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[[Diskussion:Vertreibung/Archiv/2008#Thema 1]]
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Flucht und Vertreibung von Deutschen (1944 bis 1948), II
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Erstens: "Für die Vertreibungen von Deutschen aus dem Osten gibt es mehrere Erklärungen"
vs.
"Die Vertreibungen von Deutschen aus dem Osten hatten mehrere Ursachen"
Zugestanden: Die Formulierungen gehen nicht weit auseinander. Dennoch: die erste macht die Ursachen zu Ansichtssachen. Die sie nicht sind, worüber man sich in der Forschung durchaus einig ist.
Zweitens: "Quellen" - gemeint sind mutmaßlich Literaturverweise/Anmerkungen - fehlen nicht nur in diesem Abschnitt, sondern in dem ganzen ziemlich wild gewachsenen Artikel. Daher Verschiebung des Balkens nach oben.--Kiwiv13:16, 30. Mär. 2008 (CEST)
"Kriegsvermeidung"
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Der von einem anonymen Benutzer (IP) eingefügte Satz "Auch sollte es der Kriegsvermeidung dienen." widerspricht Wikipedia:NPOV und ist eine Verharmlosung von Vertreibungen. Vertreibungen dienen nicht der Kriegsvermeidung, sondern sind Menschenrechtsverletzungen und führen häufig zu neuem Krieg. -- JaminGa16:33, 30. Mär. 2008 (CEST)
Es ist keine Verharmlosung von Vertreibungen, sondern eine Darstellung der damaligen Geschehnisse. Hätte man die in Polen lebenden Deutschen nicht umgesiedelt, hätten die Polen nicht in ihrem eigenen Land leben können. Folge: Bürgerkrieg, der ganz schnell auf staatliche Ebene übergegangen wäre. Was du betreibst ist Theoriefindung. 87.160.234.20316:39, 30. Mär. 2008 (CEST)
Quatsch. "Hätte man die in Polen lebenden Deutschen nicht umgesiedelt, hätten die Polen nicht in ihrem eigenen Land leben können." ist völliger Blödsinn. Vertrieben wurde auch und vor allem aus Gebieten, in denen bis dahin gar keine Polen lebten. "In ihrem eigenen Land leben können" ist außerdem eine völkische Sichtweise. -- JaminGa16:46, 30. Mär. 2008 (CEST)
Man wollte, dass die Polen da leben können, in denen ihre Sprache verstanden wird und die Deutschen dort, wo ihre Sprache verstanden wird. Nein, natürlich war es nicht richtig, das war aber die Denkweise der damaligen Zeit. 87.160.234.20316:49, 30. Mär. 2008 (CEST)
Wieder Unsinn! In Breslau oder Stettin beispielsweise hat man vor der Vertreibung Deutsch und nicht Polnisch gesprochen. Man mußte also die Deutschen nicht vertreiben, damit sie verstanden werden konnten. Das hatte auch nichts mit Kriegsvermeidung zu tun. In beiden Städten hätte es ohne Vertreibung ebensowenig Bürgerkrieg gegeben wie in Stuttgart oder Kassel. -- JaminGa16:55, 30. Mär. 2008 (CEST)
Und um nochmal zur völkischen Sichtweise zurückzukommen. Ja, aus heutiger Sicht entsprachen die Vorstellungen bezüglich Völker und „Vaterländer“ einem völkischen Denkmuster. Besonders gegenüber Deutschen herrschte eine feindliche Stimmung, die aus damals neuhistorischen Gründen zumindestens nachvollziehbar ist. 87.160.234.20317:07, 30. Mär. 2008 (CEST)
Dass die Deutschen erst dann umgesiedelt worden, als sie auf polnischem Land lebten und nicht vorher. Sprich dann, als es galt, einen Krieg zu vermeiden. 87.160.234.20317:11, 30. Mär. 2008 (CEST)
Auch falsch und eine Verkehrung von Ursache und Wirkung. "Polnisches Land" wurden beispielsweise Breslau und Stettin erst durch die Vertreibung der Deutschen und die Ansiedlung von Polen. -- JaminGa17:20, 30. Mär. 2008 (CEST)
Schau dort doch mal nach, welche Quellen für diesen Artikel benutzt werden. Wenn man dazu mal an den Ende des Artikels geht, wo normalerweise die Literatur und Quellen angegeben werden, findet man den Hinweis auf Wikipedia. Der Artikel ist eine Version des Wikipedia-Artikels aus dem Jahr 2005. -- JaminGa21:37, 30. Mär. 2008 (CEST)
Genau heißt es dort: „Quelle: Dieser Artikel beruht aus einer Veröffentlichung der Wikipedia vom 24.November 2005“ -- JaminGa22:13, 30. Mär. 2008 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich stellte den Quellenbalken wieder her: In diesem insgesamt in Form und Inhalt defizitären Artikel fehlen belegende Literaturverweise/Anmerkungen (hier "Quellen" genannt) so gut wie vollständig, die Literaturabteilung ist ein Witz. Ein interessantes Thema, nur leider auch ein Ort, wo jeder meint, irgendetwas ablassen und ablegen zu können und ein Tummelplatz der Vertreter völkischer Sichtweisen jeglicher "nationalen" Herkunft.--Kiwiv20:16, 30. Mär. 2008 (CEST)
Zu verschiedenen Streichungen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein großer Mangel dieses Artikels liegt darin, nicht hinreichend deutlich zu machen, dass in ausnahmslos allen Vertreibungsfällen aus ethnisch gemischten Gebieten vertrieben wurde und wird. Gerade das ist ja das wesentliche Motiv der Vertreibung: ethnische Gruppen, die die Geschlossenheit und Homogenität der Bevölkerung eines Raums beeinträchtigen, nationalstaatliche Ansprüche in Frage stellen, die Vorstellung vom geschlossenen (und sozial und politisch angeblich einigen „Volk“) zweifelhaft machen, zu vertreiben, die angeblichen „Fremdlinge“ ethnisch wegzusäubern. Im Fall der von Deutschen im Nationalsozialismus überall in Europa Vertriebenen tritt hinzu, das eine Brutalität am Werk war wie nirgendwo sonst, die das kollektive Gedächtnis in Europa also geprägt hat wie nichts sonst.
Ich habe in diesem Sinn mit sicher noch unzureichenden Mitteln ein wenig mehr Klarheit in den Artikel hineinzubekommen versucht, dessen bisherige Unentschiedenheit in diesem Punkt, wie mir scheint, immer wieder neu Vertreter einer „völkischen“ (wie es ganz richtig jetzt mal hieß) Sichtweise auf den Plan ruft und Debatten provoziert wie letztlich die um Vertreibung als „Kriegsverhinderung“.
Zu meinen Korrekturen gehörte,
„aus den sog. Ostgebieten des Deutschen Reiches, aus Polen, Tschechien und Jugoslawien“
weil es sich bei den als „deutsch“ attribuierten „Ostgebieten“ um eine klassische Formulierung der deutschen Vertriebenenverbände und der 1950er bis 1970er Jahre handelt, als im Zeichen des „roll back“ diese Vertriebenenverbände mit ihren Forderungen, die verlorenen, ethnisch immer schon gemischten Territorien, die Preußen sich unter den Nagel hatte reißen können, ihre große Zeit hatten. Dieses hier ist nicht der Ort für die Verbreitung der alten Parolen. Auch nicht auch nur im Ansatz. Daher: „sogenannt“. Man könnte es auch deutlicher sagen.
„ Roll back“ ist der fachübliche Begriff für das Bemühen der späteren (ab 1955) NATO-Staaten unter Führung der USA, die aus ihrer Sicht unerwünschten Ergebnisse des Zweiten Weltkriegs rückgängig zu machen. Er kommt aus den USA, ein Terminus, den die Vertreter des "roll back" selbst prägten. Auch wenn sie sich erst in den 1950er Jahren so richtig durchsetzten (gegen die Vertreter einer als "Eindämmung" bezeichneten weniger aggressiven Variante des Umgangs mit den sozialistischen Staaten), es gab sie selbstverständlich schon als sich das Ende des Nationalsozialismus abzeichnete und eine großflächige Veränderung der Machtkonstellationen in Europa und der Welt zu gewärtigen war. Auf die Roll-Back-Politik hinzuweisen ist eine Notwendigkeit, denn notwendig ist es, auf die Kontexte der Vertreibung einzugehen. Es war nun einmal so, daß es darum ging, die Macht im Innern Polens, der CSSR usw. zu festigen, um dem roll back, dem zu erwartenden Versuch der Destabilisierung, standhalten zu können. Deutsche als gelernte Antikommunisten und Parteigänger westlicher Interessen, in hohen Anteilen sicher auch nach wie vor nazikontaminiert wurden da nicht als Stütze betrachtet. In der Mehrheitsbevölkerung waren sie aus naheliegenden Gründen verhaßt und also nicht schlecht für eine Politik geeignet, die auf Möglichkeiten, sich beliebt zu machen, um so mehr angewiesen war, als sie sich oft unbeliebt machte.
„Scheiß Anglizismen“ scheint mir kein Argument. Da lässt jemand etwas ab, das im besten Fall ziemlich dünn ausgefallen ist. Ein aggressiver Ton, wie er hier leider oft anzutreffen ist, aber nicht hierhin gehört.
„gemischter Siedlungsgebiete im Osten des Deutschen Reichs“ statt „der deutschen Ostgebiete“
Siehe oben.
An einer Stelle hatte ich „Deutschland“ um „nationalsozialistisch“ ergänzt. Das Attribut wurde gestrichen. Ich verstehe nicht warum. Dieses Deutschland, um das es hier ging, war nationalsozialistisch, was leider kaum zu lesen und also zu ändern ist.--Kiwiv11:40, 7. Apr. 2008 (CEST)
Ja, und ab sofort sprechen wir vom sozialistischen Polen, kommunistischen China und der sozialistischen Sowjetunion. Sonst geht`s noch? --91.0.90.6812:02, 7. Apr. 2008 (CEST)
Es sind die immergleichen Ewiggestrigen : richtet sich etwas gegen den Nationalsozialismus, wird behauptet, es ginge eigentlich gegen Deutschland. Eine Kollektivschuld Deutschlands wird dann abgelehnt. Im Endeffekt wird damit alles abgelehnt, was sich gegen den Nationalsozialismus richtet. Das war der eigentliche Zweck der Übung. Giro12:41, 7. Apr. 2008 (CEST)
Du mußt Dir den Schuh nicht anziehen, wenn er Dir nicht passt. Aber darüber nachzudenken wäre auch nicht falsch. Giro13:09, 7. Apr. 2008 (CEST)
"gemischte Siedlungsgebiete" ist falsch, soweit es sich um die Gebiete des Deutschen Reichs nach dem Versailler Vertrag betrifft. Nur in Teilen der deutschen Ostgebiete wie in Oberschlesien und Masuren gab es nichtdeutsche Minderheiten.
"die verlorenen, ethnisch immer schon gemischten Territorien, die Preußen sich unter den Nagel hatte reißen können" ist größtenteils falsch. Erstes entstand Preußen in dieser Region, zweitens waren große Teile Preußens auch im Osten seit Jahrhunderten ziemlich homogen deutsch besiedelt. Man sollte das nicht mit den Regionen vermengen, die tatsächlich gemischt besiedelt waren, die aber nach 1919 gar nicht mehr zum Deutschen Reich gehörten. -- JaminGa13:43, 7. Apr. 2008 (CEST)
"... die Preußen sich unter den Nagel hatten reißen können". Ich korrigiere: "... die die preußisch/brandenburgischen Kurfürsten/Könige sich unter den Nagel hatten reißen können".
Auf der Tatsache gemischter Siedlungs- und Sprachgebiete gründete der polnische bzw. preußische bzw. deutsche Anspruch, daß es sich jeweils um originär "deutsches" bzw. "polnisches" Territorium handeln würde. Dasselbe ist natürlich mit Blick auf den Osten Polens und die ukrainische, weißrussische/-ruthenische oder gorjakische Bevölkerung zu sagen. Vergessen werden sollte in diesem Zusammenhang auch nicht, daß im Ergebnis des polnisch-sowjetischen Kriegs (1920-1921) Polen einen breiten sowjetischen Gebietsstreifen annektierte, den es 1945 wieder herausrücken mußte, weshalb es mit den angeblich immer schon "deutschen Ostgebieten" entschädigt wurde.
Die militant ausgetragenen Konflikte zwischen den "Volks"gruppen im umstrittenen Grenzraum Polen-Deutsches Reich, die Plebiszite zur staatlichen Zugehörigkeit in den 1920er Jahren beruhen auf genau dem nebeneinander von Bevölkerunggruppen mit unterschiedlicher Sprache und unterschiedlichem ethnischem Selbstverständnis. Nichts anderes ist natürlich zu sagen zu "Siebenbürgen", Elsaß, Südtirol oder irgendwelche anderen Gebieten mit sog. Volkstumskonflikten. Ich empfehle einen Blick in den "Putzger". Das ist der an den Schulen der Bundesrepublik Deutschland hoch verbreitete historische Atlas. Dort gibt es z. B. die Karte "Sprachen Mittel-, Ost und Südosteuropas um 1910". Nur Mut!--Kiwiv15:32, 7. Apr. 2008 (CEST)
Man sollte dann aber nicht nur die Sprachverteilung nach 1945 anschauen. Gerade die Sprachkarten zeigen, daß ein Großteil der Vertreibungsgebiete keine gemischten Soedlungs- und Sprachgebiete waren. -- JaminGa17:31, 7. Apr. 2008 (CEST)
"Auf der Tatsache gemischter Siedlungs- und Sprachgebiete gründete der polnische bzw. preußische bzw. deutsche Anspruch, daß es sich jeweils um originär "deutsches" bzw. "polnisches" Territorium handeln würde." Dieser Satz ist übrigens Unsinn, denn Ansprüche wurden nicht auf der "Tatsache gemischter Siedlungs- und Sprachgebiete" gegründet. -- JaminGa17:31, 7. Apr. 2008 (CEST)
Hier eine Karte nach den Ergebnissen der Volkszählung von 1910:
Die Grenzen nach 1818/19 und 1945 muß man sich noch hinzudenken, um das Gebiet der deutschen Ostgebiete abgrenzen zu können. -- JaminGa17:45, 7. Apr. 2008 (CEST)
Die Karte gibt leider nur an, wo ausweislich staatlicher Angaben mehrheitlich entweder eine "deutsche" oder eine "nichtdeutsche" "Volks-/Sprachzugehörigkeit" festgestellt werden konnte. Die Minderheiten und natürlich auch die bikulturellen/bilingualen Familien fallen dabei jeweils hinten runter. Auf sie kommt es hier nicht weniger an. Erst sie machen das ganze Bild.--Kiwiv18:10, 7. Apr. 2008 (CEST)
Die Karte beruht auf Volkszählungsergebnissen. Ein Problem ist natürlich, wie man diese kartographisch darstellt. Genauer lassen sich die Verhältnisse festzustellen, wenn man direkt auf die Ergebnisse der Volkszählung zurückgreift. Minderheiten und bilinguale Familien ab es überall, wie auch im restlichen Reichsgebiet. Daß es sich in Gänze oder zum großen Teil um gemischte Siedlungs- und Sprachgebiete handelten würde, ist nicht zutreffend. Die nach dem Versailler Vertrag bei Deutschland verbliebenen Gebiete im Osten waren überwiegend ethnisch homogen (mehr als das heutige Deutschland) und aus diesem Gebiet stammt auch der Großteil der deutschen Vertriebenen. -- JaminGa19:15, 7. Apr. 2008 (CEST)
Wir wollen uns hier nicht in die Einzelheiten individueller Entscheidungsfindung begeben, als die Volkszählung nach der Volkszugehörigkeit fragte. Üblicherweise ist es ja so, dass abgefordert wird, sich für eine von zwei oder drei Möglichkeiten zu entscheiden – Doppelmitgliedschaften sind nicht zugelassen - und die Entscheidung pragmatisch nach dem Motto getroffen wird „ubi bene, ibi patria“. Nein, diese Gebiete sind eben gerade nicht sprachlich und kulturell homogen gewesen, sonst hätten sich dort nicht rechtsradikale deutsche Freikorps mit nationalistischen polnischen bewaffneten Verbänden Auseinandersetzungen geliefert und die Plebiszite 1920 hätten sich erübrigt.
Wir wollen ja auch nicht vergessen, dass gerade die Jahrzehnte des Kaiserreichs eine Zeit der Zwangsgermanisierung vor allem der polnischen Minderheit gewesen sind (hier sei nur mal die Frage der Rolle der polnischen Sprache im kaiserlichen Schulsystem angesprochen ...). Nur zu verständlich, denn das „deutsche Volk“ war ja gerade erst ausgerufen worden und hatte erst kürzlich von seiner Existenz erfahren. Und war in weiten Teilen eher der Ansicht, wichtiger als die Gemeinsamkeit der "Deutschen" sei die Differenz zwischen unten und oben. Da war es notwendig, mit allen tauglichen Mitteln darauf hinzuwirken, dem Nationalstaat ein Staatsvolk zu schaffen, was nun einmal immer auf Kosten der Minderheiten geht, die aus dem Blick verschwinden, als gäbe es sie nicht. Von dieser Perspektive sollten wir uns hier lösen können.--Kiwiv20:01, 7. Apr. 2008 (CEST)
ein kleiner Hinweis: die Karte stammt von Benutzer:Postmann Michael, unbegrenzt gesperrt mit der Begründung "schadet der Wikipedia". Es war eine ziemliche Arbeit, den ganzen POV, den er in diversen Artikel zusammengeschrieben hatte, wieder rauszunehmen. Also ist zunächst mal erhebliches Mißtrauen angesagt, auch zum Begleittext der Karte.
Zu Eurer Auseinandersetzung mein Senf: wie heterogen die Bevölkerung in den Vertreibungsgebieten nun wirklich war, das lässt sich nicht in Halbsätzen irgendwo dranklemmen. Das braucht eigene Abschnitte. Ich habe mich einmal detailliert damit beschäftigt, wieviele "Volksdeutsche" es denn in der Tschechoslowakei wirklich gab, und mir auch die Fragestellungen der entsprechenden Volksbefragungen angeguckt. Ich kann nur sagen, das kann man nicht in einen Satz packen. Mir war es dann tatsächlich zuviel Arbeit, das in einem Artikel hier genau zu schildern. Wenn es Euch an diesem Aspekt gelegen ist, kann ich nur empfehlen, ihn detailliert darzulegen. Mit einem Halbsatz lauft Ihr absehbar in einen Edit-war hinein, der keinen Erkenntnisgewinn bringt. Giro20:28, 7. Apr. 2008 (CEST)
Die Karte entspricht den Karten, wie man sie auch in historischen Atlanten finden kann. Insbesondere gilt das für die Gebiete , die nach 1918/19 noch zu Deutschland gehörten. (Auf der Seite zur Karte gibt es übrigens einige interessante Angaben zu den ethnischen Anteilen einiger Städte und Regionen).
Weil nicht in einem Halbsatz die Frage der ethnischen Homogenität und Heterogenität geklärt werden kann, habe ich das auch gelöscht (zumal nicht eindeutig ist, worauf sich das überhaupt bezieht). -- JaminGa20:55, 7. Apr. 2008 (CEST)
Zunächst verweist Du mich auf eine Karte von Putzger, die Erkenntnisgewinn verspreche. Nachdem ich eine entsprechende Karte hier präsentiere, zweifelst Du die kartographische Darstellung an, und jetzt die Volkszählungsergebnisse, und schließlich bringst Du die Zwangsgermanisiereung (übrigens gab es in dieser Zeit im Zuge des Nationalismus auch einige Regionen, wo sich die deutsche Bvölkerung an Polen assimilierte) ins Spiel, um nicht zugeben zu müssen, daß zum Zeitpunkt der Vertreibung große Teil der damaligen Ostgebiete des deutschen Reichs ziemlich homogen deutschsprachig waren.
Die deutschen Ostgebiete des Deutschen Reichs waren überwiegend so homogen oder heterogen wie andere Gebiete des deutschen Reichs, wo es unter anderen mit Sorben oder Dänen ja auch Minderheiten gab. Niederschlesien z. B. war nicht weniger homogen als Hessen oder Thüringen; ebenso das westliche Oberschlesien, die Provinz Pommern und das nördliche Ostpreußen. Die Freikorpskämpfe gab es in (Ost)- Oberschlesien und dort waren auch die Abstimmungsgebiete, nach denen ein Großteil Ostoberschlesiens zu Polen kamen, womit auch die polnische Minderheit im deutschh verbliebenen Schlesein stark abnahm. -- JaminGa20:50, 7. Apr. 2008 (CEST)
Hier noch eine Karte aus polnischer Sicht, die den Zustand von 1931 wiedergibt.
Dominating nationalities in Poland around 1931; Henryk Zieliński, 1983
"Die Debatte über den Vertreibungsbegriff ... überarbeiten"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren11 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt befasst sich vordergründig mit begrifflichen Fragen -wer hat in der Geschichte der Politik welche Begriffe benutzt. Dabei schildert er ein Stück dessen, was man "Deutschlandpolitik" nennt, und bei der es um die Aussöhnung mit dem Osten geht, aus einer etwas eigenwilligen, sehr eingeschränkten Blickrichtung. Hier muß erst einmal die Deutschlandpolitik der letzten Jahrzehnte beschrieben werden, das fehlt. Giro15:40, 7. Apr. 2008 (CEST)
Wohl war, aber nicht das einzige, was fehlt. Während anderes schon auch gerne wiederholt wird. Der Artikel sollte auch auf Redundanzen hin einmal so gründlich durchgesehen werden, wie Du das jetzt zur Frage nach den Inhalten des zentralen Begriffs gemacht hast.--Kiwiv16:23, 7. Apr. 2008 (CEST)
Zu:
Von Seiten politisch Linker wird das Argument vorgebracht, der Begriff „Vertreibung“ sei politisch aufgeladen, weshalb er nicht oder nur reflektiert verwendet werden sollte.
Eine Formulierung, die hier wahrlich nichts zu suchen hat. Sie soll auf einen Minderheitsstandpunkt reduzieren, den man ruhig vernachlässigen könne. Das ist in Form und Inhalt "Stammtisch", wie Giro kurz und zutreffend bemerkte. "Vertreibung" unter Vernachlässigung aller Kontexte in der verengten Fassung einer Vertreibung allein von Deutschen aus dem Osten und ohne Einbezug allein nur z. B. der aus Deutschland nach 1933 vertriebenen Juden und der von den Nazis aus Polen vertriebenen Polen ist für jeden verständigen Menschen borniert und unreflektiert.--Kiwiv20:19, 7. Apr. 2008 (CEST)
Die Löschung ist korrekt. Es wurde hier der "politischen Linken" eine einheitliche Position zum Thema Vertreibung unterstellt, die so nicht existiert. -- JaminGa23:53, 7. Apr. 2008 (CEST)
Folgendes schreibt die Bundeszentrale für Politische Bildung:
Unter dem Begriff "Vertreibung" - dies ist bedeutsam im Hinblick auf die Verarbeitung des Phänomens - wird ein mehrschichtiger, regional unterschiedlicher, mehrere Phasen umfassender Prozess gefasst, zu dem u.a. im vorherrschenden Verständnis gehören: die Evakuierungen seit Herbst 1944, die allgemeine Flucht im Frühjahr 1945 mit Trecks oder über die See, die teilweise Rückkehr in die Wohngebiete, die Deportationen in die Sowjetunion, die Einrichtung von Internierungslagern und die Ausweisung.
Man vergleiche das mit dem, was im Artikel steht. Es gibt einfach noch erhebliche Lücken im Artikel. Giro21:34, 7. Apr. 2008 (CEST)
"Grenzräume mit nichteinheitlicher Bevölkerungsgeschichte oder isolierten mehrheitlich deutschen Sprachgebieten in den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches"
So etwas ist Unsinn und völlig inkompetent. Da soll wohl Geschichte umgeschrieben werden. -- JaminGa22:11, 7. Apr. 2008 (CEST)
Ich lese "siehe Diskussion", bloß sehe ich hier keine Begründung für das Revertieren. Von "isolierten mehrheitlich deutschen Sprachgebieten in den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches" zu schreiben, ist Blödsinn. Nichts war da isoliert. Man sollte nicht die deutschen Ostgebiete mit deutschen Dörfern in der Karpatoukraine verwechseln. -- JaminGa22:28, 7. Apr. 2008 (CEST)
"Im deutschen Sprachraum bezeichnet der Begriff in einem verengten Verständnis..." ist ein Werturteil=POV. -- JaminGa
Manchmal lohnt auch ein Blick in andere WP-Artikel. Zum Thema "gemischte" und "isolierte mehrheiitlich deutsche Siedlungsgebiete in den ehemaligen Ostgebieten des Deutschen Reiches" gibt es im Artikel Ostgebiete des Deutschen Reiches folgende Zahlen:
„Die Ostgebiete des Deutschen Reiches wiesen 1939 eine Bevölkerung von 9.620.800 Menschen auf (davon 45.600 Nichtdeutsche). Von diesen entfielen auf
Ostpreußen: 2.488.100 Einwohner (davon 15.100 Nichtdeutsche)
Schlesien: 4.592.700 Einwohner (davon 16.200 Nichtdeutsche; Zahlen der Bevölkerung Zittaus enthalten)
Pommern: 1.895.200 Einwohner (davon 11.500 Nichtdeutsche)
Ost-Brandenburg: 644.800 Einwohner (davon 2.800 Nichtdeutsche)“
Diese Zahlen sind halt nur ohne Quellenangabe. Ich habe mal vor einiger Zeit den Artikel Deutsche Volksliste ausgebaut und dabei eine Tabelle mit Bevölkerungszahlen eingefügt. Diese Zahlen habe ich aus einer reputablen Quelle (steht dort unter "Literatur"), und für die in der Tabelle genannten Gebiete bieten sie ein anderes Bild, als Deine Zahlen da jetzt suggerieren. Giro01:10, 8. Apr. 2008 (CEST)
Bemerkenswert an diesem Artikel finde ich schon auch die Aussagen über die Entstehungsbedingungen von "Deutschen".--Kiwiv14:18, 8. Apr. 2008 (CEST)
Die Deutsche Volksliste bezieht sich, wie dort im Artikel auch nachzulesen, auf die im 2. Weltkrieg annerktierten Gebiete in Polen, nicht auf das Reichsgebiet. Es ist also nicht verwundlerlich, daß sich die Bevölkerungszahlen unterscheiden, wenn es sich um ganz unterschiedliche Gebiete handelt. -- JaminGa14:45, 8. Apr. 2008 (CEST)
"Flucht und Vertreibung von Deutschen ..."
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Hallo Mannerheim:
"für die übrigen Gebiete jenseits von Oder und Neiße fehlt ein solcher Hinweis in Bezug auf Polen"
Sollte damit - eine Deutung der aus meiner Sicht kryptischen Formulierung - gemeint sein, daß eine solche britische und us-amerikanische Unterstützungserklärung gegenüber Polen nicht ins Protokoll geschrieben wurde, dann sollte das so auch zu lesen sein. Ich würde auch um einen Beleg bitten wollen, denn hier geht es wohl um ein Detail mit Überprüfungsbedarf.--Kiwiv14:00, 8. Apr. 2008 (CEST)
Bei der Gelegenheit ein weiterer Punkt, der in der Überschrift auffällt, aber möglicherweise an anderen Stellen des Textes ebenfalls eine Rolle spielt: die aus dem nationalsozialistischen Deutschland vertriebenen Juden waren nicht weniger Deutsche als ein "deutschstämmiger" Bewohner an der Wolga oder in Rumänien oder wie die deutsche Familie Kuzzora aus Breslau. Auch hier ergibt sich Korrekturbedarf.--Kiwiv14:00, 8. Apr. 2008 (CEST)
"Weite Gebiete Ostmitteleuropas galten damals als überbevölkert. Die Verdrängung der Deutschen und (im Falle Polens) die Expansion nach Westen und Norden sollte auch dazu dienen, „überschüssige“ Menschen ansiedeln zu können."
Guten Morgen Mannheim,
ich bitte Dich herzlich, Deine Rechthabereien in vergleichsweise belanglosen Fragen, die zu einer Verbesserung des Artikels nichts beitragen, einzustellen. Daß es - um es an diesem Beispiel festzumachen - die Russische Sozialistische Föderative Sowjetrepublik war (die von Dir dafür verwendete Abkürzung wird ein durchschnittlicher Leser nicht auflösen können) an die speziell jetzt die Oblast Kaliningrad fiel, ist hier ganz egal ("enzyklopädisch irrelevant"), entscheidend ist die von Dir gelöschte Zugehörigkeit zur UdSSR/SU. Wie gesagt, ich bitte Dich diese Praktiken einzustellen, weil sie unweigerlich in eine Vandalismusmeldung münden würden.--Kiwiv11:21, 9. Apr. 2008 (CEST)
Nimm dich bitte nicht so wichtig. Dass Königsberg an die RSFSR fiel, ist ein Fakt. Der Leser wird dementsprechend zur Begriffsklärung auf das Lemma weitergeleitet. Die RSFSR ist Unionsrepublik der Sowjetunion, von daher ist der Bezug ausreichend hergestellt. --Mannerheim13:11, 9. Apr. 2008 (CEST)
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Nachdem es hier keine verbindlichen terminologischen Vorschriften geben kann, schon gar nicht im Sinne einer Verheitlichung zugunsten dieser oder jener sprachlichen Konvention, sondern weil es um Kontexte geht, weil eine terminologische Entscheidung in diesem Sinn begründet und nachvollziehbar sein sollte: in bestimmten Verwendungsfällen ist es in unserem Zusammenhang wichtig diesen einen Aspekt zu betonen, daß es nämlich nicht um ein Deutsches Reich in einem formalen Verständnis geht, sondern um die ganz besondere nationalsozialistische Variante dieser Staatlichkeit, weshalb es in solchen Fällen angemessener ist, vom - z. B. - "nationalsozialistischen Deutschland" zu sprechen. Erst der Sieg über das nationalsozialistische Deutschland, erst die Okkupation durch das nationalsozialistische Deutschland erklären die anschließenden Ereignisse. Der kausale Zusammenhang liegt in „Nationalsozialismus“, nicht in „Deutsches Reich“.--Kiwiv12:26, 9. Apr. 2008 (CEST)
Halte ich für Unsinn. Einen weltanschaulichen Begriff einer Staatsbezeichnung voranzustellen ist so unsinnig, als würden wir laufend vom sozialistischen oder demokratischen Polen sprechen. Und übrigens ist der Nationalsozialismus nicht mit der Beendigung des Krieges zusammengebrochen. Schön wärs ja, da hätten wir heute nicht die braunen Deppen am Hals.Anton-Josef12:46, 9. Apr. 2008 (CEST)
Stimme Anton zu. Das andauernde Betonen entspricht nicht der Neutralität und unterschlägt, dass es neben den Nazis auch andere politische Gruppen wie Sozialdemokraten und Liberale gab. --Mannerheim13:11, 9. Apr. 2008 (CEST)
"Deutschland" ist keine Staatsbezeichnung. Und um die geht es auch nicht. Die hier als einzig mögliche Bezeichnung auszurufen und alle anderen sprachlichen Möglichkeiten auf dem Weg von reverts zu unterdrücken, ist so anmaßend wie sachlich unangemessen. Es geht um das, was umgangssprachlich, in den Medien, in der Politik, in der Forschung usw. als Deutschland bezeichnet wurde und wird und es geht darum, daß man es in Europa zeitweise als nationalsozialistisch am Hals und nach dessen Niederlage vom Hals hatte.
Was nun in diesem Zusammenhang mit Sozialdemokraten und Liberalen sein soll, erschließt sich mir nicht.--Kiwiv14:39, 9. Apr. 2008 (CEST)
Natürlich ist „Deutschland“ eine Staatsbezeichnung, was denn sonst?! Nochmals: da es zu dieser Zeit nur ein Deutschland gab, ist auch eine voranstehende Attributierung nicht notwendig. Und ob man nun „Deutsches Reich“ oder „Deutschland“ schreibt, ist egal, da beides denselben Nationalstaat bezeichnet. Warum soll außerdem erst mit „nationalsozialistisch“ der Zusammenhang hergestellt sein? Dass es sich um „die ganz besondere nationalsozialistische Variante dieser Staatlichkeit“ handelt, ergibt sich bereits aus dem geschichtlichen Kontext bzw. der Jahresangabe (1933–1945). --Mannerheim14:49, 9. Apr. 2008 (CEST)
Die formalrechtlich offizielle Staatsbezeichnung, deren ausschließliche Verwendung hier eingefordert wurde, lautete Deutsches Reich, die formalrechtlich offizielle Staatsbezeichnung der Nachfolgestaaten lautete bekanntlich Bundesrepublik Deutschland und Deutsche Demokratische Republik, beides jeweils nicht identisch mit "Deutschland", der umgangssprachlichen Variante mit Deutungsspielraum. Seit 1989 freilich nicht mehr wie auch bis 1945 nicht.--Kiwiv15:07, 9. Apr. 2008 (CEST)
Doppelt falsch! Es gibt keine Nachfolgestaaten. Die Bundesrepublik Deutschland ist identisch mit dem Deutschen Reich, in bezug seiner räumlichen Ausdehnung bis 1990 allerdings nur teilidentisch. Die DDR war ebenso ein Teil des Deutschland als Ganzen (= Deutsches Reich).
Außerdem schreibst du ja schon selbst, dass es bis 1945 keinen Deutungsspielraum gab, was deine bisherige Argumentation ad absurdum führt. Ob nun das „nationalsozialistische Deutschland“ oder nur (!) das „Deutsche Reich“ besiegt und besetzt wurde, spielt dabei keine Rolle – einzig mit dem Unterschied, dass letzteres wertfrei ist. Oder liest man etwa in alliierten Erklärungen wie etwa zur Regierungsübernahme, des Kontrollrates o.ä. speziell etwas von einem „nationalsozialistischen Deutschland“ oder wurde dies von den Allierten entsprechend hervorgehoben? Nein. --Mannerheim16:43, 9. Apr. 2008 (CEST)
Und wenn promovierte Historiker aus dem Rheinland, hier gegen alle Argumente andauernd vom nationalsozialistischen Deutschland und vom Zusammenbruch des Nationalsozialismus faseln und das auch noch per Edit-War durchsetzen wollen, soll man nicht angesäuert oder rotzig reagieren? Mal ganz abgesehen von den sonstigen Fehlern, wie Nachfolgestaaten u.a. Vielleicht sollte das andauernde revertieren mal bei VM thematisiert werden. --Anton-Josef17:08, 9. Apr. 2008 (CEST)
Vielleicht erinnerst Du dich daran, daß Du gerade erst an die Stelle des Staatsnamens "UdSSR" sytematisch und also mit hohem Aufwand das umgangssprachliche "Sowjetunion" setztest. Wie in der Regel bei Deinen Auftritten hier ohne jede Begründung. Da kann man neugierig werden, wenn man die Lust dazu noch aufbringt. Ich allerdings bin es leid, mich von Dir und Deinem Mitstreiter mobben zu lassen. Schaut bitte mal auf die Vandalismusseite.--Kiwiv21:15, 9. Apr. 2008 (CEST)
Deutsche Sprache- schwere Sprache. Dabei ist es doch ganz einfach. Wann schreibe ich "das nationalsozialistische Deutschland"? Genau dann, wenn der Nationalsozialismus im Satzzusammenhang wichtig ist und etwas Bestimmtes näher spezifiziert. Sonst nicht. Beispiel: In nationalsozialistischen Deutschland konnte man auf der Straße nicht die Internationale singen, ohne sich in Gefahr zu bringen. Hier ersetzt das Attribut "nationalsozialistisch" den Nebensatz weil Deutschland nationalsozialistisch war. Also völlig korrekte Verwendung. Ich könnte statt dessen auch schreiben: Im Dritten Reich, weil damit ebenfalls der nationalsozialistische Charakter betont wird. Weiteres Beispiel: Im nationalsozialistischen Deutschland stieg das Bruttosozialprodukt stark an. Dieser Satz stellt eine Behauptung auf, er sagt nämlich: wegen des Nationalsozialismus stieg das Bruttosozialprodukt an. Das kann man durchaus bestreiten, und sich deswegen auf den Standpunkt stellen, dass der ganze Satz falsch ist und es statt dessen heißen müsse; In Deutschland stieg das ...
Alles klar? Dann hört auf zu gifteln, auf der VM-Seite gibt es auch keinen Nachhilfeunterricht in Deutsch, und baut lieber den Artikeltext aus, der ist nämlich noch ziemlich dürftig. Giro22:38, 9. Apr. 2008 (CEST)
Die allgemeine anerkannte Formulierung lautet: Die Bundesrepublik Deutschland ist der Nachfolgestaat des Deutschen Reiches. Das ist etwas ganz anderes als "identisch", wie hier (unter Berufung auf was auch immer) vorgetragen. "Identisch" ist offenkundig unzutreffend, da ja z. B. die vormals deutschen Ostgebiete fehlen. Das Deutsche Reich ist eben im Zweiten Weltkrieg untergegangen, auch wenn es wie manches andere, was es so gab, in den Köpfen fortbestand. U. a. in den Köpfen und auf den Zungen revanchistischer Politiker, die unrealistische Vorstellungen aufrechtzuerhalten versuchten. Kann hier keine Maßgabe sein.--Kiwiv23:14, 9. Apr. 2008 (CEST)
Laber doch keinen Müll! Deine Ausführungen sind alle komplett falsch! Weder ist das Deutsche Reich untergegangen, noch gibt es deutsche Nachfolgestaaten. Die Bundesrepublik als Nachfolgestaat wird sogar explizit vom Bundesverfassungsgericht ausgeschlossen, wenn du weißt, was das heißt. Es wird dort explizit von Identität gesprochen!! Übrigens spielt das Territorium bzgl. Identität keine Rolle.
Bitte erkundige dich erstmal, bevor du dich hier mit deiner absoluten Unkenntnis weiterhin der Lächerlichkeit preisgibst. Und hüte deine Zunge bzgl. Revanchismus u.ä., vorallem, wenn man von Tuten und Blasen keine Ahnung hat. Deine Verleumdungen kannst du dir hier echt sparen – fehlt nur noch der Nazi-Vergleich à la Godwins Gesetz. Schon mal was von Carlo Schmid und seiner Rede vor dem Parlamentarischen Rat 1948 gehört? Nicht? Dann hol das bitte mal ganz schnell nach! Wenn hier jemandem was im „Kopf fortbesteht“, dann wohl solchen, die immer noch mit einem einseitigen Geschichtswissen ohne jeden Bezug zur Realität aufwarten.
Schon schlimm, wenn man nicht lesen kann, oder? Sag mir mal, wo in dem Link was von einer KRR vorkommt bzw. mit anderen Worten, an was du festmachen und begründen willst, dass der Link von einer solchen käme oder dass diese Website von einer solchen stammen würde. *g* --Mannerheim02:08, 10. Apr. 2008 (CEST)
(schieb) @mannerheim, stimmt :), der patzer geht auf mich, aber der presseverantwortliche der seite schreibt hier etwas zu deinem link :), für den link bedanke ich mich, hatte bisher noch keine gute dokuseite zur krr gefunden ... Bunnyfrosch02:35, 10. Apr. 2008 (CEST)
Und ich als Eingeweihter (Rechtswissenschaften) kann dir auch sagen, um was es sich da bzgl. Carlo Schmid handelt: es geht um einen Ausschnitt aus seiner Rede, als er von der Bundesrepublik als sogenanntem „OMF“, sprich einer „Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft“. Nichts weiter. Dass die KRR-Idioten darauf rumreiten, obwohl sie keine Ahnung haben, in welchem Bezug Schmid dies sagte [dies trifft für die Bundesrepublik allenfalls für die Zeit des Besatzungsstatus 1949–1955 zu, später nicht mehr], ist nicht verwunderlich, hat aber mit meinen hier aufgeführten Argumenten rein gar nichts zu tun. --Mannerheim02:45, 10. Apr. 2008 (CEST)
Wenn ich die "kommissarische Reichsregierung" richtig verstanden habe, behauptet die gerade nicht die Identität von (fortbestehendem) Deutschen Reich und Bundesrepublik Deutschland, sondern deren Nichtidentität. -- JaminGa02:15, 10. Apr. 2008 (CEST)
Was auch immer diese KRR-Idioten meinen, verstehen oder behaupten zu müssen, ist hier völlig fern jeglicher Relevanz. Was zählt, sind die kompletten (und nicht verkürzten [die KRRs lassen stets den Teil mit der Identiät unter den Tisch fallen]) Urteile des BVerfGs, der Teso-Beschluss, völkerrechtliche Verträge und Abkommen (wie etwa das Reichskonkordat) usw., schließlich der 2+4-Vertrag und letztendlich die herrschende Meinung der internationalen Rechtswissenschaft. --Mannerheim02:20, 10. Apr. 2008 (CEST)
Bunnyfrosch und KRR haben eben beide die Identität nicht verstanden und die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts auch nicht. Er müßte ja nur mal in ein gängiges Staats - oder Völkerrechtslehrbuch schauen, um seine Irrtümer zu überwinden. -- JaminGa02:41, 10. Apr. 2008 (CEST)
polnisch-sowjetischer Krieg
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
WP: "Der Krieg selbst hat mehrere Bezeichnungen, von denen „polnisch-sowjetischer Krieg“ die gebräuchlichste ist. Dabei bezieht sich das Attribut "sowjetisch" ..."
Ich hab's entsprechend zurückgeführt, bestehe nun allerdings nicht unbedingt darauf, weil sich beide Schreibweisen - groß/klein - m. E. begründen lassen. Allerdings frage ich mich inzwischen, warum der Verbesserer nicht mit substantielleren Beiträgen als solchen in diesem offenkundig notleidenden Artikel in Erscheinung tritt. Ein hohes Maß an Energie, das er in seine Sachen steckt (und nicht zuletzt in einem ausgeprochen rotzigen Ton Ausdruck findet). Aber worum handelt es sich dabei?--Kiwiv15:15, 9. Apr. 2008 (CEST)
Vielleicht packst du dich mal an der eigenen Nase... (nur so als gutgemeinter Ratschlag), denn konkrete Argumente vermisse ich bislang (siehe auch oben dein Beharren auf einer nicht gerade neutralen Attributierung durchwegs im gesamten Artikel) --Mannerheim15:18, 9. Apr. 2008 (CEST)
Die ehemals deutschen Gebiete im Osten sind dasselbe wie die Ostgebiete des Deutschen Reiches. Dieser Satz soll nicht in den Artikel, sondern nur klarmachen, dass Mannerheim und Fossa richtig und genau formuliert haben. Das ist jedenfalls meine Meinung. Will man betonen, dass diese Gebiete heute nicht mehr zu Deutschland gehören schreibt man ehemals deutsche..., will man betonen, dass sie damals zu Deutschland gehörten, schreibt man Ostgebiete des Deutschen Reiches. Je nachdem halt, beides ist richtig. Giro23:46, 9. Apr. 2008 (CEST)
Korrekt. Und in diesem einen von mir dargelegten Fall handelt es richtigerweise von den Ostgebieten des Deutschen Reiches – auch wenn das manche Ewiggestrige nicht wahrhaben wollen und immerzu unbegründet revertiert haben –, da
erstens das D.R. zum Zeitpunkt der Besatzung fortbestand (da nach herrschender Meinung der Jurisprudenz kein Debellatio stattfand) und
zweitens die Ostgebiete völkerrechtlich erst mit dem Grenzvertrag 1990 zu Polen kamen; zuvor standen sie lediglich unter einstweiliger polnischer Verwaltung (man kann, wenn dann, erst ab 1970 mit dem Warschauer Vertrag von polnischem Staatsgebiet sprechen, obwohl die Alliierten dem erst 1990 mit dem 2+4-Vertrag zustimmten). --Mannerheim02:04, 10. Apr. 2008 (CEST)
lediglich unter einstweiliger polnischer VerwaltungLOL wenn ich aktuell mehr zeit hätte, würde ich mich drauf einlassen, aber dazu müßte ich zuviel literatur wälzen auf die ich derzeit keinen bock habe, daher sei angemerkt du bist in der revisionistischen literatur gut bewandert. (auch wenn es da neben carlo schmidt und dem angesprochenen bvg urteil nicht viel reputables gibt auf das verwiesen werden könnte) trotzdem bleibt die argumentation von dir ist abstrus, da sie die faktisch bestehenden verhältnisse gegen bürokratische (obsolete) rechtsauffassungen stellt. natürlich wurde das deutsche reich nicht mit unterschrieft und siegel aufgelößt, es wurde niedergekämpft und ist untergegangen, seine organe wurden verboten, veruteilt oder starben, es hat schlicht und einfach aufgehört zu existieren. das revisionistische kreise (ja ich mag godwin auch wenn du ihn nicht magst) dies aus gründen der politischen überzeugung/argumentation nicht wahrhaben wollen ist nicht das problem eines lexikons, sondern schlicht und einfach, daß problem einer verbesserungswürdigen geschichtslehrerausbildung. deine argumentation hab ich bereits mehrfach gelesen und sowohl verlage als auch autoren sind politisch eindeutig zuzuordnen. (dies noch als ergänzung, bevor du dich wieder wegen herrn godwin aufregst) Bunnyfrosch02:26, 10. Apr. 2008 (CEST)
hat mir der herr (in meiner virtuellen realität bin ich soziologe) hier trotzdem bleibt die argumentation von dir ist abstrus, da sie die faktisch bestehenden verhältnisse gegen bürokratische (obsolete) rechtsauffassungen stellt. natürlich wurde das deutsche reich nicht mit unterschrieft und siegel aufgelößt, es wurde niedergekämpft und ist untergegangen, seine organe wurden verboten, veruteilt oder starben, es hat schlicht und einfach aufgehört zu existieren. gerade rechtgeben? ... Bunnyfrosch02:43, 10. Apr. 2008 (CEST)
Falsch, es hat eben nicht aufgehört zu existieren und ist auch nicht untergegangen (was das gleiche bedeuten würde), sondern es wurde staatsrechtlich neuorganisiert und bestand als Völkerrechtssubjekt auch während der Besatzungszeit fort. Aber was erzählt ich dir das überhaupt? Bei solch Ewiggestrigen spricht man sowieso an die Wand. Keine Ahnung in welchen Verlag du die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft stecken willst. Oder was du am BVerfG-Urteil auszusetzen hast. Wahrscheinlich liegt es daran, dass auf einmal ein Weltbild zusammenkracht; ein solches, das stets dem linksradikalen Spektrum zuzuordnen ist (wenn man sich mal auf die niederer Gründe herabbegibt und deiner „Logik“ des Schwarz-Weiß-/Schubladen-Denkens folgt). --Mannerheim02:36, 10. Apr. 2008 (CEST)
wie schon gesagt, du bsit gut bewandert in der einschlägigen literatur, um mir die diskussion zu geben müßte ich eine woche lang zeit für dinge aufwenden, die hinten anstehen ... da wir das dann sicherlich mit zitaten und quellen/literaturrecherche als duell austragen würden^^ Bunnyfrosch02:43, 10. Apr. 2008 (CEST)
Blablabla, laber laber... gib halt gleich zu, dass du keinen Schimmer hast und den kürzeren ziehst. Wenn du mir nicht glaubst, frag doch einfach mal unsere Spezialisten in der WP, z.B. C.Löser. Dass er in dieser Thematik mehr auf dem Kasten hat als jeder andere hier, versteht sich wohl von selsbt. --Mannerheim02:49, 10. Apr. 2008 (CEST)
warum so agro, ich hab dich kampflos gewinnen lassen, eigendlich wollte ich nur kurz auf meine beobachtungsliste klicken, und hab halt den fehler gemacht mich hier zu verzetteln, vor mir liegen noch etwa 25 seiten text und ca. 30 bücher und aufsätze, zu einem völlig anderen thema im rl. obige argumentation halte ich dennoch für stichhaltig (aber ich sg jetzt mal unsere argumente sind ausgetauscht (vorerst), denn ich hab keine zeit, eine weitere konfilktlinie die wir uns beide ersparen wäre, deine juristische gegen meine historisch sozialwissenschaftliche (wenn denn - disko, also sieh es so, dadurch das ich gleich aufhöre zu posten hast du zeit gewonnen und nicht verloren^^ Bunnyfrosch03:10, 10. Apr. 2008 (CEST)
@Bunnyfrosch: Hast Du Dir mal überlegt, warum Gesetze aus der Zeit vor Gründung der Bundesrepublik weitergelten und warum internationale Verträge und Abkommen für die Bundesrepublik Deutschland auch wirksam sind, wenn sie vom Deutschen Reich abgeschlossen, wenn doch das Deutsche Reich einfach untergegangen ist? Mannerheim beschreibt nichts anderes als die herrschende rechtswissenschaftliche Meinung zu diesem Thema. -- JaminGa02:53, 10. Apr. 2008 (CEST)
ja habe ich, ein abkommen was weitergilt, tut das unter anderem weil der vatikan als gegenleistung die tattenlinie nach lateinamerika strukturiert hat und gesetze gelten weiter weil nach dem Juristenprozess kein ns-jurist mehr verurteilt wurde und die wissenschaftliche ausarbeitung von nürnberger gesetzen und gg in der selben fundierten ahnd lag^^ ... aber auch diese debatte führt zuweit, mit der von dir implizierten these weil das reich weiterexistierte hatte es aber wenig zu tun - doch siehe mein post drüber n8 Bunnyfrosch03:10, 10. Apr. 2008 (CEST)
Wenn Du den Artikel gelesen hast, hast Du ihn nicht verstanden. Es geht nicht nur um Gesetze und Abkommen aus der Nazi-Zeit. -- JaminGa03:24, 10. Apr. 2008 (CEST)
und wenn du da sie die faktisch bestehenden verhältnisse gegen bürokratische (obsolete) rechtsauffassungen stellt. natürlich wurde das deutsche reich nicht mit unterschrieft und siegel aufgelößt, es wurde niedergekämpft und ist untergegangen, seine organe wurden verboten, veruteilt oder starben, es hat schlicht und einfach aufgehört zu existieren mein geschmiere gelesen hättest, dann wüßtest du, daß ich nicht juristisch argumentiere, sondern soziologisch und historisch, da gibt es unterschiede^^, darum heißt der artikel sicherlich nicht grundlos rechtslage des dr, was die frage aufwirft, ob man abstarkte juristische argumentationen die längst von den gesellschaftlichen umständen ad absurdum geführt wurden, noch als grundlage in anderen lemmas verwendet, als in dem bereits mehrfach verlinkten. nun wirklich n8 Bunnyfrosch03:34, 10. Apr. 2008 (CEST)
Ins Grundgesetz (1949) wurde natürlich die Position vom gesamtdeutschen Staatsvolk und von der gesamtdeutschen Staatsgewalt hineingeschrieben, weil ja doch allgemein die Absicht bestand, die SBZ bzw. die wenig später gegründete DDR in den Sack zu stecken. Zugleich allerdings auch – eingeschränkte Souveränität des Nachfolgestaats - Verantwortung für „Deutschland als Ganzes“ für alle vier alliierte Staaten (BVerfGE 1, 351 [362 f., 367]).
Nachdem die Beseitigung der DDR mit den bis daher angewandten Methoden nicht gelingen wollte, und die „Neue Ostpolitik“ mit „Wandel durch Annäherung“ auf anderem Weg zum Ziel zu kommen versuchte, stellte das BVG, das bekanntlich ein politisches Gericht ist, das den jeweils zeitgenössischen herrschenden Konsens wiedergibt, am 31. Juli 1973 bei der Überprüfung des Grundlagenvertrags mit der DDR fest (2 BvF 1/73; BVerfGE 36, 1 [2]), dass „mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland ... nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet“ wurde, sondern ein Teil Deutschlands „neu organisiert“ worden sei. Die Bundesrepublik Deutschland sei nicht „Rechtsnachfolger“ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat „Deutsches Reich“, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings 'teilidentisch', so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.“ Damit wurde eine staatsrechtliche Kontinuität und völkerrechtliche Identität durch das Völkerrechtssubjekt „Deutschland“ bei wechselnden Staatsnamen (siehe oben die Auseinandersetzung um den Staatsnamen) vertreten und verdeutlicht, die 1871 mit dem Deutschen Kaiserreich und vorausgehend 1867 mit dem Norddeutschen Bund begonne habe und unter der Bezeichnung Bundesrepublik Deutschland fortgeführt werde.
Damit war eine politische Position formuliert, die der sozialliberalen Ostpolitik Grenzen ziehen sollte.
Inzwischen ist die Zeit über diese Geschichten hinweggegangen. In Politik, Zeitgeschichtsforschung und Alltagsverständnis wird die Vorstellung, das Deutsche Reich existiere fort, nur als bizarr betrachtet. Daß es sich bei der Bundesrepublik um den Nachfolgestaat des Deutschen Reichs handelt, ist selbstverständlicher Bestandteil z. B. der staatsoffiziellen vergangenheitspolitischen Rhetorik. Und zur Juristerei ist natürlich zusagen, vom kleinen Rechtspfleger bis zum Bundesanwalt, sie alle leben von Interpretationen, das Recht wandelt sich fortwährend. Antriebsmittel der Veränderung ist die Diskussion. Allerdings, die Juristen ziehen hinter den gesellschaftlichen und politischen Diskussionen her. Sie sind etwas langsamer und da sie insgesamt konservativer sind als der Durchschnitt der Gesellschaft versuchen sie dort, wo es um Politik geht, gerne auch die Entwicklung zu verlangsamen oder zu stoppen. Dies hier nun ist ein historiografischer Artikel (mit starken politischen und auch ethischen Implikationen). Er sollte den Stand der zeitgeschichtlichen Erkennntnis wiedergeben und kein Ort für juristische Eiertänze und Spiegelfechtereien sein.
Auf einem ganz anderen Blatt wiederum steht die Art des Auftritts des Benutzers Mannheim. Die ist unerträglich. Eine dermaßen überdrehte Überheblichkeit gepaart mit einer Aggressivität, die er kein bißchen im Griff zu haben scheint, das ist schon selten. So werden leider die für eine Diskussion notwendigen atmosphärischen Voraussetzungen zerstört.--Kiwiv11:04, 10. Apr. 2008 (CEST)
Deine Ausführungen sind interessant - aber auch nicht mehr. Ob diese Darstellung allgemein anerkannt ist oder ob es sich lediglich um deine Meinung handelt - wer will das bestimmen? Wie geht es im Artikel jetzt weiter? Grüße, --TA11:33, 10. Apr. 2008 (CEST)
Nochmals: falsch. Die Bundesrepublik ist kein Nachfolgestaat. Wenn das vorige nicht untergeht, sondern lediglich fremdverwaltet und regiert wurde (siehe alliierte Regierungsübernahme), dann hört auch nicht etwa der Staat auf, zu existieren. Es kann etwas nicht etw. nachfolgen, wenn das vorige noch existiert! Das ist doch elementarste Logik: Grundschullogik. Die Bundesrepublik ist kein neuer Staat. Na, was ist sie dann. Genau! Der westliche neuorganisierte Teil (hallo! ein Teil, also doch etwas vom Größeren!) Sie ist das Deutsche Reich, d.h. der deutsche Staat, Deutschland (nenn es wie du willst), aber eben unter einem anderen Namen. Was ist daran so schwer zu verstehen?! Es gibt andere staatsrechtliche Institutionen, eine neue Verfassung, und das Territorium wurde verkleinert. Ja und?
Ich frag mich, warum Ihr bis in die frühen Morgenstunden hinein hier mit Ingrimm über den Fortbestand des Deutschen Reiches debattiert, und das sogar heute morgen noch weitergeht? Ok, es ist Mannerheims Lieblingsthema, er macht das gerne. Jetzt sind es schon vier Leute, die das spannend finden. Na gut, jedem seine Vorlieben. Aber wo bitte hat diese Frage irgendeine Auswirkung auf den Artikeltext? Man hat die Menschen in den Jahren 1944 bis 1946 aus Ostpolen in die Ostgebiete des Deutschen Reiches vertrieben. Warum sollte man in diesem Zusammenhang betonen, dass diese Gebiete heute nicht mehr zu Deutschland gehören? Ich sehe keinen Bedarf dafür, man muß doch nicht jede Gelegenheit dafür ausnutzen. Ich fände es wichtiger, dass über das "Heimatrecht auf Rückkehr in den Osten", das die Vertriebenenverbände bis heute postulieren, mehr geschrieben würde, einschließlich der Versuche, immer weiter finanzielle Entschädigungen für ehemaligen Grundbesitz zu erhalten. Giro11:26, 10. Apr. 2008 (CEST)
Stimme dir zu. Ich halte eine besondere Betonung in diesem Zusammenhang, dass diese Gebiete heute nicht mehr zu Deutschland gehören, genau wie du für unnötig und sogar absolut schwachsinnig, da hier POV betrieben wird, wenn andererseits in diesem Abschnitt von Sowjetunion gesprochen wird. --Mannerheim13:35, 10. Apr. 2008 (CEST)
M. E. geht es nicht an, daß hier von diesem oder jenem Benutzer mit erhobener Brechstange diktierte Benennungsvorschriften in den Artikel als Einheitsformulierungen Eingang finden. Die Terminologie sollte sich nach den Kontexten richten, wie es in der jetzigen Fassung in gewisser Weise ja auch geschieht, wenn z. B. einmal vom "nationalsozialistischen Deutschland" die Rede ist, weil der Akzent auf dem Zusammenhang zwischen Staatlichkeit und politischem System liegt und ein andermal heißt es eben "Deutsches Reich", weil das vollkommen hinreicht. Und natürlich, es wird unter dem Stichwort "Vertreibung" die Vertreibung aus den "ehemaligen/vormaligen deutschen Ostgebieten" zur Sprache kommen. Neben "UdSSR" als Staatsname eines der Teilnehmer in Jalta oder Potsdam paßt durchaus in anderem Zusammenhang das umgangssprachliche "Sowjetunion" usw. Mit anderen Worten, es geht um sprachlichen Pluralismus und darum, daß hier ja doch kein Ort ist, Doktrinen zu verkünden oder sie mit dem Auftreten eines Rumpelstilzchens unter Beschimpfungen Andersgläubiger als die eine Wahrheit durchzudrücken. Klappt ja auch nicht, wie zu sehen. Man sollte sich von den Realitäten leiten lassen, ob es nun um eine "Identität" zwischen dem Kaiserreich und der BRD oder um die Diskursbedingungen hier geht. --Kiwiv14:08, 10. Apr. 2008 (CEST)
Also, packen wir`s an. Werfen wir wissenschaftlich gesicherte und juristisch dokumentierte Daten über Bord, interpretieren wir die Ereignisse entsprechend der staatsoffiziellen und vergangenheitspolitischen Rhetorik, lassen die Juristen labern was sie wollen, die kommen ja eh nicht aus dem Quark, und mache solche Kasper wie Guido Knopp zur zitierfähigen Quelle. Und wenn das nicht klappt, zerren wir die Diskussionsgegner auf die VM. Ist es das, was hier gewünscht wird? --Anton-Josef11:54, 11. Apr. 2008 (CEST)
Zunächst: "Die" Meinung "der" Juristen, die gibt es selbstverständlich nicht (siehe oben: irgendjemand sagte ganz zu recht, zwei Juristen, drei Meinungen). Das gilt schon ganz besonders dort, wo sich Rechtsauffassungen und politische Auffassungen eng durchdringen wie bei den hier verhandelten Fragen. Und natürlich, die Ansichten von Juristen sind nicht die einzigen im gesellschaftlichen Diskurs. Das weiß jeder, ist offensichtlich und bedarf keiner näheren Erklärung. Aber davon ab. Die in jedem Schulbuch vorfindliche Formulierung von den "ehemaligen deutschen Ostgebieten" nimmt der Ausdeutung von "Deutsches Reich", mit der sich Benutzer Mannheim einem Teil der Juristen anschließt, nichts. Es sei denn, er wäre in eigenwilliger Fortführung seiner DR-Deutung der Ansicht, diese Territorien seien immer noch deutsch, was durch die Schulbuchformulierung in Frage gestellt werde. Eine solche Idee (die explizit bis hierhin von ihm nicht vorgetragen wurde) wäre nun wirklich nur noch skurril. Ähnliches gilt ja für seine Kritik an der Verwendung des Worts vom "Nachfolgestaat" oder für die für jeden Leser unverständliche und im Kontext von Kaliningrad völlig überflüssige Angabe RSFSR statt UdSSR/Sowjetunion. Entweder es handelt sich hier um sturste doktrinäre Rechthaberei oder es geht um irgendwelche skurrilen Interpretationen, die offenzulegen ins Abseits führen würde. Konflikte, die vollkommen überflüssig sind, werden so künstlich erzeugt. Hat vielleicht etwas mit der Persönlichkeit des Vortragenden zu tun, womit wir beim nächsten Thema wären:
Ein zweites und nicht weniger wichtiges Thema in unserem Zusammenhang nämlich ist das Auftreten dieses Benutzers. Gegen Ironie wie im letzten Beitrag von [Benutzer:Anton-Josef|Anton-Josef]] ist weißgott nichts einzuwenden. Ganz im Gegenteil, an solcher Art Umgang mit Themen, an solchen "Stilmitteln" fehlt es. Damit nun hat das Verhalten von Mannheimer nicht das geringste zu tun. Es ist schlicht und einfach unverschämt und daher absolut inakzeptabel. Die Art und Weise, in der er meint, mit anderen hier umspringen zu können, die Invektiven, die er ihnen laufend an den Kopf wirft, das darf hier nicht geduldet werden, weil es die Diskussionskultur, die das Regelwerk von WP einfordert, schädigt und zerstört. Daher die VM und nicht aufgrund inhaltlicher Differenzen. So läßt es sich nachlesen. Ich verspreche diesem Benutzer, daß, wenn er diese unerträglichen Verhaltensauffälligkeiten nicht in den Griff bekommt und weiterhin in dieser zerstörerischen Weise auftritt, er diesen Ort verlassen wird.--Kiwiv12:37, 11. Apr. 2008 (CEST)
Oh, als Ironie wollte ich meinen Beitrag nun sicher nicht gewertet wissen. Und mit offensichtlichen Drohungen würde ich mich, nachdem die letzte VM-Meldung so grandios ignoriert wurde, bissel zurückhalten. Dieser PA gegen Mannerheim hätte eigentlich für eine Sperre ausreichen können. --Anton-Josef13:42, 14. Apr. 2008 (CEST)
Wenn in Absätzen von 1944 bis 1948 die Rede ist, dann gibt es auch keine ehemaligen deutschen Ostgebiete, da zu diesem Zeitpunkt der Anspruch Deutschlands, d.h. sowohl in den Westzonen als auch in der SBZ, auf sein Staatsgebiet aufrecht erhalten blieb. Nochmaliges Revertieren seitens Kiwiv ist eine Verfälschung des damaligen Sachverhalts, siehe auch:
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Unter polnischer Verwaltung" war zwar eine Lieblingsformulierung der Sprachregelung der Bundesrepublik der 1950er und 1960er Jahre, ist aber veschleiernd: Die vier Besatzungszonen standen unter F / GB / US / SU Verwaltung. Das nördliche Ostpreußen war nicht Teil der Sowjetischen Besatzungszone und die an Polen angeschlossenen Gebiete waren keine polnische Besatzunsgzone. Im Potsdamer Abkommen wurden diese Gebiete den jeweiligen Staaten zum Zweck der Annexion übertragen. Seltsamerweise stand in bundesdeutschen Schulatlanten bei (Ost-)Moldawien, der Karpatoukraine oder den Baltischen Ländern nichts von "unter sowjetischer Verwaltung".--Ulamm11:38, 10. Mai 2008 (CEST)
Zum Zweck der Annexion ist etwas anderes als die staatsrechtliche Bestätigung der Annexion. Letztere geschah tatsächlich erst später und dann noch zweimal (1. Vertrag von Görlitz - 2. zwei plus vier). --Ulamm14:49, 14. Mai 2008 (CEST)
Das trifft alles vielleicht faktisch, aber nicht juristisch zu. Die Deutschen wurden vielmehr in dieser Frage hintergangen bzw. in der Frage bzgl. der Westverschiebung Polens vor vollendete Tatsachen gestellt. Auch wenn Polen diese Gebiete annektierte und die deutsche Bevölkerung vertrieb, einen wirklichen Beleg oder Schriftstück, aus dem die tatsächliche Annexion hervorgeht, gibt es nicht. Auch das Potsdamer Abkommen regelte diese Fragen nicht – sie wurden bewusst offengehalten und in die Zukunft aufgeschoben.
Prof. Dr. Dieter Blumenwitz schreibt hierzu: „[…] Der Fortbestand des Deutschen Reiches unter der Bezeichnung ‚Deutschland als Ganzes‘ (»Germany as a whole«) läßt sich vor allem mit der Staatenpraxis der Siegermächte nach dem ‚Zusammenbruch‘ belegen, denen es 1945 nicht zuletzt politisch auch darum ging, endgültige Entscheidungen aufzuschieben, sich einen Schuldner für alle Kriegsforderungen zu erhalten und sich in allen Status- und Sicherheitsfragen in Mitteleuropa ein Mitspracherecht zu sichern. […]“
Das Görlitzer Abkommen zwischen der DDR und Polen kam in erster Linie auf Druck Moskaus zustande, eine völkerrechtliche Grundlage wird diesem ohnehin nicht beigemessen, da allenfalls die Vier Mächte gemeinsam über die Angelegenheiten bzgl. Deutschland als Ganzes, sprich dem Staatsgebiet in den Reichsgrenzen von 1937, zu entscheiden hatten; die DDR konnte allerhöchstens ihr eigenes Staatsterritorium abgrenzen, nicht jedoch jenes Deutschlands. Das einzige was zählt, ist der Verzicht auf die deutschen Ostgebiete, den beide deutsche Regierungen mit ihrer Zustimmung zum 2+4-Vertrag machten (unabhängig davon, ob die Bundesregierung dies bereits 1970 mit dem Warschauer Vertrag tat, der jedoch nur die Aufgabe des politischen Anspruchs zu Folge hatte, nicht aber den völkerrechtlichen, den wiederum nur die Vier Mächte gemeinsam durch das alliierte Vorbehaltsrecht innehielten) und für das vereinte Deutschland der Deutsch-Polnische Grenzvertrag als Bestätigung der Unverletzbarkeit der gegenwärtigen polnischen Westgrenze. --Mannerheim15:29, 14. Mai 2008 (CEST)
Allerdings gab es, vgl. Berlin und die Militärvertretungen der Westmächte in der DDR, trotz kaltem Krieg so etwas wie eine alliierte Militärverwaltung Deutschlands. Die polnisch gewordenen Gebiete und die Oblast Kaliningrad lagen außerhalb davon.--Ulamm16:54, 14. Mai 2008 (CEST)
Aber was hat die alliierte Militärregierung und später der Alliierte Kontrollrat mit dem Staatsgebiet Deutschlands und zu dem Aspekt zu tun, dass in die Entscheidung gemäß Potsdamer Abkommen alle Alliierten nach entsprechenden Friedensverhandlungen mit Deutschland mit einbezogen sein müssen und diese gemeinsam gefällt werden muss? Aus dem Potsdamer Abkommen geht eben gerade hervor, dass die deutschen Ostgebiete lediglich solange unter polnische Verwaltung kommen, bis letztendlich ein Friedensvertrag endgültig klärt, ob sie nun wirklich polnisches Staatsgebiet werden. Außer der Sowjetunion vertrat von den Westalliierten keiner die Meinung, das diese Gebiete sofort Polen zufallen sollen. Und in dieser Zeit bis zur Entscheidung setzte Polen natürlich alles daran, diese Gebiete wie eigenes Staatsgebiet zu behandeln. Dass allerdings der Kalte Krieg, von dem bzw. dessen Auswüchse 1945 noch keiner etwas ahnte (auch wenn es immer schon Differenzen zwischen der SU und den Westmächten gab) den Verlauf der Geschichte anders schrieb, als man damals zu denken vermochte, ist ein anderes Thema. --Mannerheim19:22, 14. Mai 2008 (CEST)
Aus dem Wortlaut der entsprechenden Abschnitte des Potsdamer Abkommens geht hervor, das die vier Mächte in Potsdam trotz des Terminus „Verwaltung“ eine Abtrennung vereinbart haben:
1. Entsprechend der Übereinkunft über das Kontrollsystem in Deutschland wird die höchste Regierungsgewalt in Deutschland durch die Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Französischen Republik nach den Weisungen ihrer entsprechenden Regierungen ausgeübt, und zwar von jedem in seiner Besatzungszone, sowie gemeinsam in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Kontrollrates in den Deutschland als Ganzes betreffenden Fragen.
IX.
Polen
b) Bezüglich der Westgrenze Polens wurde folgendes Abkommen erzielt:
Die Häupter der drei Regierungen stimmen darin überein, daß bis zur endgültigen Festlegung der Westgrenze Polens, die früher deutschen Gebiete östlich der Linie, die von der Ostsee unmittelbar westlich von Swinemünde und von dort die Oder entlang bis zur Einmündung der westlichen Neiße und die westliche Neiße entlang bis zur tschechoslowakischen Grenze verläuft, einschließlich des Teiles Ostpreußens, der nicht unter die Verwaltung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Übereinstimmung mit den auf dieser Konferenz erzielten Vereinbarungen gestellt wird und einschließlich des Gebietes der früheren Freien Stadt Danzig, unter die Verwaltung des polnischen Staates kommen und in dieser Hinsicht nicht als Teil der sowjetischen Besatzungszone in Deutschland betrachtet werden sollen.
XIII.
Ordnungsmäßige Überführung deutscher Bevölkerungsteile
Die Konferenz erzielte folgendes Abkommen über die Ausweisung Deutscher aus Polen, der Tschechoslowakei und Ungarn:
Die drei Regierungen haben die Frage unter allen Gesichtspunkten beraten und erkennen an, daß die Überführung der deutschen Bevölkerung oder Bestandteile derselben, die in Polen, Tschechoslowakei und Ungarn zurückgeblieben sind, nach Deutschland durchgeführt werden muß. Sie stimmen darin überein, daß jede derartige Überführung, die stattfinden wird, in ordnungsgemäßer und humaner Weise erfolgen soll.--Ulamm19:53, 14. Mai 2008 (CEST)
Nein, aus den zitierten Passagen geht in keinster Weise eine Abtretung hervor. Man kann sie hineininterpretieren, trotzdem steht es dort nicht. Auch an dem Wörtchen "früher" kann man dies nicht festmachen. --Mannerheim20:39, 14. Mai 2008 (CEST)
Ungarn
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wo ist denn eigentlich das Problem, wenn die Vertreibung der Ungarndeutschen erwähnt wird? Die letzte Version von Kriszti ist doch in keiner Weise zu bemängeln und wurde trotzdem kommentarlos rückgängig gemacht. So und mit Formulierungen wir Murks, Gesabbel etc. vergrätzt man neue Mitarbeiter. Das passt nicht zur freundlichen (automatischen?) Begrüßung. --Rat13:52, 24. Jul. 2008 (CEST)
Geht's auch sachlicher? Ich stimme mit dir überein, dass die ersten Edit-Versuche nicht besonders geglückt (nicht lexikonfähig) waren. Aber was ist konkret gegen den letzten Edit zu sagen, den Giro revertiert hat? Wenn man das nicht erfährt, kann man sich ja nicht "bessern".
Genauer: Was ist an dieser Formulierung sprachlich oder inhaltlich falsch?
Im Artikel XIII. der Beschlüsse bildete Ungarn, das im Gegensatz zu Polen und der Tschechoslowakei zu den Besiegten gehörte, einen besonderen Fall. Die Potsdamer Konferenz stimmte hier dem Antrag der ungarischen Regierung zu. Dadurch erhielt das der Alliierten Kontrollkommission untergeordnete Ungarn die Erlaubnis, die deutsche Minderheit oder Teile derselben auszuweisen. --Rat18:54, 24. Jul. 2008 (CEST)
Und weiter? Es gibt einen Artikel Ungarndeutsche. Dort steht noch nicht viel, dort gehören Ergänzungen erstmal hin. Vor allem aber ist der Text dort nicht derartig überspitzt formuliert, wie es dieser neue Account gemacht hat. Wenn hier im Artikel jede der bekannten Interessengruppe ihren Opferstatus reklamiert, wird der Artikel nur unlesbar. Wir löschen ja auch die Marketing-Edits diverser Firmen, die hier kostenlos ihre Interessen verfolgen wollen. GiroDiskussion19:29, 24. Jul. 2008 (CEST)
Das ist zumindest eine Begründung, wenn ich ihr auch nicht zustimme. Nach den überspitzten Formulierungen (vermutlich meinst du die Zitierungen von Opferberichten) kam die obige Formulierung. Warum die falsch sein soll, weiß ich immer noch nicht. Wenn Ungarn in den Potsdamer Beschlüssen explizit erwähnt wird, gehört die Information darüber genauso in den Artikel wie die über Polen und die Tschechoslowakei. Durch 4 zusätzliche Zeilen wird der Artikel relativ kaum länger. Aber wenn man das hier natürlich aus irgendwelchen Gründen lieber nicht lesen will, muss man sich dem wohl fügen. Diskutieren bringt ja ganz offensichtlich nichts. Ein schaler Nachgeschmack bleibt. --Rat19:59, 24. Jul. 2008 (CEST)
Das hier ist ein Überblicksartikel. Die Potsdamer Beschlüsse waren nur eine Komponente bei der Vorgeschichte der Vertreibung. Wer sich diese Vorgeschichte mal genauer angeschaut hat, weiss auch, das die jeweilige politische Lage in den Ländern eine dominierende Rolle dabei gespielt hat. Das kann nur im Zusammenhang geschildert werden und gehört in die jeweiligen Artikel. Wer das Schicksal der deutschen Minderheiten in verschiedenen Länden vergleicht, merkt sehr schnell, dass die Gemeinsamkeiten nicht sehr groß sind. Braucht man nur mal Jugoslawien und Ungarn vergleichen. Für die verbliebenen Volksdeutschen in Jugoslawien lief es sehr übel aus, und das hat Gründe, die geschildert werden sollten, während es in Ungarn vergleichsweise milde ablief, und es nach ein paar Jahren sogar wieder Minderheitenrechte für sie gab. Das hat alles nicht in einem Artikel hier Platz, das muss in die jeweiligen Artikel über diese Minderheiten. Vor allem aber ist eine neutrale Darstellung erforderlich. Wer ausgerechnet Ungarndeutsche als besonders betroffene Vertriebene darstellen will, ist unglaubwürdig. Dieses jahrelange Hickhack der Vertriebenenverbände und Landsmannschaften um die Verteilung der staatlichen Entschädigungs-Töpfe, wer nun am meisten verloren hat und am meisten verfolgt wurde und wem also das meiste zusteht, das nervt heute nur noch. GiroDiskussion20:22, 24. Jul. 2008 (CEST)
Inhaltsüberschneidung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Britain, the Soviet Union and the United States of America agreed to bring the German territories east of the Oder and Neisse under special arrangements, clearly departing from the occupation rule set up in the remaining territory of the Reich. According to Sections VI and IX of the Protocol of 2 August 1945 (often called the Potsdam Agreement) entitled "Communiqué on the three-power Conference in Berlin", the German eastern territories were (subject to final definition of the territorial questions in the peace settlement) placed partly under Soviet and partly under Polish "administration" (Official Gazette of the Control Council for Germany, supplementary sheet no.1 p.17f.). The temporary nature of this territorial allocation arising from the reservation about the peace settlement was initially respected by the Soviet Union and Poland following the conclusion of the Potsdam Conference. The Soviet-Polish Treaty of 16 August 1945, which describes the course of the Soviet-Polish boundary in East Prussia, explicitly repeats in Article 3 the reservation as to the peace treaty, referring to the Potsdam Conference (United Nations Treaty Series 10 II no.61 p.196)."
"The three western powers did not agree to definitive allocation of the German eastern territories to the Soviet Union and Poland. According to Point VI of the Protocol of the Proceedings of the Potsdam Conference, Britain and the United States merely stated that they would "support" the "proposal by the Soviet government concerning the ultimate transfer to the Soviet Union of the city of Königsberg and the area adjacent to it" "in principle", subject to determination of the "actual frontier" still to be made at the "forthcoming peace settlement"."
That Poland and the Soviet Union made this temporary administration into permanent by annexation and ethnic cleansing still does not mean that we should simplify and say "durch die Alliierten zuerkannte", since that makes it sound as if it was all determined at Potsdam.
Remember that at the Stuttgart speech in September 1946 the U.S. stated
Ergo how much German territory Poland was to annex was still not agreed upon by the Allies over a year after Potsdam...
By the Way, It was in that same speech that the U.S. abandoned the Morgenthau plan (See this historians summary):
See also some Quotes from the DAZ. Byrnes Institut
"This speech repudiated the Carthaginian peace forseen for Germany in the Morgenthau Plan, and held out for the Germans the prospect of eventual prosperity and an honorable return to the community of nations."
"Twenty years later, the dean of German historians of the postwar era wrote that the Stuttgart speech 'marked the transition of the western occupation policy from the Morgenthau Plan to the Marshall Plan, from the annihilation of Germany to the reconstruction of Germany.'"
Also, I think limiting the setting to 1944 - 1948 is too thin,
Wie der Benutzer schreibt ist der Satz "Die polnischen Ostgebiete waren – nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete – ethnisch heterogen" nicht korrekt. Das Thema wurde auf dieser Seite bereits mehrmals angesprochen. Stellungnahmen erfolgen keine. Will man die falsche Darstellung im Text ändern, wird revertiert. Die ethnische Situation in den polnischen Ostgebieten und den deutschen Ostgebieten war sehr unterschiedlich. Die polnischen Ostgebiete waren etnisch äußerst inhomogenen. Die deutschen Ostgebiete nach 1818/19 waren ethnisch weitgehend homogen (nicht weniger als der Rest des Reichsgebietes), von den Rändern in dem noch bei Deutschland verbliebenen Ostoberschlesien sowie von dem Sonderfall Masuren abgesehen. Die Revertierer sollten sich mal die Statistiken und Karten dieser Gebiete anbnschauen, statt weiterhin falsche Behauptungen aufzustellen. -- 217.229.61.21523:27, 6. Aug. 2008 (CEST)
Karten aus der englischen wikipedia stellen keinen Beleg für die Behauptung dar, dass die "deutschen Ostgebiete nach 1918/1919 ethnisch weitgehend homogen" gewesen seien. Für diese Behauptung einen reputablen Beleg zu finden wird Dir ziemlich schwerfallen. GiroDiskussion23:39, 6. Aug. 2008 (CEST)
Es gibt Volkszählungsergebnisse. Die deutschen Ostgebiete waren nicht inhomogener als die meisten anderen Gebiete Deuschlands, von wenigen Regionen wie Ostoberschlesien (soweit überhaupt noch bei Deutschland), die Lausitz, Schleswig, Berlin oder das Ruhrgebiet abgesehen. Die ethnischen verhältnisse waren die entscheidenden Gründe für die Grenzziehung im Versailler Vertrag. Nur weitgehend homogen deutsch besiedelte Gebiete bleiben damals bei Deutschland. Mir geht es aber gar nicht darum, in den Artikel zu schreiben, daß die deutschen Ostgebiete ethnisch homogen waren. Gelöscht habe ich nur die Behauptung, die polnischen Ostgebiete seien "nicht anders" als die deutschen Ostgebiete ethnisch inhomogen gewesen. Das ist falsch und es fehlt eine Quelle hierfür. Ich bezweifle auch, daß Du dafür eine reputable Quelle vorlegen kannst. Solange eine solche fehlt, gehört der Satz aber nicht in den Artikel. -- 217.229.61.21523:51, 6. Aug. 2008 (CEST)
Die Vandalismusmeldung von Giro ist verlogen: "IP möchte darauf hinweisen, dass der deutsche Osten homogen deutsch gewesen sei und führt darüber keinen Nachweis (wie denn auch?), sondern einen Edit-war. Halbsperre wieder mal angebracht." Ich will auf gar nichts hinweisen, sondern habe nur eine unbelegte Behauptung gelöscht, nach der die deutschen Ostgebiete (nach 1918/19) ebenso inhomogen gewesen seien wie die polnischen Ostgebiete. Hierfür fehlt eine reputable Quelle und Giro kann keine vorlegen. Deshalb macht er eine VM, um trotzdem den unbelegten Satz vor einer Löschung schützen zu können. Er verlangt von mir, zu beweisen, daß der Satz falsch ist. Es obliegt aber ihm, zu beweisen, daß der Satz richtig ist, wenn er ihn im Artikel haben will. -- 217.229.2.4700:22, 7. Aug. 2008 (CEST)
Dass der deutsche Osten ethnisch inhomogen war, das gehört zum politischen Grundwissen, das man haben muß, wenn man in Deutschland Abitur machen will. Das gehört auch zu den tradierten Erfahrungen der meisten Familien, in denen es Leute gab, die aus dem Osten vertrieben wurden. Möglicherweise ist das ja alles falsch, aber das solltest Du wirklich gut belegen. GiroDiskussion00:24, 7. Aug. 2008 (CEST)
"Dass der deutsche Osten ethnisch inhomogen war, das gehört zum politischen Grundwissen" reicht nicht als Beleg. Das ist in dieser Pauschalität auch falsch. Der Satz krankt schon an der fehlenden Definition des "deutschen Ostens". Natürlich waren große Teile des "deutschen Ostens" ethnisch inhomogen. Das betrifft aber im wesentlichen die 1918/19 von Deutschland abgetrennten Gebiete und nicht die deutschen Ostgebiete nach 1918/19 (im wesentlichen Pommern, Schlesien und Ostpreußen). Ich habe nicht zu beweisen, daß der Satz im Artikel falsch ist. Zu belegen ist, daß er richtig ist, wenn er im Artikel verbleiben soll. Wenn von deutschen Ostgebieten vor der Vertreibung die Rede ist, dann ist nicht ein territorial nicht definierter "deutscher Osten" gemeint, sondern die damals völkerrechtlich zu Deutschland gehörenden Ostgebiete, in denen eine völlig andere Situation als in den polnischen Ostgebieten bestand. -- 217.229.2.47
„Von der Bevölkerung des Deutschen Reiches sind, wie die bei der Volkszählung vom 1. Dez. 1900 angestellte Erhebung über die Muttersprache zeigt, nach reiner oder gemischter Abstammung 51,883,131 Deutsche (49,2 Proz. männlichen, 50,8 Proz. weiblichen Geschlechts), der Rest gehört vorwiegend nichtdeutschen Volksstämmen an. Durchaus deutsch sind die kleinern Bundesstaaten. Im Königreich Sachsen gibt es eine Anzahl Wenden. Unter den preußischen Provinzen haben Hessen-Nassau, Hannover und Sachsen (von vereinzelten Zuwanderungen abgesehen) eine rein deutsche Bevölkerung. Gering ist auch die Zahl der Nichtdeutschen in Pommern, Brandenburg, Westfalen und in der Rheinprovinz, ansehnlicher in Schleswig-Holstein (Dänen), Ost- und Westpreußen, Schlesien und Posen; in der letztern Provinz überwiegen die Nichtdeutschen (s. unten).
[...]
Zu den Nichtdeutschen gehören, mit Einschluß der 779,000 Ausländer, von denen allerdings viele Deutsch als ihre Muttersprache angegeben haben, etwa 4,463,000 Personen, unter denen (von den als Deutsche geltenden Friesen abgesehen) 4,210,000 eine fremde (nichtdeutsche) Sprache reden und 252,000 daneben noch deutsch sprechen. 1900 hatte die fremdsprachige Bevölkerung folgende Ausdehnung; es sprachen:
Von der fremdsprachlichen Bevölkerung entfällt nur ein kleiner Teil auf die außerpreußischen Bundesstaaten, nämlich mit Einschluß derer, die neben der fremden Sprache deutsch sprechen: 205,427 Franzosen in Elsaß-Lothringen, 47,009 Wenden und 17,931 Tschechen im Königreich Sachsen, 7139 Italiener und 5043 Tschechen in Bayern. Somit entfällt die überwiegende Mehrzahl der nichtdeutschen Bevölkerung auf das preußische Staatsgebiet. Die Polen wohnen in den Provinzen Ost- und Westpreußen, Posen und Schlesien, in geringer Zahl auch in Pommern (Köslin) und unterscheiden sich in Großpolen, Masuren, Kassuben und Lechen oder Wasserpolen. Die Großpolen findet man in der Provinz Posen, in Westpreußen östlich von der Weichsel und in einigen Kreisen des Regbez. Breslau; die Masuren im südlichen Ostpreußen; die Kassuben in Westpreußen westlich von der Weichsel und in unbedeutenden Resten in den pommerschen Kreisen Bütow, Lauenburg und Stolp; die Lechen oder Wasserpolen in Oberschlesien. In der Provinz Westpreußen finden wir zunächst die Kassuben, deren Sprache, ein Dialekt des Polnischen, dem Großpolen nicht recht verständlich ist. Sie bilden die Ureinwohner des Gebiets im W. von der Weichsel (Pomerellen). Als geschlossene Masse treten sie vorzüglich in der Mitte zwischen Brahe, Schwarzwasser und Ferse, ferner auf dem Plateau von Karthaus und nördlich bis an das Rhedatal sowie auf den Plateauinseln an der Putziger Wiek und auf der Halbinsel Hela (ohne den gleichnamigen Flecken) auf. Im O. von der Weichsel dehnt sich das polnische Sprachgebiet in West- und Ostpreußen längs der Südgrenze aus und reicht im N. bis an die Linie, die von Kulm über Lessen, Deutsch-Eylau, Osterode, Bischofsburg, Lötzen und Kowahlen zur Ostgrenze führt. Nördlich von dieser Linie sind mit Ausnahme der polnischen Sprachinsel des Kreises Stuhm die Polen nur vereinzelt. Die Polen nehmen demnach von Westpreußen das ehemalige Kulmer Land, in Ostpreußen dagegen den Kern der Seenplatte mit ihrer südlichen Abdachung ein; dort sind sie Großpolen und vorwiegend katholisch, hier Masuren und meist evangelisch bis auf die in den zum Ermeland gehörigen Kreisen Allenstein und Rössel angesessenen. Der Masure hat blonde Haare und blaue Augen. Seine Sprache unterscheidet sich vom Hochpolnischen wesentlich, wenn auch nicht so erheblich wie der Dialekt des Kassuben. Die Landbevölkerung ist in dem Umfang des ganzen eben bezeichneten Gebiets zu 80–90 Proz. eine polnische, die Stadtbevölkerung überwiegend eine deutsche. Die alten Preußen, die Ureinwohner der Provinz im O. der Weichsel, sind ausgestorben, und ihre Sprache ist erloschen; die in geringer Zahl auf der Kurischen Nehrung und bei Memel erhaltenen Kuren gehören zu den Letten. Dagegen haben sich die Litauer, wenngleich seit 1864 merklich abnehmend, in ziemlich großer Menge (116,000) erhalten; sie bilden die Mehrzahl der Landbewohner auf der nördlichen Seite der Memel, sind zahlreich auf der südlichen Seite des Stromes bis zur Linie Labiau-Pillkallen und finden sich in einigen Resten noch bis Goldap. Sie sind, wie die Masuren, evangelisch. In der Provinz Posen sind die Polen in der Mehrzahl; 1900 wurde bei 38,1 Proz. der Bevölkerung deutsch, bei 61,9 Proz. polnisch (darunter bei 10,556 Personen neben dem Deutschen) als Muttersprache angegeben. Sie bewohnen vorherrschend den östlichen Teil, während sie nach W. zu abnehmen und in den Grenzkreisen entschieden gegen die Deutschen zurücktreten. Im N. haben die Deutschen sich längs der Netze und von dieser bis zur Brahe und Warthe verbreitet; demnach bilden die Deutschen in allen südwestlichen, westlichen und nördlichen Grenzkreisen oder in den Grenzdistrikten von Fraustadt über Schwerin a. W. bis Bromberg die Mehrzahl. Eine Grenzlinie zwischen beiden Nationalitäten ist schwer zu ziehen. Gegen W. dringen die Polen dreimal zwischen den Deutschen in schmalen Streifen vor: im S. über das Obrabruch bis Bomst, in der Mitte auf der Südseite der Warthe bis Birnbaum und auf der Südseite der Netze an Filehne vorbei bis zur brandenburgischen Grenze. In den Städten der Provinz ist zuweilen fast die Hälfte der Bevölkerung polnisch. In Schlesien gibt es gleichfalls Slawen in nicht unbedeutender Menge: Polen (1900: 1,100,831 Köpfe, außerdem 81,084 mit zugleich deutscher Sprache) meist in Oberschlesien, Mährer (61,779) und Tschechen (16,420) in Ober- und Mittelschlesien und Wenden (26,743) im Regbez. Liegnitz in Verbindung mit dem wendischen-Bezirk im Königreich Sachsen. Die Polen[774] überwiegen im Regbez. Oppeln, woselbst sie im O. von der Oder etwa 75 Proz. der Bevölkerung ausmachen; im W. von der Oder nehmen sie nach und nach ab und hören mit der Linie Ober-Glogau- bis Leobschütz fast ganz auf. Auf der rechten Seite der Oder zieht sich das Gebiet der Polen in den Regbez. Breslau hinein, woselbst sie noch in den Kreisen Namslau und Wartenberg die Mehrzahl bilden und im Kreis Brieg zum letztenmal die Oder berühren. Der höhere Arbeitslohn und die Nachfrage nach Arbeitskräften hat aber in neuerer Zeit viele Polen nach Westfalen, Rheinland, Sachsen und Brandenburg gezogen. Die Mährer wohnen im S. der Zinna in den Kreisen Ratibor und Leobschütz im Regbez. Oppeln und sind katholisch, ebenso wie die Tschechen in der Grafschaft Glatz (westlich von Reinerz); evangelisch sind nur ca. 7000, deren Vorfahren zur Zeit Friedrichs d. Gr. der Religion wegen die Heimat verließen und in den Kreisen Wartenberg, Strehlen, Oppeln und Tost-Gleiwitz Kolonien gründeten.“
Die IP hat folgende Sätze bzw. Satzteile (kursiv dargestellt) löschen wollen:
Die polnischen Ostgebiete waren – nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete – ethnisch heterogen
Alle diese Gebiete haben eine lange Geschichte als ethnisch heterogene Sprach- und Siedlungsregionen. Dieser Satz im Artikel bezieht sich auf die heutigen "polnischen Westgebiete"
Oben in der Diskussion hat die IP dargestellt, dass es ihr dabei um „im wesentlichen Pommern, Schlesien und Ostpreußen“ geht, die eben nicht heterogen bevölkert gewesen seien, sondern homogen deutsch. Dem hat eine andere IP nun einen Auszug aus dem Meyer von 1905 gegenübergestellt, der die heterogene Besiedlung detailliert beschreibt. Damit halte ich das Thema hier im Artikel für erledigt. GiroDiskussion12:43, 7. Aug. 2008 (CEST)
Das Thema wäre nur erledigt, wenn die beiden Sätze, für die keine Quelle angeben ist, gelöscht wären. Es ist nicht richtig, daß der Meyer von 1905 die "die heterogene Besiedlung" der deutschen Ostgebiete "detailliert beschreibt". Der Artikel bezieht sich auf den Gebietsstand vor 1905, also vor dem Versailler Vertrag. Im Artikel geht es aber um die deutschen Ostgebiete nach 1918/19, die dann 1945 zu Polen kamen. In dem Meyer-Artikel konnte damals natürlich diese Differenzierung nicht gemacht werden. Die in dem Artikel beschriebenen Schwerpunkte der polnischen Besidlung im Deutschen Reich lagen nach dem versailler Vertrag außerhalb des Reichs und nicht mehr in den "deutschen Ostgebieten". Ausnahemen wurden von mir bereits genannt; insbsondere betrifft das (Ost-) Oberschlesien und Masuren, die ethnisch heterogen waren. Die Sitaution in den deutschen und den ponischen Ostgebieten waren deutlich unterschiedlich. Der Satz "nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete" ist auf jeden Fall falsch. Schon die Zahl der ethnischen Gruppen ist in Ostpolen höher. Im Vergleich waren die deutschen Ostgebiete deutlich weniger heterogen und im größten Teil des Gebietes ziemlich homogen. -- 217.229.2.4700:12, 8. Aug. 2008 (CEST)
Hier geht es um einen qualitativen Vergleich und um die heterogene Besiedlung der Westgebiete mit ihrer Geschichte. Es geht ganz klar nicht um kleine Bevölkerungsinseln, sondern um summarische Aussagen, und die sind so richtig. Schreibe einfach einen Artikel über die ethnische Besiedlung mit quantitativen und kleinteiligen Aussagen, beschreibe die Bevölkerungsinseln, die Du erwähnst, weise alles nach, dann ist doch Dein Anliegen erfüllt. GiroDiskussion02:00, 8. Aug. 2008 (CEST)
Gerade "summarisch" waren die Verhältnisse zwischen deutschen und polnischen Ostgebieten sehr unterschiedlich. Wenn man von den vor allem polnischen Sprachinselen in den deutschen Ostgebeiten (also die bei Deutschland verbliebenen Teile Schlesiens, Pommerns und der Neumark sowie Ostpreußen) absieht, waren diese eher homogen besiedelt. -- 217.229.51.15407:13, 8. Aug. 2008 (CEST)
Jedenfalls werden wir die Diskussion über verschiedenen Volkszählungsergebnisse, ihre Zählverfahren und die eigenartige Interpretationen ihrer Ergebnisse aus Sicht der Vertriebenenlobby hier im Artikel nicht darstellen. Hier bleibt es bei der summarischen Aussage, wie sie allgemein akzeptiert ist. GiroDiskussion14:42, 8. Aug. 2008 (CEST)
Jedenfalls wird hier mal wieder deutlich, dass es zwecklos ist, darüber eine Diskussion zu beginnen. Quellen aus der englischen Wikipedia, die aus Werken eines polnischen (!) Historikers abgeleitet sind, sind natürlich nicht reputabel, wenn sie nicht die festgefahrene Meinung wiedergeben, die belegt, dass Vertreibungen an sich unrecht, aber im Fall der Vertreibung von Deutschen natürlich gerecht waren. Wenn das unser akademischer Nachwuchs sein soll, prost Mahlzeit. "Jedenfalls werden wir ... nicht darstellen". Wer ist eigentlich wir? Und die anderen? Vermutlich die Vertriebenenlobby. Einfach mal etwas objektiver bleiben. --217.231.10.19719:19, 9. Aug. 2008 (CEST)
Giro will nicht ernsthaft diskutieren. Da reklamiert er den Meyer von 1905, obwohl der einen ganz anderen Gebietsstand des Deutschen Reichs beschreibt. Weist man darauf und auf die Volkszählungsergebnisse hin, werden diese Ergebnisse angezweifelt und es wird von einer "Vertriebenlobby" geschwafelt (die ja ganz offensichtlich ausbleibt). Diese Zweifel an Volkzählungsergebnissen kann man aber generell anmelden. Umso mehr sind solche Gleichsetzungen, wie sie im Artikel stehen, nicht korrekt. "Hier bleibt es bei der summarischen Aussage, wie sie allgemein akzeptiert ist." zeigt, daß es auf Argumente und auf Zahlen gar nicht ankommt, sondern auf die Meinung von Ahnungslosen, die nicht einmal die verschiedenen Regionen unterschieden können und deshalb ohne jede Differenzierung vom "deutschen Osten" reden müssen. Für seine Position kann Giro keine Zahlen und keine Argumente nennen. Das wäre aber notwendig, wenn die hier angesprochenen Sätze im Artikel stehen bleiben sollen. Die Sätze sind mangels Belege zu entfernen. -- 217.229.3.6123:29, 23. Aug. 2008 (CEST)
Da der Meyer eine reputable Quelle zu sein scheint: Mir liegt die 7. Auflage von 1925 vor. Dort heißt es in Band IV, S.599: Das Deutsche Reich ist ein Nationalstaat; über 99 v.H. seiner Bevölkerung sind Deutsche. Vor dem Weltkriege betrug die Anzahl der Deutschen nur 92,5 v.H. der Gesamtbevölkerung. [...] Durch die Abtretung der Grenzgebiete und die Auswanderung vieler Polen aus dem Rheinland und Westfalen nach Frankreich oder ihrer Heimat hat das Deutsche Reich den größten Teil seiner nicht Deutsch sprechenden Bevölkerung verloren, sodaß die nationalen Minderheiten (Masuren in Ostpreußen, Wenden in der Lausitz, Wasserpollacken in Oberschlesien) nur verschwindend klein sind und weniger als 1 v.H. der Gesamtbevölkerung ausmachen.' Die nach dem 1. Weltkrieg verbliebenen Gebiete waren also nicht ebenso heterogen wie die polnischen Ostgebiete, wie im Artikel steht. Es sei denn, man meint im Artikel mit ehemalige deutsche Ostgebiete die bereits zwischen den WKs an Polen abgetretenen Gebiete. 1945 waren die "ehemalig", die danach abgetretenen Gebiete sind erst nach 1945 ehemalig geworden. Das sollte man dann aber unmissverständlich deutlich machen. Mal 'ne ganz ehrliche Frage: Was ist eigentlich an dieser Feststellung so schlimm, dass darüber Edit-Wars entstehen? --217.231.48.20809:46, 10. Aug. 2008 (CEST)
Korrekt sind die Ostgebiete Deutschlands, die nach dem Zweiten Weltkrieg unter polnische und sowjetische Verwaltungshoheit kamen, erst 1990 ehemalige deutsche Ostgebiete geworden, da sie zuvor völkerrechtlich deutsche Gebiete waren. --Mannerheim19:11, 10. Aug. 2008 (CEST)
Das ist zwar richtig, aber iin diesem Zusammenhang des Vergleichs von deutschen und polnischen Ostgebieten kein relevanter Aspekt. -- 217.229.3.6123:33, 23. Aug. 2008 (CEST)
Mir ist die Auseinandersetzung, die hier geführt wird, nicht nachvollziehbar. Nachdem Giro ganz offensichtlich von dem Gebietsstand vor der Abtrennung Westpreussens und Posens etc. durch den Versailler Vertrag ausgeht, sollte zur Vermeidung von Missverständnissen meines Erachtens präzisiert werden: "nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete nach dem Gebietsstand vor Ende des Ersten Weltkriegs...
Wie immer von Giro falsch dargestellt. Es geht nicht undifferenziert um den "deutschen Osten", sondern nur um die deutschen Ostgebiete nach 1818/19 (also ohne die damals an Polen abgetretenen, tatsächlich ethnisch heterogenen Gebiete). Es geht auch nicht um Homogenität. Falsch ist die Aussage im Artikel, die ehemaligen deutschen Ostgebiete seien ebenso ethnisch heterogen wie die ehemaligen polnischen Ostgebiete (was grob falsch und nicht belegt ist). -- 217.229.43.18123:53, 5. Sep. 2008 (CEST)
Es geht um diese Behauptung: "Die polnischen Ostgebiete waren – nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete – ethnisch heterogen, wobei in den Großstädten wie Lemberg und Vilnius die Polen dominierten, auf dem Land Weißrussen oder Ukrainer sowie Litauer. Polen, Weißrussen und Ukrainer stellten die größten Volksgruppen, wobei keine von ihnen im Gesamtgebiet die Mehrheit stellte." Dieses "nicht anders" ist falsch. -- 217.229.43.18123:56, 5. Sep. 2008 (CEST)
----- Ende der Kopie aus der "Vandalismusmeldung -----
Giro betreibt weiterhin ein unredliches Spiel. Um eigenen POV durchzusetzen, stellt er falsche Behauptungen auf. Der Satz im Text bedeutet, daß die polnischen Ostgebiete nicht anders als die polnischen Westgebiete ethnisch heterogen gewesen seien. Das ist grob falsch, wenn man die Verhältnisse beider Gebiete vergleicht. Es gibt keine völlig ethnisch homogenen Gebiete. Darum geht es aber nicht. In den ponischen Ostgebiete gab es eine Viezahl von Minderheiten und nicht einmal eine Mehrheitsbevölkerung. In den deutschen Ostgebieten mach 1918/19 gab es nur wenige nichtdeutsche Minderheiten, die zahlenmäßig nicht sehr stark waren. Von einigen Randgebieten abgesehen, war die ethnische Homogenität der deutschen Ostgebiete weit größer als im heutigen Deutschland. -- 217.229.43.18106:16, 6. Sep. 2008 (CEST)
Auch wenn 217.229.43.181 leider anonym auftritt, sind seine Ausführungen doch sachlich richtig. Siehe Volkszählungsergebnisse aus der Zeit zwischen den Weltkriegen bzw. davor. Es war eben doch anders. Die Gleichsetzung vermittelt einen falschen Eindruck und ist als Propaganda bzw. massives POV-Vorantreiben zu sehen. In einem muss ich der IP allerdings widersprechen: Ein Vergleich der Gebiete ist sinnwoll, er zeigt nämlich die grundlegenden Unterschiede. An G. und eventuelle Unterstützer: Bitte keine Geschichtsklitterung betreiben und Behauptungen mit verlässlichen Quellen belegen. -- PhJ.21:14, 6. Sep. 2008 (CEST)
Soweit man Statistiken und Berichten entnehmen kann, waren große Teile Niederschlesiens, der Neumark und der Provinz Pommern sicherlich homogen deutsch. In großen Teilen Ostpreußens und Oberschlesiens gab es aber zweierlei, eine rapide zeitliche Entwicklung (Germanisierung) und große Anteile autochthoner Zweisprachler, die sich ihre Nationalität nach Opportunität aussuchen konnten.
Dass der polnische Bevölkerungsanteil in den polnischen Ostgebieten bedeutend geringer war als der deutsche in den deutschen Ostgebieten, steht angesichts der Summen für die jeweiligen Regionen und Bevölkerungsgruppen außer Frage.
Hier wird eine summarische Aussage getroffen über die heterogen bevölkerten ehemaligen Ostgebiete Deutschlands. Wie in allen heterogen besiedelten Gebieten gibt es dabei natürlich einzelne Städte oder kleinere Regionen, in denen die Bevölkerung relativ homogen ist. Es wird im Artikel aber nicht über eine einzelne Region informiert, sondern über die Ostgebiete insgesamt. Deswegen ist die Änderung der IP, die hier von PhJ teilweise wiederholt eingebracht wurde, sachlich falsch und POV pur. Wenn jemand was über die Bevölkerungsstruktur einzelner Regionen schreiben will, möge er das bitte im entsprechenden Artikel über diese Region tun. Nicht hier. GiroDiskussion23:16, 6. Sep. 2008 (CEST)
(BK) Gegen einen Vergleich zwischen den ponischen und deutschen Ostgebieten habe ich nichts. Dieser muß dann aber auch auf die Gemeinsamkeiten und Unterschiede eingehen und darf nicht einfach eine falsche pauschale Gleichsetzung ("nicht anders") vornehmen. Gerade bei einer "summarischen Aussage" ist festzustellen, daß die deutschen Ostgebiete in weiten Teilen und vor allem quantitativ homogen oder weitgehend deutsch besiedelt waren. In den polnischen Ostgebieten hatten die Polen dagegen nicht einmal eine Mehrheit. Die "Ostgebiete insgesamt" sind in diesem Zusammenhang nur die nach 1918/19 bei Deutschland verbliebenen Ostgebiete (die 1945 im zusammenhang mit der sog. Westverschiebung Polens) von Deutschland abgetrennt wurden, und natürlich nur Gebiete, die zum Deutschen Reich gehörten (also nicht einfach der "deutsche Osten", wozu Gebiete weit über das Deutsche Reich hinaus gehören). -- 217.229.27.12123:30, 6. Sep. 2008 (CEST)
Vorschlag: „Die polnischen Ostgebiete hatten eine heterogene Bevölkerung, ähnlich wie Oberschlesien und Ostpreußen/das Memelgebiet.“ --Ulamm23:20, 6. Sep. 2008 (CEST)
Benutzer Giro sollte sich etwas aus Fachliteratur belesen, bevor er hier eigene Theorien oder POV ohne Belege durchsetzen möchte:
"Im Mai 1945 begannen auch in den deutschen Ostgebieten die sogenannten wilden Vertreibungen. [...] Analog zur Vertreibung beschloß der polnische Ministerrat, den polnischen Bevölkerungsanteil in den deutschen Ostgebieten möglichst rasch zu erhöhen. Diese Politik, so hieß es sein diktiert durch die Staatsräson. Damit war gemeint, daß Polen bis nur nächsten Konferenz der Alliierten oder einer allgemeinen Friedenskonferenz die bevölkerungszusammensetzung der deutschen Ostgebiete so verändern wollte, daß sich polnische Ansprüche auf diese Gebiete mit ethnischen Argumenten bekräftigen ließen." (Philipp Ther: Deutsche Und Polnische Vertriebene - Gesellschaft und Vertriebenenpolitik in der SBZ/DDR und in Polen 1945-1956, 1998, Seite 42)
Dass es bis 1945 eine deutsche Bevölkerungsmehrheit in Ost- und Westpreußen, Schlesien, Pommern, dem Sudetenland sowie einigen Teilen des Baltikums gab, steht in etlichen Büchern und ist schlicht Forschungskonsens.
Z.B. in (Anna Damm: Famillienstrukturen und Geschlechterrollen in der sogenannten Vertreibungsliteratur, 2008, Seite 3 ff.) oder (Hans Joachim von Koerber: Die Bevölkerung der deutschen Ostgebiete unter polnischer Verwaltung - Eine Untersuchung der Bevölkderungsvorgänge und Probleme seit 1945, Duncker & Humblot, 1958, Seite 28, 96 ff., 156 ff.) oder (Lothar Dralle: Die Deutschen in Ostmittel- und Osteuropa - Ein Jahrtausend europäischer Geschichte - Ein Jahrtausend europäischer Geschichte, Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 1991, Seite 17 ff., 201 ff.)
Dazu würde Giro schon ein einfacher Blick in Reiseführer reichen: "Aus Stettin, der Hauptstadt Pommern mit einem polnischen Bevölkerungsanteil von nur 4% wurde binnen kürzester Zeit Szczecin ... In kürzester Zeit sank der deutsche Bevölkerungsanteil von 96 auf 1%." (Izabella Gawin: Polen - der Norden, 2006, Seite 3)
Auch der nicht ganz freiwillige Bevölkerungsschwund nach dem ersten Weltkrieg in ehemals mehrheitlich deutsch bevölkerten Gebieten bzw. Städten könnte im Artikel erwähnt werden: "So sank der deutsche Bevölkerungsanteil in Posen, von 42% im Jahr 1910 auf 2% 1931, in Bromberg von 77,5% auf 8,5%, in Thorn von 66% auf 4%." (Günther Schulz: Vertriebene Eliten - Vertreibung und Verfolgung von Führungseliten im 20. Jahrhundert, 2001, Seite 54 ff.)
Ungefähre Zahlen sind:
Ostpreußen: 2.488.100 Einwohner - 15.100 Nichtdeutsche
Schlesien: 4.592.700 Einwohner - davon 16.200 Nichtdeutsche
Pommern: 1.895.200 Einwohner - davon 11.500 Nichtdeutsche
Ost-Brandenburg: 644.800 Einwohner - 2.800 Nichtdeutsche
Die Volkszählungsergebnisse sind allesamt politische Zahlen und daher als solche zu behandeln. Wer sich wann wo zu welcher Volksgruppe/Sprache/Nationalität bekannte, lässt sich im Nachhinein schwer rekonstruieren. Entsprechend weisen die Zahlen von 1910 eine deutsche Mehrheit aus, die Zahlen nach 1918 eine polnische. Problematisch sind auch die Ergebnisse der Abstimmungen nach 1918, da hier von deutscher Seite alles mobilisiert wurde, was irgendwann mal in den betroffenen Gebieten gelebt hat, was insbesondere in Oberschlesien den Ausschlag gab. Hieraus ethnische Homogenität abzuleiten heißt nur den „Volkstumskampf“ von vor hundert Jahren fortzusetzen. Inzwischen sollten wir aber etwas weiter sein ... --Quasimodogeniti10:23, 7. Sep. 2008 (CEST)
An Quasimodogeniti: Versuche es doch einfach mal mit Lesen von 2-3 Büchern zur Thematik ehemalige Ostgebiete, Ostpreußen, Schlesien, und so weiter. Das würde dir helfen, von solchen (auf die heutige Zeit bezogen) lächerlichen Formulierungen wie „Volkstumskampf“ herunterzukommen. Die Aussagen und Zahlen aus der Literatur (und nicht nur damaligen Zählungen) sind eindeutig und auch international Konsens. Deine Ansichten sind Interpretation bzw. unbelegte Theoriefindung. Le Prestre de Vauban10:30, 7. Sep. 2008 (CEST)
Langsam wird es Zeit für Belege. Deine Beispiele oben sind Beispiele für Heterogenität, damit ist Dein Artikeledit Käse. Sie bestätigen die Fassung, die Du gelöscht hast. LPdV, Du wirst eine angebliche Homogenität ja sicher auch anderweitig belegen können "...eindeutig..international Konsens..." GiroDiskussion10:46, 7. Sep. 2008 (CEST)
An Giro: Niemand spricht von absoluter Homogenität. Die wäre 100%, und das gibt es noch nicht mal in der BRD. Nur vermittelt der Artikel die falsche Aussage, dass die 1918 verlorenen Gebiete im selben Maße ethnisch heterogen wie die nach 1945 verlorenen Gebiete waren. Und das ist schlicht falsch. Die nach 1945 verlorenen Gebiete waren prozentual sehr viel stärker ethnisch (und auch kulturell) deutsch geprägt als die 1918 verlorenen Gebiete. Siehe die Zahlen weiter oben für Ostpreußen, Schlesien, Pommern, Ost-Brandenburg. Also eher in "Richtung Homogenität". Das besagen Volkszählungen und die Literatur. Deutsche stellten hier eindeutig die Mehrheit. Das hat mit der Frage, ob irgend jemand das heute noch zurückhaben will nichts zu tun. War aber historisch nun mal so. Le Prestre de Vauban11:12, 7. Sep. 2008 (CEST)
(BK) Das war ja zu erwarten, daß Giro die 4% Polen in Stettin als Beleg für Heterogenität der deutschen Ostgebiete ansehen wird. Und die Argumentation von Quasimodogeniti ist ohnehin widersprüchlich. Volkszählungsergebnisse seien "poitische Zahlen". Damit kann man alles anzweifeln. Aber warumn wird dann behauptet, die Verhälnisse in den deutschen Ostgebieten seien "nicht anders" als in den polnischen Ostgebieten? Auf welchen "politischen Zahlen" beruht diese Erkenntnis? "Langsam wird es Zeit für Belege" meint Giro. Richtig, Giro sollte mal Belege vorlegen, statt sich nur auf angebliches Allgemeinwissen, das man nicht beweisen müsse, zu berufen: "Dass der deutsche Osten ethnisch inhomogen war, das gehört zum politischen Grundwissen, das man haben muß, wenn man in Deutschland Abitur machen will." (siehe oben). Alle bisher vorgelegten Belege bestätigen, daß die Verhältnisse doch recht unterschiedlich waren.
Giro argumentiert weiterhin unredlich, wenn er behauptet, mit der Löschung des Einschubs würde die Homogenität der deutschen Ostgebiete behauptet. Es wird nur die Behauptung entfernt, die Verhältnisse seien nicht anders als in den polnischen Ostgebieten. Für diese Behauptung hat weder Giro noch Quasimodogeniti irgend einen Beleg vorlegen können. ...nicht einmal "politische Zahlen"! -- 217.229.40.13011:27, 7. Sep. 2008 (CEST)
Um es noch einmal zusammenzufassen: Es geht um Giros Behauptung Die polnischen Ostgebiete waren – nicht anders als die ehemaligen deutschen Ostgebiete – ethnisch heterogen. Diese Behauptung (fett gedruckter Teil) ist falsch. Giro wird hierfür keine Quelle finden können, und andere Quellen belegen das Gegenteil. Darum ist es nicht nur richtig, sondern nach WP:Q notwendig, diese Propagandaformel zu entfernen. -- PhJ.12:12, 7. Sep. 2008 (CEST)
Ein paar Zahlen mit Literaturangaben, welche Giros und Quasimodogenitis Privatthese von einer "ähnlichen ethnischen Inhomogenität bzw. Heterogenität" der nach 1945 im Vergleich zu den 1918 verlorenen Gebieten widersprechen.
1858 betrug der deutsche Bevölkerungsanteil in Westpreußen 69,1 Prozent. (Peter Mast: Ostpreussen und Westpreussen und die Deutschen aus Litauen, Langen Müller, 2001, Seite 117)
Bei einer Volkszählung in Westpreußen gaben 1910 zwei Drittel der Bevölkerung Deutsch als Muttersprache an. (Fritz Klute: Handbuch der geographischen Wissenschaft, Akademische Verlagsgesellschaft Athenaion, 1933, Seite 518)
Für Gesamt-Schlesien folgende Zahlen von 1900 zur Volkszugehörigkeit: Deutsch: 75,7% Polnisch: 22,3%, Slawisch: 2,0%. (Meyers großes Konversationslexicon, 6. Auflage, Leipzig und Wien, 1909) Anm.: Nur für Oberschlesien kann allerdings eine beträchtliche Anzahl von Polen festgestellt werden. Trotzdem gab es bei der Abstimmung 1920 mit 59,4% eine knappe Mehrheit für den Verbleib im Reich.
Bei der Abstimmung 1920 über die staatliche Zugehörigkeit stimmten in Ostpreußen und Masuren über 90% für Deutschland. Auch wenn da deutsche Wahlpropaganda etwas nachgeholfen haben mag und mancher Pole aus wirtschaftlichen Gründen für Deutschland gestimmt haben könnte, ist ein so eindeutiges Votum wohl nur durch eine deutliche deutsche Bevölkerungsmehrheit zu erklären.
Für andere Gebiete lassen sich großteils (mit wenigen reginonalen Ausnahmen in Landkreisgröße) ähnliche Zahlen ermitteln.
Es sind nun genug Zahlen und Literaturbelege (für viele ehemalige Gebiete) gegen Giros und Quasimodogenitis Ansicht hier aufgeführt worden. Beide Autoren sind nun mal dran ihre Ansichten auch mit Quellen zu untermauern, und nicht nur mit Uralt-Kampfschlagworten wie „Volkstumskampf“ und anderen Argumenten der eigenen Überzeugung oder Political Correctness zu untermauern.
Heterogen bedeutet nicht, dass die Angehörigen des Staatsvolkes in der Minderheit sind.
Oberschlesien und Ostpreußen (mit Masuren und Kleinlitauen) waren sprachlich wesentlich heterogener, als Vertriebenpropaganda es uns jahrelang hat weißmachen wollen.
Die preußischen Provinzen Westpreußen (Kaschuben, polnsches Gymnasium in Kulm) und Posen (der Provinzname leugnete die historische Landschaftsbezeichnung Großpolen), die in Bezug auf 1945 eher nicht zu den deutschen ostgebeiten gezählt werden, waren sowieso mehrsprachig.--Ulamm13:22, 7. Sep. 2008 (CEST)
An Ulamm: Du arbeitest wieder mit den üblichen Anklagemustern von "Vertriebenpropaganda".
Auch sind deine Bezeichnungen falsch. Westpreußen war keine "preußische Provinz", sondern schon lange fester Bestandteil von Preußen. Außerdem war Preußen zum Zeitpunkt über den wir hier diskutieren schon lange ein Bestandteil von Deutschland und kein eigener Staat.
Tatsache ist nun mal (was ich hier auch vielfach mit Literatur belegt habe), dass die meisten ehemaligen deutschen Gebiete (mit kleinen regionalen Ausnahme und Oberschlesien) einen deutschen Bevölkerungsanteil an der Gesamtbevölkerung von zwischen meist 65% bis fast 90% hatten, und sich in diversen Abstimmungen sogar als Menschen noch stärker für die deutsche Staatszugehörigkeit aussprachen. Das mancher in diesen Gebieten zweisprachig war, oder dass es Einzelfälle wie das polnische Gymnasium in Kulm gab, hat mit dieser prinzipiellen Feststellung nichts zu tun. 70-90% einer Nation bzw. Ethnie in einem Gebiet kann man durchaus als "relativ homogene Einheit" bezeichnen. Aber auf keinen Fall rechtfertigen 10-15% anderer Ethnien/Nationen die Bezeichnung von "heterogenen Gebieten". Jedenfalls ist die Konstatierung einer ähnlichen ethnisch/nationalen Heterogenität von nach 1945 verlorenen Gebieten mit den 1918 an Polen verlorenen Gebieten vollkommen falsch !
Meine Argumentation wurde gut referenziert. Wer dies ändern möchte, muss selber erst etliche andere Referenzen für seine anderen Interpretation bringen. Allgemeine Argumente, Vorwürfe und Schlagworte wie "Vertriebenpropaganda" und Volkstumskampf sollten vermieden werden. Die Kampfsprache der Zeit von 1968-1976 war früher cool, reißt aber heute niemand mehr richtig vom Hocker.
„„Polnisch“ bedeutete zunächst: Diese Menschen sprachen als Muttersprache polnisch oder einen damit engverwandten Dialekt. Im emphatischen Sinne bedeutete „polnisch“, daß man sich – nach Herkunft, Geschichte und Kultur – zur polnischen Nation zählte und bekannte, daß dies die Gruppenzugehörigkeit, das Wirgefühl und auch den politisch-sozialen Horizont von Werten und Zielen bestimmte. Dieser emphatische Nationsbegriff hat sich freilich über Regionen und Klassen erst im Laufe eines Jahrhunderts durchgesetzt, und dieser Prozeß erfüllt auch noch unsere Jahrzehnte. Darum gab es noch „schwebende“, unbestimmte Nationalität – in Oberschlesien z.B. oder bei den Kaschuben in West-, den Masuren in Ostpreußen; darum gab es, wo die polnisch Sprechenden (fast) ausschließlich als Unterschichtangehörige waren, wie in Oberschlesien oder im nordwestlichen Westpreußen, noch lange kein eigentliches Bewußtsein, Pole zu sein. Am eindeutigsten und frühesten war das nationale Bewußtsein der Polen in der Provinz Posen ausgeprägt – einem Kernland des alten Polen, einer Region mit klarer Ständeschichtung und mit einem mächtigen Adel, der der erste Träger eines modernen polnischen Nationalbewußtseins war. Ähnlich, wenn auch nicht ganz so stark, war es im südlichen Westpreußen.
In diesen Provinzen gab es rein oder ganz überwiegend polnische und andererseits deutsche Gebietsteile und Kreise; aber wichtiger ist, daß es gemischte Gebiete gab, Nebeneinanderwohnen ohne geographische Sprachgrenze. Die Städte z.B. waren ursprünglich oft deutsche Bürgergemeinden gewesen in polnischem Umland; bis zum letzten Drittel des 19. Jahrhunderts wurden daraus Städte mit überwiegend deutschen (und jüdischen) bürgerlichen Ober- und Mittel- und einer überwiegend polnischen Unterschicht, freilich waren in unterschiedlichen Städten die Nationalitätenverhältnisse auch sehr unterschiedlich. Es gab auch deutsche oder polnische Dörfer in anderssprachiger Umgebung. 1910 gab es neun Kreise, in denen über 60% der Bevölkerung „deutsch“ waren, in acht waren es zwischen 40 und 60%, in neun lebten weniger als 40%, in sechzehn weniger als 20%. Viele Deutsche also lebten in überwiegend polnischen Kreisen, viele Polen in überwiegend deutschen Kreise.
[...]
Die Polen waren fast ausschließlich katholisch, die Deutschen in der großen Mehrheit (1905: ca. 80%) protestantisch, bis 1900 etwa muß man zumeist von der Konfession auf die Sprach- und Nationalitätenverhältnisse schließen. [...]“
– Thomas Nipperdey: ‚’Deutsche Geschichte 1866-1918’’, Band II ‚’Machtstaat vor der Demokratie’’, C.H. Beck, München 1988, S.266f.
In Darstellungen der 1960er Jahre waren Oberschlesien und Ostpreußen viel deutscher, als genauere Betrachtung hergibt. Und es waren auch da „alle“ vertrieben worden, wo bei näherer Betrachtung 50% und mehr geblieben waren.
Wenn die Kampfsprache der 1950er und 1960er Jahre für bare Münze genommen wird oder wieder hoffähig gemacht werden soll, muss man das benennen.
Im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert war Preußen der dominierende Bundesstaat des Deutschen Reiches und Westpreußen eine Provinz dieses Bundesstaates. Teil Deutschlands waren Ost- und Westpreußen erstmals kurzfristig 1848/49 und definitiv ab 1870/71.
Oberschlesien war sprachlich etwa 50:50, auch wenn sich in der Abstimmung mehr für Deutschland aussprachen. Im Memelgebiet wurde außerhalb der Stadt Memel überwiegend Litauisch gesprochen.
Wie jeder sehen kann, habe ich in Ostpolen die regionalen weißrussischen bzw. ukrainischen Mehrheiten betont.--Ulamm14:27, 7. Sep. 2008 (CEST)
Ich habe dieses (von dir und Nipperdey) geschilderte teilweise sehr schöne und friedliche Miteinanderleben verschiedener Nationen vor dem ersten und zweiten Weltkrieg nie bestritten oder kritisiert. Auch die Existenz primär polnischer Landkreise habe ich weiter oben auf dieser Seite erwähnt. Auch dass der Begriff der "Zugehörigkeit zu einer Nation "im 19. und frühen 20. Jahrhundert" viel vager/unklarer (und damit eventuell besser) als heute war, ist mir klar. Ich habe es in diesem Artikel nur nicht erwähnt, weil der Artikel sich primär auf die Vertreibung und Zeit der Ideologisierung und Nationalisierung von 1945 bezog. Auch die primär ethnische Struktur Oberschlesiens durch polnische Bevölkerung habe ich erwähnt.
Trotzdem bleibt es eine Tatsache: Die nach 1945 verlorenen Gebiete waren speziell kulturell und wirtschaftlich seit langem deutlicher deutscher geprägt und bewohnt als die nach 1918 verlorenen Gebiete. Und diesen Unterschied würde die Artikelversion von dir und Giro einfach unter den Tisch kehren. Ost und Westpreußen, Teile Litauens, und viele Teile des heutigen Polens wurden weder durch Hitler oder den deutschen Kolonialismus, Wilhelm I. und II., noch durch Bismark oder Friedrich den Großen ethnisch gesäubert. Diese Gebiete wurden schon im Mittelalter durch den Deutschen Orden von Slawen und Pruzzen "ethnisch gesäubert".
Deine selektiv ausgesuchten Beispiele über eine "vor 1939 damals lustige multikulturelle Gesellschaft zwischen Polen und Deutschen mit mindestens 50% Polen" beruhen nur auf den Ansichten von Nipperey und sind rein statistisch falsch. Andere Quellen sagen anderes. Es geht in diesem Artikel nicht um "Verständigung" oder ob verschiedene Nationen sich damals "gut verstanden haben". Es geht nur um statistische Zahlen von ethnischen Gruppen/Nationszughörigkeiten in der damaligen Zeit. Dass statistische Zahlen aus den 30er-Jahren dabei immer etwas skeptisch darzustellen sind, habe ich auf dieser Seite als Einschränkung immer schon gesagt.
Trenne dich doch mal von überholten Begriffen wie "Kampfsprache der 1950er und 1960er" , heutiger Volkstumskampf, oder ähnlichem ! 1968 ist lange vorbei. Es geht im Prinzip nur darum, ob diese Gebiete damals zu 60-70% deutsch bevölkert waren oder nicht. Und was noch wichtiger ist, dass die ganze Kultur dieser Gebiete seit Jahrhunderten primär "irgendwie deutsch geprägt waren." Das zeigen ja lustigerweise sogar die Volksabstimmungen von damals, in denen viele Polen lieber "Deutsche" sein wollten, als in einem maroden polnischen Staat zu leben.
Gebiete, in denen 60-70% zu primär deutsch sprachen, waren automatisch auch Gebiete, in denen 30-40% primär polnisch, masurisch, kaschubisch … sprachen, also kulturell herterogen.
Man kann heterogene Kulturtradition betonen, wie heute in der Lausitz oder in Schleswig, oder man kann sie leugnen.
In Finnland sind wegen 6% Finnlandschweden fast alle Verpackungen finnisch und schwedisch beschriftet.
Irland definiert sich an seiner gälischen Sprache, obwohl nur ein Bruchteil der Bevölkerung sie tatsächlich beherrscht, während die meisten immer englisch sprechen.--Ulamm15:39, 7. Sep. 2008 (CEST)
p.s. auch wenn die Nationalhymne "Noch ist Polen nicht verloren" einen maroden Staat geradezu impliziert, war Polen 1919/1920 kein maroder Staat, aber eine problembeladene, ungewisse Zukunft. 1921 war es schon etwas besser – und das Abstimmungsergebnis für Polen viel besser als im Jahr zuvor in Masuren.--Ulamm15:47, 7. Sep. 2008 (CEST)
Wir sollten uns in der Diskussion auf die 1918/19 bei Deutschland verbliebenen Ostgebiete beshränken. Die heterogen besiedelten Gebiete wie Westpreußen, Posen und Ostoberschlesien wurden damals fast ausnahmlos abgetrennt. Es blieb nur noch ein Teil Oberschlesiens, das hetreogen besiedelt war sowie Masuren, das zahlenmäßig aber nicht sehr gewichtig war. -- 217.229.40.13015:59, 7. Sep. 2008 (CEST)
Den Begriff „Kampfsprache“ hast du eingeführt, und ich habe ihn übernommen, weil viele Leute immer nur die Ausdrucksweise der Anderen als Kampfsprache erkennen.
Der Begriff „Volkstumskampf“ ist aus dem braunen Topf und gehört nicht zu meinem aktiven Wortschatz.--Ulamm16:54, 7. Sep. 2008 (CEST)
Sorry Ullam; aber du weißt wohl nicht mehr was du vor 2-3 Stunden geschrieben hast. Ich zitiere dich selber: "Wenn die Kampfsprache der 1950er und 1960er Jahre für bare Münze genommen wird oder wieder hoffähig gemacht werden soll, muss man das benennen." Das sind deine eigenen Worte und sie gehören damit natürlich zu "deinem aktiven Wortschatz". Le Prestre de Vauban17:18, 7. Sep. 2008 (CEST)
((später Nachtrag:)) Die Wörter „Kampfsprache“ und „Volkstumskampf“ gehören zu verschiedenen Sprachebenen:
„Kampfsprache“ als Synonym für eine sehr parteiische Argumentation und Ausdruckweise ist selber ein zivilisierter Ausdruck. Den habe ich quasi als Zitat von dir übernommen.
„Volkstumskampf“ ist dagegen ein Begriff aus der Blut-und-Boden Ideologie. So etwas übernehme ich nicht.--Ulamm12:18, 9. Sep. 2008 (CEST)
Lieber Ulamm: Bitte drehe es nicht in antifaschistischer Kampfmanier um. Der Begriff „Volkstumskampf“ wurde in dieser Diskussion zuerst als Kritik auf meine Ansichten verwandt.
Das Gerede und Sinnieren von Giro, Ulamm und Quasimodogeniti über die genaue Definition von "Homogenität und Hetereogenität" in Bezug auf Völker/Nationen/Ethnien ist eher eine rein abstrakte 68-er-Kunstturnerei im virtuellen Raum. Gespeist von eigenen psychologischen Anteilen, welche Gerd Koenen in "Das rote Jahrzehnt - Unsere kleine deutsche Kulturrevolution 1967-1977" sehr anschaulich beschrieben hat.
Mit den selben Argumenten von Giro und Co. könnte man auch schreiben:
"Das ehemalige Jugoslawien war - ebenso wie die BRD mit ihren multi-ethnisch geprägten Bezirken und Subkulturen wie in Kreuzberg - ein national und ethnisch heterogener und stark gespaltener Staat."
Diese Aussage wäre in reinem Bezug auf Berlin-Kreuzberg eventuell zu maximal 50% halb richtig, und in Bezug zum Rest der Republik wohl nur zu 5-10% korrekt, und generell absolut falsch.
Genauso ist es mit dem Unterschied zwischen den nach 1918 oder 1945 verlorenen Ostgebieten.
Die nach 1945 verlorenen Gebiete entsprechen der Gesamt-BRD. Also generell eine prozentuale Rate von "Ausländern" (in diesem Fall Polen und Slawen) die sogar wohl unter dem heutigen Stand der BRD an Ausländern liegen dürfte.
Einige regionale Aussnahmen mit starken Minderheiten bis zu 20-35% wie auch in Berlin-Kreuzberg, in Köln oder anderen Gebieten sind dann "angebliche Beweise" einer damaligen "multikulturellen Gesellschaft" in Ost und Westpreußen, Schlesien, Pommern, dem Sudetenland, und so weiter.
Ähnlich niedrige Raten an ansässigen Ausländern (ist das Wort Ausländer überhaupt politisch korrekt) wie in der BRD (wohl an die 10%) lassen sich aus der Literatur auch für die nach 1945 verlorenen Gebiete belegen.
Aber wegen bis zu 10% von Ausländern, die ja auch eine willkommene Bereicherung für ein Land sein können, redet auch niemand von einer "ethnisch heterogenen deutschen Gesellschaft". Mit 80-90% "ethnisch ansässiger Urbevölkerung" kann man ein Land ruhig als "ethnisch/national homogen" bezeichnen. 100% ethnisch/nationale reine Bevölkerung gibt es nirgendwo auf der Welt, außer im brasilianischen Urwald oder bei manchem Eskimostämmen.
Oder wird die BRD im Wikipedia-Artikel als "ethnisch/national heterogenes Land" beschrieben ?
Was hat so ein Irrsin an Political Correctness wie "In Finnland sind wegen 6% Finnlandschweden fast alle Verpackungen finnisch und schwedisch beschriftet" eigentlich mit unserem Problem hier zu tun ? Nichts !
Und zu Deutschland: Das Land wurde erst 1870/71 gegründet. Alle Gedanken ob Preußen, Ostpreußen oder Westpreußen dominierend waren oder nur Provinzen waren, ist sinnlose Spekulation. Dass preußischer Geist/Ungeist Deutschland damals das Land sehr geprägt hat ist unumstritten und auch wissenschaftlich belegt. Aber Ostpreußen und Westpreußen waren etwas anderes als der preußische Gedanke und Staat.
Ihr solltet das historische Prinzip der "teilweisen Differenzierung und Identifizierung von historischen Einheiten" viel mehr üben.
Ich habe bewusst von heterogener Kulturtradition geschrieben, weil eingesessene Minderheiten, die eine Vorbevölkerung repräsentieren (Sorben in der Lausitz) oder eine ehemalige Oberschicht (Schweden in Finnland) etwas anderes sind als Zuwanderer, von denen man eine Anpassung ans Gastland erwarten kann, weil ihre Zuwanderung andernfalls imperialistischen Charakter hätte (Yankees in Texas).--Ulamm17:57, 7. Sep. 2008 (CEST)
Zwangsumsiedlung in der DDR
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
hallo zusammen,
wieso wird hier auf die zwangsumsiedlung von dörfern in ddr eingegangen, die zu nah an der grenze lagen? zb. billmuthshausen
oder ist das ein anderes lemma?
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
"Tatsächlich aber unterschieden sich die Gebietsforderungen der Exilregierung vom Programm der polnischen Kommunisten nur unwesentlich."
Ich mochte gerne die Quelle kennenlernen.
Es gab viele polnische Meinungen, die in der Wirklichkeit ganz
unwichtig waren. Stalin definierte die Oder-Neisse Linie
als die westliche Graenze des Ostblocks. Deutschland sollte
wiedervereinigt und neutraliesiert worden war.
Eine polnische Exilregierung wollte Koenigsberg,
Danzig und Oppeln. Das war etwas anderes als
Stettin und Breslau (Koenigsberg in Russland).
'unwesentlich' - genauso wie klein sich die BRD und DDR
unterschieden.
Als Quellenangaben: Michael G. Esch, "Gesunde Verhältnisse". Deutsche und polnische Bevölkerungspolitik 1939-1950, Marburg 1998. Wlodzimierz Borodziej/Artur Hajnicz, Der Komplex Vertreibung, Warschau ich glaube 1997. Mieczyslaw Jarowski, Na piastowskim szlaku. Dzialalnosc Ministerstwa Ziem Odzyskanych, Ort und Jahr find ich grad nicht.
Dr Friedbert Pflueger sagt etwas anderes:
http://www.friedbert-pflueger.de/de/aktuelles/20031128.pdf
Tomasz Arciszewski, der Premierminister der polnischen Exilregierung in
London, war - wie sein Vorgänger Stanislaw Mikolajczyk – gegen die neue polnische
Ostgrenze. 1944 erklärte er in seinem berühmten Interview: „Wir wollen weder
Breslau noch Stettin. Wir fordern unsere ethnisch und historisch polnischen
Gebiete…“.
Ich weise darrauf hin, dass die geforderten Gebiete c.a.50.000,- QKM umfassen und wohl nicht unwesentlich sind. In den geforderten teilweise ethnisch polnischen Gebieten fanden nach dem I WK Volksabstimmungen statt und die Grenzen wurden durchwegs zu Gunsten Polens gezogen.
Die Masuren, Oppeln und Danzig allein hätten auch immerhin noch so 15.000,- QKM umfasst.
Johann
Nun - Pflüger ist kein Historiker, sondern Vorsitzender der CDU-Fraktion im Berliner Abgeordnetenhaus. Und sollte er Historiker sein hätte er unsauber gearbeitet. Es ist richtig, dass Arciszewski und längere Zeit über auch Mikolajczyk gegen die neue Ostgrenze gewesen ist. Es ist auch richtig, dass ein Teil des Exils eben Breslau (von Stettin war damals nicht die Rede) nicht hatte haben wollen (obwohl ihnen Churchill genau dies anbot), und zwar genau weil sie die östlichen, Mitte September 1939 von der SU besetzten Gebiete behaltne wollten und dann zu wenig Siedler für den gesamten Zugewinn im Westen und Norden zur Verfügung gestanden hätten. Ein Teil des Exils und der größte Teil des antikommunistischen Untergrundstaates forderte aber - mit kleineren Korrekturen - ebenfalls eine Wetsgrenze entlang Oder und Lausitzer Neiße. Quellenangaben wie oben.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Diese Verluste sind am größten und umfassen alle drei genannten Kategorien. Im Falle der Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg errechnete das Statistisches Bundesamt im Jahre 1958 einen vertreibungsbedingte, so genannte "Nachkriegsverluste" der Ost- und Sudetendeutschen von etwas über 2,1 Millionen Menschen. Diese Ziffer schließt die Verluste unter den 1941 innerhalb der UdSSR deportieren Russlanddeutschen noch nicht ein, ist nach heutigen Wissensstand aber dennoch vermutlich überhöht. Spätere Untersuchungen (vgl. Gesamterhebung) kamen zu niedrigeren Verlustzahlen bzw. legten niedrigere Zahlen nahe.
Die Untersuchung des Statistischen Bundesamts von 1958 wurde im Auftrag des Deutschen Bundestages durchgeführt und arbeitete mit der Methode der Bevölkerungsbilanz. Dabei wies die Zahl der nach der Vertreibung noch lebenden Vertriebenen von der vorherigen Bevölkerungszahl subtrahiert, bereinigt um alle nicht durch die Vertreibung bedingten Veränderungen, wie natürliches Bevölkerungswachstum, Gefallene, zivile (Luft-)Kriegstote, freiwillige Wanderungsbewegungen vor Beginn und nach Ende der Vertreibung usw. Als besonders schwierig erwies sich dabei die genaue Feststellung der in der Heimat verbliebenen Deutschen, die Feststellung der Zahl der sog. Nationalitätenwechsler in zweisprachigen Grenzgebieten und die zuverlässige Feststellung der Zahl der Vertriebenen in der DDR. - Als grober Näherungswert kann dennoch gesagt werden, dass in den Jahren 1944 bis 1948 etwa 14 Millionen Deutsche aus ihrer Heimat geflohen sind oder vertrieben wurden, aber bei den beiden Volkszählungen im Spätsommer 1950 in der Bundesrepublik und der DDR nur noch etwa 12 Millionen gezählt wurden.
Auch andere Vertreibungen verliefen sehr verlustreich, etwa die Deportation der Armenier im Jahre 1915. Dabei waren nach armenischen Angaben knapp 1,5 Millionen Tote zu beklagen, nach türkischer Darstellung waren es etwa 300.000.
Andere Vertreibungen verliefen mit weniger Blutvergießen, jedoch kennt die Geschichtsschreibung keine unblutige Vertreibung von nennenswertem Umfang.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Guten Tag, im Artikel befindet sich nach wie vor ein ganz gehöriger Zirkelschluss, der offenbar unter Denkmalschutz gestellt wurde:
"Die Anzahl der Vertriebenen, deren Schicksal nicht geklärt werden konnte, DER TOTEN, betrug nach...
rund 2,1 Millionen"
(Hervorhebung des Diskutanten)
("betrug" nimmt man hier wohl besser als Substantiv). Es muß erstmal verdeutlicht werden, dass bereits der meist verwendete Begriff "Vertreibungstote nach 1945" in seiner ganzen Verwaschenheit und Vagheit in die Irre führt. Ich geb das erneut zu bedenken, die Frage wurde hier auf dieser disparaten Diskussionsseite glaub ich bereits angeschnitten:
Wer waren denn die Hauptfaktoren, die die deutschen Zivilisten im Osten das Leben kosteten ? War das nicht die rote Armee, die Kriegseinwirkungen bis zum Mai 45, oder waren das irgendwelche Partisanen, Militär und Paramilitär der neugegründeten Staaten (CSR, PL usw.), mißgünstige zivile Nachbarn, gewöhnliche Kriminelle ?? - auch die Zeitangabe "nach 1945" ist doch eher Blödsinn, nachdem unstrittig sein dürfte, dass die meisten Leute noch im Kriegsverlauf starben - dabei ist es oft gar nicht möglich, "Kriegstote" und "Vertreibungstote" zu unterscheiden. Man denke nur an die in den sog. Festungen Königsberg und Breslau aufgeriebene verbliebene deutsche Zivilbevölkerung.
Hier noch ein Tip zum Thema:
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Aber auch die aufnehmende Bevölkerung hat zumindest kurzfristig oft unter Vertreibungen zu leiden. Die UNO-Menschenrechtskommission hat deswegen in ihrer "Erklärung über Bevölkerungstransfers und die Seßhaftmachung von Siedlern" von 1997/98 der aufnehmenden Bevölkerung ein Einspruchsrecht gegen Bevölkerungstransfers zugesprochen. In Artikel 3 dieser Erklärung heißt es: "Rechtswidrige Bevölkerungstransfers umfassen eine Praxis oder Politik, die den Zweck oder das Ergebnis haben, Menschen in ein Gebiet oder aus einem Gebiet zu verbringen ... ohne die freie und informierte Zustimmung sowohl der umgesiedelten als auch jeglicher aufnehmender Bevölkerung."
Belastend für die aufnehmende Bevölkerung ist vor allem der durch große Vertreibungen drohende Mangel an Nahrung und Wohnraum bzw. die Verschärfung eines bereits bestehenden Mangels. Dies war immer wieder zu beobachten bei den großen Fluchtbewegungen und Vertreibungen in Afrika, aber auch bei der Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiter Weltkrieg. Die Aufnahme von rund 12 Millionen Ost- und Sudetendeutschen im vielfach kriegszerstörten (restlichen) Deutschland hat die bereits kritische Wohnungs- und Versorgungslage massiv verschärft.
Dies lässt sich auch anhand des zeitlichen Verlaufs der damaligen Versorgungskrise aufzeigen, die insgesamt vom Frühjahr 1945 bis Herbst 1948 dauerte. Während in der amerikanischen Besatzungszone die Standard-Lebensmittelration bis Herbst 1946 noch 1550 Kalorien pro Person und Tag betrug (mit Zulagen beispielsweise für Schwerarbeiter), sank diese Ration im Winter 1946/47 zeitweilig auf rund 1200, in einigen Städten bis März 1947 sogar auf unter 1000 Kalorien (Hungerwinter 1946/47). Die Verhältnisse in der britischen Zone waren ähnlich. In der französischen Zone war die Lage hingegen besser. Sie umfasste das heuteige Saarland und Rheinland-Pfalz sowie den südlichen Teil Baden-Württembergs. Dort gab es weniger städtische Zentren, außerdem nahm die französische Zone fast keine Vertriebenen auf.
Ein Grund für die schlechtere Ernährungslage im zweiten Nachkriegswinter war nicht nur die vergleichsweise gute Ernte des Jahres 1945 gegenüber der des Jahres 1946, sondern auch die Ankunft mehrerer Millionen Vertriebener erst im Laufe des Jahres 1946. So betraf im Falle der Sudetendeutschen der "geregelte Transfer" auf der Grundlage der Beschlüsse der Potsdamer Konferenz des Jahres 1946 ca. 2,1 Millionen Menschen, während zwischen Mai und Juli 1945 erst rund 750.000 Menschen "wild" vertrieben worden oder auch geflohen waren. Auch ein großer Teil der rund 4,5 Millionen deutschen Schlesier verließ ihre Heimat erst 1946. Im Winter 1945/46 lebten diese Menschen noch weitestgehend von der Ernte ihrer Herkunftsgebiete. Die Not im Winter 1946/47 wurde auch durch die große Kälte dieses Winters verschärft, wichtige Wasserstraßen waren zugefroren und deswegen nicht befahrbar.
Da die Hungersnot der Nachkriegszeit zu einer erhöhten Sterblichkeit vor allem durch Infektionskrankheiten führte, hat die erzwungene Aufnahme von Millionen Vertriebenen kurzfristig auch unter der aufnehmenden Bevölkerung zu Verlusten geführt. Mittel- und langfristig hat die einheimische Bevölkerung von dem Zustrom der Vertriebenen hingegen eindeutig profitiert.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Merkwürdigerweise stellt auch für die in den Vertreibungsgebieten neu angesiedelte Bevölkerung die Vertreibung nicht immer einen Gewinn dar, insbesondere wenn intakte Wirtschaftsstrukturen oder Handelsbeziehungen zerschlagen wurden. In Ostmitteleuropa ist dieses Phänomen besonders im Königsberger Gebiet (Oblast Kaliningrad bzw. nördliches Ostpreußen) klar erkennbar. Die frühere wirtschaftliche Lebensgrundlage dieser Region war der Ostseehandel und eine spezialisierte Landwirtschaft. Beides kam dort nach 1945 weitestgehend zum Erliegen, das Königsberger Gebiet gehört heute zu den wirtschaftlich schwächsten in ganz Europa, der Lebensstandard seine Bewohner war zu Beginn der 1990er Jahre extrem niedrig.
Bei wirtschaftlichen Analysen der Entwicklung der ostmitteleuropäischen Vertreibungsgebiete muss jedoch der negative Einfluss des sozialistischen Wirtschaftssystems in den Jahren 1948/49 bis 1989 berücksichtigt werden. Das planwirtschaftliche System hat auch Länder ruiniert, die nicht bzw. kaum von Vertreibungen betroffen waren, etwa das Gebiet der DDR oder Ungarn. Durch den Vergleich verschiedener Regionen innerhalb desselbe Landes (etwa der Region Posen mit Niederschlesien innerhalb Polens oder des Königsberger Gebiets mit anderen russischen Regionen) können die spezifisch vertreibungsbedingten wirtschaftlichen Schäden dennoch annähernd bestimmt werden. Mit der EU-Osterweiterung des Jahres 2004 treten diese Vertreibungsfolgen wieder in das Blickfeld von Politik, Wissenschaft und Publizistik, da die EU-Programme zur Entwicklung benachteiligter Regionen (vgl. EU-Struktur- und Regionalfonds) die meisten dieser Regionen einschließen.
Neben dieser "Selbstschädigung" durch Vertreibung war in Europa nach 1945 schließlich das Phänomen zu beobachten, dass die wirtschaftliche Lage der Vertriebenen bereits ab etwa 1955 im Durchschnitt wieder deutlich besser war als die der in ihren Herkunftsgebieten neu siedelnden Bevölkerung. Diese Beobachtung, für die es historische Parallelen gibt, wirft die grundsätzliche Frage nach der Rationalität von Vertreibungspolitik auf - ungeachtet ihrer moralischen und rechtlichen Problematik (vgl. Vertreibung und Völkerrecht).
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Polen aus Ostpolen (Ukraine - http://en.wikipedia.org/wiki/Massacres_of_Poles_in_Volhynia,
Belarus, Lituania) wurden vertrieben, ermordet oder nach Sibirien deportiert. Die Zahl der Opfer war mehr als 100 000. Viele Polen starben waerend der Reise oder in Ostdeutschland wegen Frost, Hunger, Infektionen und Minen.
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Eine der groessten Vertreibungen der XX Jahrhunderts war die Kollektivisierung der Bauernwirtschaften. An diesem Zeit wurden auch viele kleine Nationen vertrieben,
z.B. Koreaner, Polen, oder vom Hunger dezimiert (Ukrainer).
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Zentrum gegen Vertreibungen (deutsche Nationalisten) ueber die "Vertreibung" nach 1918: "zum großen Teil eher verdrängt als vertrieben". Sind Sie mehr Vertriebene als das BdV?
"Bis kurz VOR dem Angriff" gab es nazi Konspiration, die man bekaempfen sollte, was Sie heute wissen, nicht wahr?
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Die anti-Vertreibung Ideologie ist maximalistisch, Graue ist jede Theorie. Die Lage der Vertriebenen in Deutschland ist heute viel besser als die Lage der Deutschen in Polen. Die Vertriebene sind reicher, besser augebildet, leben laenger. Leben in Westdeutschland war besser als in Ostdeutschalnd und Leben in Ostdeutschland war besser als in Polen. Reisefreiheit ist ein Menschenrecht genauso wie Heimatrecht nur die Inhaftierten in Volkspolen haben weniger zu sagen als B-d-V.
Eine Vertreibung ist kein Völkermord automatisch. Man muss Leute toeten um ein Völkermord zu begehen.
Nichts uber Deutsche plannen gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ?
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Warum ist nichts uber Deutsche planen der Vetreibung gegen Polen in XIX and Erster Weltkrieg ?
(Immanuel Geiss „Der polnische Grenzstreifen 1914—1918“)(nicht signierter Beitrag von82.139.13.231 (Diskussion) )
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Wie konnte WP die Palästinenser vergessen? 10. Mai 2008 Ulamm (Datum ergänzt; da habe ich sie auch im Artikel nachgetragen --Ulamm23:39, 9. Sep. 2008 (CEST))
Verbündete Stalins
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Da Benutzer:Mannerheim auf Präzision im Ausdruck setzt, ist seine historisch verkürzte Aussage so nicht hinnehmbar. Die polnische und die tschechoslowakische Regierung war zwar durchaus mit der Sowjetunion, aber eben auch mit den USA und Großbritannien verbündet. Hier müssen die Bezüge schon deutlicher hervorgehoben werden, bevor so etwas im Artikel stehen kann. --Quasimodogeniti19:51, 8. Sep. 2008 (CEST)
Kein Problem. Auf die Bündniszugehörigkeit kommt's hier auch gar nicht an. Es geht um was ganz anderes (siehe oben). Der Absatz ist jedenfalls immer noch besser als die Verschlimmbesserung von Ulamm, was die angebliche "Endgültigkeit" der Abtrennung der Gebiete betrifft. --Mannerheim19:58, 8. Sep. 2008 (CEST)
Der ganze Absatz zeugt von einer gewissen Ignoranz gegenüber den außenpolitischen Zielsetzungen der beteiligten Staaten und gibt den Sachverhalt entsprechend einer nur in (West-)Deutschland verbreiteten völkerrechtlichen Doktrin wieder. Historisch-politisch betrachtet ist die Darstellung Ulamms mindestens genauso "richtig", wie das jetzige Geschwurbel. --Quasimodogeniti20:28, 8. Sep. 2008 (CEST)
1945 waren infolge der Politik Deutschlands unter Hitler auch GB und USA verbündete Stalins.
Nenne und zitiere doch bitte einen Autor, der auf "früher deutsche Gebiete" und den Unterschied zwischen "Verwaltung" und den Besatzungszonen, die zusammen laut Potsdamer Abkommen"ganz Deutschland" bilden, eingeht und trotzdem zu deinem Schluss kommt.--Ulamm11:40, 9. Sep. 2008 (CEST)
Wäre mal interessant zu erfahren, welche Behauptung M. hier konkret meint. Der Hinweis auf Wengler ist da nicht ganz eindeutig. --Quasimodogeniti12:07, 9. Sep. 2008 (CEST)
Das würde ich tun, wenn du welche markiert hättest. Vielleicht machst du dir einfach mal die Mühe, in deinen eigenen Worten wiederzugeben, was du eigentlich meinst, anstatt hier rumzupöbeln. --Quasimodogeniti12:21, 9. Sep. 2008 (CEST)
Nicht ich muss deine Behauptungen belegen, sondern du selbst. Zeig mir reputable Sekundärliteratur, die Ulamms und deine Thesen belegen, was die völkerrechtlicher Wirkung und insbesondere inhaltlicher Bindung bzgl. "früherer deutscher Gebiete" anbelangt, und zwar dass besonderer Augenmerk auf das Wort "früher" gelegt werden würde. Verbreite hier nicht weiter deinen POV! --Mannerheim12:29, 9. Sep. 2008 (CEST)
Vielleicht solltest du mal eine Pause einlegen, du scheinst ziemlich überspannt, Mannerheim! Ich behaupte hier gar nichts. Ich habe hier auch nichts zu behaupten. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass die völkerrechtliche Lage, wie du sie darstellst, nicht unumstritten ist. Tatsächlich reichen die Meinungen von alles paletti bis Verbrechen gegen die Menschlichkeit (Zayas s.o.). --Quasimodogeniti12:44, 9. Sep. 2008 (CEST)
Das wird auch nicht bezweifelt, aber trotzdem beinhaltet die jetzige Version POV. Man darf Zitate nicht verfälschen, wenn man dies nicht belegen kann. Punkt. --Mannerheim12:46, 9. Sep. 2008 (CEST)
((Zitat aus))
Wilfried Fiedler:
Die völkerrechtlichen Präzedenzwirkungen des Potsdamer Abkommens für die Entwicklung des allgemeinen Völkerrechts
C. Die Fernwirkungen von Potsdam
fünfter Absatz:
Die vom Potsdamer Abkommen im XIII. Abschnitt dokumentierte Hinnahme der Praxis von Massendeportationen war von verheerender politisch-moralischer Auswirkung und hat es insgesamt entwertet. Besonders schwerwiegend war die Behandlung der damit verbundenen Praxis des Territorialerwerbs. In bezug auf das deutsche Staatsterritorium waren 8 bis 9 Millionen deutsche Staatsbürger betroffen, von denen ca. 7 Mio. vertrieben wurden. Die Idee der Westverschiebung Polens erhielt, verbunden mit der Massendeportation der Menschen, geradezu apokalyptische Züge. Daß die Grenzfrage zwischen Deutschland und Polen durch den Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 rechtlich nunmehr erledigt wurde, nimmt der Art und Weise der Territorialveränderung im Jahre 1945 ff. nichts von ihrer Völkerrechtswidrigkeit. Das gesamte Völkerrecht wurde von der Staatenpraxis der Potsdamer Konferenz in seiner Entwicklung zurückgeworfen auf den Zustand einer machtpolitisch zugelassenen Barbarei.
((Zitat Ende))
Aus dem von mir unterstrichenen Satz geht hervor, dass nach Ansicht des Autors das Potsdamer Abkommen mit „Verwaltung“ bezüglich der deutschen Ostgebiete praktisch Erwerb meinte.--Ulamm12:47, 9. Sep. 2008 (CEST)
Vorbehaltlich der endgültigen Friedensregelung. Ich weiß echt nicht, warum du das immer unter den Tisch fallen läßt. Außerdem heißt es gleich im nächsten Satz: "In bezug auf das deutsche Staatsterritorium waren 8 bis 9 Millionen deutsche Staatsbürger betroffen, von denen ca. 7 Mio. vertrieben wurden." Sowie: "nimmt der Art und Weise der Territorialveränderung im Jahre 1945 ff. nichts von ihrer Völkerrechtswidrigkeit."
Es ist zudem unbegründet, aus dem Wort "Territorialerwerb" das Wort "eigenes Staatsgebiet" zu schließen bzw. beides gleichzusetzen, was du hier betreibst. Nur weil die Gebiete Polen und der UdSSR zur Verwaltung übergeben wurden – also erworbenes [völkerrechtlich fremdes] Territorium, das lediglich offiziell laut Völkerrecht verwaltet wird – impliziert das keineswegs, dass die Gebiete fortan völkerrechtlich polnisch oder sowjetisch seien. Das waren sie völkerrechtlich erst 1990/1991, zuvor hatte Deutschland nur einseitig (ohne die Alliierten) 1970 seinen Anspruch aufgegeben. --Mannerheim12:57, 9. Sep. 2008 (CEST)
Nachdem Deutschland im 2.WK beinahe jede Konvention gebrochen hatte, braucht sich niemand zu wundern, dass auch die Alliierten sich anarchisch verhielten.
„das deutsche Staatsterritorium“ ist eine Formulierung Wilfried Fiedlers. Im Text des Abkommens steht „früher deutsche Gebiete“ für die unter „Verwaltung“ gestellten Gebiete und „ganz Deutschland“ für das aus den Besatzungszonen bestehende Gebiet.
Du lässt die im Abkommen deutlich vorgenommene Unterscheidung zwischen „Verwaltung“ und den Besatzungszonen unter den Tisch fallen.
Ich weiß nicht was es an juristischen Äußerungen dazu gibt, aber m.E. mussten endgültige Friedensregelungen schon allein deshab verschoben werden, weil 1945 auf deutscher Seite niemand ausreichende Legitimation besaß, sie zu unterzeichnen.--Ulamm13:14, 9. Sep. 2008 (CEST)
ganz korrekt: 1970 hatte die damalige Bundesrepublik unter dem Hinweis nur im eigenen Namen und nicht für ganz Deutschland zu handeln zu können sowie unter Verweis auf die alliierten Vorbehaltsrechte ihren Anspruch aufgegeben. Grüße, -- TA13:22, 9. Sep. 2008 (CEST)
@Ulamm. Falsche und unbegründete Schlussfolgerungen ohne rechtsgültige Grundlage. Zudem allesamt unbelegt. Es heißt vorhehaltlich Friedensvertrag und daran hast du nichts geschichtsrevisionistisch persönlich umzudeuten und herumzuinterpretieren, nur um deine Meinung zu begründen.
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Hier werden Diskussionsbeiträge nach vier Wochen aufgeräumt, während Uraltbeiträge wegen fehlender Signatur teilweise jahrelang (z.B. [3]) stehen bleiben. Kann man dieses Problem lösen? --Rat23:21, 9. Sep. 2008 (CEST)
Änderungen von Ulamm zum Wortlaut des Potsdamer Abkommens
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Benutzer:Ulamm hatte mit diesem Edit Zitate aus dem Potsdamer Abkommen eingefügt und diese mit eigenen Interpretationen („Daraus ergibt sich, dass auch bei den Polen unterstellten Gebieten eine endgültige Übertragung beabsichtigt war.“) versetzt, die nicht dem rechtswissenschaften Stand und der herrschenden Meinung entsprechen. Es handelt sich diesbezüglich um Theoriefindung. Daraufhin habe ich die Zitate vollständig wiedergeben und nicht belegtes entfernt. Ein weiteres Reverten seitens Ulamm ist eindeutig POV-Pushing („jedoch […] obwohl […] deutlich“). --Mannerheim21:32, 7. Sep. 2008 (CEST)
Nein, ist immer noch WP:POV, da stets die damalige Rechtslage vom staats- und völkerrechtlichen Aspekt „vorbehaltlich der endgültigen Bestimmung der territorialen Fragen bei der Friedensregelung“ beachtet werden muss. Der Wortlaut „früher deutsche Gebiete“ hat diesbezüglich keine völkerrechtliche Aussagekraft. Die deutschen Ostgebiete waren bis 1990 völkerrechtlich zu Deutschland gehöriges Gebiet, dass zwar weder Staatsgebiet der Bundesrepublik, noch der DDR war, aber zu Deutschland in den Grenzen von 1937 gehörte, und demzufolge auch die Westgrenze Polens erst 1990 mit dem Deutsch-Polnischen Grenzvertrag völkerrechtlich festgelegt wurde. Alles was davor war, ist unter dem Sachverhalt der polnischen und sowjetischen Verwaltung der Ostgebiete zu betrachten. --Mannerheim21:49, 7. Sep. 2008 (CEST)
Deine weitere Umformulierung ist auch nichts anderes als DDR-POV („Jahzehntelang war es bundesdeutsches Staatsdogma“). Mal unabhängig vom schlechten Stil dieses Satzes: Sag mal, merkst du das denn eigentlich gar nicht mehr?
Allein schon der Zwei-plus-Vier-Vertrag belegt, dass die Ostgebiete bis dahin völkerrechtlich zu Deutschland gehörten. Wenn dem nicht so gewesen wäre, hätten die Ostgebiete gar keine Erwähnung finden müssen, da sie ja angeblich ohnehin nicht mehr "deutsch" seien. Das allein widerlegt bereits deine unbelegten Behauptungen. --Mannerheim22:09, 7. Sep. 2008 (CEST)
Die DDR hatte zweifellos viel mehr Dogmen, aber gerade in Sachen Ostgebiete hat die Bundesrepublik sehr ihre Dogmen gepflegt. Mit der Regierung Brandt wurden sie weniger, aber ein paar Leute können anscheinend immer noch nicht davon lassen.
Im übrigen ist deine Version besser als sie mir zunächst schien. Man kann sich ja auf einander zu bewegen.--Ulamm22:49, 7. Sep. 2008 (CEST)
Schön dass dir das – wenn auch erst nach ein paar Reverts – auffällt.
Zweifelslos verbesserten sich mit der Ära Brandt und seiner Neuen Ostpolitik die deutsch-polnischen Beziehungen. Die Bundesrepublik machte zwar mit dem Warschauer Vertrag 1970 deutlich, dass sie keinen Anspruch auf die Ostgebiete mehr erhebt. Nur hatten diesbezüglich die Alliierten ein Wörtchen mitzureden, d.h. nur sie allein konnten/durften gemeinsam gemäß ihres alliierten Vorbehaltsrechts über die Außengrenzen "Deutschlands als Ganzem", sprich in den Grenzen von 1937, entscheiden, da die Bundesrepublik sowie die DDR nur eine Souveränität über ihre eigenen Staatsgebiete besassen und auch diese z.T. eingeschränkt wurden (bei letzterer faktisch noch mehr). Aufgrund dessen wurde die völkerrechtliche Lage der Ostgebiete erst 1990 abschließend entschieden und nicht bereits 1945. --Mannerheim23:21, 7. Sep. 2008 (CEST)
Eine intendierte Endgültigkeit ist POV ohne reputable Sekundärliteratur, die deine Auffassung belegt. Die herrschende Meinung der Rechtswissenschaft (und nur diese zählt letztendlich) stimmt dem nicht zu. Du bist kein Völkerrechler, der über die nötige (Sach-)Kompetenz verfügt, das Potsdamer Abkommen diesbezüglich zu interpretieren, wenn sich genug Juristen des Staats- und Völkerrechts bereits damit auseinander gesetzt haben. --Mannerheim14:45, 8. Sep. 2008 (CEST)
Das Potsdamer Abkommen beihaltete tatsächlich tatsächlich noch keine staatsrechtliche Abtrennung, wohl aber eine endgültige.--Ulamm14:49, 8. Sep. 2008 (CEST)
Zeig mir hierzu Sekundärliteratur anerkannter Völkerrechtler (siehe WP:BLG), die dies so belegt. Nur weil du es behauptest, ist es nicht reputabel. Es geht hier um nichts anderes als Völkerrecht. Der Wortlaut "früher deutsche Gebiete" sagt lediglich aus, dass diese deutschen Gebiete fortan nicht mehr der deutschen Staatsgewalt obliegen bzw. einer von den Alliierten ausgeübten Hoheitsgewalt (im Sinne der Besatzungszonen oder dem Alliierten Kontrollrat), sondern eben seitdem fremdverwaltet (von der UdSSR und Polen) werden. Jede weitere Deutung ist nicht durch das Völkerrecht und die herrschende Meinung gedeckt.
Nochmals: Endgültig war diese Entscheidung erst, nachdem der Vorbehalt einer Friedensregelung entweder außer Kraft oder erfüllt war, also mit dem 2+4-Vertrag im Jahre 1990 (inkraft 1991). --Mannerheim15:37, 8. Sep. 2008 (CEST)
Eine staatsrechtliche Änderung war zur Zeit der Potsdamer Konferenz nicht möglich, weil es keine deutsche Authorität gab, die sie mit hätte unterzeichnen können.
Nein, weil es im Original keine Hervorhebung gibt! Hervorhebungen sind eindeutig POV. Es muss sonst eindeutig und unzweifelhaft mit Sekundärquellen belegt werden, dass es auch wirklich so gemeint war bzw. dass auch im Original das Wort "früher" in irgendeiner Weise hervorgehoben gewesen sei. Und gerade das ist nicht belegt.
Dass es keine deutsche Authorität gegeben hätte, ist erstens ohnehin unbegründet und zweitens für das Dreimächteabkommen belanglos und somit schlicht irrelevant: Die Deutschen wurden nicht an der Konferenz beteiligt, das stimmt. Aber das spricht eher noch mehr dafür, dass dem Abkommen die inhaltliche Bindung abgesprochen wird.
Das Abschlussprotokoll der Konferenz wurde in der Kurzfassung unter dem Titel "Mitteilung über die Dreimächtekonferenz von Berlin" veröffentlicht. Bei diesem Abkommen handelt es sich bis zu seiner Ratifikation nicht um einen völkerrechtlichen Vertrag, sondern nur um eine gemeinsame Willens- beziehungsweise Absichtserklärung. Es hat also bis zur Festschreibung in einem völkerrechtlichen Vertrag keine völkerrechtliche Bindung. --Mannerheim17:57, 8. Sep. 2008 (CEST)
@Mannerheimer, kann es sein, dass du das Potsdamer Abkommen irgendwie falsch interpretierst? Natürlich haben die Alliierten bereits 1945 eindeutig geregelt, dass die ehemaligen deutschen Ostgebiete nicht mehr Bestandteil des deutschen Staatsgebietes sind. Sie taten dies insbesondere auf Wunsch von Stalin, der gar kein Interesse hatte, daran einen Zweifel zu lassen, weil er seine eigenen anektierten Gebiete ja behalten wollte. Irgendwie musste aber der Staat Polen beschwichtigt werden. Die Staaten BRD und DDR hatten damit gar nichts zu tun, zumal es diese damals noch nicht einmal gab. Die von dir angebrachten Inhalte der 2+4 Gespräche sollten die bestehenden Grenzen auch noch zweifelsfrei für das ab 1990 vereinigte Deutschland als gültig und unantastbar besiegeln. Es ist insofern eine sehr eigentümliche Geschichtsdarstellung, wenn du behauptest, dass deutschen Ostgebiete bis 1990 völkerrechtlich zu Deutschland gehörendes Gebiet waren. Völkerrechtlich schon mal gar nicht, da spätestens ab 1973 alle beteiligten Staaten Mitglied der UNO gewesen sind. Ein derartiger völkerrechtlicher Status quo wäre daher gar nicht mehr möglich gewesen. Ich weiß, dass insbesondere die Verbände der Landsmannschaften diese theoretische Darstellung sehr gern verbreiten. Aber deren geschichtsverfälschenden Ansichten haben weder irgendeine völkerrechtliche noch staatsrechtliche Berechtigung. Und als Theoriendarstellung hat es in der WP auch nichts zu suchen. --L523:32, 8. Sep. 2008 (CEST)
Anscheinend haben hier nur sehr wenige Ahnung von Internationalem Völkerrecht. Außerdem gilt das noch vor den Gesetzen der Bundesrepublik. Mannerheim beschreibt die rechtliche Situation, genau wie sie legal laut Internationalem Völkerrecht besteht. Laut Völkerrecht durfte, darf besiegtes Land zwar militärisch besetzt werden, aber es darf nicht abgetrennt werden und die Einwohner dürfen nicht vertrieben werden. Also die heute von polnischen nationalistischen Quellen verbreitete Meinung, die erst in den letzten Jahren vielfach nachgeplappert wird, (oder vielleicht schon zu kommunistischen Zeiten?) daß Deutschland 1945 geteilt wurde und damit seit 1945 völkerrechtlich zu Polen gehört entspricht nicht den inernationalen Gesetzen. Die Sowjetarmee b.zw. Russland hatte 1994 die letzten Besatzungstruppen aus vormaliger DDR entfernt und dieses wurde bei deren Abzug ausdrücklich von russischen Kommandant so bezeichnet.
Übrigens, Deutschland bezahlt noch immer (oder ist fast fertig) an seinen Zahlungen seit dem Vertrag von Versailles.
Noch was Anderes, Benutzer Ulamm ist schon von jemand auf seine falschen Angaben hingewiesen worden, daß er kein Völkerrechtler ist. Ulamm glaubt aber sogar, seine Worte sind wichtiger als die des Kaisers und des Papstes, wie man in einer seiner letzten edits/Änderungen lesen kann. MfG 8 Sep 2008
@71.137.197.97, was soll bitte dieser Angriff gegen Benutzer:Ulamm? Du bist dir hoffentlich darüber bewusst, dass du dich mit deiner Völkerrechtsklausel auf die neuzeitlich geltende berufst. Diese beruht im wesentlichen auf der Charta der Vereinten Nationen vom Oktober 1945! Jetzt schau mal in einen Kalender wann die Konferenz zum Potsdamer Abkommen bzw. auch jene Erklärung von Jalta gewesen ist. Das sind die Grundlagen der europäischen Staatenneubildung im Bereich des besiegten Deutschland gewesen. Hier ein danach in Kraft getretenes Völkerrecht als massgeblich anzusetzen ist an der Sache vorbei argumentiert. Auch willst du doch den Westalliierten als Unterzeichner der Potsdamer Erklärung und Gründungsmitgliedern der UNO, und auch der Sowjetunion und Polen, die auch Gründungsmitglieder der UNO waren, nicht gleich Bruch eines Völkerrechts vorwerfen, was zu diesem Zeitpunkt in dieser Form noch gar nicht wirksam war?
Für deine ziemlich polemische Aussage: "Übrigens, Deutschland bezahlt noch immer (oder ist fast fertig) an seinen Zahlungen seit dem Vertrag von Versailles." bringst du sicher auch einen validen Beleg bei!
Falsch ist es ausschließlich, sich auf ein Internationales Völkerrecht zu berufen, welches zum Zeitpunkt der massgeblichen Ereignisse der Neugliederung des Staatsgebietes des besiegten Deutschlands, noch gar nicht aufgrund internationaler Abkommen wirksam war. Dies war nämlich erst frühestens ab Okober 1945 der Fall, als der saure Drops schon 2 Monate vorher in Potsdam gelutscht war. --L506:32, 9. Sep. 2008 (CEST)
Sich auf den Zeitpunkt der Charta der Vereinten Nationen zu berufen, ist im Rahmen des Völkerrechts kein so gutes Argument, denn internationale Verträge und Abkommen sind nur eine mögliche Quelle des Völkerrechts. Häufig werden in internationalen Abkommen Normen kodifiziert, die bereits zuvor Völkergewohnheitsrecht waren. -- 217.229.42.12509:17, 9. Sep. 2008 (CEST)
Bitte erkundigt euch doch lieber erst, es gibt doch heutzutage allerlei Stellen auf internet.
Also, lies dir doch mal durch was Alfred de Zayas dazu sagt. Wer nicht englisch kann, (kurze Übersetzung) de Zaya, welcher selbst in UN angestellt war, nennt die Vertreibungen Kriegsverbrechen sogar nach derzeitigen internationalen Gesetzen. Die Hager Konvention, Artikel 42-56 begrenzt die Rechte der Besatzungsmächte, haben also kein Recht Menschen zu vertreiben, somit klarer Verstoß gegen Hager Konvention.
Hier ein Auszug aus ENWikipedia:
Alfred de Zayas argues that the expulsions were war crimes and crimes against humanity even in the context of international law of the time. De Zayas writes:
"...the only applicable principles were the Hague Conventions, in particular, the Hague Regulations, ARTICLES 42-56, which limited the rights of occupying powers -- and obviously occupying powers have no rights to expel the populations -- so there was the clear violation of the Hague Regulations"
"And, obviously, if you want to apply the Nuremberg Principles to the German Expulsions, considering that the London Agreement was supposed to reflect, and not to create international law, so if that was applicable to the German crimes against the Poles with regard to deportation of Poles, and deportation of French for purposes of "Lebensraum," certainly it was applicable to the expulsions by the Poles of Germans and by the Czechs of Germans. So, if you apply these Nuremberg principles and the Nuremberg judgement, you would have to arrive at the conclusion that the Expulsion of the Germans clearly constituted war crimes and crimes against humanity."[61]
De Zayas argues this point in greater detail in his seminal articles "International Law and Mass Population Transfers" (Harvard International Law Journal, Vol. 16, pp. 201-251, and "The Right to One's Homeland, Ethnic Cleansing and the International Criminal Tribunal for the Former Yugoslavia" (Criminal Law Forum 1995).
MfG 9 September 2008
@L5: Deine Ausführung hinkt gewaltig: Es geht nicht um die Bundesrepublik oder die DDR, sondern um (Gesamt-)Deutschland. Unter unter dieser Hinsicht ist auch der 2+4-Vertrag geschlossen worden (siehe Titel).
Du redest übrigens solch einen Unsinn, was das Völkerrecht anbelangt. Weißt du eigentlich, was Sekundärquellen sind? Kannst du etwa deine Thesen belegen? Ich schon. Schau dir erstmal den referenzierten Absatz an, bevor du hier weiter deine Eigeninterpretationen veröffentlichst: Potsdamer Abkommen#Abschlussprotokoll --Mannerheim10:36, 9. Sep. 2008 (CEST)
Ergänzung: Was kommst du hier eigentlich mit der Anerkennung der Bundesrepublik und DDR in den UN? Was hat das mit Deutschland zu tun? Das eine ist die Anerkennung zweier souveräner deutscher Staaten, das andere die Rechtslage Deutschlands (und damit einhergehend seinem Staatsgebiet – weil Bundesrepublik und DDR währen der Deutschen Teilung jeweils nur ein Teil Gesamtdeutschlands waren!) im Völkerrecht. Wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich an D. Nuhr halten! --Mannerheim12:39, 9. Sep. 2008 (CEST)
Na dann tue dies mal. Übrigens sehe ich für deine eigentümlichen Eintragungen keinerlei Sekundärquellen! Ein (Gesamt)-Deutschland hat es nach 1945 nicht mehr gegeben. Ob die Alliiertn nun das Recht hatten oder nicht das Staatsgebiet des ehemaligen deutschen Reiches aufzuteilen, spielt gar keine Rolle. Sie haben es mit dem Potsdamer Abkommen einfach getan! Punkt! Deren Bewertung steht uns hier, und dir schon gar nicht, einfach nicht zu. Im übrigen zeige mir bitte mal, wo ich Thesen aufgestellt habe! Ich habe einzig Fakten genannt, die deinen Thesen widersprechen. Hier irgendein Völkerrecht vorzubringen ist einfach nur POV, da es keinen Kläger gegeben hat, der irgendwelche Rechte für ein nichtexistierendes Gesamtdeutschland einforderte. Im übrigen stellt sich mir dann die Frage, wieso ausgerechnet 1990 dieses angebliche Gesamtdeutschland aufgehört haben soll zu existieren? Wann und wo haben denn die damalige BRD und die DDR auf irgendwelche Gebietsansprüche verzichtet, welche ja die DDR nie hatte, und die BRD spätestens seit den Verträgen von Warschau durch Willy Brandt nicht mehr vertrat? Eine Verklärung der geschichtlichen Fakten, macht erlittenes Unrecht für die Deutschen auch nicht ungeschehen. Nur es fördert auch keineswegs eine sachliche Darstellung von Fakten. Diese deine hier vertretene POV ist mit ein Grund, warum der Artikel gesperrt wurde. Ich fürchte, gleiches wirst du auch im Artikel Potsdamer Abkommen noch verursachen.
Nimm es bitte nicht als Angriff gegen dich auf. Aber hast du schon mal darüber nachgedacht, dass dein Accountname in diesen Themengebieten ganz schlecht und provokativ ankommen könnte. Weiterhin solltest du dir dringend einen anderen Diskussionston zulegen! Ansonsten wirst du oft gesehener Gast auf der WP:VM.--L518:38, 9. Sep. 2008 (CEST)
Ich glaub ich hör/lese nicht recht. Ein Gesamtdeutschland hat es völkerrechtlich sehr wohl gegeben, Bundesrepublik als auch DDR waren völkerrechtlich Teile Deutschlands. Aber nein, der 2+4-Vertrag war ja nur ein Kaffeegränzchen, gewiss. Überdies. Warum sollte ein Gesamtdeutschland 1990 aufgehört haben?
Du und Fakten, muahahaaa!! Ach komm, zieh Leine! Jede weitere Antwort an dich ist pure Zeitverschwendung.
Macht es Euch doch nicht schwerer als nötig. Polen und die Sowjetunion haben nach Potsdam die Auffassung vertreten, dass Großbritannien und die USA sich in Potsdam grundsätzlich mit einer endgültigen Abtrennung der Gebiete einverstanden erklärt hätten, Deutschland hat das natürlich anders gesehen. Wir sind hier nicht die Schiedsrichter, wer den Text des Potsdamer Kommuniqués richtig interpretiert hat, wer falsch. Wir stellen die unterschiedlichen Interpretationen dar. Mehr nicht. GiroDiskussion13:54, 9. Sep. 2008 (CEST)
Schön und gut. Wenn es nur darum allein ginge. Aber erstens können wir dann in jeden Artikeln immer beide Seiten gegenüberstellen (und immer die Meinung von Geschichtsrevisionisten in jedem x-beliebigen Geschichtslemma zu Wort kommen lassen, z.B. auch, wenn es um die Höhe von Opferzahlen von Kriegen [Extrembeispiel: Holocaust] geht usw. usf.), und zweitens durch Sekundärliteratur belegte Absätze grundsätzlich anzweifeln, was aber eindeutig gegen die WP:NPOV-Richtlinien spricht. Das kann also nicht dein Ernst sein.
Es ist nun mal eindeutig belegt, und das hat auch die Sowjetunion so unterzeichnet, dass sämtliche Potsdamer Entscheidung bzgl. territorialer Fragen erst nach einer endgültigen Friedensregelung bindend sind und nicht vorher! Deswegen heißt es stets und überall vorbehaltlich. Es waren also nicht nur die Westalliierten, die das Potsdamer Abkommen unterzeichnet haben, sondern auch die SU. --Mannerheim14:06, 9. Sep. 2008 (CEST)
Bekanntlich wurde ein Friedensvertrag auch auf einer Reihe von Konferenzen vorbereitet, was dann Ende 1947 endgültig scheiterte, womit nur die Potsdamer Regelungen eine gemeinsame Basis darstellten. Neue Regelungen kamen nicht mehr zustande. GiroDiskussion14:17, 9. Sep. 2008 (CEST)
Die Markierung wichtiger Textpassagen, in der Diskussion auch von Benutzer:Mannerheim vorgenommen, ist keine Verfälschung.
In der deutschen Wikipedia ist es wichtig, gerade auf diejengen Formulierungen hinzuweisen, die von großen Teilen der deutschen Öffentlichkeit gerne übersehen wurden oder noch werden.
In der Zeit der Teilung gab es zwei gleichermaßen deutsche Staaten.
Eine Nebeneinanderstellung von bundesdeutscher und polnisch-sowjetischer Sicht läuft leicht auf eine Diffamierung der polnisch-sowjetischen Sicht hinaus. (Der POV „deutsche Wahrheit – polnische Lüge“ taucht leider in der deutschen WP immer wieder auf.)--Ulamm14:19, 9. Sep. 2008 (CEST)
Zwei falsche Behauptungen:
Erstens die Unterstellung, ich würde Zitate ebenso wie Ulamm abändern, indem ich Hervorhebungen setzen würde. Diese Behauptung ist falsch und unbegründet. Ich habe lediglich seine Hervorhebungen gekennzeichnet und in Analogie gehandelt, um dies zu verdeutlichen – jedoch nur hier auf der Diskussionsseite und niemals im Artikel selbst! Ich habe meine Hervorhebungen entsprechend ausgeführt.
Zweitens seine Behauptung, die "Markierung wichtiger Textpassagen" sei keine Verfälschung. Doch. Zitate sind korrekt wiederzugeben oder aber die Hervorhebung ist deutlich zu kennzeichnen, dass sie ursprünglicher Natur, sprich in der Primärquelle in dieser Form vorhanden ist, und nicht etwa nachhinein eingefügt wurde. Jedoch muss dies in jedem Fall entsprechend und unmittelbar referenziert/belegt werden, sodass diese Hervorhebung nicht auf einer persönlichen Meinung (POV), sondern stets auf der reputablen Sekundärliteratur oder begründeten herrschenden Meinung fusst. Nur tut sie das im Fall Ulamms nicht. --Mannerheim14:33, 9. Sep. 2008 (CEST)
Da du nicht genau dieselben Textteile unterstrichen hast wie ich, ist das deine eigene Hervorhebung und kein Zitat meiner Hervorhebung.
Da Gesetzes- und Vertragstexte üblicherweise zwar sorgfältig in Paragrafen gegliedert sind, ansonsten seit Ende der Barockzeit das Layout sehr zurückhaltend ist, vermutet bei kursiven Hervorhebungen kaum jemand, sie seien schon im Original vorhanden und nicht vom Zitierenden vorgenommen. Wo eine Hervorhebung schon im Original vorhanden, ist findet man typischerweise die Bemerkung: „Hervorhebung im Original“.
Aus meinem vorigen Diskussionsbeitrag ergibt sich folgender Textvorschlagfür den Artikel:
Im Potsdamer Abkommen steht bezüglich territorialer Bestimmungen einerseits mehrfach der Passus „vorbehaltlich der endgültigen Regelung in dem/einem Friedensvertrag“, andererseits werden im Abschnitt über Deutschland die Besatzungszonen zusammen als „ganz Deutschland“ bezeichnet, dagegen im Abschnitt über Polen die unter sowjetische bzw. polnische „Verwaltung“ gestellten Gebiete als „früher deutsche Gebiete“, im englischen Original: „former German territories“ [1]. Es wird dort betont, dass das unter polnische „Verwaltung“ gestellte Gebiet „in dieser Hinsicht nicht Teil der sowjetischen Besatzungszone“ sei. [2] --Ulamm 14:47, 9. Sep. 2008 (CEST) + farbliche Hervorhebung und geringe Umstellung --Ulamm 16:31, 9. Sep. 2008 (CEST) + weitere Referenz --Ulamm20:42, 9. Sep. 2008 (CEST)
Dass du oben geschrieben hattest, ich mache Hervorhebungen in Diskussionen, ist korrekt. Ich hatte das mit den Diskussionen überlesen.
Dass mit der Barockzeit ist deine persönliche Meinung. Die ist hier irrelevant. Das Potsdamer Abkommen ist nach internationaler herrschender Lehre und Meinung kein völkerrechtlich bindender Vertrag, sondern ein Schlusskommuniqué. Dies ist entsprechend in der Forschungsliteratur belegt. Seine Bindung erhielt es erst durch darauf aufbauende völkerrechtliche Verträge, unabhängig davon, ob sie sich auf das Potsdamer Abkommen berufen. Auch das ist rechtswissenschaftlich belegt.
Dem Abkommen ist nicht zu entnehmen, das mit "ganz Deutschland" die Besatzungszonen gleichgesetzt werden und nur diese Deutschland entsprechen würden. Gerade aus diesem Sachverhalt heraus hat sich in der Rechtswissenschaft auch der Ausdruck "Deutschland in den Grenzen von 1937" herausgebildet, der überdies auch in der Berliner Erklärung der Alliierten zur Übernahme der obersten Regierungewalt in Deutschland Erwähnnung findet, und verdeutlicht wird, dass auch die Ostgebiete (da territorial in den Grenzen von 1937) völkerrechtlich bis 1990/91 zu Deutschland gehörten. Außerdem impliziert das eine nicht das andere. Aus dem kompletten Abkommen ist nicht zu entnehmen, dass, nur weil die Ostgebiete als "früher deutsche Gebiete" bezeichnet werden, damals bis zum völkerrechtlich bindenden 2+4-Vertrag nicht auch völkerrechtlich deutsche Gebiete waren. Die Schlussfolgerung ist daher deine persönliche, die nicht belegt ist. Der Ausdruck "ganz Deutschland" wurde nur gewählt, um das Besatzungsgebiet im Besatzungsstatut abzugrenzen, da eben die Ostgebiete nicht unter eine alliierte Besatzung, sondern unter polnische und sowjetische Verwaltungshoheit kamen. Siehe auch: http://www.verfassungen.de/de/de45-49/besatzungszonenprotokoll45.htm --Mannerheim15:05, 9. Sep. 2008 (CEST)
Eine Hervorhebung gab es im Original nicht und ist zudem deshalb unbegründet, da der Mitteilung der Dreimächtekonferenz ohnehin keine völkerrechtliche Bindungskraft zugesprochen wird. Punkt. --Mannerheim15:12, 9. Sep. 2008 (CEST)
Die Bezeichnung ganz Deutschland für das Gebiet der vier Besatzungszonen ergibt sich aus III. Deutschland > A. politische Grundsätze > Punkte 1. und 2.
In Punkt 2. steht unmissverständlich „ganz Deutschland“; warum das da stehen mag, ist deine unmaßgebliche Spekulation.
„Hervorhebung im Original“ wird bei Zitaten üblicherweise speziell vermerkt – weil Hervorhebung durch den Zitierenden das Normale ist.
Der Text des Potsdamer Abkommens ist nicht irgendeine Mitteilung, sondern der juristische Rahmen für alles, was sich zwischen 1945 und 1990 auf dem Boden des vormaligen Deutschen Reiches abspielte.--Ulamm15:41, 9. Sep. 2008 (CEST)
Nein, es ist eben gerade kein juristischer Rahmen, sondern eine Verlautbarung der Regierungen der Siegermächte. Außerdem impliziert die Formulierung nirgendwo, dass die Ostgebiete nicht mehr völkerrechtlich deutsch, sondern eben dahingehend "früher deutsch" waren, da sie fortan fremdverwaltet werden. Und wenn von "endgültig" gesprochen wird, dann ist das jedesmal unter dem Vorbehalt der Friedensregelung, welche auch jedesmal im Original Erwähnung findet, zu beachten.
Punkt 2 beruft sich auf Punkt 1. Darin heißt es: "Entsprechend der Übereinkunft über das Kontrollsystem in Deutschland wird die höchste Regierungsgewalt in Deutschland durch die Oberbefehlshaber der Streitkräfte der Vereinigten Staaten von Amerika, des Vereinigten Königreichs, der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken und der Französischen Republik nach den Weisungen ihrer entsprechenden Regierungen ausgeübt, und zwar von jedem in seiner Besatzungszone, sowie gemeinsam in ihrer Eigenschaft als Mitglieder des Kontrollrates in den Deutschland als Ganzes betreffenden Fragen". Der Abschnitt nimmt also Bezug auf die Berliner Erklärung. Und diese wiederum beinhaltet die räumliche Abgrenzung Deutschlands auf die Grenzen von 1937.
Da das Abkommen ohnehin keine völkerrechtliche Bindungskraft besitzt und auch nicht von Völkerrechtlern, sondern den Staatsoberhäuptern ausgearbeitet wurde, sind die Formulierungen auch nicht im völkerrechtlich übertragenen Sinn, sondern hinsichtlich der politischen Absichten der drei Mächte anzuwenden. Die politische und rechtliche Wirkung ist daher deutlich zu unterscheiden (vgl. J.A. Frowein, Potsdam Agreements on Germany (1945), in: Bernhardt (ed.), Encyclopedia of Public International Law (EPIL), Inst. 4 (1982), S. 141 ff.). --Mannerheim16:00, 9. Sep. 2008 (CEST)
Im englischen Text [6] steht ausdrücklich „former German territories“.
Ob das Abkommen aus sich heraus gültig war oder erst durch seine Anwendung? – Es war gültig und zwar in den dem jeweiligen Leser genehmen Forumlierungen nicht mehr als in den ihm weniger genehmen. Sonst wäre es kein Abkommen gewesen.
Mein Vorschlag für den Artikeltext (s.o.) stellt Vorläufigkeits- und Endgültigkeitsaspekte gleichermaßen heraus.
Die Diskussionsbeiträge Mannerheims zeigen, wie er sich dreht und windet, um eine Darstellung zu verhindern, die seinem geliebten Selbstbetrug entscheidende textstellen entgegenstellt.--Ulamm16:31, 9. Sep. 2008 (CEST)
Wenn sich einer hier dreht und windet, dann doch wohl du. Jemand, der gegen die herrschende Lehre und Forschungsliteratur abermals seinen POV durchdrücken will und dies mit Literatur und Quellen nicht belegen kann. Das sagt doch wohl alles!
Und was ein englischsprachiger Weblog ausdrücken oder bezwecken soll, der lediglich die englische Fassung des Abkommens zeigt, ist mir schleierhaft. Eine reputable Sekundärquelle bzw. Sekundärliteratur ist dies jedenfalls nicht, zumal da ohnehin nichts neues steht oder irgendetwas, was Ulamms Ansichten in irgendeiner Weise rechtlich bestätigen würden, da selbst dort das Wörtchen "former" nicht hervorgehoben oder anderweitig gekennzeichnet ist oder angemerkt ist, dass es etwa völkerrechtlich von Belang sei. Mannerheim16:36, 9. Sep. 2008 (CEST)
Die Delegationsleiter der Potsdamer Konferenz sprachen und dachten englisch und russisch, daher ist der Text in der Sprache von zwei der drei Delegationen als Originaltext anzusehen, der deutsche Text als Übersetzung.--Ulamm16:47, 9. Sep. 2008 (CEST)
Ja und?! Die Sprache tut nichts zur Sache. Es spielt für das Völkerrecht und die rechtliche Bindungkraft oder der Wirkung keine Rolle, in welcher Sprache das Dokument ursprünglich ausgefertigt wurde. --Mannerheim16:51, 9. Sep. 2008 (CEST)
Sprachen lassen sich nie vollständig 1:1 übersetzen. Im Spezialfall: Du äußertest unsinnigen Zweifel daran, dass „früher“ so viel wie „jetzt nicht mehr“ bedeutet. Der englische Originaltext unterscheidet nicht minder zwischen „former German territories“ und „Germany“.
Der Originaltext ist mehr wert als Sekundärliteratur und enthält in unseren Streitpunkten keine Formulierungen, die einer langen Exegese bedürften. In diesem Fall ist zudem zweifelhaft, ob Exegeten verschiedener Provenienz einer Meinung sind, sofern einige die tatsächliche Ambivalenz leugnen.
Ich hatte schonmal einen Kontrahenten, dessen Berufung auf „die Wissenschaftler“ sich schließlich als große Seifenblase herausstellte. --Ulamm17:05, 9. Sep. 2008 (CEST)
Im übrigen weise ich dich und alle anderen Interessenten auf meinen o.g. Textvorschlag hin. Da er durch kurze Zitatlängen verhindert, dass der Wald vor Bäumen übersehen wird, zeigt er — nebenbei bemerkt – das Wesentliche auch dann, wenn auf Kursivstellungen verzichtet wird.--Ulamm17:20, 9. Sep. 2008 (CEST)
Der Textvorschlag ist unnötig und außerdem wissenschaftlich unbelegt. Er läßt deine Auffassung suggerieren (..."einerseits"...."dagegen"....), die jedoch inhaltlich nicht der herrschenden Meinung in der Literatur entspricht, was die völkerrechtliche Bindung betrifft, da das Potsdamer Abkommen eben kein völkerrechtlich bindener Vertrag war ("war", da es letztenendes mit dem 2+4-Vertrag außer Kraft gesetzt wurde). Und um diese rechtliche Bindung und dadurch einhergehende Wirkung geht es hier. Du willst also deine eigene Meinung verschleiert in den Text unterschieben, was POV ist. Im Übrigen gehst du falsch, was Originaltext (Primärquelle) und Sekundärliteratur anbelangt. Wir haben hier in der Wikipedia die Originalquellen nicht selbst zu interpretieren, zu deuten (aber genau das machst du!) und zu umschreiben – das wäre Theoriefindung –, sondern wir haben den geschichtswissenschaftlichen Forschungsstand wiederzugeben. Und dieser Forschungsstand steht in der sogenannten Sekundärliteratur.
Und wenn du deine Auffassung in den Artikel einfließen lassen willst, dann musst du dies belegen, und zwar mit den Texten angesehener Historiker, Staatsrechtler, Völkerrechtler und anderweitiger kompetenter Leute, die reputable Bücher verfasst haben, die als Quelle letztendlich gemäß WP:BLG und Wikipedia:Recherche herangezogen werden können. So einfach ist das. Da braucht es eigentlich in der Tat keine ausschweifenden Diskussionen, nur weil einigen hier sonst ihr Weltbild zusammenkracht und sie mitreden wollen, obwohl sie mit der Rechtsmaterie nicht vertraut sind. --Mannerheim17:39, 9. Sep. 2008 (CEST)
@Mannerheimer, So eindeutig und unumstritten ist die von dir dargelegte Auslegung des Potsdamer Abkommens und seiner Bedeutung auch im Sinne eines Völkerrechts aber ganz und gar nicht. Eine einseitige Thesendarstellung als vorherrschende und verbindliche Rechtsmeinung darzustellen ist auch POV. --L519:22, 9. Sep. 2008 (CEST)
Von nichts eine Ahnung, abers Maul aufreissen wollen, oder wie?! Es geht hier um die rechtliche Wirkung und Bindung, falls du es nicht begriffen hast. Außerdem bring du erstmal Quellen, die deinen POV belegen. --Mannerheim09:44, 13. Sep. 2008 (CEST)
The American Journal of International Law: Vol59 No. 3 (Jul., 1965)
Poland's Western Border and transfer of German Population
1. A reader of von Braun's note in July, 1964, issue of the Journal (1) could get the impression that the removal of German population from Poland during the years 1945-1946 constituted a unilateral illegal act of the Polish Government, approved solely by the Soviet Government. As a matter of fact, however, this removal took place – as is commonly known – as a result of a decision agreed upon at the Potsdam Conference (Chapter XIII of the Communiqué) (2) by the heads of the governments of the United States, Great Britain and the Soviet Union, later joined by the French Government. (3) In carrying out the above decision the Allied Control Council, composed of representatives of the four …
((Zitat Ende))
Zur Erläuterung:. Die „ordnungsgemäße Überführung deutscher Bevölkerungsteile“ /„Orderly Transfer of German Polulations“ trägt je nach Quelle die Nummer XII oder XIII. Der Abschnitt über Polen ist je nach QUelle VIII oder IX.--Ulamm19:30, 9. Sep. 2008 (CEST)
Hat nichts mit den bis 1990 völkerrechtlich deutschen Ostgebieten zu tun, sondern lediglich mit der vertriebenen deutschen Bevölkerung. --Mannerheim09:44, 13. Sep. 2008 (CEST)
So richtig kann ich eine Annäherung bei Euch beiden, Ulamm und Mannerheim, nicht feststellen. Ich wandle meinen Vorschlag mal ab. Im Artikel Potsdamer Abkommen hat Mannerheim sich ja einen -etwas einseitigen- Rückhalt für seine Position gebaut. Dort gibt es nun einen "Weichmacher" zum Abkommen, seine rechtliche Tragweite wird dort als eingeschränkt bewertet. Das ist sozusagen deutscher Staats-POV aus der Zeit vor 1990, jedes Mitglied der polnischen Regierung würde dagegen protestieren. Hintergrund sind natürlich die Entschädigungsansprüche, die heute von deutschen Vertriebenen gestellt werden. Also, ich schlage vor, dass Ihr im Artikel dort eine entsprechenden Ergänzung einbringt, die den polnischen Regierungsstandpunkt beschreibt, die Grenzen seien in Potsdam rechtsgültig neu festgelegt worden. GiroDiskussion11:43, 10. Sep. 2008 (CEST)
Es ist nicht "nur" deutscher Staats-POV, sondern auch der der Westalliierten. Die Auffassung der Polen spielt für das Abkommen überhaupt keine Rolle, da diese ebensowenig daran beteiligt waren. Wenn sämtliche Regelungen im Abkommen nur vorbehaltlich eines Friedensvertrages mit Gesamtdeutschland getroffen wurden, dann gibt es daran auch nichts zu rütteln, auch nicht von Ulamm oder einem dahergelaufenen L5. --Mannerheim09:40, 13. Sep. 2008 (CEST)
Juristische versus historische Interpretation
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Mannerheim meint, selbst offensichtlichste Besonderheiten des Textes dürften nur in Form von Zitaten von Fachjuristen, Völkerrechtlern, hervorgehoben werden, als ob nicht die Bevorzugung von Sekundärliteratur der Geschichtsklitterung Tür und Tor öffnen würde statt sie zu verhindern. Außeracht gelassen wird dabei ein prinzipieller Unterschied zwischen juristischen und historischen Interpretationen:
Juristen dürfen so ein Dokument vorrangig nach der Frage bewerten, wie es sich nutzen lässt. Juristen, die Politiker beraten, müssen das vielleicht sogar. Vor diesem Hintergrund ist jegliche juristische Sekundärliteratur zum Potsdamer Abkommen mit Vorsicht zu genießen.
Historiker, die so ein Abkommen vorrangig unter dem Gesichtspunkt der Nutzbarkeit bewerten, darf man als unlauter bezeichnen. Historiker sollten vorrrangig danach fragen, was die Autoren meinten und anstrebten, als sie sich auf die vorliegenden Formulierungen geeinigt haben – und natürlich, was das Abkommen bewirkt hat.--Ulamm14:30, 10. Sep. 2008 (CEST)
Auch falsch, du hast es zu belegen, dass ein gewisser Historiker es in einem seiner Bücher so geschrieben und gemeint hatte. Nicht mehr und nicht weniger. Jedes Daherschwadronieren belegt nur weiterhin deinen POV und dein Unvermögen, reputable Quellen für deine Sichtweise zu finden – und zwar, nicht was die deutsche Bevölkerung anbelangt (alles diesbezüglich ist für das Thema völlig irrelevant), sondern was den völkerrechtlichen Status der deutschen Ostgebiete anbelangt, bis diese 1990 von Deutschland völkerrechtlich an Polen und die Sowjetunion abgetreten wurden, da sie zuvor von diesen gemäß deren Verwaltungshoheit verwaltet wurden. --Mannerheim09:49, 13. Sep. 2008 (CEST)
Es geht darum, dass eine Fragestellung von Historikern sein sollte: „Was haben die Politiker als Autoren des Abkommens gemeint?“--Ulamm10:26, 13. Sep. 2008 (CEST)
Du vermengst politische Absichten mit völkerrechtlicher Wirkung. Das eine impliziert nicht das andere. Ebenso wenig lieferst du relevante Belege namhafter Historiker, die belegen, dass die Staatsführer es auch wirklich so gemeint hatten, und nicht nur Stalin – der allein interessiert nämlich nicht, da er seine Eroberungen durch den Hitler-Stalin-Pakt sowie Nordostpreußen infolge des Krieges natürlich behalten wollte. --Mannerheim16:24, 13. Sep. 2008 (CEST)
Neues Buch: 50 Thesen zur Vertreibung
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Das folgende Buch zum Thema Vertreibung ist kürzlich erschienen:
Alfred-Maurice de Zayas, 50 Thesen zur Vertreibung, Verlag Inspiration Un Limited, London/München 2008.
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Edit behauptet ja nichts Falsches. Aber es ist wieder mal so ein typischer Mannerheim-Edit. Eine der staatsrechtlichen Auseinandersetzungen der Jahre nach Potsdam -hier die Auseinandersetzung über Polens Westgrenze- hast Du einfach an einer Stelle eingebaut, wo irgendein Zusammenhang herstellbar ist. Betonung liegt auf "irgendein". Der historische Hintergrund dazu fehlt mal wieder. *seufz*, Mannerheim, Dein Anliegen in allen Ehren, aber kannst Du nicht mal auch an den Leser denken, der für sein Verständnis Zusammenhänge braucht? Könntest Du statt dessen nicht mal wenigstens einen einzigen allgemeiner formulierten Satz über Aufgabe und Ergebnisse der Außenministerkonferenzen nach Potsdam spendieren? GiroDiskussion11:41, 10. Okt. 2008 (CEST)
Das kann ja noch kommen. Allerdings war die vorige Artikelversion POV, da sie in diesem Satz suggerierte ("allerdings" etc. pp.), dass die Gebietsabtrennungen etwa beschlossene Sache gewesen seien, so etwa die Edits von Benutzer:Ulamm. Dem habe ich nun die unmissverständliche Haltung der USA von 1947 entgegen gesetzt, sodass sehr wohl der friedensvertragliche Vorbehalt eine nicht zu vernachlässigende, wichtige Rolle spielte. --Mannerheim12:08, 10. Okt. 2008 (CEST)
Ich hab mir Eure Auseinandersetzung, die ja auch zur Artikelsperrung führte, nochmal angeguckt. Klar ist, Ulamm möchte, dass der Text des Potsdamer Abkommens in Sachen Westgrenze Polens als gültige Vereinbarung dargestellt wird. Du möchtest das aber nicht. Mein Vorschlag: Dieser Aspekt wird aus dem Artikel hier rausgenommen und in den Artikel Potsdamer Abkommen verlagert. Dort ist ein besserer Platz für ein paar Sätze über diesen Aspekt. Wir machen dort einen neuen Abschnitt: Die Auseinandersetzung der Alliierten über das Potsdamer Abkommen. Dabei kann sowohl Deine Schilderung im Text erscheinen, als auch Ulamm den polnischen Standpunkt (und als solcher ausgewiesen) ergänzen. Folgendes könnte dort sinngemäß ergänzt werden: Das Potsdamer Abkommen hat nur politische Grundsätze aufgestellt und war auch nur eine sehr brüchige Friedensordnung. Ein Rat der Außenminister hat in den folgenden vier Jahren versucht, die territorialen Fragen zu lösen, um Friedensverträge vorzubereiten. Eine Einigung konnte aber nicht erzielt werden. Es gab nur Friedensverträge für die ehemaligen deutschen Verbündeten, aber das Deutschlandproblem blieb ungelöst und kontrovers. In London 1947 kam es zum Streit (Dein Text hier), und im Mai 1949 war endgültig Schluß mit diesem Rat, es gab keine Einigung. Wäre das nicht eine bessere Lösung und könnte Ulamm da nicht den polnischen Standpunkt problemlos unterbringen? Wären damit nicht alle zufrieden? GiroDiskussion13:00, 10. Okt. 2008 (CEST)
Dem würde ich grundsätzlich zustimmen. Aber dann darf in diesem Artikel nicht geschrieben werden, dass die Abtretungen beschlossene Sache gewesen seien, da sie zu keinem Zeitpunkt von allen Alliierten vertreten waren; d.h. in diesem Lemma darf dann an diesem Punkt nicht darauf eingegangen werden, und genau das ist der Knackpunkt. Also muss die Schlussformulierung in etwa so heißen: "Zum Zeitpunkt des Abschlusses des Potsdamer Abkommens war der Vorbehalt unmissverständlich schriftlich verankert". Punkt. Natürlich vielleicht etwas schöner forumliert.
Ich hatte zudem Ulamm mehrmals aufgefordert, überhaupt mal reputable Quellen und Belege zu liefern, stattdessen kam von ihm nichts außer Primärliteratur, was in diesem Fall nicht verwendbar ist, da die Sekundärliteratur (in seinem Fall die polnische) Massgabe ist. --Mannerheim13:15, 10. Okt. 2008 (CEST)
Na prima, das ist doch schon mal ein guter Schritt zur Einigung. Zu dem Punkt, der Dir wichtig ist, habe ich mal nachgeschlagen, welche Formulierung der Historiker Peter Graf Kielmansegg gewählt hat. Er spricht von der "rechtlich nur vorläufigen" Anerkennung der Oder-Neiße-Grenze durch die westlichen Alliierten in Potsdam.(ISBN 3-88680-329-5, S.25). So könnten wir das dann hier auch formulieren, den Beleg kann ich beisteuern. Diese Formulierung sollte mE auch Ulamm zufriedenstellen, weil mit ihr zwar die Gültigkeit der provisorischen polnischen Westgrenze bestätigt wird, in der Formulierung aber auch der Vorbehalt einer zeitlichen Beschränkung ausgedrückt wird. Das wäre damit hoffentlich auch geklärt. Aber vor dem Verlagern dieses Aspekt in den anderen Artikel warten wir erstmal darauf, was Ulamm, Quasimodogeniti oder andere dazu noch sagen wollen. GiroDiskussion14:02, 10. Okt. 2008 (CEST)
Frage an die Experten: Enteignung polnischer Güter durch Bismarck
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im einem antiquarischen Buch der NS-Zeit las ich einmal vor langer Zeit, die Einrichtung des Polnischen Korridors nach dem Ersten Weltkrieg sei die polnische politische Reaktion auf die Enteignung einiger polnischer Güter (Domänen) durch den Reichskanzler Bismarck gewesen. Bismarck habe aber "nur drei polnische Güter enteignet" (oder fünf? - ich erinnere mich nicht mehr genau). Kennt hier jemand Literatur zu dieser Maßnahme Bismarcks? Sie scheint in den heutigen deutschen Geschichtsbüchern ausgeblendet zu werden. Gruß, -Ziegenspeck14:36, 14. Okt. 2008 (CEST).
Vertreibung
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenigstens wird hier auch mal der dt. Vertreibungsopfer gedacht die ZWISCHEM ersten und zweiten Weltkrieg aus ihren angestammten Gebieten vertrieben wurden. Menschen die aus dem neugegründeten Polen vertrieben wurden BEVOR überhaupt ein Hitler an der Macht war und deren Vertreibung bis kurz VOR dem Angriff auf das damalige polnische Staatsgebiet anhielt. Diese Opfer begegneten mir im dt. Geschichtsunterricht leider nie und ich hoffe das wird bei meinen Kindern anders sein!
(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von84.140.131.220 (Diskussion • Beiträge) 22:07, 25. Apr. 2005)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe heute einen neuen Abschnitt 11 Vertreibungsschäden eingefügt. Es geht um die rechtliche Bewertung der Vertreibungsschäden. Der aktuelle Stand ist berücksichtigt, das letzte Urteil des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte kommt vom Herbst 2008. Die verwendete Literatur ist in die Einzelnachweise schon eingefügt, in das Literaturverzeichnis werde ich sie noch nachtragen, wenn der Abschnitt 11 der Sichtung standhältLoracco11:18, 23. Nov. 2008 (CET)
Es wurde Kritik daran geübt, dass der Beitrag Vertreibungsschäden den Umfang einer enzyklopädischen Darstellung sprengt. Die Kritik habe ich mir zu eigen gemacht und den Beitrag um 45 % eingekürzt. Allerdings verfolgt der Beitrag zum Artikel keine eigene Richtung, sondern stellt lediglich beschreibend die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte und des Internationalen Gerichtshofs dar. Die polnische und die deutsche Rechtsauffassung wurden gleichgewichtig neben einander gestellt und das trotz unterschiedlicher Herangehensweise gemeinsame Ergebnis dargestellt. Theoriebildung habe ich nicht betrieben, sondern die Auffassung international anerkannter Gerichte zu völkerrechtliche Verträgen und Protokollen wiedergegeben.Loracco21:53, 27. Nov. 2008 (CET)
Soeben lese ich, daß Giro im wesentlichen wie mazbln die Ansicht vertritt, dass der Beitrag Vertreibungsschäden östlich von Oder und Neiße keine enzyklopädischen Absichten verwirklicht. Die soll er aber, denn es wird nur die derzeitige Rechtslage unter Einbeziehung der wesentlichen Urteile, nicht Rechtsmeinungen geschildert. Was könnte man tun, um die enzyklopädische Absicht besser hervortreten zu lassen? Wie könnte man hier miteinander ins Gespräch kommen - ich bin Neuling hierLoracco20:38, 28. Nov. 2008 (CET)
Es gibt (für mich) eine substanzielle Unterschied zwischen einem juristischen Text, bei dem versucht wird, etwas zu beweisen (so mein Eindruck) und einem zusammenfassenden und neutral gehaltenen enzyklopädischen Text. Du arbeitest für einen Lexikonartikel zu viel mit (herausgepickten) Zitaten, statt die Inhalte in einen Zusammenhang zu stellen. Außerdem stellst du für mich zu vieles als unumstößliche Fakt hin, was diskussionswürdig ist. Da das ganze Thema recht sensibel ist, muss hier viel mehr mit indirekter Rede gearbeitet werden. Zudem hatte der Text häufige Tempuswechsel, so dass mitunter nicht mehr klar wurde, ob das Fragen der Vergangenheit berührt oder was davon heute noch Gültigkeit hat. Insgesamt sehe ich bei dem gesamten Artikel, dass es hier neben einem Feigenblatt einer kurz gehaltenen allgemeinen Einleitung hauptsächlich um die Vertreibung der Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, dazu vorrangig nur aus dem heutigen Polen geht. Damit erhält der Artikel in meinen Augen eine völlig falsche Gewichtung, die durch diesen langen juristischen Text nur noch mehr überhand gewinnt, aber eben ziemlich genau die Politik des BdV widerspiegelt. Hier hilft wahrscheinlich nur eine konsequente Aufteilung in Vertreibung allgemein, wo die verschiedenen Vertreibungen der Geschichte (und der Gegenwart) entsprechend ihrer historischen Dimension gewichtet und neutral dargestellt werden. Daneben braucht es dann wohl einen Artikel, der möglicherweise Vertreibung von Deutschen nach dem Zweiten Weltkrieg, vielleicht aber auch allgemein Vertreibungen während und nach dem Zweiten Weltkrieg heißen könnte, wo dann alle damit verbundenen Vorgänge in einen historischen Zusammenhang gebracht werden. Hier können dann auch die juristischen Fragen behandelt werden. --Martin Zeise✉12:53, 29. Nov. 2008 (CET)
Borders moved westwards.
Dominating nationalities in and around Poland, 1931.
U.S. State department map, 1945.
