Diskussion:Vögel

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Vögel sind keine Dinosaurier

Vögel stammen von Theropoden (zweibeinigen Dinosauriern) ab, sie sind aber selbstverständlich selbst keine in der Einführung sogenannten »lebende Dinosaurier«. Dies muss in der Einführung dringend geändert werden! --2A02:8071:8E4:4100:84D2:5B52:61A2:2770 00:16, 5. Jul. 2022 (CEST)

Vögel sind zoologisch betrachtet Dinosaurier, sie stammen je nach Sichtweise nicht nur von diesen ab, siehe dazu das Kladogramm in Theropoda#Innere Systematik und Entwicklungsgeschichte. Die Vögel bilden zwar ein Monophylum und wären als solches die Nachfahren der Dinosaurier, betrachtet man sie jedoch als eigene und getrennte Klasse von den Dinosauriern (und auch wenn man das nicht tut gilt das Folgende), wären die Dinosaurier selbst paraphyletisch. Paraphyla sind immer eine umstrittene Sache in der modernen Phylogenie und da wird heutzutage etwas aufgeräumt mit – wie auch bei den Termiten, die jetzt Teil der Schaben sind. Ich hoffe diese Erklärung hat dir zum Verständnis weitergeholfen. LG, --Walnussbäumchen (Diskussion) 00:40, 5. Jul. 2022 (CEST)

Ich stimme zu. Zwar ist die Aussage „Vögel sind ‚lebende‘ (naja…, rezente, nicht-ausgestorbene) Dinosaurier“ nach aktuellem Forschungsstand prinzipiell völlig legitim, und die in der Wirbeltierzoologie weitgehend bis heute getroffene Abgrenzung von den Reptilien (Klasse Reptilia vs. Klasse Aves) ist im Grunde künstlich, aber sie ist nicht unsinnig, weil die rezenten Reptilien (insbesondere die Lepidosauria) in vielerlei Hinsicht klar von den rezenten Vögeln abgrenzbar sind. In der zoologischen Praxis spielt die Zugehörigkeit der Aves zu den Theropoda und damit zu den Dinosauria deshalb keine besondere Rolle. Daher sollte das m.E. auch in der Einleitung nicht so prominent erwähnt werden. Es reicht, das im Abschnitt Evolution darzulegen. --Gretarsson (Diskussion) 01:21, 5. Jul. 2022 (CEST)

@Gretarsson: Dass Du die "zoologische Praxis" über die Kladistik und damit über die "evolutionäre Praxis" stellst ist anthropozentrisches Denken. Ich finde das auf jeden Fall einen erwähnenswerten Fakt und viele andere auch, sonst hätte es nicht drei Wochen Bestand gehabt und wäre auch nicht in so vielen anderen Sprachversionen erwähnt, also bitte überdenke noch einmal deine Position. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2023 (CEST)

Da ich immer ein großer Gegner der Anthropozentrik, die in der Wikipedia im Themenbereich Anatomie/Osteologie herrscht, war und es noch heute bin, zieh ich mir diesen Schuh ganz sicher nicht an. Dies ist der Artikel über die rezenten Vögel. Er ist damit klar dem Themenbereich Ornithologie und damit dem Themenbereich Zoologie zuzuordnen. Deshalb ist es nur folgerichtig, hier bestimmte Fakten nicht höher zu bewerten als das in der Zoologie allgemein üblich ist. Auch in zwei der drei anderen Artikel zu den vier klassischen Großgruppen der Landwirbeltiere steht faktisch nichts zur Stammesgeschichte in der Einleitung. Nur bei den Reptilien gibt es dazu eine ausführlichere Betrachtung, die aber in erster Linie der Begriffsklärung dient und wo es nicht um die Abkunft, sondern vielmehr um die Abkömmlinge der „Reptilien“ geht. Auch herrscht in dieser Enzyklopädie kein Mangel an Erwähnungen, dass Vögel von den Dinosauriern abstammen und nach kladistischer Betrachtung selbst Dinosaurier sind. Auch im umseitigen Artikel wird das nicht verschwiegen. Es in der Einleitung zu erwähnen ist nicht nötig, weil es für das Thema nicht so wesentlich ist. Damit hab ich meine Position überdacht und komme zu dem Schluss, dass es keinen Grund gibt, sie zu ändern. --Gretarsson (Diskussion) 22:36, 26. Apr. 2023 (CEST)

Sachlich scheint hier ja völlige Einigkeit zu herrschen, was schonmal gut so ist, da es an den Fakten keinen Zweifel gibt, sofern man das Taxon Dinosauria Owen, 1841 anerkennt (was ja selbst jahrzehntelang unüblich und danach noch längere Zeit umstritten war). Das ist fachlicher Konsens. Damit bleibt eine Geschmacksfrage: Ist das wichtig genug, um es schon in der Einleitung zum Artikel zu erwähnen? Da schwanke ich. Einerseits ist das Faktum noch nicht so recht in der allgemeinen Wahrnehmung angekommen, was es mit zahlreichen anderen, vergleichbaren Fällen gemeinsam hat ("Fische", Tetrapoda statt "Amphibien" etc pp.). Andererseits hat das was Journalistisches, sowas wie ein knalliger, aufmerksamkeitsheischender Aufhänger. Nach etwas Ringen wäre ich für Weglassen, aus rein stilistischen Gründen.--Meloe (Diskussion) 08:15, 27. Apr. 2023 (CEST)

Meloe hat das gut auf den Punkt gebracht - ich schließe mich seiner Position an: Weglassen (in der Einleitung) ist die bessere Lösung. Gruß --Ringwoodit (Diskussion) 10:26, 27. Apr. 2023 (CEST)

3. Meinung:

• Ich bin sicher kein Experte aber etwas verwirrt, ob der hier dargestellten Einigkeit, da der Artikel die nicht wiederspiegelt. Allein schon der Abschnitt "Abstammung von Dinosauriern", wirkt absurd, wenn Vögel Dinosaurier sind: natürlich stammen Vögel von Vögeln, also Dinosauriern, ab. Also erst mal den Artikel umbauen und dann über die Einleitung nachdenken. Wenn keinen fachlichen Gründe dagegen sprechen, wäre ich dafür die Dinosaurier prominent in die Taxo-Box aufzunehmen. Die steht noch vor der Einleitung, eine weitere Erwähnung braucht es dann dort nicht.--Jocme (Diskussion) 18:41, 27. Apr. 2023 (CEST)

Ausgestorbene Taxa werden für gewöhnlich nicht in den Taxoboxen von rezenten Taxa-Artikeln aufgeführt und nur bei Paläoboxen aufgeführt. Das Taxon Dinosauria ist zwar eigentlich nicht ausgestorben, weil wie oben beschrieben die Vögel eine Teilgruppe des Taxons Dinosauria sind. Da das Taxon Dinosauria, aber bis auf eine einzige Gruppe ausgestorben ist, erhält es nach der hier im Bereich Biologie gängigen Praxis für die Taxo- und Paläoboxen trotzdem eine Paläobox. Ansonsten müssten auch eine ganze Reihe weitere Taxa wie z.B. Saurischia, Theropoda, Paraves und sehr viele weitere Zwischen-Taxa die bis auf die Ausnahme Vögel vollständig ausgestorben sind aufgeführt werden. Dies ist bei einem Taxon wie Vögel das in erster Linie für die Rezentbiologie von Bedeutung ist wenig praktikabel für die Taxoboxen. --Toxoplasma II. (Diskussion) 19:02, 27. Apr. 2023 (CEST)

Danke für die Aufklärung! Aktuell lässt mich der Artikel etwas ratlos zurück, was die Zugehörigkeit zu den Dinosauriern angeht. Insofern fand ich die Vorversion, wo das erwähnt wurde besser. --Jocme (Diskussion) 19:10, 27. Apr. 2023 (CEST)

Aber ja die Formulierung „Abstammung von Dinosauriern“ ist etwas schwammig, das Problem mit der Formulierung von Abstammung von Taxa von Kladen zu denen sie selbst auch zählen gibt es häufiger. Termiten sind Schaben, Ameisen sind Wespen, Menschen sind Menschenaffen usw. „Abstammung von Nicht-Vogel-Dinosauriern“ oder „Abstammung innerhalb der Dinosaurier“ wäre vielleicht treffender. --Toxoplasma II. (Diskussion) 19:36, 27. Apr. 2023 (CEST)

Dieses ganze Problem liegt an der Geschichte der Biologischen Systematik die ca 300 Jahre beinhaltet. Ursprünglich teilte man die Gruppen nach Ähnlichkeiten und Gemeinsamkeiten ein und ging von einer Göttlichen Ordnung in der Schöpfung aus, die der Mensch nur versucht zu erkennen und zu benennen. Später kam die Evolutionstheorie und schließlich auch die Genetik hinzu mit der man erkannte Gruppen sind mit einander verwandt und man kann das mit der Genetik auch beweisen und benutzte danach das System der Kladen um diese Verwandschaftsbeziehungen darstellen zu können. Natürlich kann man bei ausgestorbenen Gruppen keine Genetik zur Beweisführung nutzen und muss alles genau wie früher nur mit Hilfe der Morphologie beweisen. Kurz gesagt der Spagat zwischen Historischen Systematik und neuer Kladistik ist nicht so einfach und man muss etwas weiter ausholen damit jeder das begreifen kann. --Toxoplasma II. (Diskussion) 20:01, 27. Apr. 2023 (CEST)

Richtig, Jocme, du bist kein Experte, das merkt man leider auch sehr deutlich. Bleibt die Frage offen, warum du dich dann überhaupt berufen fühlst, an dieser Diskussion teilzunehmen. Der Begriff „Dinosaurier“ ist mehrdeutig. Im streng kladistischen Sinn schließt er die Vögel mit ein. Im allgemeinsprachlichen Sinn beschränkt er sich nur auf Nicht-Vogel-Dinosaurier. In letztgenanntem Sinne wird der Begriff durchaus auch von Fachleuten genutzt, wenn der Kontext klar ist. Es ist nämlich einfach super anstrengend und eigentlich fast nicht durchaltbar, sich im Text eines Lebewesen-Artikels stets und ständig kladistisch korrekt auszudrücken, ohne dass der Text grotesk verkompliziert wird. Jeder, der schonmal einen solchen WP-Artikel entsprechend überarbeitet hat, wüsste das. In einer Aussage wie „Die Vögel stammen von den Dinosauriern“ ab, steht „Dinosaurier“ selbstverständlich verkürzend für „Nicht-Vogel-Dinosaurier“. „Absurd“ ist eher, dass im Jahre 2023 immer noch eine Abbildung aus dem Jahr 1889 ernsthaft als Anschauungsmaterial verwendet wird, aber ich schweife ab… --Gretarsson (Diskussion) 11:59, 28. Apr. 2023 (CEST)

Sorry wenn ich jetzt auf diese Abschweifung eingehen muss, Naja die Zeichnung vom 1889 ist doch immer noch korrekt und garnicht so schlecht. Bei neueren vergleichbaren Abbildungen gibt es halt überwiegend Copyright Hindernisse, die bei einer Zeichnung von 1889 natürlich nicht bestehen und hier gibt es wahrscheinlich kaum Leute die künstlerisch begabt genug sind und so engagiert sind eine eigene vergleichbar gute Zeichnung anzufertigen. Zeichnungen haben auch Vorteile gegenüber Fotografien, weil sie die wesentlichen Details im Vordergrund stehen. Hättest du denn eine Idee für eine Alternative zu der Zeichnung? --Toxoplasma II. (Diskussion) 13:58, 28. Apr. 2023 (CEST)

Bei der Abbildung hat mich u.a. gestört, dass man ihr das Alter faktisch auf den ersten Blick ansieht, ein vergilbter, fleckiger völlig unbearbeiter Scan. Einfach nur peinlich. OK, ältere Versionen dieser Datei waren durchaus besser, wurden aber wieder übergebügelt, weil sie nicht der gleichen Auflage entstammten (trotz inhaltlicher Identität). Ich hab jetzt die zuletzt hochgeladene Version überarbeitet, nicht nur optisch, sondern auch inhaltlich, denn teilweise war da veraltete Terminologie enthalten und mglw. auch Fehler (so wurde mglw. auch damals schon die Fußform von Greifvögeln nicht als „Sitzfuß“ bezeichnet und die Alula nicht als „Eckflügel“)… --Gretarsson (Diskussion) 18:00, 1. Mai 2023 (CEST)

Und du hast natürlich recht damit, dass es super schwierig ist. Der Artikel Evolution der Säugetiere ist ein extrem Beispiel dafür wie schwer es ist sich durchweg kladistisch korrekt auszudrücken. --Toxoplasma II. (Diskussion) 14:17, 28. Apr. 2023 (CEST)

Lieber Gretarsson, alle Achtung, du merkst also, wenn ich schreibe, dass ich kein Experte bin, dass ich kein Experte bin. Herzlichen Glückwunsch zu Deinen ausgefeilten Lese- und Verständnissfähigkeiten. Entschuldige bitte, dass ich Dir damit Leid angetan habe, das war nicht beabsichtigt. Andererseits muss ich bemängeln, dass Du offenbar den Artikel nicht gelesen hast. Wie kommst Du darauf, dass im Artikel stehe „Die Vögel stammen von den Dinosauriern“? Und Deine Behauptung zur allgemeinsprachlichen Bedeutung von Dinosauriern, zeigt auch kein Expertenwissen, da reicht es schon den Wikipedia-Artikel zu Dinosauriern zu lesen, um schlauer zu sein, man findet das Wissen schon in Standard-Lexika. Das ist mittlerweile weit verbreitetes Wissen. Der Abschnitt zur Abstammung kann einfach "Abstammung" genannt werden, da wird schließlich nicht nur die Dinosaurierthese betrachtet. Ich sehe da überhaupt keine Komplexität, vielleicht fehlt manchmal lediglich die Kreativität. Warum sich auch nicht-Biologen beteiligen sollten? Natürlich ist es für jede Verständige offensichtlich, dass sich Wikipedia nicht nur an Fachleute richtet und deshalb war ich gerne bereit, mich zur Verständlichkeit zu äußern. Aber immerhin schaffst Du es in wenigen Sätzen Dich gleichzeitig herablassend und unqualifiziert zu äußern, alle Achtung! --Jocme (Diskussion) 23:27, 28. Apr. 2023 (CEST)

So einfach wie du es darstellst ist es nicht, das willst du scheinbar nicht akzeptieren oder hast es nicht verstanden. Genau wie ich oben beschrieben habe ist es immer ein Spagat zwischen historischen Systematik und Kladistik. Genau wie Gretarsson es beschreibt ist der Kontext extrem wichtig in dem man den Begriff Dinosaurier verwendet, mal ist er als ein echtes Taxon das eine Klade beschreibt zu verstehen und mal ist er eher wie ein Formtaxon zu verstehen, dass die Vögel aber ausschließt. Begriffe wie „Nicht-Vogel-Dinosaurier“ sind in Wirklichkeit nur Hilfskonstrukte damit man nicht zu weit ausholen muss um den Kontext eindeutig klarzustellen. Wenn man die Komplexität aus dem Abschnittsnamen herausnimmt in dem man ihn verkürzt so verlagert sich das Problem eigentlich nur, muss aber dennoch im Text erklärt werden. Gretarsson hat auf jeden Fall mehr Fachwissen als du und er hat auch damit recht, dass es nicht schwierig ist das aus dem was du schreibst zu erkennen, ist einfach so. Ich wollte nett sein indem ich dir ein paar Dinge erkläre, aber das war wohl leider verschwende Zeit und mir erscheint es jetzt so als ob du hauptsächlich hier bist um zu provozieren. Gretarsson schrieb „In einer Aussage wie…“, das bedeutet er macht nur einen Vergleich und zitiert den Artikel nicht wörtlich. Sarkasmus ist zudem nicht wirklich konstruktiv. --Toxoplasma II. (Diskussion) 00:46, 29. Apr. 2023 (CEST)

Dann gratuliere ich Dir natürlich auch dazu, dass Du fähig bist zu lesen, dass ich geschrieben habe, dass ich kein Experte bin. Und lass bitte die falsche Unterstellung, dass ich etwas nicht akteptieren will. Den Abzweig ins Persönliche bin nicht ich gegangen sondern hab ihn lediglich nicht so stehen lassen. Deine Erklärungen fand ich durchaus hiflreich und ich habe mich doch auch bedankt, offenbar war das nicht ausreichend um darzustellen, dass ich Deine Antwort durchaus wahrgenommen habe. Dass ein Wort in unterschiedlichen Bedeutungen verwendet wird ist allerdings nichts fachspezifisches. Ich weiß natürlich auch nicht ob das stimmt was im Artikel Dinosaurier steht, dass die kladistische Sich heute wissenschaftlicher Standard wäre, aber wenn es so ist, sollte man sich danach im Wesentlichen richten. --Jocme (Diskussion) 10:16, 29. Apr. 2023 (CEST)

Vielleicht kehren wir mal zur sachlichen Diskussion zurück. Offenbar muss ich meine Position doch etwas ausführlicher erläutern. Wenn man sich den Artikel anschaut, werden Dinosaurier erwähnt

1. zunächst im Inhaltsverzeichnis: "Abstammung von den Dinosauriern",
2. dann in einem Punkt im Abschnitt "Allgemeine Kennzeichen": "die gefiederten Nichtvogeldinosaurier" - der unbedarfte Leser fragt sich natürlich wieso das eine Rolle spielt, wo ist da ein Bezug zu Vögeln?
3. dann in einem Nebensatz unter "Äußere Systematik" "da die Vögel als einzige überlebende Gruppe der Klade Dinosaurier eine Teilgruppe der Reptilien sind" - der unbedarfte Leser fragt sich natürlich, huch wie kommen die plötzlich darauf, warum hat der Artikel es nötig dieses fragwürdige rhethorische Stilmittel zu benutzen, eine Behauptung indirekt als faktisch vorrauszusetzen, die bisher noch nicht festgestellt wurde?
4. erst im Abschnitt "Abstammung von Dinosauriern" wird festgestellt: "Nach den Regeln der Kladistik, die heute wissenschaftlicher Standard ist, sind Vögel damit ebenfalls Dinosaurier. Leicht relativiert, aber schon einigermaßen klar, wobei gleich im nächsten Abschnitt wieder eine andere Position dargestellt wird.

Ich finde das eine seltsame Hinführung zu dem Thema und bin deshalb der Meinung, dass nach dem aktuellen Stand es dem Artikel helfen würde, wenn der gelöschte Satz in der Einleitung aufgenommen wird. Ihr könnt diese Problem des Artikelaufbaus (nicht der Biologie!!) ja gerne anders/fachgerechter lösen. Meine Vorschläge dazu waren offenbar mangels Fachwissen nicht hilfreich. Aber: ein Satz, dass Vögel nach aktuellem wissenschaftlichen Standard als Dinosaurier (im kladistischen Sinne) gelten, das sollte vor dem Bezug auf "gefiederte Nichtvogeldinosaurier" stehen.--Jocme (Diskussion) 10:33, 29. Apr. 2023 (CEST)

Es ist die Frage was dem „unbedarften Leser“ zuzumuten ist und was ein „unbedarfter Leser“ überhaupt genau sein soll. Ich bin der Meinung der Artikel ist ausreichend verlinkt, man kann erwarten, dass man die Verlinkung auch nutzt um sich das was man noch nicht versteht selbst zu erarbeiten. In einen Artikel über „Binomische Formeln“ muss man auch nicht erklären was Zahlen sind. Die Begriffe Taxon und Kladistik sind in jeder Abhandlung über moderne Systematik absolutes Basiswissen das man einfach mitbringen muss. Hier käme nur der Begriff Formtaxon hinzu der vielleicht aufgegriffen werden sollte, der aber anderseits im Artikel Taxon genau beschrieben wird. Welchen Bildungsgrad und wieviel Medienkompetenz kann man also von einem „unbedarften Leser“ erwarten? --Toxoplasma II. (Diskussion) 11:57, 29. Apr. 2023 (CEST)

Du bist offenbar immer noch auf der falschen Fährte, das habe ich weder gemeint noch gesagt :-( Fällt mir momentan nicht ein, wie ich das beheben könnte. Vielleicht liest Du nochmal freundlicherweise durch, was ich geschrieben haben. P.S. offenbar möchtest Du ja, dass der Leser des Artikel den besser geschriebenen Artikel zu Dinosauriern zuerst durchliest, damit er aus dem Wirrwar schlau wird. Ich frage mich wieso Du dann dagegen bist zu Beginn des Artikels eine Wikilink auf Dinosaurier zu setzen?--Jocme (Diskussion) 12:09, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ja, danke, ist immer hilfreich, wenn man die Gedanken, die einen dazu bewegen, eine bestimmte Ansicht zu vertreten, mit äußert. Diese Glaskugeln, die es einem ermöglichen, seinem Diskussionspartner in den Kopf reinzugucken, arbeiten ja doch oft relativ unzuverlässig. *SCNR*

Du begründest deine Ansicht, dass die Ableitung der Vögel von der Dinosaurier-Linie bereits in der Einleitung erwähnt werden sollte, also damit, dass die Dinosaurier bereits in Abschnitten erwähnt werden, die vor dem Abschnitt Evolution stehen (Inhaltsverzeichnis zählt da natürlich nicht mit). Kann man so sehen. Man könnte aber als Alternative auch prüfen, ob die Erwähnung der Dinosaurier an den fraglichen Stellen überhaupt notwendig ist oder ob man dort einen Querverweis auf den Evolutions-Abschnitt platzieren könnte. Dieser Artikel krankt natürlich an den gleichen Problemen wie viele andere voluminösere Wikipedia-Artikel: Dadurch, dass viele Autoren daran mitgewirkt haben, die sich vor ihrer Bearbeitung oft nicht die Mühe gemacht haben, den gesamten Artikel durchzusehen und die geeignetste Stelle für ihre Bearbeitung/Ergänzung herauszusuchen, enthält er Redundanzen und/oder Inkonsistenzen und/oder sonstige Schwächen in der Textstruktur. --Gretarsson (Diskussion) 12:18, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ok ich glaube Du hast mich schon besser verstanden, war also nicht ganz vergeblich. Klar, wenn ihr den Artikel umbauen könnt, nur zu. Aber aktuell ist es nunmal so, dass es nach der Löschung einfach nicht mehr zusammen passt. --Jocme (Diskussion) 12:23, 29. Apr. 2023 (CEST)

Ja, wie gesagt, der Artikel ist so oder so eine Baustelle, da kommt es auf die eine oder andere Unzulänglichkeit mehr auch nicht an, schließlich gibt es fachliche Argumente, die gegen eine Wiedereinfügung der gelöschten Passage sprechen. So geht dem von dir oben erwähnten Satz im Abschnitt Allgemeine Kennzeichen folgender Satz voraus: „Von den oben genannten Merkmalen kommt keines exklusiv bei den Vögeln vor.“ Dieser Satz ist so, in diesem Kontext, natürlich falsch, denn z.B. zahnloser Schnabel und und Syrinx sind exklusive Merkmale der (modernen/rezenten) Vögel… --Gretarsson (Diskussion) 12:51, 29. Apr. 2023 (CEST)

„zahnloser Schnabel und und Syrinx sind exklusive Merkmale der (modernen/rezenten) Vögel“ Bist du dir da ganz sicher? Ornithomimosauria haben doch konvergent auch zahnlose Hornschnäbel entwickelt und der Syrinx (Stimmkopf) ist doch ein Weichteil das bei Fossilen überhaupt nicht erhalten bleibt und man daher nicht mit völliger Bestimmtheit sagen kann, ob dieser ausschließlich bei modernen Vögeln vorkommt. Oder liege ich hier falsch? --Toxoplasma II. (Diskussion) 14:01, 29. Apr. 2023 (CEST)

Naja, was fossil nicht nachweisbar ist, kann auch nicht als existent vorausgesetzt werden. Und die Reduktion des Gebisses bei den Ornithomimosauria ist, wie du schon korrekt sagst, konvergent. Die unmittelbaren Vorfahren der Vögel und auch die basalsten Vögel hatten ja noch Zähne. Die Merkmalsliste bezieht sich ja primär auf die rezenten Vögel (Neornithes), womit wir wieder beim leidigen Thema der „kladistischen Korrektheit“ wären… --Gretarsson (Diskussion) 20:24, 29. Apr. 2023 (CEST)

Was ist ein Vogel? Nach den rezenten Vertretern ist das kein Problem, es stehen Dutzende Merkmale zur Verfügung. Nimmt man die fossilen Vertreter mit rein, wird es zur Definitionsfrage. Definieren kann man Knoten-bezogen ("die größte Klade, die ... enthält und ... nicht enthält") oder merkmalsbezogen. Jede Definition ist im Kern willkürlich, da die Dutzenden Merkmale in der Evolution Stück für Stück, je eines nacheinander, dazugekommen sind (alle verwirrenden Zwischenformen sind an der KT-Grenze ausgestorben). Wenn man das definieren wollte, müsste man angeben, welcher Definition man folgt. Wie immer wäre die tatsächliche Stammform den rezenten Vögeln völlig unähnlich und von einem Schwarm zeitgleich lebender ähnlicher Coelurosauria umgeben, von denen sie morphologisch kaum unterscheidbar wäre. Um diese Frage zu diskuieren gibt es ja die Artikel Neornithes etc., alle etwa auf dem Ausbau- und Wissensstand von 2005 (und den Rotlink Avialae, wem das nicht reicht). Dieser Artikel sollte m.E. die rezenten Vögel behandeln. Da gäbe es schon Verbesserungsbedarf: Es wird gesagt, dass das traditionelle System "falsch" sei. Das stimmt, aber bezogen auf die Vögel stimmt es gerade nicht, da diese als Taxon bestätigt wurden. Und die Vögel sind keine Teilgruppe der "Reptilien", da es keine Reptilien, als Taxon, mehr gibt. Richtiger wäre, dass die Vögel näher mit den Krokodilen verwandt sind als diese mit den Schuppenechsen oder den Schildkröten. Bei der äußeren Systematik wird ohne Not auf die Sauropsida zurückgegangen. Das ist unnötig (wenn auch natürlich nicht falsch). Wenn man bei den rezenten Formen bleibt, wären die Diapsida eher das Taxon der Wahl (seit klar ist, dass die Schildkröten dazugehören). Dann blieben drei Taxa, die Testudines, Lepidosauria, Archosauria, letztere mit den Vögeln. Das ist nicht besonders kompliziert, schwierig wird es erst dann, wenn man die Fossilien dazunimmt. Was gehört also rein? Vögel sind Archosauria, womit die "Reptilien" ausgedient haben. Teilgruppen der Archosauria sind rezent die Krokodile und die Vögel. Stammgruppe der Vögel sind die Theropoden, eine Teilgruppe der Dinosaurier. Deshalb sind auch die Dinosaurier nun nur noch ein monophyletisches Taxon, wenn man die Vögel mit dazurechnet. (nicht signierter Beitrag von Meloe (Diskussion | Beiträge) 18:41, 30. Apr. 2023 (CEST))

Meloe, die Diapsida könnte man hier durchaus in die Taxobox aufnehmen. Sie sind schließlich nicht ausgestorbenen und sind ähnlich wie die Archosauria rezent durch mehr als nur eine Gruppe vertreten, wenn man sie hier in die Taxoboxen einfügen würde, würden dadurch nur die Kiefermäuler aus der Taxobox wegfallen, was auch zu verschmerzen ist.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:53, 1. Mai 2023 (CEST)

3M (zum eigentlichen Thema): Der Einleitungstext sollte das Thema Vögel kurz und beschreibend einführen - die Abstammung und äußere Systematik ist dort so unnötig wie es die Eltern und Großeltern in der Artikeleinleitung zu Pablo Picasso sind. Stattdessen sollte die systematische Einordung ausführlich und in einem eigenen entsprechend betitelten Abschnitt, möglichst weit vorne und prominent im Artikel erfolgen... etwa im Abschnitt 3.1 "Abstammung von Dinosauriern".
Auch bei den Säugetieren findet sich ja kein Hinweis in der Einleitung, dass es sich bei ihnen strenggenommen um Reptilien handelt (bzw. warum eben nicht). Die Einleitung bei Reptilien finde ich zwar voll korrekt und dort auch nötig, aber eben auch langatmig. Bei Vögeln muss das nicht in epischer Breite vorneweg gestellt werden. Lg --Enyavar (Diskussion) 09:53, 1. Mai 2023 (CEST)

3M: +1 --Penner mit Internet (Diskussion) 07:22, 18. Mai 2023 (CEST)

Zur Dokumentation: Ich hatte in der Einleitung neben der Klassik gleichberechtigt und kurz (!) die kladistische Sicht eingefügt, die nunmal wissenschaftlicher Standard ist:

„ Die Vögel (Aves) sind eine Gruppe der Wirbeltiere. Nach traditioneller Taxonomie werden die Vögel als eigene Klasse (Biologie) der Landwirbeltiere angesehen, deren Vertreter als gemeinsame Merkmale unter anderem Flügel, eine aus Federn bestehende Körperbedeckung und einen Schnabel aufweisen. Nach moderner kladistischer Systematik, die heute wissenschaftlicher Standard ist, sind die Vögel eine Klade innerhalb der Maniraptora, kleiner theropoder Dinosaurier, die eine zweibeinige Fortbewegung gemeinsam haben und in ihrer Entwicklungsgeschichte Federn und den Schlagflug hervorbrachten. “ [1]

Das führt das Thema gut und richtig ein und zeigt, dass es zwei Blickwinkel gibt. Außerdem wird bereits im darauffolgenden zweiten Absatz auch unterschieden: Artenzahl nach klassischem und nach phylogenetischem Artkonzept.

Wurde als angebliche "Verschlimmbesserung" rückgängig gemacht. --Villiox (Diskussion) 07:30, 10. Mär. 2024 (CET)

Äußere mich heute Abend dazu, hab jetzt keine Zeit. --Gretarsson (Diskussion) 14:34, 10. Mär. 2024 (CET)

Deine Änderung in der Einleitung war bis auf den letzten Satz erstmal inhaltlich OK. Was den letzten Satz betrifft, ist der ziemlich konfus. Worauf bezieht sich der Satzteil „die eine zweibeinige Fortbewegung gemeinsam haben“? Auf die Maniraptora? Auf die Theropoden? Beides ist zwar richtig, doch kein Alleinstellungsmerkmal dieser Gruppen. Bipedie ist wahrscheinlich eine Plesiomorphie der Dinosaurier. Ähnlich unklar sind die Aussagen zur „Hervorbringung“ von Federn und Schlagflug -- da ist es zumindest hinsichtlich der Federn (was genau ist gemeint, ein differenziertes Federkleid?) eine Definitionsfrage, ob beides in der gleichen Entwicklungsstufe der vogelähnlichen Theropoden anzusiedeln ist.

Davon abgesehen, sind die Vögel im Sinne der Zoologie ziemlich scharf von den übrigen rezenten Wirbeltiergruppen abgrenzbar. Die Einbringung der kladistischen Perspektive schon in der Einleitung bringt hingegen eine signifikante Unschärfe hinein, gegen die, der Präzision und Eindeutigkeit wegen, an allen möglichen Stellen im Artikel dann klargestellt werden müsste, dass sich die entsprechenden Angaben nur auf die Kronengruppe bzw. auf die rezenten Vögel beziehen.

Was die Artenzahlen angeht, ist deine Beschwerde schlicht Unsinn, denn die Anzahl der bekannten rezenten Arten (gerne ausschließlich der in den vergangenen 10.000 Jahren ausgestorbenen Arten) ist um Grö0enordnungen höher als die Anzahl der bekannten Arten außerhalb der Kronengruppe. Das heißt letztgenannte geht schlicht im statistischen Rauschen erstgenannter unter. --Gretarsson (Diskussion) 01:36, 11. Mär. 2024 (CET); nachträgl. geänd. 01:41, 11. Mär. 2024 (CET)

Danke für deine detaillierte Erläuterung und Einordnung. Ich würde einen kleinen einleitenden Satz aus kladistischer Sicht (neben der Klassik) weiterhin als sinnvoll erachten. Das zeigt meiner Meinung nach auch dieser Diskussionsstrang hier, inklusive seiner Überschrift. Der Rest des Artikels kann dann ja aus klassischer Perspektive beschreiben. Die Angaben sollten sich auf die Maniraptora beziehen, Federn präziser auf Deckfedern (mindestens Caudipteryx), Schlagflug ab Avialae. --Villiox (Diskussion) 06:17, 11. Mär. 2024 (CET)

literatur/beleg

gudn tach! ich bin zufaellig auf

Stephen Brusatte: Das Puzzle der ­Vogelevolution, spektrum.de, 2017-08-18

gestossen, wuerde es aber gerne den leuten mit mehr fachwissen ueberlassen, ob es eine sinnvolle ergaenzung im artikel sein koennte. -- seth 09:47, 30. Okt. 2022 (CET)

Das ist auf jeden Fall eine sinnvolle Ergänzung.--Haplochromis (Diskussion) 13:59, 4. Nov. 2022 (CET)

Hat jemand Ahnung ob es Arbeiten über den Zweck von langen Armfedern bei flugunfähigen Nichtvogel-Dinosauriern gibt? Vor allen ob sich schonmal Jemand mit dem möglichen Zusammenhang mit der aktiven Bebrütung von Eiern beschäftigt hat. --Toxoplasma II. (Diskussion) 15:03, 4. Nov. 2022 (CET)

Schlafplätze & Rastplätze

Gibt es allgemeine Aussagen darüber, wo Vögel schlafen und rasten? --62.143.123.18 16:31, 2. Dez. 2023 (CET)

Schlafen = da, wo es sicher ist.

Rasten = da, wo's was zu essen gibt. --Ringwoodit (Diskussion) 17:16, 2. Dez. 2023 (CET)