Diskussion:Universelles Leben

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Archiv

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Belege-Wunschkonzert

Zum Edit von Doc.Heintz mit der Begründung "Wikipedia ist keine Werbeplattform, eine Vereinsseite ist keine Quelle i.S.v. Wikipedie:Belege"

• Was soll die 'Werbeplattform' sein? Wir haben hier das Kapitel 'Organisationen und Betriebe' und das Unterkapitel 'Gesundheitliche Dienstleistungen'. Wenn der hier größte UL-Betrieb diese Bereichs mit Tätigkeitsfeldern genannt wird, ist das ebensowenig Werbung wie die Anlage eines 'Diskografie'-Kapitels zu einem Sänger eine Werbung ist, diese Musik zu kaufen.
• Mit Wikipedia:Belege bist du anscheinend unzulänglich vertraut: Es heißt im Abschnitt Umgang mit parteiischen Informationsquellen: [...] Sind geeignetere Quellen (z. B. Standardwerke oder Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften) nur unzureichend verfügbar (z. B. bei Produkt-, Firmen- oder Organisationsartikeln), muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. Sehr wahrscheinlich willst du die Relevanz des Artikels Universelles Leben und die Nennung der wichtigsten Betriebe nicht in Zweifel ziehen ... Dann geht es bei WP:Belege weiter: Dies gilt auch für die Wiedergabe von Standpunkten und Selbstbeschreibungen von Personen und Organisationen. (+ Beispiel) Selbstbeschreibungen von Personen/Organisationen können also übernommen werden (Bei Personenartikeln stammen doch unendliche Angaben aus 'Über mich'- oder 'Vita'-Seiten der HP – entspr. bei (insb. kleineren) Firmen/Organisationen), allerdings empfiehlt WP:Belege, dies mit anzuführen. Im von dir entfernten Satz hättest du also "Helfende Hände – Soziale Dienste e.V. bieten nach eigenen Angaben ambulante Pflege, Tages-, Kurz- und Langzeitpflege sowie Betreutes Wohnen an, wurden 1985 gegründetet und wiesen mit Ende der 2010-er Jahre über 100 Mitarbeitern an." ergänzen können.

Im Kapitel 'Sichtungswunsch / Überarbeitung' hier weist du auf fehlende Belege hin und schreibst auch von "Selbstreferenzen und werblichen / parteiischen Informationsquellen", wenn aber nur diese verfügbar sind, ist die Verwendung durch WP:Belege gestattet - es gibt kein Belege-Wunschkonzert. --WeiterWeg (Diskussion) 14:34, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Ankermast: Zum Verlag "Modus" gäbe es alternativ auch diese nicht-werbliche Info bei Creditreform. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 18:47, 23. Jul. 2023 (CEST)

Nein, der Ping hat tatsächlich nicht funktioniert, aber jetzt habe ich es gelesen. Leider fehlen dort Informationen zum Unternehmensgegenstand, wirklich hilfreich ist nur die Rechtsform. --Ankermast (Diskussion) 20:27, 23. Jul. 2023 (CEST)

Habe den Satz zu den 'Helfenden Händen' etwas verkürzt wie oben als 'Selbstauskunft' eingefügt. Man muss berücksichtigen, dass das Medieninteresse zur Zeit der 'Expansionsphase' um 1990 kam und danach erlosch, 'Sekundärquellen' nicht mehr verfügbar sind und wohl auch nicht vom UL 'bedient' werden. Da Artikel nicht mit dem Stand vor 30 Jahren, sondern mit dem aktuellsten aufwarten sollen, ist eben - s. o. - mit den verfügbaren Selbstreferenzen zu arbeiten. --WeiterWeg (Diskussion) 23:01, 29. Okt. 2023 (CET)

Einleitung

Hallo, bitte den Satz "Zahlreiche Experten und Theologen stufen das Universelle Leben als Sekte ein" herausnehmen. Da fehlen vor allem im Artikel die Belege, wer das so gesagt haben soll. Außerdem wird der Begriff "Sekte" im aktuellen deutschen Sprachgebrauch ausschließlich negativ wertend als Verleumdungsbegriff verwendet: https://de.wikipedia.org/wiki/Sekte --Benutzer dpo (Diskussion) 16:31, 2. Nov. 2023 (CET)

@H7 Der zentrale Satz in der Einleitung stimmt nicht. Dort heißt es "Der Bayerische Verwaltungsgerichtshof (BayVGH) stellte fest, dass das Weltbild des Universellen Lebens nicht mit dem Grundgesetz und der Bayerischen Verfassung vereinbar ist".

In der Quelle, bei der schon mal das Datum fehlt und was nach meinen Recherchen ca. 30 Jahre lang zurückliegt und damals auf einer Seite erschien, die mittlerweile schon gelöscht wurde und deren Träger es möglicherweise gar nicht mehr gibt, steht das auch nicht. Da steht, dass ein Teilaspekt im Zusammenhang dieser Gemeinschaft, nämlich eine "Ausgestaltung des Gemeindelebens" gemäß einer so genannten "Gemeindeordnung" (PS: Was soll da wie ausgestaltet werden und was hat das genau mit diesem eingetragenen Verein „Universelles Leben“ zu tun? Das ist auch nicht erklärt) von den beklagten evangelisch-lutherischen Gegnern der Gemeinschaft, "in scharfer und überspitzter Formulierung ohne Verfassungsverstoß als totalitäre Struktur bezeichnet werden" dürfe. „Ohne Verfassungsverstoß dürfe“ - das ist aber was völlig anderes als das, was in der Einleitung behauptet wird, dass es angeblich laut Gerichtsmeinung so sei.

Denn in der Quelle geht es ja darum, dass also laut Meinung des damaligen Gerichts negative Formulierungen, wie es dann an späterer Stelle auch einmal heißt, "innerhalb der Grenzen des Artikel 4, Abs. 1 GG", als zulässige Meinungsfreiheit im Rahmen der deutschen Verfassung zulässig seien. Es heißt aber definitiv nicht, dass es so ist, wie im Artikel falsch behauptet wird. Denn darum geht es in dem Gerichtsurteil überhaupt nicht. Und das wurde auch gar nicht geprüft. Das Gericht hat also nicht etwas "festgestellt", sondern dem massiven kirchlichen Kontrahenten nur erlaubt, es straffrei und ohne Verfassungsverstoß "in scharfer und überspitzter Formulierung" im Rahmen der grundgesetzlichen Meinungsfreiheit äußern zu dürfen.

Außerdem gibt es meines Wissens auch andere Gerichtsurteile aus jener Zeit. Hier wird aber nur einseitig negativ etwas aus nur einem Urteil herausgegriffen und auch noch falsch dargestellt.

Durch die Streichung wäre die Einleitung dann auch ein wenig neutraler gehalten. --Benutzer dpo (Diskussion) 12:01, 24. Nov. 2023 (CET)

Servus, ich habe erst mal nachsehen müssen, aus welchem Grund du mich angepingt hast, von mir ist nur der Text mit dem Zitat im Abschnitt "Beurteilung durch staatliche Stellen". Die Nennung derselben Quelle zzgl. einer Folgeseite für die Aussage in der Einleitung kam später, nämlich hier. Nach Lesen der Quelle gebe ich dir recht, das steht tatsächlich wörtlich nicht da. Nun kann man zwar schlussfolgern, dass totalitäre Strukturen "per se" nicht mit dem Grundgesetz vereinbar sind, aber sowas schlussfolgern wir ohne konkreten Beleg natürlich nicht selbst; dazu müsste man schon recherchieren, ob sich unter den Begriffen "Universelles Leben" und "Grundgesetz" irgendeine Brauchbare Quelle auftreiben lässt. Grundsätzlich fände ich deshalb die Entfernung in Ordnung, auch wenn ich der Meinung bin, dass etwas, das man überspitzt als "totalitäre Struktur" bezeichnen darf, wohl kaum mit der Verfassung eines freiheitlich-demokratischen Staatswesens konform geht. Aber wie gesagt, dazu müsste man eine passende Quelle recherchieren, die ist momentan nicht genannt. Davon abgesehen wäre das für die Einleitung ohnehin ein recht spezieller Aspekt, wo man doch bei einem langen Artikel wie diesem in der Einleitung eher eine Zusammenfassung des übrigen Textes erwarten würde, die dann auch nicht eigenständig bequellt sein müsste (weil sie ja nur andere Inhalte zusammenfasst). Bei dieser Gelegenheit kann man sich natürlich auch gerne noch mal die anderen Ergänzungen der anonymen IP ansehen, die im gleichen Edit getätigt worden sind. Der ganz unten hinzugefügte Abschnitt mit Zitat zu Hetzel ("Du verrätst...") ist irgendwann schon gelöscht worden, wohl weil dort auch kein Beleg stand. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:57, 24. Nov. 2023 (CET)

PS: Ich habe tatsächlich einen passenden Beleg gefunden, und zwar im Zusammenhang mit der Schule ("...Diese Einschätzung der Religionsgemeinschaft dürfe auf deren Bekenntnisschule übertragen werden. [...]") und mit dem UL selbst, ich habe das sowohl im Abschnitt zur Schule als auch im Kritik-Abschnitt noch ergänzt. Wie gesagt, für die Einleitung scheint mir das zu spezifisch und zu wenig allgemein zu sein. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:30, 24. Nov. 2023 (CET)

Der Satz "Zahlreiche Experten und Theologen stufen das Universelle Leben als Sekte ein" wurden in der unbelegten IP-Bearbeitung 13. April 2023, 19:45 Uhr eingefügt. In den etwa Landesstrukturen und anscheinend auch Strukturen darunter der ev. und kath. Kirche gibt es 'Sektenbeauftragte' und zu dieser Zeit um 1990 hat sich meiner Erinnerung nach entspr. der geografischen Zuständigkeit der 'Sektenbeauftragte der ev. Landeskirche Bayern' bzw. ähnlich tituliert mit dem UL befasst. Diese Theologen haben sich im Auftrag ihrer Arbeitgeber quasi mit 'Konkurrenz' zu beschäftigen, andere "Experten" gibt es m. E. nicht, denn wer sollte sie brauchen und bezahlen? Es wäre mit diesem Satz auch nicht der NPOV-Forderung „Werturteile müssen zwingend den Urteilenden zugeordnet werden“ Genüge getan; "Sekte" wurde als Abwertungsbegriff aus dem Artikel entfernt und dann wieder beleglos ins Intro transferiert. Im Zusammenhang mit dem Gerichtsurteil zur 'totalitären Struktur' kann man 'Sekte' m. E. nicht bringen, weil eine 'Sekte' nicht zwangsläufig eine 'totalitäre Struktur' haben muss. Insgesamt müsste es wohl heißen: 'Von Sektenbeauftragten [...] wurde es als Sekte eingestuft [Beleg]' (allerdings bringen wird bei der SPD auch nicht, wie sie von der Parteikonkurrenz bezeichnet wird u. umgekehrt) -> könnte man dann eher im Kapitel: 4.2 Umgang mit den großen christlichen Kirchen als reziproke Einstufung bringen (sofern sich Belege finden) und hätte dann keine Bedeutung für das Intro. --WeiterWeg (Diskussion) 07:36, 20. Jan. 2024 (CET)

Ich möchte daran erinnern, dass ich damals in der Einleitung den Link Neue religiöse Bewegung eingebracht habe und damit den Sektenbegriff ersetzt habe. Bitte mal alle UL-Kritiker diesen Artikel lesen, insbesondere gleich ganz oben den Hinweis, weshalb der Begriff "Sekte" in dem Zusammenhang problematisch ist! Momentan haben wir den Sektenbegriff 2x im Artikel (ohne das Vorkommen in den Literatur-Titeln mitzurechnen), 1x als "sektiererische Indoktrination" bei der Erwähnung der Schule, das macht aber noch nicht die gesamte Organisation zur "Sekte", und 1x wird genannt, dass die "Bürger beobachten sekten e. V." auf das UL aufmerksam geworden sind, aber auch das macht das UL noch nicht automatisch zur Sekte. Also ja, Belege dafür fehlen bislang und wenn im Literaturabschnitt zuverlässige Sekundärbelege angegeben sind, dass nicht nur die Sektenbeauftragten der Kirche hier von einer Sekte sprechen, sondern auch andere ernstzunehmende Institutionen, dann gerne auch das Wort Sekte verwenden, aber dann ist die Einleitung wohl eher nicht der passende Ort. Ansonsten reicht der Begriff Neureligiöse Bewegung. Also, ich würde die erneute Entfernung jedenfalls nicht revertieren. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 11:49, 20. Jan. 2024 (CET)