Diskussion:Uluru/Archiv/2013

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[[Diskussion:Uluru/Archiv/2013#Thema 1]]

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Nabel der Erde

Habe öfters mitbekommen, dass der Uluṟu als der "Nabel der Erde" oder der "Nabel der Welt" bezeichnet wird. Man findet einiges im Netz darüber. Am eindeutigsten fand ich den Satz ""This (Uluru) is the navel of Mother Earth, the power is there," Mr Mowaljarlai said.". Dieses Zitat findet man in der australischen Zeitung Koori Mail vom 09.10.1991 unter diesem Link am Ende der zweiten Spalte des Artikels "University returns skeletal remains" auf der ersten Seite. David Mowaljarlai gehört laut der UNESCO zum Brrejirad Clan. Ich bin unsicher, ob dies als Beleg ausreicht, würde es aber gerne als Trivia dem Text hinzufügen. --Raumhafen (Diskussion) 14:05, 24. Jan. 2013 (CET)

Wenn es keine weiteren Belege reputabler Quellengibt, handelt es sich um eine randständige Äußerung. In den neueren Literatur habe ich keine Hinweise auf die "Nabel-These" gelesen. Weitestgehend kann bestätigt werden, dass wohl sehr viele "songlines" der Aborigines am Uluru enden. Aber das ist was anderes als ein Nabel. Gruß --Roll-Stone (Diskussion) 19:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Unsinniges Sonderzeichen und sinnloser Kartenausschnitt

Bitte nehmt das Sonderzeichen aus Ulu...u weg und schreibt Uluru, der Artikel sieht sonst absolut scheisse aus. --178.197.233.71 20:31, 22. Feb. 2013 (CET)

Noch was: Die verwendete Karte ist urschlecht, weil man daraus nicht entnehmen kann, wo in Australien der Ayers Rock liegt. Bitte durch eine geeignete Karte ersetzen, danke. 178.197.233.71 20:57, 22. Feb. 2013 (CET) Das mit der Karte habe ich selbst erledigt...aber das mit dem Sonderzeichen kann jemand anders machen. 178.197.233.71 21:05, 22. Feb. 2013 (CET)

Das Sonderzeichen ist nicht unsinnig, sondern es gehört sich so, wie man auch weiter unten auf dem Foto mit dem Verkehrsschild sieht. Und was genau an einem kleinen „r“ mit Unterstrich so besch...eiden aussehen soll, erschliesst sich mir nicht. Es scheint mir aber ratsam, sich weniger aggressiv auszudrücken. --Herbert Klaeren (Diskussion) 21:15, 22. Feb. 2013 (CET)

Den Kartenausschnitt zu ändern ist sinnvoll; das ṟ in Uluṟu allerdings MUSS da rein – der Berg heißt nunmal so. Im Englischen Artikel über München würde man ja auch nicht dauerhaft Munchen schreiben, nur weil die beiden Punkte auf dem u für englisches Publikum ungewohnt aussehen ;-) -- Christallkeks (Diskussion) 10:43, 23. Feb. 2013 (CET)

Gut finde ich vor allem, dass Argumente und Sprache dem Kritikvortragenden auf die Füße gefallen sind! ;-)--Roll-Stone (Diskussion) 12:21, 23. Feb. 2013 (CET)

An Christallkeks: Das Beispiel München ist zur Untermauerung deines Standpunktes denkbar ungeeignet, weil München im Englischen Munich heißt.

In der englischsprachigen Wikipedia wird außerdem kein Sonderzeichen für Uluru verwendet (mit wenigen Ausnahmen z. B. im rechtsstehenden Kasten und im Abschnitt Name). --Sprachpfleger 11:56, 14. Mai 2013 (CEST)

Richtig, und Ulu... Dingsbums heißt auf Englisch, Deutsch etc. Ayers Rock, und genau dahin gehört der Artikel verschoben. So merkwürdige Sonderzeichen kommen auf meiner Tastatur nicht vor, und es sollte dem deutschsprachigen Wikipedia-Benutzer möglich sein, direkt und ohne Umleitung auf dem jeweils richtigen Artikel zu landen. --91.97.41.244 16:50, 23. Dez. 2014 (CET)

Späte Anmerkung: Punkt für dich, Sprachpfleger, das Beispiel war tatsächlich reichlich blöd gewählt, hatte ich in dem Moment wohl nicht auf dem Schirm. Der geneigte Leser denke sich bitte „Düsseldorf“ anstelle von „München“ – ähnlich groß und bekannt, aber auch im Englischen mit Umlaut. :-) -- Christallkeks (Diskussion) 22:56, 8. Jan. 2014 (CET)

In der Sache des „unsinnigen“ Sonderzeichens schließe ich mich der anfragenden IP an. Laut unserer Lemmaregelung soll der im deutschen Sprachraum gebräuchliche Begriff gewählt werden. Ein Begriff mit einem Sonderzeichen, dass die meisten garnicht schreiben können, kann nicht der gebräuchlichste Begriff sein. Die Schreibweise mit normalem R ist weitaus gebräuchlicher und sollte daher auch unser Lemma sein. Schlielich schreiben wir asiatische geografische Objekte auch nach gängiger hiesiger Transkription.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 12:33, 18. Okt. 2013 (CEST)

+1 Das komische „r“ mit Tiefgarage gibt's auf meiner Tastatur nicht. Fertig aus. Ich kann mich auch nicht erinnern, dass ich irgendwann mal jemanden „Uluru“ habe sagen hören, als er vom Ayers Rock sprach... --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2014 (CET)

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Noch einmal: Wieso ist das Lemma in einer australischen Ureinwohner-Sprache, die niemand in Europa kennt? Man gewinnt das Gefühl, dass hier wieder einmal ein paar Ulknudeln ihre Minderheitenmeinung durchdrücken wollen. --88.153.57.135 00:14, 23. Nov. 2013 (CET)

Stimmt - es sind dieselben Ureinwohner, die auch die Satelliten-Karten beschriften. :-)) GEEZER^{... nil nisi bene} 00:35, 23. Nov. 2013 (CET)

„australische Ureinwohnersprache“? Also für mich sieht der Text nach deutscher Sprache aus, aber ich kann mich irren. Wir möchten doch sicher alle auch, dass München als „München“ bezeichnet wird und nicht als „Munich“, „Monaco“ oder „Munchen“, obwohl manche argumentieren mögen, dass das „ü“ aus einer germanischen Ureinwohnersprache kommt? --Herbert Klaeren (Diskussion) 15:58, 27. Nov. 2013 (CET)

Das ist eines der ungeschriebenen Gesetze der Wikipedia: Die Argumentation mit einer, irgendwann mal ungerecht behandelten Menschengruppe übersticht jede andere Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:37, 28. Nov. 2013 (CET)

Naja, die „Abos“ sind heute noch Menschen 2. Klasse in AUS. Ich wette, den meisten Aborigines ist es scheißegal, ob man „Ayers Rock“ sagt oder „Uluru“. Nur für die komischen Weißbrote, mit ihren gut bezahlten Jobs und ihren adretten Häuschen in gepflegten Suburbs, die ab und zu mal einen Aboriginal von weitem sehen, ist das wichtig. Erleichtert vermutlich das Gewissen...

Und @ Herbert Klaeren, du kannst ja in der englischen WP mal die Initiantive starten, dass der Artikel Munich nach München verschoben wird, oder Moscow nach Moskva. Und im Übrigen ist es mir tatsächlich völlig Wurst, wie irgend ein deutscher Berg oder Fluss oder wasweißichwas in irgend einem anderen Land heißt. Darüberhinaus kann ich, wenn ich das jeweilige Endonym in einem dieser Länder benutze, auch sichergehen, dass mein einheimischer Gegenüber weiß, wovon ich rede... --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2014 (CET)

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Ich greife hier mal moderierend ein: Ja, es ist in Australien in etwa so, wie es Gretarsson überspitzt beschreibt: Die australische Gesellschaft ist total überladen mit der Genauigkeit, mit der dort auf Teufel komm raus Gerechtigkeit auf dem Papier hergestellt werden soll, genau so wie dort jeder „Personal Health and Safety“-Kram maßlos übertrieben wird, wie man es sonst nur der deutschen Bürokratie zutrauen würde. Aus einem solchen Prozess ist wohl auch dieses (für uns) leidige dual naming entstanden. Welchem Aborigine die Schreibweise wie wichtig ist, mag ich nicht beurteilen, aber ich muss sagen: Der Begriff Uluru wird immer geläufiger, in offiziellen Dokumenten und von ebensolchen Stellen allemal, in Karten ebenso, zumeist auch in den Medien und zunehmend auch von der Bevölkerung. Das ist durchaus auch eine Form des Respekts gegenüber den native custodians („ursprünglichen Besitzern“, d.h. den Aborigines).

Das hier so vehement verpönte ṟ soll wohl den en:Retroflex lateral flap verdeutlichen (siehe en:ṟ, was zu en:Macron below weiterleitet), was der Aussprache in der Sprache des lokalen Pitjantjatjara-Stamms wohl am nähesten kommt. Ihr merkt schon an meinen Formulierungen, dass auch ich dem ganzen Brimborium um diesen Buchstaben durchaus kritisch gegenüberstehe, die Sinnhaftigkeit infragestelle und u.a. denke, dass da wohl auch eine Portion von „wir sind aber anders als ihr und das müssen wir auch symbolhaft zeigen“ mit drin steckt.

Vor einigen Monaten habe ich weiter oben behauptet, dass das ṟ dort hineingehöre, da der Berg nunmal so heiße. Diese Aussage hab ich dem Fakt entnommen, dass die Straßenschilder entsprechend beschriftet sind. Sucht man bei der Bundesbehörde Geoscience Australia jedoch in der Gazetteer of Australia Place Name Search (dem meiner Kenntnis nach „offiziellsten“ Stelle für derartige Fragen) nach „Uluru“ (normales r), so finden sich die Bezeichnungen für Berg, Nationalpark etc. in eben dieser Schreibweise (mit normalem r). Sucht man nach „Uluṟu“ (mit Spezial-r), ergibt dies null Treffer. Ich würde meine Aussage also relativieren, vielleicht sogar komplett zurückziehen, und plädiere zur besseren Schreib- und Lesbarkeit sowie zwecks genereller Vereinfachung dafür, das Makron – analog zur englischen Wikipedia, wie Benutzer:Sprachpfleger oben anmerkt – aus dem Lemma und dem Text zu entfernen und nur in einem Name-Abschnitt darauf einzugehen. (Auch die allermeisten anderen Wikis führen den Berg unter „Uluru“ ohne Strich-r (siehe Wikidata-Eintrag), was zwar nicht zwangsläufig heißt, dass das gut ist, aber doch einen Anhaltspunkt gibt.)

Der Begriff „Uluru“ als solcher (d.h. anstelle des Begriffs „Ayers Rock“) sollte meiner Meinung nach jedoch unbedingt beibehalten werden – siehe dazu meine Ausführungen am Anfang dieses Posts.

Soweit meine Gedanken – eine Meinung unter gleichberechtigt vielen. Eine Entscheidung müsste mit Konsens getroffen und dann konsequent umgesetzt werden – ggf. auch an anderer Stelle. -- Christallkeks (Diskussion) 23:42, 8. Jan. 2014 (CET)

OK, Verschiebung nach Uluru (ohne Unterstrich-r) wäre ein vertretbarer Kompromiss. Zumindest in der australischen Literatur liest man ja nur noch diesen Namen. Bevor ich mich im Rahmen der Geologie-Recherche eingehender mit diesem Brocken befasst hatte, kannte ich ihn aber tatsächlich nur als Ayers Rock. Aber OK, die Zeiten ändern sich. Sei’s drum. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 00:07, 15. Jan. 2014 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wo das Problem mit Ulu­ṟu und Ṟ sein soll. Ich schätze, es wird eine Weiterleitung von Uluru ohne Ṟ geben. Und damit sind die Probleme von Leuten mit Tastaturproblemen auch schon behoben. Wir verschieben ja auch nicht polnische Orte, weil uns Buchstaben wie ł, ę oder ć so fremd vorkommen oder wir sie nicht auf der Tastatur finden. Ob es nun wirklich so sinnvoll ist, Aborigine-Sprachen mit exotischen Sonderzeichen wie Untermakrons zu schreiben, müssen die Leute dort entscheiden, nicht wir. Dass im Englischen vereinfacht Sonderzeichen schlicht weggelassen werden, muss sicher auch „Düsseldorf“ öfter in engl. Texten ertragen, ändert an der richtigen Schreibung mit Ü-Strichen aber nichts. Ein Makron kann man unter einige Konsonanten setzen, wozu auch immer: ṟṯẕḏẖḵḻḇṉ. -- MacCambridge (Diskussion) 21:36, 22. Apr. 2014 (CEST)

Straßenschild mit Schreibweise ṟ

Zur Verdeutlichung hier das Schild, das von der staatlichen Straßenbehörde im Northern Territory aufgestellt worden ist. (nicht signierter Beitrag von Roll-Stone (Diskussion | Beiträge) 11:22, 16. Januar 2015)

Und das ist ein Argument, weil wir hier in Australien sind. (nicht signierter Beitrag von MegA (Diskussion | Beiträge) 14:36, 17. Januar 2015)

Herzliche Grüße vom Tellerrand! (nicht signierter Beitrag von Roll-Stone (Diskussion | Beiträge) 15:31, 17. Januar 2015)

Liebe erleuchtete Mitmenschen am Tellerrand, die Bezeichnung Ayers Rock war bis in die 1990er das ins Deutsche übernommene Endonym des Berges. Dass die Australier dann plötzlich dem PC-Wahn verfallen und meinen, Uluru (wer Wert drauf legt, die Tiefgarage beim „r“ bitte dazudenken) sei nunmehr der einzig wahre Name, muss eigentlich nicht unser Problem sein. Aber es gibt halt immer eine Handvoll Leute, die sich als Avantgarde verstehen, und meinen, sie wären ganz besonders „open minded“ wenn sie diese primär nationalen Regelungen sofort und unhinterfragt hierher übernehmen (ein schönes Beispiel hierfür ist die Diskussion um das Lemma der Insel Hawaii). Dem Wortschatzlexikon der Uni Leipzig ist zu entnehmen, das Uluru und Ayers Rock heutzutage ungefähr gleich oft benutzt werden, Uluru sich also zunehmend auch im deutschen Sprachraum durchsetzt. Möglicherweise (auch) ein „Verdienst“ der Wikipedia... --Gretarsson (Diskussion) 18:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Mal ganz pragmatisch gesehen: Viele „politisch korrekten“ Endonyme sind tatsächlich für westeuropäische Zungen unzumutbar, z. B. Kwakwaka'wakw und andere Völker- und Stammesbezeichnungen aus dem Bereich. Aus Eingeborenensicht mögen „Kwakiutl“, „Squamish“, „Skokomish“, „Klallam“, „Lummi“, „Lushootseed“, „Duwamish“ etc. inkorrekt sein, aber die Endonyme (auf Salish-Sprachen zu bewundern) sind nun wirklich nicht mehr benutzerfreundlich (Sonderzeichen!) und selbst als studierter Linguist und Phonetiker würde ich befürchten, mich mit meinen Ausspracheversuchen nur lächerlich zu machen, erst recht im deutsch- oder englischsprachigen Kontext, wo man nicht so leicht „umschalten“ kann. Auch für deutsche Exonyme für osteuropäische und ostmitteleuropäische Orte kann man nur dankbar sein, selbst als Slavo- und Hungarophiler. Exonyme haben zweifellos ihre Berechtigung und ich sehe ihrer Marginalisierung extrem kritisch gegenüber. Von Eskimo vs. Inuit/Yupik will ich gar nicht erst anfangen. Aber manche „politisch korrekten“ Alternativen sind nun wirklich keine Zungenbrecher und ihren etablierten Gegenstücken – insbesondere an Prägnanz! – sogar überlegen, z. B. Denali gegenüber Mount McKinley, Salish Sea gegenüber Juan-de-Fuca-Straße/Strait of Georgia/Puget Sound, oder eben Uluru (vom komischen Sonderzeichen abgesehen) gegenüber Ayers Rock (wie spricht man „Ayers“ eigentlich korrekt aus – wie „airs“? Ich will das Ding immer als „Eiersrock“ lesen), was ja nun auch nicht gerade urdeutsch ist; in diesen Fällen sind es vielmehr die Exonyme, die eher umständlich sind, die Alternativen hingegen bemerkenswert geglückt. --Florian Blaschke (Diskussion) 21:11, 11. Mai 2015 (CEST)

Darstellung

Was ist eigentlich mit Darstellung der zusammenhängenden Gesteinsschichten mit Kata Tjuta passiert? In der französischen Wikipedia ist diese schematische Querschnittszeichnung vorhanden - sogar in deutscher Sprache. Ich finde es sehr schade, wenn das verloren ginge. -- Stoffi1234 (Diskussion) 14:34, 9. Nov. 2013 (CET)

Hier findet sich eine schöne Blockbildserie zur geologischen Geschichte des Ayers Rock. Daraus wird ersichtlich, dass diese Darstellung mit der einzelnen Schicht die geologischen Verhältnisse wohl etwas zu stark vereinfacht... --Gretarsson (Diskussion) 23:09, 7. Jan. 2014 (CET)