aus und konnte auf die Schnelle keine geeignete Website finden, wo man das nachschlagen könnte. Eine kurze Google-Suche fördert aber z.B. einen Video-Mitschnitt des Auflösungsappells von November 2006 zutage. Insofern ist die Angabe im Artikel also nicht offensichtlich falsch.--Cirdan ± 21:45, 13. Jul. 2021 (CEST)

(BK) Dort steht dass er seinen Grundwehrdienst im Panzerbataillon 403 absolvierte. Die Panzergrenadierbrigade 40, zu der das Bataillon gehörte, wurde zwar 2002 aufgelöst, aber eben nicht alle Truppenteile (siehe dort Abschnitt Geschichte). Das Bataillon 403 wurde erst 2007 aufgelöst [1].--Naronnas (Diskussion) 21:49, 13. Jul. 2021 (CEST)

dann wäre doch aber die richtige Verlinkung die Panzergrenadierbrigade 41, nicht 40.--Mirmok12 (Diskussion) 22:03, 13. Jul. 2021 (CEST)

Abschnitt Kontroversen

Ich bin neulich mal auf Benutzer:Polentarion/Kritikabschnitte gestoßen und finde es hier sinnvoll zu verlinken. Ich schließe mich der Kernaussage an, möglichst viel an kritischem direkt in den strukturierten Teil aufzunehmen. Neuestes Beispiel ist Israel: Statt das Verhältnis zu Israel bzw. die Kontroverse 2018 in einem Abschnitt zusammenzufassen wird das unübersichtlich aufgeteilt, weshalb ich es zusammengeführt habe. Mir geht es hier nicht darum Jung möglichst positiv darzustellen, sondern um eine übersichtliche Artikelstruktur. Beste Grüße --Fan-von-mir (Diskussion) 12:53, 18. Aug. 2021 (CEST)

Hallo Fan-von-mir, Kritik an Jung soll natürlich aufgegriffen werden, doch einfach nur die 10 ersten Treffer der Google-Suche abzuarbeiten ist nicht stichhatig genug. Zum Beispiel war der Shitstorm gegen Jung aufgrund eines Instagram-Postings im März 2015 auf Twitter innerhalb einer gewissen Bubble präsent, aber nicht ansatzweise gesellschaftsrelevant. Die Kommentatorin von taz.de unterstellte Jung fünf Monate später, die damalige Sprecherin des Auswärtigen Amts absichtlich lächerlich darstellen zu wollen und berief sich dabei auf die Kommentarspalten der YouTube-Clips. Das reicht doch nicht, um es in einem Lexikon zu erwähnen. Deshalb habe ich es wieder aus dem Artikel gestrichen. Gruß, --Hoerestimmen (Diskussion) 19:13, 18. Aug. 2021 (CEST)

Habe irrtümlich angenommen, der Absatz über den Shitstorm sei von dir gewesen, obwohl du ihn nur verschoben hast. Die Begründung für die Löschung hätte ich eigentlich an Gabel1960 richten sollen. Grüße, --Hoerestimmen (Diskussion) 19:34, 18. Aug. 2021 (CEST)

>> Einen eigenen Abschnitt mit Kontroversen zu titulieren, suggeriert, hier würden gesellschaftliche Debatten abgebildet oder inhaltliche Kritikpunkte seiner Methoden aufgezeigt. Doch dann liest sich der erste Unterpunkt so: Ein Comedian machte sich vor sechs Jahren über Tilo Jung lustig (auf welt-online übrigens und nicht in der Printausgabe) und ein Autor eines Medien-Branchendienstes disqualifizierte diesen Dizz im damals aktuellen Wochenrückblick. Im zweiten Unterpunkt findet man nur einen Auszug eines Zeitungsartikels und dieser wird auch noch aus dem Zusammenhang gerissen. Darin wird eigentlich die Entwicklung der Bundespressekonferenz behandelt und anekdotisch das Unbehagen der alteingesessenen Journalisten beschrieben, als 2014 plötzlich ein neuer Kollege auftaucht, der ganz ohne großes Medienhaus im Hintergrund agiert und auch noch ausschließlich Online publiziert.
Also kurz gesagt, der Abschnitt kann bzw. muss weg. --Hoerestimmen (Diskussion) 17:44, 18. Aug. 2021 (CEST)

Die Argumente für die Löschung der einzelnen Inhalte sind nicht stichhaltig, da die Inhalte ausreichend reputabel belegt sind und damit den Ansprüchen der Wikipedia entsprechen. Die Kriterien, die von Hoerestimmen angelegt werden, finden sich weder in anderen Artikeln noch in den Regeln für Biografien. Wenn die Überschrift falsche Assoziationen wecken sollte, dann muss die Überschrift geändert werden, nicht die belegbaren Inhalte. Auch welt-online ist zitierbar und der entsprechende Artikel wurde von meedia rezipiert. Die Inhalte entsprechen allen Anforderungen der WP für biografische Artikel und sollten daher erhalten bleiben, wiederhergestellt oder überarbeitet werden. Die Charakterisierungen und Bewertungen medialer Meinungsäußerungen und ihre Bewertung nach gesellschaftlicher Relevanz ist nicht Aufgabe des WP-Autors und grenzt zumindest an TF unbd OF. Woher weiß Hoererstimmen, was nur in einem Bubble stattfand? Der Hinweis auf das mögliche Recherchemittel "google" ist nicht geeignet, die Ergebnisse zu diskreditieren.Gabel1960 (Diskussion) 02:51, 19. Aug. 2021 (CEST)

+1 Volle Zustimmung.--Lectorium (Diskussion) 12:04, 19. Aug. 2021 (CEST)

Für was steht die Abkürzung „OF“, Gabel1960?

zur Selbstinszenierung: Ich habe gerade mal in die Quellen reingeschaut und stelle fest, dass die Selbstinszenierung garnicht im Fokus stand, sondern das Verhältnis zur Hamas. Also falls die dünne Quellenlage tatsächlich relevant sein sollte, dann bitte auch bei den Kernaussagen der Quellen bleiben. Da das mit der Hamas aber widerum die journalistische Tätigkeit betrifft, sollte das auch in den entsprechenden Abschnitt, wie ich am Beginn dieses Diskussionsabschnitts bereits vorgeschlagen hatte.

zum Geschäftsmodell: Auch hier geht es eigentlich garnicht um das Geschäftsmodell, sondern um die Bundespressekonferenz an sich. Wenn es eine relevante Kontroverse wäre, würde man sicher einige mehr Belege anbringen können und Artikel die ausschließlich Jungs Geschäftsmodell behandeln. Das ist soweit ich das sehe nicht der Fall. Auch hier handelt es sich letztlich um die journalistische Tätigkeit und sollte ggf. auch in diesem Fall in den Fließtext weiter oben eingearbeitet werden. --Fan-von-mir (Diskussion) 14:15, 19. Aug. 2021 (CEST)

Deine Kritik ist relevant, bezieht sich aber auf die Passung der Zwischenüberschriften und die Platzierung der Texte. Ich bin da völlig offen, werte deine Äußerung aber als Unterstützung für Behalten der belegten Texte, wenn auch in anderer Einordnung. OF:Originäre Forschung. Der Aspekt passt nicht ganz, aber reputabel belegte Quellen vom Standpunkt eines belegfreien höheren Wissens zu kritisieren, setzt OF voraus. Die Quellenangaben und der Verweis auf Autoren macht zudem deutlich, dass es sich hier nicht um gesamtgesellschaftlich relevante Kontroversen handelt, was aber auch keine Bedingung für die Erwähnung ist, allenfalls für die Überschrift. Es ist aber auch hinsichtlich der Überschrift fraglich, ob "Kontroversen" immer "gesamtgesellschaftlich" sein müssen, um erwähnt werden zu dürfen. Wie gesagt, dass sollte dann durch die Nennung der Autoren und ihrer Organe deutlich werden. Es ist hier meist die TAZ, aber immerhin die TAZ. Gruß, --Gabel1960 (Diskussion) 04:35, 22. Aug. 2021 (CEST)

Danke, Gabel1960 für die Erklärung der Abkürzung. Meine Kernaussage war, dass ich diesen Abschnitt in dieser Form als ungut empfand. Ich habe mich dabei aber weder dafür noch dagegen ausgesprochen nach entsprechenden Verbesserungen den Inhalt zu behalten oder zu entfernen. Denn ich konnte ja nicht absehen wie das Endergebnis sein würde. --Fan-von-mir (Diskussion) 20:24, 22. Aug. 2021 (CEST)

Dann versuche ich erneut zu erlklären, warum ich den Abschnitt Kontroversen von Gabel1960 gelöscht habe: Im Unterpunkt Selbstinszenierung wird aus einem Artikel zitiert, der keine konstruktive Kritik mit nachvollziehbaren Argumenten enthält, sondern viele Beleidigungen einschließlich Gewaltfantasien beinhaltet und somit eher einem Facebookkommentar gleicht, wie Stefan Winterbauer in seinem Reaktionsartikel, auf den auch verwiesen wurde, schreibt. Auch wenn Oliver Polak seinen Kommentar auf weltonline veröffentlicht hat, disqualifizert er sich durch seine Polemik und persönlichen Angriffe auf Jung („Gott muss sich entscheiden, ob er Gehirn gibt oder gutes Aussehen. Ich weiß, ich seh nicht so gut aus, aber Du tust es.“) als Wikipediaquelle. Auch wenn Polaks Artikel das Topranking bei der Googlesuche anführt, spiegelt die Quantität der Aufrufe nicht die inhaltliche Verwertbarkeit für einen seriösen Lexikonseintrag wider. Und der zweite Unterpunkt ist schlechthin zu dürftig. Um eine Kontroverse abzubilden, reicht es nicht, das Hörensagen von Journalistenkollegen aus einem Zeitungsartikel abzuschreiben, welcher nicht einmal Jungs Arbeit im Fokus hatte, sondern die BPK, wie sie sich in den letzten Jahrzehnten verändert hat. Wenn Gabel1960 diesen Vorwurf, Jung betreibe „kein Journalismus, sondern lediglich ein Geschäftsmodell“ für erwähnenswert hält und nicht nur ein Sticheln von Kollegen darin sieht, dann soll er das verständlich einordnen und Kontext dazu liefern.

In erster Linie geht es um die Übersichtlichkeit des Artikels, wie Fan-von-mir eingangs hinwies. Diese Diskussionsseite selbst beginnt mit dem Vorwurf (vorwiegend gegen mich als Hauptautor), der Artikel über Tilo Jung sei viel zu lang. Anstelle weitere Kleinigkeiten, die kaum auf Resonanz gestoßen sind, noch und noch hinzuzufügen, sollten mehr Kleinstinformationen (z.B. viele Nebentätigkeiten oder unwichtige Socialmedia-Auftritte) aus dem Artikel gestrichen werden. Andererseits fehlt tatsächlich eine Beschreibung über die Monetarisierung seiner journalistischen Arbeit. Einiges davon wird im Lemma Jung & Naiv erklärt, doch wollte man es hier ansprechen, sollte es wie Benutzer Fan-von-mir vorschlägt, in die Chronologie eingearbeitet werden. Kurzum, im Vordergrund steht immer die Lesbarkeit des Gesamtartikels und dessen Länge bzw. Detailschärfe müssen im Verhältnis zur gesellschaftlichen Relevanz der beschriebenen Person stehen. Tilo Jung ist im Gegensatz zu Jan Böhmermann oder Markus Beckedahl weder so medial präsent noch so einflussreich auf Politik gewesen. Die eine Frage auf Netanjahus Pressekonferenz hier wiederzugeben suggeriert mMn, er hätte solchen Impact gehabt. Grüße, --Hoerestimmen (Diskussion) 17:32, 23. Aug. 2021 (CEST)

Also ich habe mich gerade auch sehr gewundert das es hier keinen Punkt Kontroversen gibt. Der Herr steht ja von Beginn an für kontrovers und alles dreht sich quasi nur darum. Da war ja schon alles dabei. Mehrfach Antisemitismus - KenFm - zahlreiche extreme Standpunkte am sehr äusseren Rand - zahlreiche Streitigkeiten mit unzähligen Leuten - super hartes Wording usw usw. War ja auch der Grund warum es nie im Mainstream geklappt hat. Weil er viel zu kontrovers ist. Einige nennen ihn den umstrittensten Journalisten des Landes. Einer von ihnen ist er allemal. Das man dann gerade hier diesen Punkt gänzlich ausspart ist - nunja. Zumal er selbst ja auch besonders bekannt ist "alle" anderen für "kontrovers" zu halten. --2A02:1210:1619:8700:5974:6C6B:B2A4:46FB 18:32, 24. Feb. 2022 (CET)

Mittlerweile gibt es einen Abschnitt „Kontroversen“, leider aber als Wildwuchs und durcheinandergewürfelt.

Der Kritikpunkt an Jung über seine antiisraelische Positionen wird eingeleitet mit „Jung wurde wiederholt dafür kritisiert“. Das ist doch sehr dick aufgetragen für einen Kommentar aus dem Jahr 2014 und einem Artikel in der Jüdischen Allgemeinen 2018. Auch das Interview mit Muriel Asseburg hat keinen großen Eklat ausgelöst, der Zorn des israelischen Botschafters wurde medial kaum aufgegriffen. Deshalb habe ich das gelöscht. --Hoerestimmen (Diskussion) 00:45, 10. Nov. 2023 (CET)

Danke für deine Antwort auf meine Frage. Ich würde dir empfehlen, so etwas zumindest kurz im Edit-Kommentar anzuführen, da der nächste sonst denken könnte, es war ein Versehen und es wieder herstellt, und schon rutscht man unbemerkt in den Edit-War.

Inhaltlich: Ich stimme dir zu, dass das Kapitel in seiner initialen Version eine Schieflage hatte und nur negative Dinge über Jung anführte, dabei teilweise Aussagen von ihm aus dem Kontext riss und ihn am besten noch als Terror-Freund darstellte. Diese initiale Version lehne ich ebenfalls entschieden ab. Ich habe daraufhin angefangen, auch entlastende Informationen zu berücksichtigen und in dem Kapitel für etwas mehr Neutralität zu sorgen. Aber es stimmt, dass „Jung wurde wiederholt dafür kritisiert“ immer noch etwas dick aufgetragen ist, da die Kritik offenbar nur von bestimmten Akteuren kommt und nicht von der Gesamtheit der Beobachter. Ich denke aber dennoch, dass es möglich wäre, die Kontroverse zu thematisieren, falls noch weiter an der Neutralität des Kapitels gearbeitet wird. Das heißt: Klare Standpunktzuweisungen, keine Generalisierungen wie "wurde wiederholt kritisiert", Aussagen aus parteiischen Quellen immer doppelt gegenprüfen, immer auch entlastende Informationen berücksichtigen. --Lukas Ebert (Diskussion) 00:58, 10. Nov. 2023 (CET)

Auf jeden Fall waren die Subüberschriften Murks und suggerierten bekannte "Skandale", wo es nur um Einzelechos ging.

Ich hatte ja von der Sexismussache auch noch nichts gehört, aber bezüglich Israel sehe ich nicht, daß Jung da ernsthaft in der Kritik stünde. Vor allem, wenn die "Vorwürfe" in Richtung "Kontaktschuld" gehen! --Elop 10:03, 10. Nov. 2023 (CET)

Stimmt, ich hätte im Edit-Kommentar einen Link zur Disk setzen sollen. Auch ist mir dein Bemühen, diesen Kritikpunkt zu versachlichen, aufgefallen, aber viel augenscheinlicher war halt, dass diese Kritik genau während des aktuellen heißen Gazakriegs reingesetzt wurde. --Hoerestimmen (Diskussion) 14:14, 10. Nov. 2023 (CET)

Die Position zu Israel sollte dargestellt werden, wie ausführlich, ist eine andere Frage. Dass diese Position wiederholt kritisiert wurde, ist kein POV von mir, sondern rechtfertigt die zeitüberdauernde Relevanz dieser kontroversen Position für den Artikel. --ChickSR (Diskussion) 19:23, 10. Nov. 2023 (CET)

Wenn sich denn Positionen zu Israel finden lassen. Doch nur weil Jung Interviews mit jemandem führt, übernimmt er nicht dessen Position. Er hat auch schon Interviews mit Erika Steinbach geführt, aber es war jedem bekannt, dass er eigentlich komplett gegen sie war. Jung ist grundsätzlich antifaschistisch eingestellt. Und wie gesagt, wenn das einigermaßen neutral und fachlich fundiert erfolgt, habe ich prinzipiell nichts dagegen, seine Positionen und auch Kontroversen zu dem Thema noch ein wenig näher zu beleuchten. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:16, 10. Nov. 2023 (CET)

Kritisiert wurde, dass er unmögliche Dinge unwidersprochen ließ, das hat er bei Steinbach sicher nicht getan. Ich gebe hier nur wieder, was in den Quellen steht. --ChickSR (Diskussion) 22:03, 10. Nov. 2023 (CET)

Von den vier Quellen sind zwei meinungsstarke Artikel aus der „Jüdischen Allgemeinen“, die nicht unbedingt zu den großen politisch relevanten Wochenzeitungen zählt und von einem Interessensverband herausgegeben wird. Die Vorwürfe im ersten Artikel aus dem Jahr 2018 haben keine nennenswerte Resonanz in anderen Medien gefunden. Im Letzteren aus dem Jahr 2023 wurde eher Kritik an der interviewten Nahostexpertin ausgeübt, die, wie dann dein verlinkter SZ-Artikel beschreibt, aufgrund eines Twittershitstorms, ausgelöst vom israelischen Botschafter in Deutschland, Antisemitismusvorwürfe und sogar physische Attacken erhielt. --Hoerestimmen (Diskussion) 09:06, 11. Nov. 2023 (CET)

Die Jüdische Allgemeine ist eine reputable Quelle, daran gibt es nichts zu relativieren, und zum Thema Israelkritik wird sie häufig von anderen Medien zitiert. --ChickSR (Diskussion) 10:59, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich wollte nicht deren Reputation in Frage stellen, sondern nur darauf hinweisen, dass sie eine viel geringere Reichweite und ein spezielles Zielpublikum hat. Der Gastbeitrag von der DIG-Vizepräsidentin wurde zwar im Spiegelinterview mit Muriel Asseburg aufgegriffen, aber keine Kritik an Jung geübt. Um Meinungen von Kritikern und Gegnern in Jungs Biografie Gehör zu verschaffen, kann ich in Punkto „antiisraelische Positionen“ keinen ausreichenden Mediendiskurs entdecken. --Hoerestimmen (Diskussion) 14:40, 11. Nov. 2023 (CET)

Der Sawsan Chebli-Part kann raus, ihre Eigenaussage in einem beliebigen Postcast stiftet keine Relevanz. Das war keine "Kontroverse", sondern eine unzufriedene Sawsan Chebli.--a₃c _Disk.^✉ 19:49, 11. Nov. 2023 (CET)

Schließe mich an. Bei den BPKs mit ihr war nicht Jungs Fragen an sie das Problem, sondern die misogynen Kommentare unter den Youtube-Videos, welche J&N versucht hatten zu moderieren. Der Schnack im diesjährigen Podcast ist tatsächlich nur so ein Schwelgen in der Vergangenheit à la war schon schwer damals. --Hoerestimmen (Diskussion) 13:27, 12. Nov. 2023 (CET)

Israelkritiker sind willkommen --Michael G. Lind (Diskussion) 23:11, 8. Jan. 2024 (CET)

Nicht wirklich geeignet. Typischer Stimmungsmach-Artikel der rechtskonservativen NZZ. Vll. höchstens in Kombination mit anderen, seriösen Quellen denkbar. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:40, 8. Jan. 2024 (CET)

Na dann wäre es jetzt aber auch Zeit, zumindest einen Satz über diesen häufig geäußerten Kritikpunkt in den Artikel einzubauen. --ChickSR (Diskussion) 15:26, 9. Jan. 2024 (CET)

Umgang mit AfD-Politikern

Die Interviews mit AfD-Politikern gehören zu den meist gesehenen seines Kanals. In einer Podiumsdiskussion oder Bundespressekonferenz sagte Tilo einmal, "dass er auch gegen die AfD arbeite". Erinnert sich jemand und kennt den Link? --2A02:3030:403:B263:F203:8CFF:FEB7:2F49 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2A02:3030:403:B263:F203:8CFF:FEB7:2F49 (Diskussion) 13:14, 17. Feb. 2022 (CET))

Mir gefällt die offene Ausrichtung "lasst mal suchen, wo der Jung sich als nicht-neutral geoutet hat" des Beitrags. Folge gespannt, ob da was folgt, und falls, wie gut das bequellt und garantiert nicht hart TFig wird 🍿 :D--a₃c _Disk.^✉ 00:37, 18. Feb. 2022 (CET)

Formatvorlage

Die Geschichte der Geburtsstadt gehört laut Formatvorlage nicht in die Einleitung, sondern kann im Link nachgelesen werden. Da im Text über die Jugend der Lemmaperson auch nichts zu finden ist, was soll das? Und dazu noch eine wirre Begründung....--Tohma (Diskussion) 17:05, 12. Dez. 2022 (CET)

Antisemitismus

Schon ironisch, dass ausgerechnet das fehlt: https://www.juedische-allgemeine.de/meinung/jung-naiv-und-im-luftleeren-raum/ https://www.juedische-allgemeine.de/kultur/tilo-jung-und-seine-juenger/ https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/verrannt-im-nahostkonflikt-3595327.html https://www.sueddeutsche.de/politik/israel-botschaft-asseburg-interview-tilo-jung-antisemitin-kritik-1.6035432 -- Marcus Cyron Stand with Ukraine, Israel, Armenia and iranian uprising! 17:03, 10. Nov. 2023 (CET)

Es wird oben diskutiert, siehe "Abschnitt Kontroversen". Die letzten vier Antworten. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:20, 10. Nov. 2023 (CET)

Journalisitische Positionen

Änderungen am Artikel von Jung über seine Neutralität im Nahostkonflikt werden hier wiederholt abgelehnt. Die Ablehnungen sind nicht nachvollziehbar und es können damit auf wirklich problematische Äußerungen und Kontroversen des Journalisten nicht ansatzweise erwähnt werden. Zwei Beispiele.

Lukas Ebert schreibt hier in der Diskussion

...Wenn sich denn Positionen zu Israel finden lassen. Doch nur weil Jung Interviews mit jemandem führt, übernimmt er nicht dessen Position. Er hat auch schon Interviews mit Erika Steinbach geführt, aber es war jedem bekannt, dass er eigentlich komplett gegen sie war.

Tilo Jung hat aber auf seinem Youtube Kanal die Vertreter der Hamas in der Anmoderation als "unsere Freunde" bezeichnet. Genau diese Änderungen wurde durch den oben genannten Moderator aber mit der Begründung abgelehnt, dass der eigene Youtube Kanal von Jung keine glaubhhafte Quelle sei.

Auch die Tatsache, dass Tilo Jung von jüdischen Leitmedien kritisiert wird, kann im Artikel nicht erwähnt werden. Hierzu ein anderer Nuter: Von den vier Quellen sind zwei meinungsstarke Artikel aus der „Jüdischen Allgemeinen“, die nicht unbedingt zu den großen politisch relevanten Wochenzeitungen zählt und von einem Interessensverband herausgegeben wird.

Ja, die jüdische Allgemeine wird vom Zentralrat der Juden herausgegeben (Wie der Titel vermuten lässt). Warum darf diese Kritik aber unter transparentem Verweis auf das Medium hier nicht erwähnt werden? Da die Kritik wie vom Autor bezeichnet scheinbar einem großen Interessenverband mitgetragen wird, ist sie doch erwähnenswert. --Wikinker (Diskussion) 12:21, 11. Nov. 2023 (CET)

Whitewashing eben. Das zieht sich durchs Projekt. Siesta (Diskussion) 12:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Nein ich finde das wirklich problematisch. Der Artikel handelt von einer Person, die hauptsächlich Videos auf Youtube veröffentlicht. Problematische Aussagen dieser Person in den eigenen Youtube Videos können laut @Lukas Ebert nicht genutzt werden diese Quellen nicht brauchbar sind. Ernsthaft? --Wikinker (Diskussion) 12:32, 11. Nov. 2023 (CET)

Ja, weil das Primärquellen sind, wie ich dir auf meiner Diskussion eben erklärt habe. Wikipedia-Artikel sollen auf Sekundärliteratur basieren. Wir hatten bereits in der Vergangenheit einen Abschnitt über die Kontroversen drin, der auf Sekundärliteratur basierte, und ich bin auch nicht abgeneigt, einen solchen Abschnitt mit einzufügen. Hier ist er: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tilo_Jung&oldid=238966394#Nahostkonflikt Gelöscht habe ihn nicht ich, sondern jemand anders. Vorschlag: Wir stellen diesen wieder her, und arbeiten weiter an der Verbesserung der Neutralität dieses Abschnittes. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:42, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo Lukas, danke für deine Rückmeldung.

Mir ist bewusst, dass Wikipedia haupsächlich mit Sekundärquellen arbeitet. Wenn der Gegenstand eines Artikels aber selbst Journalist ist, müssen diese Beiträge von ihm aber auch zitiert werden. Insbesondere dann, wenn ihr gleichzeitig Sekundärquellen verhindert, weil jüdische Tageszeitungen reine Interessenverbände seien.

Da sich Jung mit vielen Videos zu diesem Konflikt beschäftigt, muss auch Kritik hier möglich sein. Wenn ein Journalist eine in Deutschland eingestufte Terrororganisation als "Freunde" bezeichent, ist es erwähnenswert um die Neutralität einzuschätzen.

Den Vorschlag würde ich annehmen. VG! --Wikinker (Diskussion) 12:52, 11. Nov. 2023 (CET)

"Wir" sind kein homogener Block. Ich beispielsweise würde nicht die jüdische Allgemeine verhindern, ich sehe aber Primärquellen sehr krtisich.

Die Aussage "unser Freund von der Hamas" halte ich für aus dem Kontext gerissen. Das war eine Floskel und diente zur Auflockerung. Es ist höchst spekulativ, dass er dies ernst gemeint haben soll. Ein Kommentar unter dem Video erklärte den Zweck "Thilo stellt kritische Fragen, so dass wir mal aus erster Hand erfahren wie die von der Hamas ticken. Serienkiller in Gefaengnissen werden ebenfalls aus diesem Zweck interviewt."

Ich halte das jedenfalls für weit hergeholt und stark verzerrend, nun verkürzt darstellen zu wollen, Jung sei ein Freund der Hamas. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:00, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo Lukas,

es ist nicht meine Aufgabe und auch nicht deine Aufgabe zu interpretieren, warum Tilo Jung diese Form der Interviews führt und warum er Hamas Vertreter als Freunde bezeichnet.

Ich denke diese Interpretation sollten wir dem Leser von Wikipedia überlassen. Bitte seh also davon ab, Zitate einfach aus pädagogischen Gründen zu entfernen.

Du verzettelst dich gerade in Interpretationen und Rechtfertigungen ohne hierfür Belege zu leifern. Ich würde vorschlagen wir lassen die Aussage von Jung einfach so stehen und interpretieren sie nicht. Mir sind gleichartige Aussagen im Übrigen von anderen deutschen Journalisten nicht bekannt. --Wikinker (Diskussion) 13:05, 11. Nov. 2023 (CET)

Es braucht keine Primärquelle. Die Aussage mit den Freunden wurde im Welt-Artikel rezipiert, auch dies von Lukas revertiert mit der Begründung, das sei nicht ernst gemeint gewesen – was TF ist. --ChickSR (Diskussion) 13:06, 11. Nov. 2023 (CET)

Das Video ist in der Form noch online. Bitte dann sowohl die Aussage im Video als auch die Rücknahme im Welt-Artikel erwähnen. Ergänzend hierzu noch: Mit der gleichen Argumentation können also zukünftig auch Politker problematische Aussagen aus Wikipedia entfernen, wenn Sie in einer Tageszeitung im Nachhinein als "nicht ernst gemeint" bezeichnet werden? --Wikinker (Diskussion) 13:09, 11. Nov. 2023 (CET)

"extraordinary claims require extraordinary evidence" Um Jung als Freund der Hamas darzustellen (eine sehr weit hergeholte Aussage), braucht es mehr als ein Artikel in der Welt (Axel Springer Verlag, der ja bereits von Lea Frehse als völlig übertönend kritisiert wurde). Auch ein Aus-dem-Kontext-Reißen eines Zitates hat bereits interpretierenden Charakter. Nein, das überzeugt mich nicht. Bei dieser Sache bin zumindest ich deutlich gegen eine Aufnahme - zumindest zum aktuellen Stand. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:11, 11. Nov. 2023 (CET)

"Nach dem Terrorangriff der Hamas auf Israel 2023 wurde er in der Welt dafür kritisiert, einen Vertreter der Hamas 2014 als „unseren Freund von der Hamas“ bezeichnet zu haben" – was ist daran falsch? --ChickSR (Diskussion) 13:24, 11. Nov. 2023 (CET)

Daran ist gar nichts falsch. Es ist für manche gerade schwer wahrzuhaben, was abgeht, glaube ich. Siesta (Diskussion) 13:25, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo Lukas,

die Anmoderstion war kontrovers, das steht ja nicht nur Diskussion. Den Kontext der Aussage habe ich explizit in meinem Absatz erwähnt. Ähnliche Aussagen hat Tilo Jung bei anderen Gästen übrigens nicht getroffen. Ich habe auch nicht Jung als Unterstützer der Hamas bezeichnet.

Für was brauche ich also Extraordinary Evidence?

Ich habe seine Aussage transparent zitiert. Die subjektive Beurteilung als Auflockerung halte ich für problematisch und unbelegt. Die Diskussion hier zeigt doch schon mehr als deutlich, dass die Aussage kontrovers ist. Warum verhindert du so massiv die Erwähnung? Erst war es der fehlende Kontext, dann die Nutzung einer Primärquelle, jetzt dank die Relativierungen von Jung in einer Sekundärquelle deren Erwähnung ja auch verhindert wird. --Wikinker (Diskussion) 13:43, 11. Nov. 2023 (CET)

"Extraordinary Evidence" wären Erwähnungen in mehreren von einander unabhängigen Zeitungen, vgl. Wikipedia:Belege#Belege_immer_prüfen. Wenn Jung wirklich (ernsthaft) ein Freund der Hamas sein soll, hätten das auch andere Medien thematisiert. So haben wir nur eine einzelne Stimme. Nur die Welt hat sich an dieser Aussage gestört. Das ist keine nennenswerte Debatte und keine nennenswerte Rezeption, das ist eine Einzelmeinung. Anders als z.B. das Interview mit Muriel Asseburg, das in sehr vielen Medien thematisiert wurde und durchaus darstellbar wäre. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:22, 11. Nov. 2023 (CET)

Es steht nicht in der Formulierung, dass er ein Freund der Hamas ist. Nur die Kritik an der wie auch immer gemeinten Aussage ist belegt und gehört in den Artikel. --ChickSR (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Naja, technisch gesehen nicht, aber es schwingt mit. Ich halte wenig davon, immer die Zitate aus dem Kontext zu reißen, die eine Person möglichst extrem aussehen lassen sollen. Dass eine kritische Auseinandersetzen auch ohne solche überzogenen Darstellungen erfolgen kann zeigt der eingefügte Text von Wikinker, den ich (im groben überflogen) durchaus für vertretbar halte. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:15, 11. Nov. 2023 (CET)

@Lukas Ebert @Hoerestimmen:

Ich habe jetzt noch eimal eine Änderung veröffentlicht. Bitte helft doch einfach aktiv mit, den Absatz zu verbessern. Ich denke die Kontroversen sind jetzt transparent belegt. Ich habe versucht die Formulierungen sachlich zu wählen. --Wikinker (Diskussion) 19:16, 11. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Absatz durchaus vertretbar. Danke für den Vorschlag dieses Kompromisses. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:27, 11. Nov. 2023 (CET)

Nicht so voreilig, unsere Diskussion ist noch nicht beendet. Schon wieder so ein vollmundiger Einleitungssatz „Die Neutralität der Berichterstattung von Jung im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt wird in Teilen der Medien hinterfragt.“ Doch die „Teile der Medien“ sind zwei Artikel aus der Jüdischen Zeitung, einer aus diesem Jahr und ein fünf Jahre alter Artikel. Mein Standpunkt, die 1. Quelle, also Lisa Badums Artikel, nicht zu verwenden, ist unverändert. Ihre Kritik richtet sich weniger gegen Jung, sondern vorrangig gegen Asseburg und nur dazu haben andere Medien reagiert. In dem 2. Artikel aus dem Jahr 2018 beschwert sich Jennifer Nathalie Pyka über einen Tweet von Jung, denn in seinem Video mit Ahed Tamimi und auf seiner Homepage wird die 17-jährige Palästinenserin nur als Aktivistin bezeichnet. Jetzt, fünf Jahre später darauf hinzuweisen, dass gegen Tahimi seit ein paar Wochen wegen Mordaufrufen ermittelt wird, ist einfach unlauter. Hätte das Tilo Jung schon damals ahnen oder gar davor warnen sollen? Die 3. Quelle ist ein Kommentar von Christian Böhme vor 9 Jahren, darin spricht er Jung mangelnde Seriösität ab und dass sein naiver Fragestil nicht anspruchsvoller Journalismus ist. Böhme wirft Jung nicht vor Partei zu ergreifen, sondern zu wenig zu widersprechen. --Hoerestimmen (Diskussion) 22:40, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo. Danke ersteinmal für dein Feedback.

Die Punkte zu Quelle 1 kann ich bei erneutem Lesen nachvollziehen. Die Erwähnung von Vorgängen aus 2023 beim Absatz über Ahed Tamimi finde ich nach erneutem Lesen auch nicht angemessen und nehme die Kritik daran an. Möchtest du einen alternativen Vorschlag machen oder lehnst du auch die Erwähnung der anderen Quellen ab? --Wikinker (Diskussion) 23:55, 11. Nov. 2023 (CET)

@Wikinker: Ich bin dieser anderer Nutzer. Warum antwortest du mir nicht in direkt? Ich bemängelte nicht die Reputation der Jüdischen Allgemeinen, sondern wies darauf hin, dass sie eine viel geringere Reichweite und ein spezielles Zielpublikum hat. Außerdem setzt sich der Gastartikel vom Juli 2023 vielmehr mit den Inhalten der interviewten Muriel Asseburg auseinander. Das müsste aber dann eher in ihrem Lemma als Kritikpunkt eingefügt werden, sofern das Medienecho darauf als relevant genug eingestuft wird. Dann bleibt aus der Jüdischen Allgemeinen nur noch der Artikel aus dem Jahr 2018, doch dieser scheint nicht woanders rezipiert worden sein. Den Artikel von Frédéric Schwilden in der Welt kann ich nicht abrufen, da ich kein WeltPlus-Abo habe.

Es ist kein Whitewashing, wenn man die Grundregeln der Wikipedia zu lebenden Personen achten will und auf die Verhältnismäßigkeit hinweist. --Hoerestimmen (Diskussion) 16:26, 11. Nov. 2023 (CET)

Das sind zwei zitierbare und wichtige Publikationen, unabhängig von ihrer Reichweite und Paywalls. Die Argumente ziehen einfach nicht. --ChickSR (Diskussion) 16:51, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Hoerestimmen:

Die Kritik bezieht sich ja auf die Darstellung des Nahostkonfliktes. Ist deshalb nicht gerade die Stimme einer jüdischen Tageszeitung relevant? Ich denke es ist problematisch, dass gerade diese Kritik hier bewusst unterdrückt wird. Das von dir bezeichnete "kleine und spezielle" Zielpublikum (ich vermute du meinst hiermit jüdische Leser) ist ja gerade das Ziel der Gewalttaten der Interviewpartner von Tilo Jung.

Hier mein Vorschlag (ich habe mit dem Tagesspiegel noch eine zusätzliche Quelle eingefügt)

Die Neutralität der Berichterstattung von Jung im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt wird in Teilen der Medien kritisch betrachtet. Jung erzeuge durch seine Beiträge eine Schwarz-Weiß-Sicht und vermisse es, extremisistischen Positionen seiner Gesprächspartner kritisch zu hinterfragen. Kritisert wird unter anderem, dass Jung bei einem Interview mit Vertretern der Terrororganisation Hamas journalistische Standards nicht einhgehalten habe. Die Bezeichnung der palästinesischen Aktivistin Ahed Tamimi als Friedensaktivistin sei durch deren Beteigung an gewaltsamen Protesten zudem irreführend. Ahed Tamini wurde 2023 nach Verbreitung eines Mordaufrufs an israelischen Siedlern inhaftiert.

Als weiteren Vorschlag kann man natürlich noch die Kritik der Jüdischen Allgemeinen getrennt nennen, da du diese ja kritisch siehst. --Wikinker (Diskussion) 16:52, 11. Nov. 2023 (CET)

@Wikinker: Bitte auf der Disk-Seite keine Weblinks formartieren, einfach die URL in eckige Klammern setzen.

Es ist vollkommen legitim, dass in der Jüdischen Allgemeinen Kritik an öffentlichen Personen und Journalisten veröffentlicht werden. Aber wir können nicht jede geäußerte Kritik 1 zu 1 in den entsprechenden Wikiartikeln einarbeiten. Da muss schon ein größeres Medienecho entstanden sein, um es hier einfließen zu lassen. Und das schien es 2018 nicht stattgefunden zu haben. Im diesjährigen Artikel äußert sich Lisa Badum nicht allgemein zu Jungs journalistischer Arbeit, wie du mit der Formulierung Jung erzeuge durch seine Beiträge eine Schwarz-Weiß-Sicht suggerierst, sondern bezieht sich ausschließlich auf das Interview mit Muriel Asseburg. In der medialen Debatte, die eigentlich der israelische Botschafter ausgelöst hatte, wurden die Vorwürfe gegenüber Asseburg aufgegriffen, Jung wurde nur erwähnt um einzuordnen, auf welches Interview Bezug genommen wird. --Hoerestimmen (Diskussion) 19:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Wenn hier jetzt versucht wird, v.a. motiviert durch den frisch angelegten Einzweckaccount @Wikinker eine angebliche positive Einstellung von Jung zur Hamas in den Artikel zu bugsieren (natürlich suggestiv), braucht es deutlich mehr sachliche Quelle und Relevanz als vereinzelte Diffamierungen in Artikeln, die bezügl. des Themas ungefähr so neutral sind wie die Electronic Intifada. Bitte dringend beachten!--a₃c _Disk.^✉ 20:01, 11. Nov. 2023 (CET)

Hallo,

ich kann deine Kritik nicht nachvollziehen. Die genutzten Quellen/Artikel (Tagesspiegel, Welt und der Jüdischen Allgemeinen) entsprechen den Kriterien für Sekundärquellen. Kannst du bitte begründen, warum diese Artikel nicht zitierbar sind? Texten aus der jüdischen Allgemeinen magst du zwar die Neutralität beim Thema Nahostkonflikt abstreiten. Aber sind kritische Artikel im größten deutschen jüdischen Printmedium nicht besonders relevant in diesem Kontext und dürfen gehört werden? Was ist mit den anderen Publikationen?

In der aktuellen Fassung wird die Erwähnung sämtlicher Kritik and der Nahostberichtersattung von Jung einfach komplett verhindert und das finde ich nicht richtig. Diffamierende Passagen einzuschleusen sind nicht das Ziel. Eine kritische Einordnung der journalistischen Tätigkeit muss aber möglich sein. --Wikinker (Diskussion) 00:23, 12. Nov. 2023 (CET)

Noch ein weiterer Hinweis: Ich denke hier werden zudem zwei Maßstäbe im Kontroversen Kapitel angelegt. Warum kann die einzelne Wormeldung einer Politikerin am Umgang von Jung mit ihrer eigenen Person aufgenommen werden, während die Kritik von israelischen Politikern und komplett entfernt wurde? --Wikinker (Diskussion) 08:28, 12. Nov. 2023 (CET)

+1 --ChickSR (Diskussion) 08:55, 12. Nov. 2023 (CET)

Der Maßstab für das "Kontrovers"-Kapitel ist insgesamt ungenügend. Dass die Beschwerde von Sawsan Chebli in einem random Blog hier nichts verloren hat, hab ich ja selbst bereits geschrieben. Und auch mit dem "frauenfeindlichen" "Skandal" habe ich meine Probleme. Der ZEIT-Artikel z.B., der hier als Quelle verwendet wird, macht sich sogar über die gekünstelte Aufregung lustig. Das hat man natürlich nicht eingepflegt. Oder nicht verstanden, kann ich mir sogar auch noch vorstellen... Da haben sich ein paar Twitter-User über ihn aufgeregt. Wieviele sind ihm beigesprungen? Kratzt niemanden. Die Wikipedia ist kein Twitter-Pranger, in dem jeder noch so kurzlebige Pseudoempörungs-Schaum für immer festgehalten werden muss.

Und dann brich die Nahost-"Kontroverse" mal auf das runter, was sie konkret ist. Also Anzahl der Artikel, und worum es jeweils geht. Da bleibt keine Nahost-Kontroverse übrig. "Die Neutralität der Berichterstattung von Jung im Zusammenhang mit dem Nahostkonflikt wird in Teilen der Medien hinterfragt." So schonmal gar nicht. Hier werden irgenwelche nennenswerten Zahlen an Journalisten und/oder Medien suggeriert, die ganz einfach nicht da sind. Dass Jung bezügl. Tamini damals eine neutrale Bezeichnung statt irgendeines Kampfbegriffs verwendet hat, würde ich eigentlich für einen Standard im Journalismus halten, und dass er keine Glaskugel lesen kann, finde ich verzeihenswert. Altmodisch, ich weiß... Den Part sehe ich im Artikel gar nicht. Das liest sich in jeder ehrlichen Form lächerlich, und in der suggestiven Form ist es zu Recht rausgeflogen.--a₃c _Disk.^✉ 12:02, 12. Nov. 2023 (CET)

Zu den drei Fällen im Einzelnen:

• Beim Asseburg-Interview wird nicht nur Asseburg kritisiert. Lisa Badums schreibt: "konnten die Hörer [...] erleben, wie sich der Moderator Tilo Jung und sein Gast Muriel Asseburg [...] gegenseitig in ihrer Schwarz-Weiß-Sicht auf den Nahostkonflikt bestätigten." Und ihr Artikel in der JA findet auch Rezeption, hier in der NZZ: [2]. Die Welt hatte auch eine Kritik an Jung in Folge des Interview veröffentlicht: [3] Klar, das ist gerade im Falle von Welt und NZZ eher das konservative Milieu, aber es ist eine darstellbare Meinung von Teilen der Beobachter.
• Ahed Tamimi: Konnte ich tatsächlich wenig weitere Resonanz außerhalb von JA finden. Könnte man weglassen.
• Kommentar von Christian Böhme: Ist relevant, der Tagesspiegel ist ein seriöses und (weitgehend) neutrales Medium. Es stimmt aber, dass der Vorwurf "mangelnde Neutralität" die Sachlage nicht gut zusammenfasst, daher habe ich die Behauptung "Die Neutralität der Berichterstattung wird hinterfragt" auch gestrichen und gegen "Die Berichterstattung wird kritisiert" ersetzt.

Vorschlag: Wir nehmen die Kritik am Asseburg-Interview und den Kommentar von Christian Böhme wieder auf, verzichten zudem auf "dick aufgetragene" Einleitunggsätze.

--Lukas Ebert (Diskussion) 12:17, 12. Nov. 2023 (CET)

Hallo Lukas,

ich stimme der Zusammenfassung nicht komplett zu. Die wiederholte Kritik ist, dass Jung Talkgäste mit extremistischen Positionen nur verzerrt und/oder unzureichend darstellt.

- Christian Böhne "der Hinweis darauf, dass die Hamas weiterhin Israel jedes Existenzrecht abspricht, fehlt gleich ganz."

- Jennifer Nathalie Pyka: "Nun wollte es Tilo Jung offenbar noch genauer wissen. Eine, die ihm dahingehend sicher weiterhelfen konnte, ist Ahed Tamimi, Expertin für Hass und Gewalt, die Terrorattentate auf Juden für eine gute Sache hält und jüngst wegen eines tätlichen Angriffs auf israelisches Sicherheitspersonal eine Haftstrafe verbüßte. Grund genug für Tilo Jung, sie seinem Twitter-Publikum flugs als »Friedensaktivistin« vorzustellen."

- Fréderic Schwilden in der Welt "...Und nebenbei ganz locker flockig in Palästina ein Interview mit „unserem Freund von der Hamas“ führt,"

Ich denke die Kritik ist damit mit drei Quellen belegt und relevant. Zudem ist diese Kritik auch deshalb besonders relevant, weil sich Jung ja einem jungen Publikum mit seinen Videos zuwendet. --Wikinker (Diskussion) 14:25, 12. Nov. 2023 (CET)

Hallo, ich habe dein Feedback weiter unten beantwortet:

Insgesamt kritiseren drei Autoren in unterschiedlichen Publikationen die Gesprächsführung von Jung. Es geht ausdrücklich nicht um seine eigene Haltung im Konflikt. Stein des Anstoßes ist es, dass Jung zwar Personen aus dem extremistischen Umfeld interviewt, deren Positionen aber nur unzureichend herausarbeitet

Die Art der Vorstellung der Talkgäste ("Friedensaktivist", "our Friends from Hamas") ist dann natürlich noch ein zusätzliches Problem, wenn wie oben genannt in den Interviews selbst nicht journalistisch kritisch gearbeitet wird und eine jugene Zielgruppe addressiert wird. --Wikinker (Diskussion) 14:37, 12. Nov. 2023 (CET)

Entweder es geht um seine eigene Haltung im Konflikt oder aber um seine journalsistischen Methoden. Im zweiteren Fall kann ich die Auswahl der Autoren nicht nachvollziehen, denn die sind ja auf einen Themenschwerpunkt beschränkt. Und zum xten Mal, die dritte Autorin Lisa Badum ist keine Journalistin, sondern äußert sich da in ihrer Rolle als Vizepräsidentin der Deutsch-Israelischen Gesellschaft. --Hoerestimmen (Diskussion) 16:21, 12. Nov. 2023 (CET)

Dann könnte man diese Meinung ja zumindest im Kapitel "Resonanz aus Medien und Politik" berücksichtigen? --Wikinker (Diskussion) 16:50, 12. Nov. 2023 (CET)

Der Abschnitt Kritik an Jungs Neutralität zum Nahostkonflikt wirkt auf mich, als wär er so entstanden: "Hmm, gerade Krieg in Gaza, lass mal googlen, was Tilo Jung dazu vorgeworfen wird. Ah! 4 Treffer, aus 2014, 2018, 2023." Aber das reicht nicht laut Wiki-Grundprinzipien. Noch folgende Fragen müssen abgewogen werden, um die eindeutige Relevanz zu klären. Hängen sie zusammen? Aus welchem Lager stammen sie? Hatten die Reichweite oder wurde das zumindest von anderen Journalisten oder Medienhäusern aufgegriffen? Diese losen Kommentare während seiner journalistischen 10-jährigen Arbeit im Nachhinein verknüpfen zu wollen, das wirkt nach POV.

Zum Asseburg-Interview: Ihre Äußerungen und Begriffswahl haben den israelischen Botschafter so verärgert, dass er darüber gleich getwittert hat. Daraufhin gab es ein Medienecho. Diese "Causa", wenn sie denn in Wiki Einzug erhalten sollte, gehört dann eher in den Abschnitt „Resonanz in Medien und Politik“ oder in ganz Asseburgs Lemma. Dort wurde es auf der Diskussionsseite abgelehnt, um laut Wikipedia:BIO deren Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. --Hoerestimmen (Diskussion) 15:32, 12. Nov. 2023 (CET)

Das Problem ist, dass Kritk an Jung im Artikel nur zulässig ist wenn sie den eigenen poltiischen Ansichten der Autoren entspricht. So dreht sich der komplette Abschnitt Kontroversen um ein sexistisches Posting von Jung. Ich denke das erzeugt ein Zerrbild beim Leser. Problematisch ist dann auch das Kapitel "Resonanz aus Medien und Politik": der erste Absatz basiert auf einem einzelnen Meinungsbeitrag einer singulären Quelle. Für den Absatz wurde ein Artikel der SZ hinter einer Paywall genutzt. Welt Beiträge hinter der Paywall werden wiederrum abgelehnt.

In Summe kann ich deine Einwände nachvollziehen. Ich denke ein alternatives Vorgehen wäre es, vielfältigere Stimmen aus Presse und Politik im angesprochenen Abschnitt "Resonanz aus Medien und Politik" zu berücksichtigen. Gleichzeitig sollte der Abschnitt Kontroversen dann aber nicht im Plural beschrieben werden. Er behandelt ja im Großen und Ganzen einen einzelnen Sachverhalt. --Wikinker (Diskussion) 16:29, 12. Nov. 2023 (CET)

@Wikinker, du sagst: Das Problem ist, dass Kritk an Jung im Artikel nur zulässig ist wenn sie den eigenen poltiischen Ansichten der Autoren entspricht. Meinst du da mich?

Ich stimme dir in Punkto „sexistisches Posting“ zu, auch @AllIC sagte schon weiter oben, dass dieser Abschnitt nicht unbedingt festgehalten werden muss. Beim Ordnen der Abschnitte wollte ich erst einmal diese zu den entsprechenden Überschriften einfügen. Nur die neu hinzugefügte Kritik antiisraelischen Positionen im Nahostkonflikt Raum gegeben zu haben ist unverhältnismäßig aufgeblasen, das erzeugt ein Zerrbild beim Leser, wie du es so treffend formuliert hast.

Den Weltartikel hinter der Paywall hab ich nicht abgelehnt, sondern ich wollte mich nur nicht dazu äußern, weil ich ihn nicht lesen kann. Der von dir angesprochene SZ-Artikel ist schon seit zwei oder drei Jahren drin, ich kann das nicht mehr sagen, ob er damals öffentlich zugängig war.

Ich bin nicht gegen Kritik an Jung. Aber es ist nicht die Aufgabe der Wiki-Autoren, so etwas zu generieren. Das ist uns sogar untersagt. --Hoerestimmen (Diskussion) 19:04, 12. Nov. 2023 (CET)

p.s. Da die Argumente alle ausgetauscht sind: ich gebe ich auf. Falls du Interesse hast, die genannten Punkte in irgendeiner Form aufzugreifen lass es mich einfach wissen. --Wikinker (Diskussion) 20:17, 12. Nov. 2023 (CET)

Korrektur von mir: Der Artikel ist in der Zeit erschienen. Er kann mit einem Account gelesen werden. --Wikinker (Diskussion) 19:17, 12. Nov. 2023 (CET)

Hallo @Hoerestimmen. Es geht nicht darum Kritik aufzublaßen.

Du schreibst zum Beispiel, dass man die poltische Position der genutzten Quellen kritisch einordnen muss. Gleichzeitig wird dann im ersten Absatz "Resonanz aus Politik und Medien" ausschließlich aus einer einzigen linksliberalen Publikation verallgemeinert. (Der Artikel ist auch unglücklich zitiert, er bezieht sich nur auf das Auftreten in der Bundespressekonferenz).

Du schreibst, dass sich Jung schon 10 Jahre mit dem Nahostkonflikt beschäftigt. Warum finden sich dann im restlichen Teil des oben genannten Kapitels nicht eine einzige Wortmeldung aus Medien und Politik zu dem Thema? --Wikinker (Diskussion) 20:06, 12. Nov. 2023 (CET)

Tilo Jung betreibt seinen Kanal „Jung & Naiv“ seit 10 Jahren, das ist keine Behauptung von mir. Welches Kapitel meinst du, wo Wortmeldungen fehlen sollen? --Hoerestimmen (Diskussion) 21:06, 12. Nov. 2023 (CET)

"Resonanz aus Politik und Medien". --Wikinker (Diskussion) 07:40, 13. Nov. 2023 (CET)

Ich gebe dir recht, eine Erwähnung in einem Podcast ist eigentlich nicht ausreichend, um hier aufgegriffen zu werden. Ihr Kommentar bezieht sich auf ihre Arbeit von 2014 bis 2016 als Sprecherin des damaligen Außenministers Steinmeier. Als Jung 2015 anfing, die BPKs als Videos zu veröffentlichen, hatten sich einige YT-User auf die hübsche junge Sprecherin eingeschossen und sehr viel unangemessene Kommentare hinterlassen. Aber da es keine relevante mediale Rezeption dazu gab, die Jung als Verantwortlichen dafür sieht, sollte es hier eher nicht stehen. --Hoerestimmen (Diskussion) 14:08, 12. Nov. 2023 (CET)