Diskussion:Untergang des Römischen Reiches

Begriffliches

Ich frage mich, ob das einen Grund hat, warum "wir" vom "Untergang" und nicht zB von der "Eroberung" Roms sprechen. --217.149.170.204 22:19, 31. Okt. 2018 (CET)

Revert

Ich habe die letzte Ergänzung gelöscht, da ich sie für etwas unzutreffend halte. Die Probleme des spätrömischen Reiches waren andere als die des frühen Imperiums, welches sich aus einer städtischen Gemeinde zur antiken Supermacht entwickelte. Allerdings würde ich Ergänzungen (möglichst mit Quellenbelegen) sehr wünschen, da ich den Artikel nur für halb fertig halte - und gerade ein solches Thema verdient eine differenziertere Betrachtung. Benowar 01:28, 16. Aug 2004 (CEST)

Das ist kein Lexikonartikel

Hier handelt es sich um die ziemlich zusammenhangslose Wiedergabe von Meinungen der älteren und jüngeren Forschung. Eine Definition des Sachverhalts und eine sinngerechte Gliederung fehlt. Schließlich ist der Artikel unter dem gegenwärtigen Artikel kaum auffindbar.

Das muss gründlich überarbeitet werden, sonst eher ein Kandidat fürs Löschen. --Decius 17:56, 30. Aug 2004 (CEST)

Dann lösch ihn, mir solls recht sein....nur ist die Wiedergabe der Forschungsmeinung nicht zusammenhangslos, sondern auf die geläufigsten Theorien ausgerichtet. Ich sagte ja: wer will,kann ihn gerne überarbeiten (mir fehlt dafür momentan die Zeit, da ich mich auf die Abschlussprüfung vorbereite). Aber gliedern kann man höchstens die Theorien bzw. die Lehrmeinung dazu. Es ist ja eher eine Definition der geläufigsten Theorien.

Oder aber: wir löschen den Artikel und gliedern die Theorien in den Artikel Kaiserzeit, Spätantike oder Römisches Reich ein. Wäre vielleicht wirklich sinnvoller.

MfG Benowar 18:02, 30. Aug 2004 (CEST)

Warum sollte man den Artikel löschen? Er gibt doch überblicksweise eine gute Einführung in die Forschungsdiskussion. Auch findet man ihn als weiterführenden Artikel per Link unter "Spätantike" auch nicht sonderlich schlecht. Bitte stehen lassen! --Wolf742 14:13, 7. Apr 2005 (CEST)

Die Dekadenz"theorie" ist absolut richtig. Die Oberschicht erging sich in Gelagen und sexuellen Orgien, die Unterschicht wurde durch Brot und Spiele versorgt. Die Geburtenrate ging zurück, da Kinder nicht mehr als Altersvorsorge in dem Ausmaß nötig waren. Der alte römische Geist der harten Arbeit und des Fleißes gab es nicht. Die Bescheidenheit der Führer Roms war dahin. Während früher sich Diaktatoren mit einer Silberschale zufriedengaben, errichteten die Kaiser bzw. Militärdiktatoren prunkvollste Villen, Paläste für sich bzw. Arenen für das Volk.

Selten las ich soviel Unfug in so wenig Text. Meine Hochachtung dafür. Die römische Macht stützte sich in allererster Linie auf die Armee, für deren Unterhalt es nach dem Verlust von Afrika (insbesondere Karthago)keine Ressourcen mehr gab. Auch die "Asylpolitik" der Römer spielt beim Untergang des wesrömischen Reiches eine zentrale Rolle. Als Gegenbeispiel für deine absurden Behauptungen ließe sich noch anführen, dass das oströmische Reich ganz ähnlich regiert wurde, allerdings deutlich länger existierte. --78.53.98.37 15:45, 15. Aug. 2012 (CEST)

Hinweis Apathie

Eventuell das Wort "Apathie" mit dem Link "http://de.wikipedia.org/wiki/Apathie" versehen.

Gruß, nordx

Hallo, ich bin bisher ziemlich enttäuscht über den Verlauf der Diskussion: es werden nur bisher bekannte und wieder und wieder umgedrehte Argumente verwendet, die keine zufriedenstellende Erklärung liefern. Mein Hauptargument für diese Behauptung: alle diese Probleme bestanden schon seit der Zeit des Augustus und zum Teil sogar vorher! Die Frage ist also nicht, was letztlich den Todesstoß versetzte, sondern warum sich das Reich nicht mehr wehren konnte. Und dazu reicht die Dekadenztheorie, der Hinweis auf Probleme der Organisation der Herrschaft, Korruption usw. nicht aus, die gab es immer schon. Nein, die Ursachen müssen tiefer liegen, und für mich ist das wichtigste Indiz die sinkende Zahl der Kinder (NICHT der Geburten!). In modernen Gesellschften gibt es sicher einen Zusammenhang zwischen Schwangerschaften und Wohlstand, damals aber in den ärmeren Schichten der Bevölkerung sicher nicht, und das war immer die große Mehrheit. Also liegt es nicht an der geringeren Zahl der Schwangerschaften pro Frau, sondern an der sinkenden Überlebensrate der Neugeborenen! Und dies ist ein eindeutiger Hinweis auf eine ALLMÄHLICH SINKENDE NAHRUNGSMITTELVERSORGUNG in Italien und den wichtigsten Provinzen im westlichen Teil des Reiches. Leider bin ich kein Fachmann, aber diese Frage müsste dringend untersucht oder, wenn schon bekannt, in den Artikel eingearbeitet werden. Scheunemann, Detmold

• • entschuldigung, aber woher hast Du die Theorie der sinkenden Anzahl Kinder? Alle meine Kenntnisse schliessen eine solche Theorie, da unbelegbar, vollkommen aus. Aber ich lasse mich gerne belehren.

Kritik

der Artikel weist z.T. erhebliche Mängel auf und ist grundsätzlich zu überarbeiten ,bzw. sollte neu geschrieben werden. Es wird z.B. so gut wie garnicht der wirtschaftliche Aspekt erwähnt, der gleichfalls zum Niedergang und letzlich zum Untergang des röm. Reiches führte. Kurz gesagt, es kam zum Verfall der Währung,(Münzverschlechterung) der Handel ging stetig zurück, insbesondere in den westlichen Provinzen, Städte verödeten zusehens, die Produktion war rückläufig.Die Steuereinnahmen wurden dadurch immer geringer. Die Ursachen dieser Phänomene sind hierbei natürlich noch nicht berücksichtigt. Gleichfalls müssen die in der Spätantike häufigen Aufstände erwähnt werden, sowie den seperatistischen Bestrebungen dieser Zeit Rechnung getragen werden. Der kulturelle Verfall(Dekadenz, unterschiedliche Kulte), einschließlich seiner Gründe muß gleichfalls herausgestrichen werden. die Völkerwanderung und ihre Folgen -mehrere vernichtende Niederlagen der Römer- müssen noch deutlicher hervorgehoben werden. Hinzu kommt der Aderlaß auf den Katalaunischen Feldern. Wieweit hatte sich das Sklavenhaltersystem überlebt? Das Kolonat ist ja bereits Ausdruck des Feudalismus, schuf aber auch Immobilität der Handwerker. War das Kolonat daher eher wirtschaftlich lähmend? Inwieweit war die Einbindung von Germanen auf röm. Gebiet kontraproduktiv? Was löste die Reichsteilung durch Theodosius aus, warum erfolgte sie? Rom wurde in der Spätantike immer bedeutungsloser, die Macht verschob sich bereits geraumer Zeit vor seiner Teilung in Richtung Byzanz!Die Produktionsstätten konzentrierten sich zusehens dort sowie in der östlichen Reichshälfte. Hier wären die Gründe zu nennen. Die Armee wurde seit der Zeit der Soldatenkaiser immer mehr zu einem Unsicherheitsfaktor, zeigte sich zusehens korrumpierend, wurde immer kostspieliger. Wenn im Artikel die Apathie hervorgehoben wird, dann ist dies doch nur ein Teil der Erscheinungsebene, keinesfalls das Wesen, das zum Untergang hinführte. --Patientia 11:54, 15. Mär. 2007 (CET)

Das alles ist bekannt, mir fehlt die Zeit für eine Komplettüberarbeitung. Ich habe schon überlegt, den Inhalt auszugliedern, aber dann werden nur die anderen Artikel aufgebläht. Ich kenne mich schon sehr gut in der Spätantike aus, die von dir so bevorzugte Dekadenztheorie wird aber keineswegs mehr von der Mehrheit der Gelehrten als maßgeblich angesehen. Schon AHM Jones brach teils damit. Der wirtschaftliche Faktor wird sehr wohl erwähnt, aber das hier ist kein marxistisches Seminar, wo man alles auf die ausgebeuteten Massen und die Ökonomie schieben kann. In der neueren Forschung (siehe etwa Krause, Averil Cameron) wird immer wieder darauf hingewiesen, dass gerade der Osten wirtschaftlich prosperierte, im Westen ist dies wenigstens bis zu den Germaneneinfällen der Fall, teils darüber hinaus (siehe etwa Gallien oder Africa). Was die Aufstände betrifft: diese waren wenn überhaupt ein sekundärer Faktor, Sezessionsbewegungen gab es in der Spätantike nicht mehr (das war vielmehr in der Zeit der Reichskrise der Fall); Aegidius` Sonderreich bildete sich erst nach dem faktischen Zusammenbruch der Zentralmacht. Ich könnte jetzt endlos referieren, aber so einfach ist das ja nicht. Es sollte mal klar sein, dass es nicht ein Faktor war, der zum Zusammenbruch führte, sondern vielmehr viele kleine Mosaiksteine eine Rolle spielten, wobei man freilich über die Gewichtung streiten kann. War nun die Einbindung der Germanen der Wehrkraft des Reiches völlig abträglich? Bis zum Zusammenbruch der Rheingrenze eher nicht. Dass die Armee nun "korrumpiert" gewesen sei, ist ein reines Pauschalurteil. Entscheidend war doch vielmehr, wie die Macht der Heermeister ausgestaltet war. Im Osten herrschte nach 400 (bis auf das Zwischenspiel in der Zeit Zenons) Ruhe, im Westen hingegen wurden die Heermeister spätestens im 5. Jahrhundert wenigstens teilweise zu Unsicherheitsfaktoren, obwohl man auch dabei differenzieren muss. DieseFragen werden übrigens sehr wohl angesprochen. Es ist auch die Frage, ob man sich der alten Zerstörungstheorie anschließt (wie jetzt modifiziert von Ward-Perkins vorgetragen) oder der weitgehend friedlichen Transformation (Goffart). Bei Zeiten werde ich vielleicht einiges ergänzen, aber viele deiner Kritikpunkten beruhen auf Forschungsmeinungen, die nicht der communis opinio entsprechen - und diese muss in der WP prominent dargestellt werden. --Benowar 12:37, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Dekadenztheorie wird von mir keineswegs bevorzugt, wie Du es mir unterschiebst. sie ist ein Mosaikstein, nicht mehr nicht weniger, dennoch kann man sie nicht völlig unter den Tisch fallen lassen.

Die wirtschaftlichen Aspekte gedenke ich auch nicht so aufzublähen, daß ich alles auf die ausgebeuteten Massen schiebe, das interpretierst Du grad so mal rein, man muß sie aber in der Bewertung des Untergangs des röm. Reiches auf jeden Fall einbeziehen. Es ist doch nunmal so, daß es zu einem Rückgang des Handels kam, was besonders im Westen des Reiches die wirtschaftliche Lage der Städte beeinflußte, die ihrer Aufgabe als Grundlage der politischen und gesellschaftlichen Organisationsform des Staates nicht mehr zur Genüge ausüben konnten. Es entstanden kaum noch Gebäude, man besserte kaum Wege aus. Die städtische Verwaltung lebte von privaten Zuwendungen. Um den Verfall der Städte entgegenzuwirken erhöhte man die Verantwortlichkeiten der Dekurionen und verpflichtete sie zu munizipalen Leistungen. Während so die Ausgaben für der Städte für Heer und Beamtentum, den kaiserlichen Hof und den Unterhalt der Armen stiegen, versiegten die Einnahmequellen für die Städte immer mehr. Durch die wachsende politische Zersplitterung des Röm. Reiches wurden die Handelsverbindungen unterbrochen, gleichzeitig nahm die Besitzunsicherheit zu. eine Folge waren die ständigen Münzverschlechterungen. Es ist richtig, daß die Sezessionsbewegungen nicht in der Schlußphase des weström. Reiches stattfanden, vielmehr im 3. Jhdt., dennoch trugen auch sie ihren Teil zum allmählichen Verfall des Reiches bei, waren so was wie Wegbereiter der allgemeinen Auszehrung sowie des gesellschaftlichen Zerfalls. Gleiches gilt für die Aufstandsbewegungen. In welchem Ausmaß die Armee korrumpiert war, sei mal dahingestellt. Tatsache ist jedenfalls, daß sie eine recht teure Institution war, die den Etat ziemlich belastete.Dies ist kein Pauschalurteil, es kommt übrigens immer daraufan, wo man den Schwerpunkt einer Aussage setzt. Wer sagt denn, daß ich der moralischen Seite die Priorität eingeräumt habe? Wie bereits erwähnt, gehören dazu die hohen Dotationen, ungefähr beginnend seit Caracalla und dann fortsetzend. zudem: der Grenzdienst wurde erblich, die Soldaten erhielten Land, die Beweglichkeit der Armee nahm ab. Was ich noch in meinen Ausführungen nicht genügend herausstrich ist Folgendes: im 3. Jhdt begann der allgemeine Ansturm der Grenzvölker gegen das Imperium. Es waren nicht nur die Germanen, die das Reich bedrohten, sondern auch die Parther, bzw. das Neureich der Sassaniden. Die afrikanischen Provinzen waren zunehmend von den Mauren bedroht. --Patientia 16:06, 15. Mär. 2007 (CET)

Na ja, du hast den kulturellen Verfall prominent herausgestellt, auf die Massen spielst du ja dauernd an (Sklaven, Kolonat etc.; wenn es sicherlich auch Bedrückungen gab, keine Frage, aber war das nun ein Faktor für den Zusammenbruch? Wohl eher nicht.). Doch hat sich die moderne Forschung von der Dekandenzthese weitgehend verabschiedet. Die literarische Produktivität war ungebrochen hoch, auch was die Qualität angeht (Ammianus, Prokopios, Boethius, Corippus etc.), man darf nur nicht immer die Klassiker heranziehen, sondern die originären Leistungen anerkenne. Der Rest der von dir angeführten Punkte sind nicht neu, tauchen auch im Artikel weitgehend so auf. Nur das Partherreich war schon 224/26 untergegangen, die Bedrohung der Sasaniden wird erwähnt. Sie greift auch nicht wirklich, da sich der Osten ja hielt (und Herakleios über die Perser triumphierte). Man mag sich eher fragen, ob die Wehrkraft im Westen abnahm, da wird wohl eher etwas dran sein. Das ist aber ebenfalls nichts neues für mich, ich habe die entsprechenden Artikel zu Sasaniden und Spätantike verfasst und bin mir der Forschungsprobleme durchaus bewusst. Münzverschlechterungen traten in der Tat ein, dennoch war das Reich wirtschaftlich keineswegs am Ende, Italien etwa war noch lange nach dem Zusammenbruch des Westreichs wirtschaftlich prosperierend, der Todesstoß waren dann die Gotenkriege im 6. Jh. und die Langobardeninvasion, beides ereignete sich aber lange nach 476/80. Wie gesagt, die Forschungsdiskussion ist da keineswegs einheitlich und differenziert wesentlich stärker. Was den Niedergang der Städte angeht: da würde ich dir raten, mal einen Blick in J. U. Krause / C. Witschel (Hgg.), Die Stadt in der Spätantike – Niedergang oder Wandel?. Akten des internationalen Kolloquiums in München am 30. und 31. Mai 2003, Stuttgart 2006 werfen. Die Forschung ist da keineswegs einig, was den Niedergang der Städte im Westen angeht. Einen allgemeinen Überblick zum Untergang verschafft immer noch Demandt (1984). Das war es meinerseits, neues kommt ja nicht hinzu (da du dich auch nicht auf die maßgebliche Lit. beziehst). Daher ist meinerseits End of Discussion. --Benowar 16:47, 15. Mär. 2007 (CET)

Die Dekadenztheorie möchte ich gleichfalls nicht "hochhängen", sie sei lediglich erwähnt. Es wäre mal einer gesonderten Untersuchung wert, inwieweit Dekadenz Disziplin untergräbt, Verwichlichung fördert und einem Individualismus das Tor öffnet, darüberhinaus gemeinsames Römerbewußtsein aushöhlt. Es ist immerhin vorstellbar. Die Folgen zeigen sich dann nicht direkt, sondern eher in "gebrochener" Form. (Langzeiteffekt) Ich habe übrigens nirgendwo erwähnt, daß das Reich am Ende war, sondern erwähnt, daß es einen wirtschaftlichen Niedergang gab. Gemeint ist hierbei ein Vergleich zwischen der röm. Blütezeit sowie der Spätantike. Das 6. Jhdt anzuführen, ist nicht ganz zulässig, schließlich endete das weström. Reich 476. Wenn sich das röm. Reich gegen die Sassanideneinfälle hielt, heißt das aber noch nicht, daß es keine "Schleifspuren" hinterließ! Zu den Germaneneinfällen sei noch Folgendes angemerkt: Den Flußgrenzen am Niederrhein und an der Donau fehlte die Tiefenstaffelung des Heeres, die in Britannien immer vorhanden war. Hatten Angreifer hier die Grenzlinie erst einmal überwunden, lag das Hinterland ohne militärischen Schutz offen vor ihnen. Sicher haben sich auch deswegen die Vorstöße der Markomannen im Donauraum und die Frankeneinfälle in Niedergermanien nicht nur am Limes, sondern auch im Hinterland so verheerend ausgewirkt, wie Margot Klee zu berichten weiß. --Patientia 18:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Noch eine letzte Anmerkung meinerseits, dann dürfte das Thema auch durch sein: Ich habe das 6./7. Jh. angeführt, weil es zeigt, dass die militärische Potenz im Osten durchaus vorhanden war, im Westen sieht es eben (wie ich schon oben angeführt habe) anders aus. Damit wollte ich nur auf dein Argument bzgl. der Sasaniden eingehen. Sicherlich gab es Druckphasen, aber im 4. Jahrhundert standen mehr Truppen im Westen als im Osten. Die Probleme hinsichtlich der weströmischen Truppen ergaben sich eher durch die innerrömischen Bürgerkriege im 4. Jh., die mehrere der besten Einheiten kostete. Dennoch konnte Julian beim heutigen Straßburg die Alamannen noch relativ problemlos zurückschlagen. Dein Hinweis bzgl. der fehlenden Tiefstaffelung ist für die Spätantike inkorrekt, seit Constantin gab es schließlich die Trennung von Grenz- und Feldarmee. Eben dadurch konnten solche Vorstöße sehr wohl abgefangen werden. Die Probleme wurden erst zu Beginn des 5. Jh. im Westen problematisch, als nach den Bürgerkriegen mehrere Einheiten neu aufgestellt wurden und die Wsetkaiser nach Theodosius I. kaum noch militärisch befähigt waren - eine Ausnahme stellt da wieder Constantius III. dar, teils auch Avitus und Majorian. Insgesamt gab es nicht zuviel, sondern zuwenig Militär, um mit allen Problemen fertig zu werden. Inaktive Kaiser förderten dann freilich das selbstständige Vorgehen ehrgeiziger Militär, exemplarisch steht Aetius, der sicher fähig, aber auch extrem ehrgeizig war. Bzgl. der Vergleich mit der "Blütezeit" (worüber man sich streiten kann) und der Spätantike ist problematisch; der Byzantinist Whittow hat vor solchen Verallgemeinerungen gewarnt: es waren andere, aber nicht unbedingt schlechtere Zeiten. Damit soll nicht gesagt werden, dass es nicht teils schwierige Zeiten waren (Geldentwertung, aber auch Umformungen der Kunst, Folgen durch die Kriegszüge), aber man muss dabei sehr genau regional differenzieren. Africa war bis zum Vandaleneinfall eine blühende Provinz - und auch danach gab es durchaus Phasen von Prosperität, wie die moderne archäologische Forschung bewiesen hat. Ist halt sehr komplex, ich denke auch nicht, dass es sinnvoll ist, das hier noch weiter auszuwälzen, ohne ins Spekulative zu verfallen. --Benowar 18:47, 15. Mär. 2007 (CET)

In der Spätantike verschlechterten sich durch wachsende Unsicherheit die Transportwege für den Handel, und die Handelsbeziehungen zwischen den Provinzen verringerten sich. Münzverschlechterungen und Geldentwertungen kamen hinzu. Handel und Gewerbe wurden dezentralisiert, und auf den exterritorialen Großgrundbesitzungen produzierte man alles zum Leben Notwendige selbst. Das hatte besonders in den Westprovinzen einen engräumigen wirtschaftlichen Seperatismus zur Folge, bzw. er war zumindest latent da. Was die Limessicherung im Westen anbelangt, sei erwähnt, daß er mehrmals überrannt wurde. Auch kam es zu verlustreichen Begradigungen. --Patientia 19:22, 15. Mär. 2007 (CET)

• • • die meisten Deiner Behauptungen müsstest Du erst mal belegen. Das wird sehr schwierig. Anmerkung: In einem Punkt irrst Du nachweislich: Auf den Grossgrundbesitzungen (und nicht nur dort) wurde immer schon, wenn immer möglich, alles selber produziert und möglichst gar nichts eingekauft. Das ist ein Grundprinzip der antiken (Land)Wirtschaft (Finley).

Nur war der alte germanische Limes in der Spätantike schon aufgegeben. Man hatte sich auf neue Verteidigungslinien zurückgezogen. Und selbst als diese im 4. Jh. überrant wurden, konnten die Invasoren noch geschlagen werden (siehe die Feldzüge Constantius' II, Julians und Valentinians I.). Erst nach dem Zusammenbruch der Rheingrenze 406/07 gelang das nicht mehr. So einfach ist es also nicht. --Benowar 11:27, 16. Mär. 2007 (CET)

Zunächst einmal möchte ich herausstreichen, daß mir der jetzige Artikel um einiges besser gefällt, als der zurückliegende!

Dann etwas zu dem Hinweis, daß die Invasoren noch geschlagen werden konnten, bis daß die Rheingrenze zusammenbrach. Sehe ich auch so, Du wirst mir aber vielleicht recht geben, daß die Siege der Römer im Laufe der Zeit immer schwerer errungen und daß der Frieden z.T. auch erkauft wurde. Übrigens, möglich daß meine Ansichten von Dir falsch aufgefaßt werden. Selbstverständlich war beim Untergang Roms nichts einfach, dessen Zusammenbruch eine recht komplexe und keineswegs ins "Auge springende" Sache,eine Angelegenheit also, an die man sich m.E. erst heranarbeiten muß, weil nämlich nicht evident ist, welche der Faktoren wie gewichtet werden kann, falls das überhaupt möglich ist, was ich jedoch bezweifle. Nun noch etwas zu einer Aussage des Fazits. Dort heißt es u.a., daß die Barbaren vielleicht garnicht als bedrohliche Eindringlinge wahrgenommen wurden. Ich nehme das lächelnd zur Kenntnis und erinnere mich an Aussagen in div. Geschichtsbüchern, wo es heißt, daß bei der Belagerung von Rom durch Alarich und seinen Truppen im Jahre 410, Sklaven u.o. arme Freigelassene die Stadttore für die Feinde geöffnet hätten. Ich möchte mich nun nicht unbedingt für die Richtigkeit dieser Aussage verbürgen, halte es aber immerhin für möglich. Sollte es tatsächlich dazu gekommen sein, dann hatten die Untertanen salopp gesagt, "die Nase gestrichen voll" von ihrer Obrigkeit, von einer röm. Identität war dann bei denen nichts da. Sollte dies zutreffen,und dies ist sehr wahrscheinlich, wäre es als weiterer Grund für den Niedergang Roms zu werten. Dann so meine ich, ist dies wiederum zu beleuchten. (in jeder Matruschkapuppe "lauert" bereits eine neue!) --Patientia 16:03, 16. Mär. 2007 (CET)

Ich glaube, es würde die Diskussion erheblich vereinfachen, wenn du mit Fachliteratur und Forschungsmeinungen argumentieren würdest, anstatt einfach apodiktisch ins Blaue hinein Aussagen aufzustellen, deren Richtigkeit erst einmal zu belegen wäre. So bringt das jedenfalls nichts. Bitte beachte Wikipedia:Theoriefindung. --Tolanor 17:29, 16. Mär. 2007 (CET)

--Für Belege bzw. Hinweise ist die Artikelseite da. Wo bitte schön, wird auf der Diskussionsseite alles mit Fachliteratur untermauert? Dies entspricht überhaupt nicht dem Charakter einer solchen Seite. Daß ich ins Blaue hinein apodiktische Aussagen treffe, ist eine Unterstellung, so läßt sich nicht gemeinsam diskutieren. --Patientia 19:01, 16. Mär. 2007 (CET)

Klar kann man hier irgendetwas diskutieren, auch ohne Untermauerung, nur hilft das bei der Edition des Artikels nicht viel weiter. Die Gefahr, dass man so Geschichten anstatt Geschichte schreibt, ist gross.

Hi, schon bei eurer Diskussion wird doch eines deutlich: Die Erklärungsversuche leiten sich auch immer aus privaten Einstellungen (z.B. politisch) des Deutenden ab. Dieser Punkt erfährt m.E. zu wenig Anerkennung in diesem Artikel. So würde z.B. ein marxistischer Historiker niemals die Bedrohung von Außen als wichtigsten Faktor des Untergangs betrachten, sondern stets die sozioökonomischen Faktoren. Außerdem war die Deutung immer- und ist auch noch heute - Spiegel der Gegenwart. Ein Historiker versucht mit Hilfe der Geschichte die Gegenwart zu deuten. Ich bitte diesen Aspekt zu überarbeiten. Irgendwie missfällt mir auch, dass Alexander Demandt mit keinem Wort erwähnt wird obgleich er einer der wichtigsten Historiker zum Untergang des R.R. war, insbesondere wenn es um div. Deutungstheorien geht. Lg --moltn

Auffallend ist bei dieser Disk., dass einer mehr agressiv behauptend auftritt und der andere sachlich diplomatisch. Mehr soll dazu momentan nicht gesagt werden meinerseits.--93.184.26.78 22:01, 19. Feb. 2014 (CET)

Huhn und Ei

Ist das hier nicht ein bischen wie die Diskussion vom Huhn und dem Ei? Hat das Christentum/die Völkerwanderung/der Germaneneinfall/die wirtschafliche Leistungsfähigkeit oder sonst etwas den Untergang des Römischen reiches herbeigeführt? Oder waren diese Dinge nur möglich weil das Römische Reich schwächer wurde und unterging?

Soweit mir bekannt ist, gibt es kein Reich das seit Anbeginn der Zeit existiert. Reiche kommen und gehen. Das scheint ein natürliches Phänomen zu sein. Das Vergehen des Römischen Reiches hat länger gedauert als bei jedem anderen bekannten Staatsgebilde, und ist im Gegensatz zu vielen anderen nicht an einer verlorenen Schlacht oder einem toten Herrscher fest zu machen.

guuden ich finde den artikel sehr gelungen gibt alles kurz und verständlich wieder und zeigt vor allem die problematik einer endgültigen erkenntnis auf.vermisse allerdings bei den buchanhängen hans delbrück welcher in seinem 1ten band von geschichte der kriegskunst/die germanen sehr schön auf die wirtschaftlichen(geldentwertung usw.)sowie auf die veränderungen im armeewesen (germaneneingliederung usw.)und deren zusammenhang eingegangen ist.--Virgil272 16:36, 3. Nov. 2007 (CET)

Eigentlich ist doch das Jahr 476 als bestes Datum geeignet oder? Das Weströmische Reich endet mit der Absetzung seines letzten Kaisers. Die paar Legionen die weiterkämpften sind ein Überbleibsel. Genauso wie es auch nach dem 8. Mai 1945 noch einige Wehrmachtsteile gab die weitergekämpft haben.

Degeneration oder nicht?

Vielleicht bin ich auch schon degeneriert, aber kann man den Satz Obwohl vor allem ab etwa 550 ein Rückgang der Bildung konstatiert werden kann, ist es wohl richtiger, statt von Verfall von Transformation zu sprechen – auch wenn diese seit etwa 1980 dominierende Sichtweise in letzter Zeit wieder von einigen Gelehrten (z. B. Bryan Ward-Perkins) angegriffen worden ist, die ausgehend vom archäologischen Befund nun doch wieder von einem Niedergang sprechen wollen, der im 5. Jahrhundert Westrom und im frühen 7. Jahrhundert Ostrom betroffen habe, etwas verständlicher formulieren, kürzen oder zerteilen? Irgendwie ist mir nicht ganz klar, wer oder was jetzt für, bzw gegen die Degenerationstheorie spricht - logisch und grammatikalisch ausgesprochen verschachtelt der Satz. Da bekommt man ja Knoten im Hirn. -- 80.135.229.134 14:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Obwohl ich (in grauer Vorzeit ;-) den Artikel mal angelegt hatte (was ich heute bedauere, denn heute würde ich dies anders angehen - damals lag vielen hier aber an keinem forschungsgeschichtlichen Diskurs, daher musste vieles verkürzt werden), fühle ich mich nicht mehr dafür verantwortlich. Du hast recht, der Satz ist schwer verdaulich. Viele Köche... :) Gemeint ist allerdings ein durchaus richtiger Sachverhalt. In den letzten Jahrzehnten ist man, wie schon mehrfach erwähnt, davon abgerückt, die Spätantike als eine Verfallszeit zu begreifen. Man spricht eher von einer Transformation des antiken Erbes. Nun sehen das manche eben nicht so, dazu gehört auch Ward-Perkins. Er betrachtet die archäologischen Zeugnisse im Westen des Imperiums für die Zeit um 500 und kommt zu einer wesentlich pessimistischeren (wenngleich teils polemisch überspitzten) Deutung. Auch die ist umstritten, denn bisweilen recht selektiv. Sicher hat es kulturelle Verluste gegeben - aber sicherlich in Hispanien und Südgallien auf einem wesentlich niedrigeren Niveau, als etwa in Britannien, wo es besonders dramatisch zuging. Ich versuche gleich mal, den Satz zu entwirren. --Benowar 14:54, 14. Dez. 2007 (CET)

Lieber Benno, der Satz ist schwer verständlich aber doch richtig. Es scheint, wenn man die archäologischen Befunde betrachte, so, als hätten die Weströmer annähernd alles was sie in Architektur, Steinbehauung, Marmorgebrauch etc pp. wussten, vergessen. Ein beklemmendes Gefühl, im Kombinat mit den spätantiken Bücherverlusten. Ich will gar nicht spekulieren, was da wirklich geschehen ist, aber der Begriff Entropie der Kultur wäre da noch zu schwach gegriffen. Gruß Extrabright 14:59, 14. Dez. 2007 (CET)

Es ist fraglich, ob Ward-Perkins Thesen so richtig sind. Die Diskussion in der Fachwissenschaft wirft ihm nicht zu Unrecht vor, relativ einseitig zu argumentieren. Die reiche Hinterlassenschaft in Italien etwa ging infolge von Kriegen im 6. Jh. unter, nicht infolge eines kulturellen Verfalls. Das ist eine sehr komplexe Diskussion, sie gehört auch nicht hierhin. Die Reihe Transformation of the Roman World bietet dafür eine bessere, weil differenziertere Ausgangsbasis. --Benowar 15:04, 14. Dez. 2007 (CET)

Es müsste erst einmal definiert werden, was unter "kulturellem Verfall" zu verstehen ist. Eine Blüte der Kunst, wenn es sie denn auf breiter Bais gegeben hätte, würde doch nicht belegen, dass diejenigen Werte, die einem starken Staatswesen förderlich waren, erhalten geblieben sind. Das sind doch verschiedene Bereiche. Gerade hier müsste man differenzieren! Und die Transformationsthese finde ich angesichts der eindeutigen archäologischen und anderen Hinweise mehr oder weniger absurd. Offenbar wollen hier einige Historiker mit aller Macht etwas sehen, was nicht da ist. Man muss sich doch fragen, WARUM gab es die dauernden Bürgerkriege, den offensichtlichen Verlust des Ansehens des Kaisertums und der Institutionen, die Veränderungen in der Armee, auf die Vegetius und andere hinweisen, etc. Das spricht für einen Werteverfall.- Historiker orientieren sich für mein Gefühl einfach zu sehr an Denk-Moden, nicht an Fakten. Diese Denk-Moden sind offensichtlich sehr oft vom zeitlichen Hintergrund und vom jeweiligen Zeitgeist beeinflusst. Das zieht sich durch die Geschichtswissenschaft wie ein roter Faden. Motto: Eine alte Theorie? Muss weg - schliesslich wollen wir was Neues, Frisches! - Zum Vergleich Rom Ostrom: ist schwierig aufgrund der völlig unterschiedlichen Entstehungsgeschichte der politischen Systeme. Was bei dem einen System zum Untergang beigetragen hat, muss im anderen nicht genau so gewirkt haben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1206:454C:BC90:E86C:AB63:89C3:C587 (Diskussion) 11:54, 31. Mai 2021 (CEST))

Ich bin ein Anhänger der Dekadenz-Theorie! Neben dem Rückgang der Geburtenrate (demographischer Niedergang) ist die Verweichlichung ("effeminatio"), die Unlust der meisten Reichsangehörigen zu dem unbequemen Militärdient Hauptursache für den Niedergang. Das römische Reich wurde wie heute Deutschland und Europa zu einer dekadenten Konsumgesellschaft, was Zeitgenossen mit Klarsicht erkannten. So schildert Tacitus in seiner Schrift "Agricola" (21), wie die Römer gezielt Konsum einsetzten, um den unterworfenen britannischen Barbaren Freiheitsliebe und kriegerischen Geist auszutreiben:

"Der folgende Winter wurde auf sehr zuträgliche Maßnahmen verwandt. Damit sich nämlich die zerstreut lebenden und rohen und deshalb zum Kriege neigenden Menschen durch Wohlleben an Ruhe und Muße gewöhnten, drängte er sie persönlich und half ihnen von Staats wegen, Tempel, Märkte und Häuser zu errichten, lobte dabei die Bereitwilligen und schalt die Trägen: So wirkte Ehrsucht und Wettstreit statt Zwang. Fürstensöhne ließ er sogar schon in den edleren Wissenschaften erziehen und gab dem Talent der Britannier vor dem Eifer der Gallier den Vorzug, so dass sie, die noch eben die römische Sprache abgelehnt hatten, nach der Kunst der Rede verlangten. Von jetzt an kam auch unsere Tracht in Ansehen, und häufig trug man die Toga. Allmählich verfiel man auch auf die Reize der Laster: auf Säulenhallen und Bäder und üppige Gelage. Und dergleichen galt den Unerfahrenen für feine Bildung, während es doch ein Stück Knechtschaft war." (Übersetzung: R. Feger - zweisprachige Reclamausgabe)

Resigniert stellt Tacitus in derselben Schrift fest (11,4):

"Doch zeigen die Britannier mehr Wildheit, weil ja noch keine lange Friedenszeit sie verweichlicht hat; denn auch die Gallier haben sich einst im Kriege hervorgetan, wie wir vernommen haben; später drang mit der Muße Erschlaffung ein, und sie verloren mit der Tapferkeit auch die Freiheit. Dies eben widerfuhr auch den schon früher Besiegten unter den Britanniern; die übrigen sind noch, was die Gallier gewesen." (Übersetzung: R. Feger - Reclam-Ausgabe)

Schließlich wurden die Römer im Westen durch die unverdorbenen Germanen besiegt - Gert Hans Wengel, 24.10.08

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Der Geburtenrückgang war da schon aufgehalten und die Dekadenz kann auch nicht der Grund gewesen sein.

Zum Thema Geburtenrückgang: Es ist belegt, dass es in der frühen und mittleren Kaiserzeit einen starken demographischen Rückgang im Römischen Reich gegeben hat. Das hing mit der heidnischen Religion zusammen. Es wurde verhütet und abgetrieben, soweit es ging. Und Säuglinge wurden oft getötet. Aber wieweit das noch für das späte Römische Reich gilt, ist unsicher. Das Christentum, das alle diese Praktiken verbot, war da schon Staatsreligion und meiner Meinung nach dürfte der demographische Rückgang da schon beendet worden sein. Es stimmt: Die barbarischen Völker waren sehr viel gebärfreudiger. Aber das musste ja nicht zwangsläufig nachteilig sein. Die Römer haben ja germanische Söldner angeworben und, solange die Ordnung gewährleistet war, germanische Siedler in verödete Gebiete einwandern lassen. Die Sache mit der Dekadenz: Die römische Oberschicht hat sicher in Saus und Braus gelebt, aber das galt ja nur für die oberen Zehntausend, nicht für die Millionen von Bauern und Tagelöhnern. Die konnten gar nicht dekadent sein. Dekadent war die Oberschicht auch in der späten Republik und frühen Kaiserzeit, das Reich hat sich trotzdem ausgedehnt. Möglicherweise hat die christliche Religion dazu beigetragen, dass große Teile der Oberschicht wehruntüchtig wurden, aber auch das war sicher kein anhaltender Prozess. Es gab ja auch Kirchenleute wie Sidonius, die gegen die einfallenden Barbaren gekämpft haben.

Stichwort: Verödete Gebiete - agri deserti! Wenn Äcker nicht mehr bebaut werden, ist das doch ein Indiz, dass nicht nur die Oberschicht immer weniger Kinder bekam, sondern auch die Bauern. Selbst Alexander Demandt, in seinem Standardwerk "Der Fall Roms" ein vehementer Gegner der These vom Geburtenrückgang als Ursache für den römischen Niedergang, räumt sie später in seiner "Geschichte der Spätantike" von 1998 (s. 305) als mögliche Teilursache ein:

"Die Verödung weiter Strecken des spätrömischen Landes beruht auf einer Mehrzahl von politischen und sozialen Faktoren. Im Hinterland von Rhein, Donau und Euphrat sowie in Nordafrika haben Barbareneinfälle eine regelmäßige Bodenbestellung unmöglich gemacht. Im Binnenland war die Steuerlast so hoch, dass die Bestellung magerer Böden zunehmend unrentabel wurde. Steigende Anforderungen bei - vermutlich - abnehmender Bevölkerung belasteten die Landwirtschaft stärker als zuvor" - Gert Hans Wengel, 31.1.2009

Hedonismus, politische Intrigen und psychische Probleme als Hauptursache für den Zerfall. Es ist doch eindeutig, dass ab 150 n. Christus es keine nennenswerten Expansionsbemühungen des römischen Reiches mehr gab und das gesamte Fortschrittsdenken somit immer mehr gehemmt worden ist, das Fußvolk war mit dieser ungezwungenen Zeit natürlich einverstanden und die politische Klasse konnte diese von Übermaß geprägte Zeit gedankenlos auskosten. Letztenendes gab es doch nichts mehr, wofür man noch hätte kämpfen können, das Reich ab 150 n. Christus hat funktioniert und danach befand sich alles in einem Zustand der Stagnation und solch ein gesamtgesellschaftlicher Stillstand hat doch immer Trägheit zur Folge. Die oberen 10.000 entspannen sich und der Rest wird desorientiert mangels politischer Entscheidungen. - Suri 10.08.2009 13.44 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 93.104.120.13 (Diskussion | Beiträge) )

Das Thema bleibt aktuell: Mit dem Stichwort Dekadenz erinnert unser Vizekanzler Westerwelle mahnend an den Untergang des Römischen Reiches: "Wer dem Volk anstrengungslosen Wohlstand verspricht, lädt zu spätrömischer Dekadenz ein. An einem solchen Denken kann Deutschland scheitern" - Gert Hans Wengel, 11.2.2010 (nicht signierter Beitrag von 80.135.201.145 (Diskussion | Beiträge) 09:34, 11. Feb. 2010 (CET))

Auch ich bin anlässlich der aktuellen Debatte ausgelöst von den Formulierungen unseres Außenministers und Vize-Kanzlers auf die hiesige Seite gestoßen und halte diese dementsprechend auch für einen möglichen Anstoß zur Diskussion. Auffällig in der allgemeinen Berichterstattung ist das völlige Fehlen einer Hinterfragung des Sinnes im vielzitierten Ausdruck "spätrömische Dekadenz". Interessant sind mehrere Fragen: 1. Die Zulässigkeit des Vergleichs aufgrund historischer Analogie? Gab es einen nachweisbaren schichtenübergreifenden Schwund an Leistungsbereitschaft im spätrömischen Reich? Existierten Systeme der öffentlichen Versicherung von Wohlstand ohne Leistungsforderung? Waren innen- und außenpolitische Herausforderungen (Nahrungsversorgung, Kriege etc.) denen der Gegenwart (wie abstrahiert auch immer) vergleichbar? 2. Die Kontinuität in der Funktionalisierung der Antike zum Ideal oder Kontrast? Muss jeder historische Rückgriff zwangsläufig aus seiner Zeit heraus, d.h. von den aktuellen ideologischen "Gewissheiten", Interessen und Projekten stark eingefärbt, geschehen (wie es viele der hiesigen Diskussionsbeiträge mit belegen)? Ist daher von ebenbürtigem Interesse eine "zweite Geschichte" der Antike, die ihre Funktionen als Geschichte im späteren historischen Verlauf nachzeichnet? Welche "ideale" "Verwendung" von Geschichte, hier der Antike, schlagen Geschichts-, Kultur-, Politikwissenschaftler vor? 3. Die Implikationen der Aussagen? Kommt die Formulierung nicht der indirekten Unterstellung einer Bedrohung für die Existenz des deutschen Staates durch fehlende "Leistungsgerechtigkeit" gleich (klarer wegen der gezeichneten Monokausalität ist Westerwelles frühere Bemühung der Spätantike 2006: "Die deutsche Politik hat Züge von Dekadenz. Anstrengungsloses Einkommen den Menschen und anstrengungslosen Wohlstand der Nation vorzugaukeln, war schon der Grund für den Untergang des Römischen Reiches." http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,678319,00.html )? Hat seit Ende des kalten Kriegs ein führender Politiker jemals eine bestimmte Problematik implizit zur Existenzbedrohung Deutschlands erklärt? Ist der historische Vergleich hier Kunstgriff zur Konstruktion persönlicher Überlegenheit (über Niedriggebildete, aufs Aktuelle fokussierte Realpolitiker und - von denen freundlich geduldet - über Journalisten, die die "Debatte" wiederkäuen statt Aussagen kritisch auf ihren Sinn zu hinterfragen)? Ich halte historische Vergleiche eigentlich (fast) immer für problematisch; ihnen beikommen kann man wohl nur, indem man sie voll ernst nimmt und dementsprechend kritisiert und dekonstruiert. Benjo (nicht signierter Beitrag von 84.126.68.111 (Diskussion | Beiträge) 01:41, 19. Feb. 2010 (CET))

Professor Eck (Köln) äußert sich auch zum Thema:

http://www.ksta.de/html/artikel/1264185859828.shtml

Tenor des Artikels: Dekadenz gab es, wenn überhaupt, nur bei der Oberschicht, nicht bei den einfachen Menschen. Und: Dekadenz hat nicht den Untergang verursacht. Das stimmt nicht. Eine Hauptursache für den Untergang war der Geburtenrückgang, ein Dekadenzphänomen. Deshalb fehlte es an Soldaten, die das Reich gegen die Germanen verteidigten. Und es fehlten Arbeitskräfte in der Wirtschaft. So gab es immer mehr agri deserti, verlassene Äcker, also leerstehende Arbeitsplätze in der Landwirtschaft. Also bekamen nicht nur die Reichen zu wenig Kinder, sondern auch die Unterschicht: Bauern und Sklaven. Es hätte sich nun angeboten, die durch panem et circenses alimentierte stadtrömische plebs auf solche brachliegenden Äcker zu schicken. Aber wer will schon hart arbeiten? Und dazu noch, wenn der verwaiste Acker in der rauen Provinz Germania inferior liegt! Fern von den circenses in Rom? Oft wurden dann Einwanderer mit germanischem Migrationshintergrund angesiedelt, was der Germanisierung des Reiches Vorschub leistete. Auch bei uns gibt es ja viele Arbeitsplätze, zum Beispiel im Schichtdienst oder bei der Müllabfuhr, für die sich deutsche Arbeitslose zu gut sind, so dass sie durch Einwanderer mit zumeist islamischem Migrationshintergrund besetzt werden. Das Phänomen ist uns also vertraut, was auch für den Geburtenrückgang gilt. Das dürfte der Grund sein, warum Professor Eck die spätrömische Dekadenz leugnet. Weil sie uns an unsere heutige Dekadenz erinnert und unser Selbstwertgefühl kränkt. - Gert Hans Wengel (19.2.2010)--80.135.192.182 09:06, 19. Feb. 2010 (CET)

Auch Professor Demandt meldet sich zu Wort:

http://www.welt.de/die-welt/kultur/literatur/article6487660/Dekadenz-heisst-Wehrunwilligkeit.html

Um es gleich zu sagen: Sein Artikel hat ein hohes Niveau, er spricht wesentliche Punke an, will aber- was ich kritisiere - keine übergroße Besorgnis wecken, uns könnte es ähnlich wie den Römern gehen. Völlig zu Recht zieht er eine Parallele zwischen den damaligen Einwanderern mit germanischem Migrationshintergrund und den heutigen islamischen Einwanderern, beide würden Parallelgesellschaften bilden, was Gefahren berge - so weit, so gut. Und völlig zu Recht nennt er als eine Ursache des weströmischen Untergangs die Weltabgewandtheit der Christen: "Wir haben in Nordafrika, Ägypten, im Vorderen Orient, in Kleinasien ganze Mönchslandschaften. Zehntausende von Männern und Frauen, die mönchisch leben. Und die keine Steuern zahlen und keinen Wehrdienst leisten" - und keine Kinder zeugen und großziehen, hätte der Professor hinzufügen können. Aber das Thema Geburtenrückgang meidet er wie die Katze den heißen Brei, weil die Parallele mit unserer heutigen Demografie alarmierend und kränkend wäre. Und völlig zu Recht nennt der die "Wehrunwilligkeit" einer verweichlichten Bevölkerung als Hauptursache des Untergangs. Im Zusammenhang damit hätte er die (spät)römische Praxis ansprechen können, den Germanen Stillhaltegelder zu zahlen, damit sie die Römer nicht angreifen. Von Stillhaltegeldern der Bundeswehr an die Taliban war kürzlich in den Medien die Rede, als es um Afghanistan ging. Aber was sollen solche Parallelen! Wir sind ja nicht dekadent. - Gert Hans Wengel--80.135.193.92 14:19, 21. Feb. 2010 (CET)--80.135.193.92 14:19, 21. Feb. 2010 (CET)

"Wir sind ja nicht dekadent." Die Angemessenheit Ihrer Ironie ist traurig. Aber amüsant ist immerhin, wie völlig unfähig das Gros der modernen Geschichts"wissenschaftler" ist, von ihren eigenen zeitgebundenen Topoi zu abstrahieren und vergangene Epochen aus einer Meta-Ebene zu sehen. Man muss die Römer nach modernen Meinung eben durchaus aus einer klimakritischen und feministischen Sicht sehen heute. Das macht vor nichts Halt. Gerade habe ich eine feministische Kritik der Werke von Jean Bodin gelesen. Wann folgt eine Untersuchung des Koran nach "Genderwissenschaft"-Kategorien? Ich denke, wir können bald das Kabarett aufgeben. Die moderne "Wissenschaft" ist schon dabei, dessen Funktion zu übernehmen. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:5045:1BC0:8C:1B10:BE32:B512 (Diskussion | Beiträge) 19:21, 7. Jun. 2016 (CEST))

Titel des Artikels

Meiner Ansicht nach sollte der Titel dieses Wikipedia-Artikels in "Der Untergang des West-Römischen Reichs" abgeändert werden, da dies wesentlich präziser ist. Das Ost-Römische Reich ist schließlich erst 1453, also 986 Jahre später, untergegangen. Unter Umständen ist der Titel: "Der Niedergang des West-Römischen Reichs" noch besser, da das Wort "Niedergang" den allmählichen Zerfall des West-Römischen Reichs stärker hervorhebt. Der Titel des englischen Wikipedia-Artikels lautet dementsprechend auch "Decline of the Roman Empire" und nicht "Fall of the Roman Empire". Michael Belzer --MBelzer 18:24, 14. Aug. 2010 (CEST)

Nachtrag: Der Titel "Der Untergang des Römischen Reichs" statt "Der Untergang des West-Römischen Reichs" ist in gewissem Sinn auch präjudizierend, da er den Untergang einseitig aus westeuropäischer Sicht beschreibt und die Rolle Byzanzs für die Bewahrung der Römischen Kultur Westeuropas schmälert. Schließlich beruht der spätere Wissenstransfer von den Griechen und Römern über die Araber in Spanien auf vorherigen Abschreibungen griechischer und römischer Werke durch griechisch-römische Schreiber in den Städten Alexandria und Konstantinopel im Ost-Römischen Reich. Michael Belzer --MBelzer 18:49, 14. Aug. 2010 (CEST)

Es ist zwar vollkommen richtig, dass Ostrom weiter bestand, das wird hier ja auch betont. Untergang des römischen Reiches, bezogen auf Westrom, hat jedoch auch in der Forschung Tradition, wenngleich man sich auch freilich dort klar ist, wie dies zu beurteilen ist (siehe die auch die neueren Werke von Heather und Ward-Perkins). Das hat nicht zuletzt etwas mit Sinngeschichte zu tun. Kurz: Hier geht es mehr um eine traditionelle Bezeichnung, die ja auch korrekt eingeschränkt wird. Dies nun zu Zerhacken, macht nur wenig Sinn. Die Einleitung ist da genau genug. --Benowar 20:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich gebe dem Niedergang-Titel klar den Vorrang. --93.184.26.78 22:14, 19. Feb. 2014 (CET)

Englischer Wikipedia-Artikel zu diesem Thema

Ich würde mich grundsätzlich etwas stärker nach dem englischen Wikipdeia-Artikel zu diesem Thema richten, da dieser ausführlicher ist, was jedoch nicht heißen soll, das man alles übernehmen müßte und sollte. Besonders sinnvoll erscheint mir der Punkt "Highlights", der eine Zusammenstellung der wesentlichen Daten des Niedergangs enthält. Michael Belzer --MBelzer 19:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Machen wir in der de.wp generell zu wenig. Durch Vergleichen erfährt man viel Gutes.--93.184.26.78 22:15, 19. Feb. 2014 (CET)

Geographie Römisches reich

Mich würde mal interessieren, welchen Einfluss die Geographie auf den Untergang des Reichs hat? Welches Reich/Land hat im Zentrum schon ein Meer statt einer Landmasse? (nicht signierter Beitrag von 80.187.106.5 (Diskussion) 21:31, 1. Dez. 2012 (CET))

Dekadenz

Bevor man sich darüber streitet, welche Rolle eine etwaige Dekadenz Roms bei seinem Niedergang gespielt hat oder nicht, müsste man doch zuvorderst einmal wenigstens den Versuch wagen, zu umschreiben, was konkret mit diesem Ausdruck in diesem Zusammenhang gemeint ist. Wollen wir hier Sex-Orgien und ähnliches als Ausdruck und Beleg von Dekadenz heranziehen, wie es in einem Diskussionsbeitrag anklingt? Das erscheint mir albern. Hingegen könnte man meiner Ansicht nach auf der Suche nach "Dekadenz" fündig werden, wenn man zum Beispiel das Ausmass an Kriminalität oder die häufigen inneren bewaffneten Auseinandersetzungen, die Veränderungen bei der Auswahlmethode der politischen Führer oder ähnliches betrachtet. Was sind denn die bürgerkriegsähnlichen Zustände im späten Reich anderes als Dekadenz? Denn sie implizieren ja logisch einen Mangel an Respekt vor "Recht und Gesetz" und einen Verlust institutioneller Abläufe. Das zu ignorieren hiesse ja, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen. (nicht signierter Beitrag von 83.76.153.150 (Diskussion) 16:32, 21. Nov. 2013 (CET))

Unsinnigkeiten

Das Lemma ist gemäss der ganzen Disk. hier oben berechtigt kontrovers. Nun gibt es noch Aussagen und Sätze, die mehr als kontrovers sind bzw. einen fortgeschrittenen Blödsinn erzählen, wie dieser: Der weitgehend fehlende Widerstand gegen die Germanen kann nach Ansicht mancher Forscher eigentlich nur zweierlei bedeuten: Entweder waren die einst so kriegerischen Römer im Westen auf einmal in Apathie verfallen, oder aber man empfand die Barbaren gar nicht als bedrohliche Eindringlinge. Diese Behauptung ist eindeutig eine Behauptung, da es nicht nur diese beiden Möglichkeiten gibt, was jedem geschichtlich aktiv INteressierten bewusst sein wird. --93.184.26.78 22:21, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Invasion der Muslime als Grund des Untergangs des Römischen Reiches

Henri Pirenne diskutiert in seinem Buch "Mahomet et Charlemagne", Paris/Brüssel 1937 (dt.: Geburt des Abendlandes. Untergang der Antike am Mittelmeer und Aufstieg des germanischen Mittelalters, Amsterdam 1939) breit die Rolle der muslimischen Invasion beim Untergang des Römischen Reiches. Dies hier mit der arroganten Begründung "jetzt setzt es wohl gänzlich aus" einfach ohne Diskussion zu löschen, wie das Benutzer:Tusculum ist ein Unding und meines Erachtens ein weiterer Akt des Vandalismus. --Martin Sell (Diskussion) 22:22, 5. Apr. 2018 (CEST)

Aktuelle Fachliteratur lesen, bitte. --Armin (Diskussion) 22:34, 5. Apr. 2018 (CEST)

Um Wikipedia-Artike zu verbessern, ist eine Sachdiskussion von Nöten! Hier einfach mit arroganten Sprüchen zu revertieren, bringt niemanden weiter. --Martin Sell (Diskussion) 22:40, 5. Apr. 2018 (CEST)

Um Wikipedia-Artikel zu verbessern, ist nicht nur eine Sachdiskussion, sondern auch eine Sachkenntnis von Nöten. Es ist genügend aktuelle Literatur angegeben zum Thema. Diese ist zu konsultieren um dadurch ältere Darstellungen zu erschließen und die Relevanz ihrer Sichtweisen auch noch heute einordnen zu können. --Armin (Diskussion) 22:55, 5. Apr. 2018 (CEST)

Sinnvoller wäre ein Absatz bei Pirenne zu dieser These. Aber bitte mit zeitgenössischer Rezeption und Einordnung durch aktuelle Fachliteratur garniert.--2001:16B8:6642:9400:2CF5:F969:9961:DF0 01:59, 6. Apr. 2018 (CEST)

Muslime haben mit dem Untergang des Weströmischen Reiches nicht zu tun. Mohammed wurde erst nach dessen Untergang geboren. Der Edit war also sachlich falsch. [1]--AlternativesLebensglück (Diskussion) 08:38, 6. Apr. 2018 (CEST)

Den Artikel Pirenne-These gibt es schon länger. Das sollte genügen. Da muß man das hier nicht auswalzen.--Zweedorf22 (Diskussion) 11:06, 6. Apr. 2018 (CEST)

Verwunderung

Es ist für den Laien nur allzu erstaunlich, dass diese zentrale Frage der europäischen Geschichte ungeklärt ist: "Es ist bislang nicht gelungen, eine eindeutige Antwort auf die Frage zu formulieren, warum das Weströmische Reich unterging." Dahinter MÜSSEN sich grundlegende Forschungsprobleme verbergen. Vermutlich stehen gewisse Dogmen der Aufklärung entgegen, im Besonderen die christliche Zeitrechnung, gegen deren Relativierung sich die Historiker so vehement wehren. Den entscheidenden Hinweis liefert freilich das Wort "Untergang": Da Rom (und Ostia) jahrhundertelang von einer viele Meter dicken Schlammschicht verdeckt waren, muss ja dieser Schlamm irgendwoher gekommen sein - es sollten sich also Naturkatastrophen größeren Ausmaßes ereignet haben, wie sie in Hermann Schedels Weltchronik erwähnt werden:

„…zu den Zeiten Marci antonini und Lucij aurelij… kom ein eylender großer iamer und sterben. d. do vil weit und prait verwüestet. und allermaist Welsch land also verheeret, das etliche Dörfer und felden on inwoner und pawern bliebe. darzu wz auch in den waffen kein rue. sund. schwebte durch den auffgang kriechenland, welscheland und Galliam krieg. alda warn erdpidem mit versenckung der stett. ertrenckung der wasser und beschedigung der hewschrecken an den feldern.“

Welche Schlammschicht? Rom war durchgehend besiedelt, haben die über Jahrhunderte im Schlamm gewohnt? --Otberg (Diskussion) 11:47, 23. Aug. 2018 (CEST)

Erweiterung

Ich denke man sollte den Artikel durch Rigobert Günther Erweitern, und bei der älteren Forschung Karl Marx berücksichtigen.

Gruß --2A02:8389:2181:A400:ACCC:6141:14D0:C200 15:40, 9. Nov. 2020 (CET)

Löschung des eingefügten Abschnitts "Dokumentationen"

@Benowar: Dieser von mir eingefügte Abschnitt, gefüllt mit der TV_Dokumentation:

• Rom - Untergang einer Weltmacht. Originaltitel: Qui a tué l’Empire Romain ? TV-Dokumentation von Frédéric Wilner, F 2022; deutsche Synchronfassung Arte 2022 (auch auf youtube.com).

wurde von Benutzer:Benowar umgehend und ohne jede Begründung wieder gelöscht. Ich hätte gerne mal eine Begründung für diese Löschung dann zumindest hier gelesen. Diese sehr aktuelle und wissenschaftliche TV-Dokumentation ist unter Beteiligung auch von Historikern entstanden und istmeiner Meinung nach sehr wohl wert, dass im Artikel in einem extra Abschnitt auch auf sie verwiesen wird. -- Muck (Diskussion) 18:27, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich habe die Doku nicht gelöscht, sondern sie zu den Weblinks verschoben - m. E. ist ein Extrapunkt unnötig... das ist auch ein Stück weit Geschmacksfrage. Unter Weblinks passt es m. E. besser, ich werde hier dafür aber auch keinen EW starten. Es gibt inhaltlich wichtigere Stellen. ciao --Benowar (Diskussion) 19:06, 27. Nov. 2022 (CET)

Es gibt schon in diversen Artikeln einen extra Abschnitt für themenbezogene Filme bzw. Dokumentationen. M M n ist das Unterbringen dieser in den letzten Jahren qualitativ deutlich besser gewordenen Medien zum jeweiligen Artikelthema unter "Weblinks" nicht der angemessene Ort. Ich erlaube mir daher, den Abschnitt "Dokumentationen" mit dem Dokumentarfilm wiederherzustellen. Gruß -- Muck (Diskussion) 21:28, 27. Nov. 2022 (CET)

Mir erscheint die Verschiebung nach Weblinks plausibel, zumal dort bislang überhaupt nur ein weiterer aufgeführt ist und das, zumal mit Youtube-Verknüpfung, der passende Ort für derartige Angebote unabhängig von persönlichen Wertschätzungsaspekten ist. -- Barnos (Post) 09:24, 28. Nov. 2022 (CET)

A) Der Abschnitt wird sich mit Sicherheit in Zukunft mit weiteren, qualitativ anspruchsvollen Dokus füllen. Das Thema ist nicht nur für Historiker, sondern auch Archäologen und Vertreter andere Forschungsrichtungen sehr wichtig, die Forschung schreitet ständig voran und die beteiligten Forscher, -innen haben offensichtlich selbst ein Interesse, bei neuen, derartigen Dokus auch mitzuwirken und ihre aktuellen Facherkenntnisse einem breiteren Publikum wissenschaftlich korrekt und allgemeinverständlich zu präsentieren. Deshalb bin ich der Meinung, dass in noch viel mehr WP-Artikeln in einem separaten Artikelabschnitt auf derartige, bereits bestehende Dokumentarfilme hingewiesen werden sollte. Und dann ist es auch viel leichter, künftige Dokus zu dem Lemma an richtiger und unübersehbarer Position einbringen zu können.

B) Die Doku wird laut Angaben des Titellinks [2] auf Arte nur in der Zeit von 19/11/2022 bis 24/01/2023 direkt abrufbar sein. Deshalb habe ich in Klammern den Weg zur Youtube-Verknüpfung zugefügt, da die Doku dort wohl ständig verfügbar sein wird. -- Muck (Diskussion) 17:26, 28. Nov. 2022 (CET)

Zitat: Der Abschnitt wird sich mit Sicherheit in Zukunft mit weiteren, qualitativ anspruchsvollen Dokus füllen. Das ist möglich, aber spekulativ - und dann könnte man immer noch einen Extraabschnitt einfügen. Ich bleibe dabei, dass es m. E. besser unter Weblinks passt, es ist sicherlich nicht zwingend notwendig. Aber sei es drum, es gibt wichtigere inhaltliche Punkte - beliebige bzw. unpassende Lit wäre da ein viel größeres Problem, wo ich auch stärker eingreifen würde. ciao --Benowar (Diskussion) 17:52, 28. Nov. 2022 (CET)

Thema des Artikels

Der Artikel ist zwar nicht schlecht geschrieben, hat aber doch erheblichen Verbesserungsbedarf. Der Hauptkritikpunkt liegt m. E. auf der Struktur: Was soll hier erörtert werden. Untergang des Römischen Reiches weckt zunächst die Frage: Was ist damit gemeint? Der Untergang des West-römischen Reiches etwa? Dessen Geschichte über nicht ganz 200 Jahre ist die Geschichte eines einzigen krisengeschüttelten Niedergangs, bei dem einige wenige Ansätze zu einer Restauration in Katastrophen endeten. Ein von Weströmisches Reich getrenntes Lemma hat wohl keine gesonderte Existenzberechtigung. Der Untergang des Ost-römischen Reiches? Den gibt es nicht; als der Staat, zu dem es geworden war (das Byzantinische Reich), endete, war es kein „Römisches Reich“ mehr. Trotzdem bleibt die Tatsache, dass irgendwann zwischen den Jahren 400 - 900 der Welt das Römische Reich, wie es bis dahin bestanden hatte, abhanden kam. Ach ja, die karolingischen bis staufischen Wiederbelebungsversuche haben in der historiographischen Überlieferung auch nicht zu einem Fortleben geführt.

Man kann sich, und das tut der Artikel auch, den Ursachen und damit zwangsläufig den Theorien dieses Untergangs zuwenden. Das sollte aber auch im Lemma besser zum Ausdruck kommen, damit niemand auf die Idee kommt, hier werde ein definierbarer ereignishistorischer Vorgang behandelt. Verfehlt ist m. E. aber, hier von einem Mosaik an Gründen zu sprechen. Auch ein Mosaik besteht zwar aus vielen Steinchen, die ergeben aber in der Gesamtschau ein Bild. Zuwenig sind m. E. die natürlichen Ursachen für die Schwächung des Reichs behandelt. Dazu gehört die Klimaverschlechterung in der Spätantike ebenso wie die wiederholten Seuchenwellen oder verheerende Erdbeben.

Weiter gehört auch der Zusammenbruch des Mittelmeerhandels zu den Ursachen, nicht der mit Luxusgütern, sondern mit Massenwaren wie Öl, Wein, Getreide, Keramik oder Fischsoße. Kam es zu einem Kulturverlust? Dabei stehen auch weniger die literarischen Fähigkeiten eines Cassiodor oder Boëthius im Mittelpunkt als die Alphabetisierungsrate der Bevölkerung, die Versorgung mit Schreibmaterial usw. Hat man einen Vergleich mit anderen Imperien gezogen, wobei sich als Vergleich China anbietet?

M. E. stellt sich als Ursache die Überdehnung des Reichs dar, mit der die materiellen, kulturellen und gesellschaftlichen Ressourcen nicht Schritt gehalten hatten. Nach den ersten Verlusten reichten die Grundlagen nicht mehr aus, die imperiale Organisation zu unterhalten. --Hajo-Muc (Diskussion) 22:27, 9. Dez. 2022 (CET)