Diskussion:U. V. Swaminatha Iyer

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KALP-Diskussion vom 15. Dezember 2015 bis zum 11. Januar 2016 (Lesenswert)

U. V. Swaminatha Iyer (Uthamadhanapuram Venkatasubbaiyer Swaminatha Iyer, Tamil: உ. வே. சாமிநாதையர் U. Vē. Cāminātaiyar [ˈsaːminaːd̪ai̯jər]; geb. 19. Februar 1855 in Sooriyamoolai, gest. 28. April 1942 in Tirukalukundram) war ein tamilischer Philologe. Swaminatha Iyer durchlief in seiner Jugend eine traditionelle Gelehrtenausbildung und verlegte sich dann darauf, Texteditionen von Werken der Tamil-Literatur zu erstellen. Ab 1887 edierte er eine Vielzahl von klassischen Werken, die zuvor in Form von Palmblattmanuskripten überliefert worden waren, darunter mehrere Werke der alttamilischen Sangam-Literatur sowie die Epen Sivagasindamani, Silappadigaram und Manimegalai. Durch seine Textausgaben machte Swaminatha Iyer diese weitgehend in Vergessenheit geratenen Texte einer größeren Öffentlichkeit zugänglich und trug so maßgeblich zum Erstarken des tamilischen Kulturbewusstseins bei, die zur sogenannten Tamilischen Renaissance führte. Obgleich Swaminatha Iyer nicht allein für die Wiederentdeckung der klassischen Tamil-Literatur verantwortlich, war er der Bekannteste und Produktivste der Herausgeber. Für sein Lebenswerk wurde er mit dem Beinamen Tamil Tatta („Großvater des Tamil“) bedacht.

Der Wiederentdecker der Sangam-Literatur und eine bedeutende tamilische Kulturpersönlichkeit. Basiert im Wesentlichen auf Swaminatha Iyers umfangreicher Autobiografie (die aber leider nur die erste Hälfte seines Lebens umfasst) und die kürzere Biografie seines Schülers K. V. Jagannathan (für den Rest). Es wurde aber auch alle relevante Sekundärliteratur exerpiert, um die Biografie zu kontextualisieren. Als Autor ohne Votum. --Jbuchholz (Diskussion) 00:46, 15. Dez. 2015 (CET)

• Der Artikel hätte vom Inhalt her durchaus Potential für lesenswert. Bei den Mindestkriterien für lesenswerte Artikel steht allerdings auch: „Die Form sollte […] Wikipedia-Standards einhalten.“ Dies ist derzeit weder in der Einleitung noch bei den Einzelnachweisen der Fall. Daher leider  keine Auszeichnung. --Q-ß^Disk. 11:26, 17. Dez. 2015 (CET)

Lächerlich. Das absurdeste Votum, das ich hier je gelesen habe, und das will was heißen.--Mautpreller (Diskussion) 14:52, 17. Dez. 2015 (CET)

Ungemein weiterhelfen würde mir natürlich zu erfahren, inwiefern werder die Einleitung noch die Einzelnachweise keine „Wikipedia-Standards“ einhalten... --Jbuchholz (Diskussion) 15:16, 17. Dez. 2015 (CET)

Siehe beispielsweise: Hilfe:Einzelnachweise#Literaturbelege und Wikipedia:Formatvorlage Biografie. --Q-ß^Disk. 15:56, 17. Dez. 2015 (CET)

Quatsch. Die Belege sind bibliografisch korrekt und eindeutig zu identifizieren, es ist inkorrekt, dass dafür die "Langform" verpflichtend wäre; diese macht den belegapparat nur unlesbar. Und die Formatvorlage Biografie ist schon gar nicht verpflichtend. Dies scheint mir eher ein äußerst respektloser Umgang mit einem Artikel zu sein, der diesen bloß als Vorwand nimmt, die eigenen, keineswegs mehrheitsfähigen Vorstellungen festzuklopfen. --Mautpreller (Diskussion) 17:21, 17. Dez. 2015 (CET)

Du kannst Dich gerne dafür einsetzen, die Standards und/oder die Lesenswert-Mindestkriterien zu ändern. Derzeit sind sie aber nunmal wie sie sind. --Q-ß^Disk. 17:32, 17. Dez. 2015 (CET)

"Sollte" ... so ein Unfug. Siehe Wikipedia:Kritik-Knigge.--Mautpreller (Diskussion) 18:17, 17. Dez. 2015 (CET)

 Exzellent Artikel ist sehr informativ, wirkt komplett und ist sehr angenehm und flüssig zu lesen.--Stegosaurus (Diskussion) 20:30, 18. Dez. 2015 (CET)

Selbstverständlich ohne Kenner dieser Thematik zu sein, glaube ich ihn unter die  Exzellenten einordnen zu können. Allerdings würde ich U. V. Swaminatha Iyers The Story of My Life in einem Abschnitt Quellen einfügen, zumal dies die Suche wegen der unvollständigen bibliographischen Angaben (wir haben, im Gegensatz zu gedruckten Publikationen, kein Platzproblem) erleichtern würde. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 07:57, 22. Dez. 2015 (CET)

Hallo Hans-Jürgen Hübner, vielen Dank für deinen Hinweis und die Verbesserungen am Artikel, aber ich verstehe nicht ganz was du meinst: Schlägst du vor, den Abschnitt "Literatur" zweizuteilen? Und inwiefern sind die bibliografischen Angaben unvollständig? Verfasser, Übersetzer, Titel, Verlag, Verlagsort und Erscheinungsjahr sind ja (sowohl für das Original als auch für die Übersetzung) alle drin. ISBN halte ich aus bibliografischer für verzichtbar, und ist in dem Fall auch gar nicht vorhanden. --Jbuchholz (Diskussion) 22:05, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo Jbuchholz, die Autobiographie ist im historischen Sinne eine Quelle zu diesem Thema, keine Literatur, daher würde ich sie in einem eigenen Abschnitt „Quellen“ nennen. Die unvollständigen bibl. Angg bezogen sich auf die Fußnoten. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 23:25, 23. Dez. 2015 (CET)

Ich finde den Artikel sehr gut geschrieben und ausgesprochen interessant, hätte aber trotzdem wenigstens zwei Fragen. Zunächst mal wirkt auf mich der Lebenslauf ein bisschen legendarisch ("schier grenzenlose Verehrung" und Ähnliches; auch die Bemerkung "für Sanskrit zeigte er keine Begabung" irritiert mich ein bisschen). Das hat sicher etwas mit den Quellen zu tun (Autobiografie & 1 Biografie), die nun mal so sind, wie sie sind, dennoch frage ich mich, ob die Biografie nicht ein bisschen mehr Distanz vertragen könnte.

Die zweite Frage: Ich hab ein bisschen in GoogleBooks rumgeblättert und dabei den Eindruck gewonnen, dass Swaminatha Iyer anscheinend auch als wichtige Figur in der Entwicklung des modernen Tamil galt. Zum Beispiel in A. R. Venkatachalapathy: Coining words, in: Vasant Kaiwar & Sucheta Mazumdar (eds.): Antinomies of modernity. Essays on race, orient, nation, geht es unter anderem darum, dass Swaminatha 1933 den Vorsitz der "Tamil Enthusiasts' Conference" in Madras hatte und dort zum Thema referierte, wie man Wörter für technische Begriffe in Tamil neu bildet ("coining"), ob "pure Tamil" oder mit Hilfe von Fremd- oder Lehnwörtern. Er scheint in den sprachnationalistischen Debatten eine vermittelnde, aber vielbeachtete Position eingenommen zu haben. Das ist natürlich nur eine ganz flüchtige Lesefrucht eines Laien. Kannst Du denn was dazu sagen, welche Rolle er in den sprachpolitischen Debatten spielte (die sicher auch nationalpolitische Bedeutung hatten)? Oder ist das eher belanglos?--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 22. Dez. 2015 (CET)

PS: Lesenswert ist er immer. Ob exzellent, weiß ich noch nicht genau.--Mautpreller (Diskussion) 13:52, 23. Dez. 2015 (CET)

Hallo Mautpreller, du sprichst da in der Tat eine wichtige Frage an. Der Artikel beruht (wie auch praktisch alle akademische Auseinandersetzung mit U. V. Swaminatha Iyer) wesentlich auf Swaminatha Iyers Autobiografie. Nun hat Anne E. Monius kürzlich in einem Artikel („U. Vē. Cāminātaiyar and the Construction of Tamil Literary ‘Tradition’“, in: Journal of Indian Philosophy 39 (2011), S. 589-597) bemängelt, dass die Autobiografie zu kritiklos als historische Quelle benutzt wird ohne zu bedenken, dass Swaminatha Iyer natürlich eine Agenda hatte (wer hat die nicht?). Da hat sie natürlich völlig recht. Interessanterweise ist die Frage Swaminatha Iyers Einstellung zum Sanskrit, die dir ebenfalls aufgestoßen ist, eines der Beispiele, die Monius heranzieht: Sie weist darauf hin, dass Swaminatha Iyer in seiner Autobiografie behauptet, kein Interesse für andere Sprachen als das Tamil gehabt zu haben, an anderer Stelle aber beiläufig erwähnt, wie er Gedichte aus dem Sanskrit ins Tamil übersetzte, oder dass er Sanskrit-Texte als Quellen zu Rate zog. In dem gesellschaftspolitischen Klima der Zeit, in der er seine Autobiografie schrieb, hatte Swaminatha Iyer sicherlich ein Interesse daran, seinen Enthusiasmus für das Tamil besonders hervorzuheben und sein Verhältnis zum Sanskrit herunterzuspielen. Ähnlich verhält es sich natürlich auch mit anderen Themen, Swaminatha Iyers „schier grenzenloser Verehrung“ zu seinem Lehrer Meenakshisundaram Pillai etwa. Wenn man Swaminatha Iyers Autobiografie liest, ist das in der Tat der Ausdruck, der sich einem aufdrängt, aber auch in dem Fall hatte Swaminatha Iyer sicher seine Gründe, das so darzustellen, wie er es dargestellt hat (in dem Fall wohl schlichtweg, weil es das war, was man von einem Schüler im traditionellen Lehrer-Schüler-Verhältnis erwartete).

Nur, wie soll man damit in einem Wikipedia-Artikel umgehen? Ich würde behaupten, ein Schuss Positivismus tut jedem Wikipedia-Artikel gut, und es ist sicherlich nicht Aufgabe der Wikipedia, jede Aussage in Swaminatha Iyers Autobiografie zu hinterfragen. Gleichwohl muss man natürlich auch versuchen, eine kritische Distanz zu wahren – das ist in der Tat ein Balanceakt. Im Fall von Swaminatha Iyers Verhältnis zum Sanskrit habe ich versucht, die Aussage im Artikel etwas geradezubiegen, aber nachdem dein kritischer Blick sehr treffsicher zu sein scheint, wäre ich dir tatsächlich dankbar, wenn du noch andere Punkte, die du zu kritisieren hast, benennen könntest.

Zu deiner zweiten Frage: Der Venkatachalapathy-Artikel ist mir bekannt, aber das ist in der Tat ein guter Hinweis. Wie Venkatachalapathy darlegt, hat U. V. Swaminatha Iyer in den sprachpolitischen Debatten eine vermittelnde Haltung zwischen den Sprachpuristen, die das Tamil von allen fremden Einflüssen „reinhalten“ wollten, und denjenigen, die das Sanskrit bevorzugten, eingenommen. Das ist interessant und sicherlich eine Erwähnung im Artikel wert (ich werde es ergänzen), aber ich würde aber bezweifeln, dass Swaminatha Iyer in diesen Debatten eine besonders zentrale Rolle eingenommen hat, oder dass das Thema für ihn selbst besonders wichtig war. In jedem Fall tritt das klar hinter die Bedeutung von Swaminatha Iyers als Herausgeber von klassischen Texten zurück. --Jbuchholz (Diskussion) 21:34, 23. Dez. 2015 (CET)

Vielen Dank für diese Antwort, die mir sehr einleuchtet. Ich kenn mich gar nicht mit dem Thema des Artikels aus (meine Kenntnisse stammen praktisch ausschließlich aus der intensiven Lektüre Deines Sangam-Literatur-Artikels als Juror im SW), hab aber ein bisschen Übung im Lektorat. Ich hab über Weihnachten endlich mal ein bisschen Zeit, anderes als Berufliches zu lesen, dann guck ich mir den Artikel nochmal an.--Mautpreller (Diskussion) 14:04, 24. Dez. 2015 (CET)

Mindestens  Lesenswert (für ein „Exzellenz“-Votum fehlt mir hier einfach die Sachkompetenz). Das Artikelthema ist weit abseits des mainstreams, der Artikel ist mit Sorgfalt ausgearbeitet, scheint durchgängig gut belegt und ist flüssig auch für den Nicht-Spezialisten lesbar. Allein den Umstand, dass Du Dein Spezialwissen auf diese Weise weitergibst finde ich schon auszeichnungswert. Vielen Dank! --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:17, 26. Dez. 2015 (CET)

Laien- Exzellent, liest sich gut und flüssig, der Artikel ist auch ordentliche struktiert und angemessen bebildert. Die oben monierten formalen Aspekte reichen m.E. nicht, um eine Auszeichnung abzulehnen. Die jeweiligen Belege sind eindeutig erkennbar und nachvollziehbar, Benutzer:Mautpreller hat das nötige dazu ja schon gesagt. --Wdd (Diskussion) 12:43, 29. Dez. 2015 (CET)

 Lesenswert ist der Artikel auf jeden Fall und ich habe wieder mal was gelernt durch die Lektüre! Noch recht weitgehend beruht er allerdings auf der Primärquelle (Autobiografie), daher fehlt mir der neutrale Abstand in der Diktion, den ein "Exzellenter" m.E. bräuchte. Auch in Relation zu anderen exzellenten – z.B. zum heutigen AdT (Dietrich von Freiberg) – kann ich ihn nicht in die gleiche Kategorie einordnen. --Ana al'ain (Diskussion) 22:12, 1. Jan. 2016 (CET)

Das Reizthema Einzelnachweisformatierung sehe ich wie Q-ß. Das Format "Name, Jahr, S. XY" ist in einem unveränderlichen Text okay, in einem Werk wie Wikipedia würde ich aber nicht darauf wetten, dass die Fußnote mit der vollständigen Literaturangabe über die Jahre erhalten bleibt. Zumindestens den Titel würde ich noch hinzufügen. --Jaax (Diskussion) 13:59, 3. Jan. 2016 (CET)

Der Artikel erreichte nicht die notwendige Mehrheit für eine Auszeichnung als Exzellent. Die Formatierung der Belege widerspricht zwar der Empfehlung, der Belegapparat ist aber nachvollziehbar. Der Widerspruch könnte allenfalls eine Auszeichnung als Exzellent verhindern, nicht aber als Lesenswert. Der Artikel ist damit als Lesenswert auszuzeichnen. Herzlichen Glückwunsch! Chewbacca2205 (D) 09:22, 11. Jan. 2016 (CET)