Diskussion:Viola da gamba

Dieser Artikel war am 11. April 2008 der Artikel des Tages.

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Lemmaverschiebung

Da sämtliche renommierten Lexika und Publikationen Viola da gamba schreiben, habe ich den Artikel verschoben; kein gutes Bild, wenn de:WP als einzige aus der Reihe tanzt. --DasBee ± 14:07, 1. Sep. 2007 (CEST)

Da der Rechtschreib-Duden in der aktuellen Auflage die Schreibweise "Viola da Gamba" hat, kann es mit "sämtlichen renommierten Lexika und Publikationen" nicht so weit her sein. Also bitte Einzelbelege für die Kleinschreibung anführen, ansonsten erfolgt Rückverschiebung. --FordPrefect42 14:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

Was hier gerade so neben meinem Schreibtisch liegt:

• Christian Ahrens: Viola da gamba und Viola da braccio. Symposium im Rahmen der 27. Tage Alter Musik in Herne 2002. München 2006. ISNB 3-87397-583-1
• Fred Flassig: Die solistische Gambenmusik in Deutschland im 18. Jahrhundert. Dissertation. Göttingen 1998. ISBN 3-89712-241-3
• Veronika Gutmann: Die Improvisation auf der Viola da gamba in England im 17. Jahrhundert und ihre Wurzeln im 16. Jahrhundert. Dissertation. Tutzing 1979. ISBN 3-7952-0176-4
• Adolf Heinrich König: Die Viola da gamba. Frankfurt 1985. ISBN 3-923639-64-3
• Mark Lindley: Lauten, Gamben und Stimmungen. Deutsch von Alois Hoizkrumm. Wilsingen 1990. ISBN 3-927445-02-9
• Annette Otterstedt: Die Gambe. Kulturgeschichte und praktischer Ratgeber. Kassel u. a. 1994. ISBN 3-7618-1152-7
• Walter Senn: Streichinstrumentenbau. In: Musikinstrumente in Einzeldarstellungen I, S. 167–212. Kassel u. a. 1981. ISBN 3-432-04377-6 und ISNB 3-76184377-1
• August Wenzinger: Die Viola da gamba in Händels Oratorium "La resurrezione". In: Oesterreichische Musikzeitschrift Bd. 42 (1987)

MGG, Sachs (beide letzte Auflage), New Grove, Riemann, Meyers Taschenlexikon Musik inkl. Schülerduden der Bibliographischen Gesellschaft schreiben in allen Auflagen V. d. gamba; als Periodikum im deutschsprachigen Raum Viola da gamba (bis 2005 Viola da gamba-Mitteilungen) der Viola-da-gamba-Gesellschaft Wintherthur; desgleichen kennen KVK, Österreichische Nationalbibliothek und NEBIS sowie Libri ausschließlich die Kleinschreibweise als Verschlagwortung.

Übrigens ist der Duden weder amtlich noch wissenschaftlich, auch wenn die Jungs das nur ungern zugeben ;-) --DasBee ± 16:18, 2. Sep. 2007 (CEST)

Letzteres ist nicht ganz richtig, bis 1996 war der Duden tatsächlich maßgeblich für die deutsche Rechtschreibung, erst durch die Neue Deutsche Rechtschreibung hat sich dies geändert, woran der Duden aber auch selbst nie einen Zweifel gelassen hat. Anzuwenden ist hier freilich auch noch die WP:NK#Schreibweise fremdsprachiger Titel (Überschriften): „In den meisten westeuropäischen Sprachen folgt die Schreibung von Titeln im Allgemeinen der normalen Rechtschreibung. Dies bedeutet, dass zum Beispiel im Französischen, Spanischen, Italienischen, [...] Kleinschreibung verwendet wird [...]“, was in der Tat für das Lemma in Kleinschreibung spricht. Dann allerdings bitte konsequent: im Moment ist nur das Lemma kleingeschrieben, im Artikel selbst heißt es nach wie vor durchgängig "Viola da Gamba". Und den Redirect dieses Lemmas auf den Artikel hätte man auch besser als Alternativschreibweise stehen lassen sollen, sonst wird es bei neuen Links in dieser Schreibweise nur zu einer Neuanlage des Artikels verleitet. --FordPrefect42 16:33, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte spätestens heute abend mit den ersten Ergänzungen für den SW beginnen, dann wird das geändert; hättest Du aber auch gerne schon machen können. Den Redirect richte ich gleich wieder ein. – Vielleicht sollten wir uns in diesem Zusammenhang mal im Portal Musik zusammen Gedanken machen, ob wir nicht ähnlich gelagerte Lemmata wie Viola da braccio oder Lira da gamba an eine einheitliche Schreibweise anpassen. --DasBee ± 16:41, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte erstmal die Belege abwarten, ob nicht sowieso eine Rückverschiebung angebracht gewesen wäre. Ansonsten kann ich die Korrektur natürlich gerne machen. Deinen Vorschlag zur Vereinheitlung finde ich gut. --FordPrefect42 16:48, 2. Sep. 2007 (CEST)

Exzellenzdiskussion

Viola da gamba (zu ital. viola „Geige“ und gamba „Bein“, im Deutschen auch verkürzt Gambe oder Kniegeige genannt) ist eine Sammelbezeichnung für eine Familie historischer Streichinstrumente. Sie entstand zur selben Zeit wie die Violinenfamilie. Die Bezeichnung da gamba leitet sich von der Spielhaltung ab. Die Instrumente sämtlicher Stimmlagen – Diskant-, Alt-/Tenor- und Bassgambe bzw. Violone – werden im Gegensatz zu den viole da braccio, d. h. „Armgeigen“, zwischen den Beinen gehalten bzw. die kleineren Typen mit dem Korpus auf den Schoß gestellt, wobei der Hals nach oben ragt.

Der SW-Beitrag wurde gerade unter die Lesenswerten gewählt, der Trend ging allgemein dazu, den Artikel eine Etage höher kandidieren zu lassen. Ein Kapitel ist raus, dazu sind diverse stilistische und formale Kürzungen erfolgt. Als Hauptautor bleibe ich ohne Votum. --DasBee 01:35, 2. Nov. 2007 (CET)

• Wie schon bei KLA angedroht, obwohl Du Dir doch eigentlich ein paar Tage Zeit lassen wolltest, gebe ich als erster mein Laienpro zu diesem wirklich informativen Instrumentenartikel ab, der meinen kulturgeschichtlichen Horizont erweitert. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:44, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Als absoluter Laie fühle ich mich umfassend informiert. Ein sehr schöner und informativer Artikel. Eine kleine Formsache - die hochformatigen Gambenbilder habe ich mit upright=0.75 schon ein wenig eingestutzt, allerdings haben sie bei großer individueller Skalierung (250px, 300px) trotzdem noch mehr als eine Bildschirmhöhe. Da müsste vielleicht nochmal etwas nachkorrigiert werden (kleineren upright-Parameter oder feste Skalierung). Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 02:03, 2. Nov. 2007 (CET)

Danke fürs Fixen (doppelt hält besser), wenn Ihr da Ideen habt, wie man das am besten technisch löst, gebt Bescheid. --DasBee 02:10, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Verweise auf mein Votum bei der KLA für meinen Sektionsfavorit beim SW-Publikumspreis - hatte dort schon die Exzellenz-Kandidatur empfohlen, ist seither nicht schlechter geworden.--NSX-Racer | Disk | B 09:30, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Hat mich schon beim SW beeindruckt. Das versprochene Bildchen kommt noch, bin nicht von der flinken Truppe --Gleiberg 09:40, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Jetzt wo der Exkurs weg ist und die Etymologie gekürzt wurde, ist der Artikel um einiges kompakter und leserfreundlicher geworden. Evtl. könnte man die einzelnen Gambentypen auslagern, aber das ist nur als Anregung zu verstehen. --Voyager 09:56, 2. Nov. 2007 (CET)

• Pro Nach den bei der KLA erfolgten Verbesserungen nochmals mit Freude gelesen. Ein wirkliches Glanzstück aus dem Schreibwettbewerb, den ich zumindest in der Sektion II ganz vorn gesehen hatte. Mehr davon. --Rlbberlin 11:03, 2. Nov. 2007 (CET)

• pro die erfolgten Überarbeitungen haben den Artikel verbessert, ich hab ihn ja schon beim letzten Mal für exzellent gehalten. --Felix ^fragen! 11:10, 2. Nov. 2007 (CET)

 Pro Grandioser Artikel, der auch für den Laien in weiten Teilen verständlich und interesse-weckend aufbereitet ist. --Lienhard Schulz Post 16:52, 2. Nov. 2007 (CET)

• pro Wenn dieses Prozedere nicht so ganz & gar regelwidrig wäre, hätte man meines bescheidenes Dafürhaltens auch sagen können „Exzellent ist der Artikel ohnehin, nun lasset uns fürderhin diese Abstimmungen nutzen, um noch an Kleinigkeiten zu feilen“. Netterweise hat Wikipedia, metakramverliebt, wie sie ist, im Zusammenhang mit diesem Artikel auch wieder mal bewiesen, dass sich die „angemessene“ Länge nolens volens nicht dekretieren lässt. Dass der Artikel trotz allem noch weiter hochglanzpoliert wurde – hier was gestrafft, dort was ergänzt – spricht für hervorragende Betreuung, die allein schon ein Bapperl wert ist. --Rainer Lewalter Kommando Das Ende vom Lied 17:05, 2. Nov. 2007 (CET)

• Contra. => Ohne Wertung. _{Meinungsverschiedenheiten zu Formatfragen müssen der (vorzeitigen) Wahl wohl nicht im Wege stehen.}--Chadmull 14:39, 9. Nov. 2007 (CET)

Der Umgang mit Literaturzitaten/Einzelnachweisen ist mEn unangemessen: Wenn ich fortlaufend dasselbe Buch und darin aus fortlaufenden Seiten zitiere, bietet es sich an, zusammenfassen, d.h. nur absatzweise Referenzen und innerhalb der Fussnote der Verweis auf mehrere Seiten oder ein Kapitel. Fuer weniger als 20 Titel sind 120 Fussnoten ziemlich viel und da ca. 90 auf dasselbe Werk verweisen, koennte ein boeser Reviewer nach der kreativen Eigenleistung des Artikelautors (ausgeschmueckte Inhaltsangabe?) fragen. Und ist der Verweis auf Meyers Lexikon (Fussnote no. 11) wirklich notwendig (angesichts der sonst verwendeten Literatur)?--Chadmull 19:55, 2. Nov. 2007 (CET)

ich finde den artikel auch sehr gut. aber an chadmulls argumenten ist auch was dran. da ist noch eine ganze menge potential! -- .~. 84.133.69.233 03:43, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro. Zweifelsohne exzellent und im Vergleich zu anderen Artikeln zu Instrumenten sehr gut lesbar und verständlich. Zudem hervorragende Bebilderung und eine übersichtliche Struktur. Meiner Meinung nach ein perfektes Vorbild für so manch anderen Artikel. --D135-1r43 22:14, 3. Nov. 2007 (CET)

• Pro. - Das vorstehende Contra halte ich für leicht unfair, insbesondere in Anbetracht der diversen vom Autor selbst für den Artikel gefertigten Grafiken. Wir bewegen uns hier in der WP immer noch im enzyklopädischen Bereich, als Laie werde ich gut bedient, trotz aller wieder erweckten Vorurteile ob des mir damals als Sextaner verordneten, mich in Träumen heute noch quälenden Cellos.--Kresspahl 22:26, 3. Nov. 2007 (CET)

Oh, von einem Nachbarn freut mich das ganz besonders :-) --DasBee 22:32, 3. Nov. 2007 (CET) Und nein, ich war das nicht... ich war bestimmt auf einer anderen Anstalt ;-)

• Prinzipiell ganz ok, Text ist klasse, nur hab ich teilweise das Gefühl, ich lese ein Bilderbuch. Im technischen Teil sehe ich leider keine wirklich Lösung für das Problem, ausser die Größe fix zu setzen, so unschön das auch sein mag. Nur bringt es auch nicht viel, wenn eine Abbildung über zwei komplette Kapitel geht. Im 17. und 18. Jahrhundert würde ich ein paar Bilder rauswerfen, auch wenn es vielleicht weh tun wird. Selbst mit halb so vielen Bildern hast du noch immer mehr Bilder, als viele andere Artikel und es ist ein Posing, dass du so gar nicht brauchst, der Artikel besticht durch seinen Text schon genug. Da die meisten Bilder wahrscheinlich eh auf Commons zu finden sind, mach doch dort einen Artikel Viola da Gamba, dann hätte Commons auch noch was davon. Das ist aber letztlich nur eine Kleinigkeit und kein Contra wert. -- ShaggeDoc Talk 13:01, 4. Nov. 2007 (CET)

  Nachtrag: Sieht sich nicht jemand dazu in der Lage, die Notenbeispiele in Tonbeispiele zu übersetzen? Das wäre doch noch ein absolutes Highlight. -- ShaggeDoc Talk 13:08, 4. Nov. 2007 (CET)

Touché: das Hörbeispiel ist der wunde Punkt. Der letzte Stand war irgendwo in den Verhandlungen stecken geblieben, ob wir da zusammen eins hinkriegen mit Diskantgambe (Gleiberg) und Kontrabass (Rainer Lewalter). Notlösung 1 für die Notenbeispiele wäre MIDI, aber wissen alle, das klingt egal wo und wie einfach nur sch... Notlösung 2 wäre, das Ganze durch einen Sampler zu schicken und dann als ogg hochzuladen. Technisch würde ich das hinkriegen, richtig toll ist das Ergebnis aber auch nicht. --DasBee 14:02, 4. Nov. 2007 (CET)

Naja, wunder Punkt ist übertrieben, es wäre halt nur schon irgendwie geil. Allgemein haben wir viel zu wenig Klangbeispiele bei den Intrumentenartikeln. Wir haben auf WP:WPM schon mal über ein Projekt nachgedacht, in dem solche Klangbeispiele gesammelt werden, aber das ist leider nie aus dem Nachdenkstadium herausgekommen. Vielfach scheitert es schon daran, dass entsprechend begabte Leute fehlen. Midi wäre natürlich schon erstmal eine Lösung, die jemandem, der keine Noten lesen kann, den Zugang vereinfacht, aber natürlich ist das klanglich suboptimal. -- ShaggeDoc Talk 14:34, 4. Nov. 2007 (CET)

Also jetzt nur testweise mal ein Notenbeispiel (Ferrabosco) zum Vergleich, damit man sieht, was rauskommen könnte:

• MIDI^ⓘ
• Sampler^ⓘ

--DasBee 16:48, 4. Nov. 2007 (CET)

Das .mid klingt halt nach Midi, das .ogg find ich nicht schlecht, also wenn man jetzt nur mit der Intention an die Sache ran geht, das Notenbild in Tonform zu übersetzen für Leute, die keine Noten lesen können oder das Bild nicht sehe können, ist beides erstmal besser als nichts. Das ist aber natürlich mit dem Klang eines realen Intruments nicht zu vergleichen.

Leichtes OT: Für wirklich Klangbeispiele mit richtigen Instrumenten müsste man sicher mal eine Initiative starten. Bei Stücken, wie in diesem Artikel, müssen wir uns ja, wenn es jemand selber einspielt und rauflädt, auch keine Sorgen ums Urheberrecht machen. Schön wären natürlich auch ganz einfache Beispiele, die nicht unbedingt große Kunst sein müssen, die einfach nur zeigen, wie ein Instrument klingt. -- ShaggeDoc Talk 17:35, 4. Nov. 2007 (CET)

Nichts gegen den Urheber der Dateien, aber Samples und MIDI sind einfach gräßlich. Auf den Klang von MIDI beim Endnutzer hat man keinen Einfluss, Samples sind selbst in allerbester Güte immer noch meilenweit vom Originalklang entfernt, wenn es um Artikulation und Melodieführung geht. Besser kein Klangbeispiel als ein falsches. Vielleicht findet sich doch noch ein engagierter Wikipedianer, der das schnell in echt einspielen kann. Ich für meinen Teil habe das mit meinem Piano schon oft in recht kurzer Zeit hingebracht. --D135-1r43 17:10, 4. Nov. 2007 (CET)

Du rennst bei mir offene Türen ein – nur sind eben Klavier oder Orchesterstimmen leichter zu finden als ausgerechnet dies historische Instrument. Ich hoffe, dass ich irgendwann Kontakt zu Hille Perl oder Annette Otterstedt kriege. --DasBee 22:19, 4. Nov. 2007 (CET)

• Pro Sehr informativer und umfangreicher Artikel, der vor allem mit den Bildern und Notenbeispielen schön ergänzt wird. Alles andere ist schon gesagt worden. Herzlichen Glückwunsch! --HansCastorp 13:57, 4. Nov. 2007 (CET)
• pro. alles schon gesagt. aber bitte wenn musikbeispiel, dann eines, das das instrument zur geltung bringt und nicht nur eine verlautbarung der notenbeispiele.--85.180.166.219 22:11, 4. Nov. 2007 (CET)
• dafür: Bezüglich der Hörbeispiele finde ich euern Perfektionswahn ja fast schon versponnen:-), ich persönlich finde die bereits vorhandenen Möglichkeiten bereits phantastisch. Eine besondere Qualität dieses sehr langen Artikels liegt übrigens mMn in seiner ausgezeichneten Gliederung, die es z. B. für die Identifizierung eines Instruments auf einem Gemälde erlaubt, sich sofort über die Instrumententypen und die entsprechenden Abschnitte unter Geschichte zu versichern. Mal abgesehen, dass ich den Artikel ganz toll fand (obwohl ich persönlich lange Texte online überhaupt nicht gerne lese...), halte ich die Gliederung für ein wichtiges Kriterium für einen langen Artikel (und das gilt eigentlich für alles ab 35kb) hier, der auch in seinen einzelnen Teilen befriedigend informieren sollte. Dieser tut das. --Felistoria 22:41, 4. Nov. 2007 (CET)
• Pro Ein wenig Bauschmerzen bereitet mir die exzessive Referenzierung auch. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:45, 6. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Für jeden der sich nur über Gamben informieren will, wird hier ein exzellenter und sehr ausführlicher Artikel geboten und für jeden, der womöglich auch etwas professioneller informiert werden will, ist er auch sehr gut geeignet. Vielleicht kann man das Lemma ja noch etwas "komprimieren", damit der Überblick nicht verloren geht. Was ich noch ganz besonders toll finden würde, wenn jemand ein Klangbeispiel (als OGG) mit in den Artikel einbinden könnte oder vielleicht sogar ein Klangbeispiel mit dem Unterschied zwischen Viola da Gamba und Violine. Ich denke das würde viele interessieren und würde die Besonderheit des Gamben-Charakters besser zur Geltung bringen als ein Midi-Beispiel. Alles in allem eine wirklich tolle Leistung. Gruß, Matthias.Gruber 17:09, 6. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Ich bin beeindruckt von der Fülle an Informationen. Ich finde die Strukturierung sehr gut. An einigen Stellen könnte man manche Sätze bzw. Textstellen kürzen, was aber reine Geschmacksache ist. Die Bilder sind meines Erachtens nicht zu groß, im Gegenteil so kann man gut wertvolle Details erkennen. Mit dem Artikel bekommt man sehr umfangreich einen Einblick und Wissen in das Thema. Ein wirklich gut gelungener Artikel. Benutzer: Bianca Hölzl am 7.11.07
•  Pro Ich schließe mich meinen Vorrednern an. Grüße, --Königsgambit 19:31, 21. Nov. 2007 (CET)
•  Pro auch ich finde, dass diese elend langen Fußnotenlisten zusammengefasst werden sollten. Damits lesbarer wird. Rabe19 13:03, 22. Nov. 2007 (CET)

Hauptunterschied?

Kann jemand in einem oder zwei Sätzen erklären, was die Viola da gamba-Familie jetzt eigentlich primär von der Violinen-Bratschen-Cello-Kontrabass-Familie unterscheidet? Ist der Hauptunterschied wirklich nur die andere Spielhaltung? Neitram 22:34, 19. Jan. 2008 (CET)

Zunächst, wie in der Einleitung genannt: "Die Bezeichnung da gamba leitet sich von der Spielhaltung ab." Der zweite Unterschied ist die (aus einer Grafik ersichtliche) Bauform mit fallenden Schultern, die es bei Violine, Viola und Violoncello nicht gibt, wohl aber beim Kontrabass – steht aber auch im Artikel, dass die nicht zu einer Familie gehören. --DasBee 23:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Antwort. Ich fände es, im Sinne eines exzellenten Artikels, gut, wenn das noch in geeigneter Form in die Einleitung aufgenommen werden könnte, denn das ist, was sich bestimmt nicht nur ich, sondern viele Leser des Artikels gleich zu Beginn fragen. Gut fände ich auch ein Bild, das eine Gambe und eine Violine (oder Bratsche oder Cello, je nachdem was von der Größe am Besten vergleichbar ist) nebeneinander zeigt, so dass auch der interessierte Laie schnell die Unterschiede in der Bauform erkennen kann. Überhaupt fehlen uns noch Fotos von Viola da gambas, aber an die ist wohl schwer ranzukommen - das einzige, bei "Spielhaltung", verdeckt leider die Schultern mit dem Notenständer. Neitram 13:59, 21. Jan. 2008 (CET)

Ad 1: kann man machen, eins steht ja schon in der Einleitung drin. Ad 2: Gleiberg besitzt so ein Instrument (Diskantviola), irgendwie kam es in Vergessenheit, dass er ein Foto und vielleicht sogar Klangbeispiele spendieren wollte. Ich muss da mal nachhaken. --DasBee 14:56, 21. Jan. 2008 (CET)

Fein, das wäre wirklich gut. Mit Google habe ich gerade auf dieser Seite ein wunderbares Bild gefunden, das ein Violoncello, Deutschland 2. Hälfte 18. Jahrhundert und eine Tenor-Viola da gamba von um 1701 nebeneinander zeigt. Sowas in der Art bräuchten wir. Neitram 17:15, 21. Jan. 2008 (CET)

Ist doch alles schon da... in einem guten Commons-Haushalt geht nix verloren ;-) Man könnte z. B. das Bild bei der siebensaitigen Viola (2.5.5.) gegen dieses austauschen und dann in der Unterschrift noch mal genau auf die Bauunterschiede hinweisen. --DasBee 17:24, 21. Jan. 2008 (CET)

OK, ausgetauscht hab ich's mal. Und das Bild auch aufgehellt, das war ja zappenduster. Neitram 22:24, 21. Jan. 2008 (CET)

Prima, vielen Dank :-) --DasBee 23:33, 21. Jan. 2008 (CET)

Interner Widerspruch

Im Abschnitt "Allgemeine Bauform" steht über die Mensur der Bassgambe, sie "misst ungefähr 80 cm". In der Tabelle im Abschnitt "Typen der Gambenfamilie" liest man dann: Mensur minimal 68 cm, Mensur maximal 70,5 cm. Ich denke, dieser Widerspruch sollte aufgehoben werden. --Grammer 13:45, 5. Feb. 2008 (CET)

Verwirrung: Stimmlagen

Durch den ansonsten sicher guten Artikel zieht sich wie ein roter Faden Verwirrung bezüglich der Lagebezeichnungen Sopran/Diskant, Alt, Tenor und Bass.

Stellen die mir aufgefallen sind:

1. "Allgemeine Bauformen"

"Die Viola da gamba wurde in drei Größen gebaut, Diskant, Alt/Tenor und Bass." "Die Mensur misst ungefähr 80 cm, bei Tenor-Gamben ungefähr 60 cm, im Alt 50 cm, im Diskant 40 cm."

Sind es jetzt drei oder vier Größen? In diesem Abschnitt liest man auch richtig, dass Gamben bis ins 17. Jahrhundert häufig als 12-Fuß-Instrumente beschrieben wurden. Die angegebenen Mensuren erscheinen da etwas klein, besonders der Diskant, dessen Stimmung erwartungsgemäß G-c-f-a-d'-g' sein müsste. Selbst bei hohem Stimmton kann das nicht mit 40cm Mensur einhergehen.

Die Tabelle im Abschnitt "Typen der Gambenfamilie" bezieht sich ebenfalls offensichtlich auf 8-Fuß-Instrumente. Der eigentliche 12-Fuß "Consortbass" fahlt ganz.

2. Die Viola bastarda

"Er [Praetorius] beschreibt sie als Tenorviola mit etwas geringeren Maßen im Vergleich zur normalen Stimmlage."

Der nächste Bruch: Hier wird, im Gegensatz zu "Typen der Gambenfamilie" wieder die 12-Fuß-Lage als Referenzpunkt verwendet. Zudem schreibt Praetorius, der Corpus der Viola bastarda sei "etwas länger und größer".

3. Die Alt- und Tenorviola

"Für das Alt- und das Tenorregister existierte in der Renaissance nur ein einziges Instrument, das man gemeinhin als Tenor oder Taille (frz. „Mitte“) bezeichnete." "Hin und wieder tauschte man eine Tenor- gegen eine Altviola aus, jedoch nicht aus Gründen des Tonumfangs, sondern zur Klangdifferenzierung im oberen Mittelregister."

Was wird denn ausgetauscht, wenn es onehin nur ein Instrument gibt? Ist hier mit Tenor wieder die 12-Fuß-Lage (also in diesem Kontext ein Bass gemeint?)

"Sie wurden nach dem Vorbild der Laute gestimmt."

Die Mittelstimmen konnten aber auch tiefer sein. Praetorius schreibt, es sei in England sogar der Bass des 12-Fuß-Ensembles als Mittelstimme in Verwendung, also ein 16' Consort.

--95.90.182.126 01:25, 27. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel Streichinstrument braucht Beachtung

Mit Verlaub: Manches, was in diesem Artikel steht, gehört wohl eher in den Artikel Streichinstrument, insbesondere dessen Geschichts- und Klassifikationsabschnitt. Die für den Laien vermutlich etwas verwirrende Einteilung der europäischen Streichinstrumente in Violen- und Gambenfamilie beispielsweise müßte dort genauer erläutert werden und nicht nur einmal kurz erwähnt. --Florian Blaschke (Diskussion) 02:53, 3. Sep. 2014 (CEST)

Abschnitt "Heutige Viola-da-gamba-Bauer"

befand sich zum Zeitpunkt der Auszeichnung nicht im Artikel. Ist diese Liste hilfreich/notwendig/sinnvoll/erwünscht? -- Iwesb (Diskussion) 04:14, 28. Jul. 2015 (CEST)

Bei heute "eher selteneren" Instrumenten warum eigentlich nicht? Die Instrumentenbauer historischer I. könnten später in Listen zusammengeführt werden.--Momel ♫♫♪ 12:55, 28. Jul. 2015 (CEST)

Ich kann die Bedenken von Iwesb gut nachvollziehen. Ich kenne mich jetzt zwar nicht so wahnsinnig gut mit Streichinstrumentenbauern aus, aber bei dem Aufschwung, den die Alte-Musik-Szene in den letzten Jahrzehnten gemacht hat, kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Liste ein halbwegs realistisches Abbild der aktiven Gambenbauer gibt. Die Liste sieht sehr zufällig zustandegekommen aus, wahrscheinlich haben sich die Instrumentenbauer überwiegend selbst eingetragen oder sind von Instrumentalisten eingetragen worden, die sie gut finden. Das ist in meinen Augen nicht nur ein Verstoß gegen WP:WWNI Punkt 7.2, sondern wegen der Zufälligkeit der Liste und dem tendenziell werblichen Charakter der Nennung aktiver Instrumentenbauer letztlich ein möglicher Verstoß gegen WP:NPOV. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:16, 28. Jul. 2015 (CEST)

Muss man immer erst negativ denken? erstens gibt es nicht soo viele historische Instrumentenbauer, wie du erwägst, und zweitens müssten dann einige Listen aus Wikipedia verschwinden, das wäre schade. Ich habe erst kürzlich einen Instrumentenbauer eingetragen, der das vermutlich noch gar nicht weiß. Es gibt für mich nämlich einen Grund für seinen Eintrag. Dem Marketing allein würde ich nicht soviel Bedeutung zumessen.--Momel ♫♫♪ 13:28, 28. Jul. 2015 (CEST)

@Motmel: Das ist kein negativ denken, das hat Benutzer:FordPrefect42 völlig korrekt dargestellt. erstens gibt es nicht soo viele historische Instrumentenbauer wäre auch meine Vermutung, aber das (siehe oben, Alte-Musik-Szene) sollte verifiziert werden. müssten dann einige Listen aus Wikipedia verschwinden wäre am jeweiligen Ort zu diskutieren, hier gehts nur um die hier genannte. Und den Grund für das wäre schade musst Du mir erklären. Gruss von -- Iwesb (Diskussion) 14:17, 28. Jul. 2015 (CEST)

PS: Ich will die Liste nicht löschen, ich will nur wissen wie Andere das einschätzen. Wenn jemand Handlungsbedarf erkennt, dann „well, it's a wiki“.

OK, also "negativ denken" finde ich, ist, wenn man den Instrumentbauern ohne Beweise geschäftliche Interessen mittels Wikip. unterstellt.

2. "Verifizieren" soll derjenige, der das unterstellt.

3. "hier gehts nur um die hier genannte": die würde dann ein Exempel statuieren, so oder so.

3. "das wäre schade" muss ich dir nicht erklären.

Und dies war/ist meine Einschätzung. Gruß zurück von --Momel ♫♫♪ 18:56, 28. Jul. 2015 (CEST)

Es geht nicht darum, ob der jeweilige Instrumentenbauer, oder wer immer die Einträge gemacht hat, dabei ein konkretes kommerzielles Interesse hatte. Es geht vielmehr darum, dass die Nennung von derzeit im Wirtschaftsleben aktiven Betrieben immer einen tendenziell werblichen Charakter hat, und daher in Hinblick auf WP:NPOV kritisch zu beurteilen ist. Die derzeitige Auflistung ist absolut zufällig: wenn ich mal einen kurzen Blitztest mache und nach "Gambenbauer" google, dann ist von den 10 Treffern der ersten Seite gerade mal ein einziger auch in unserer Liste enthalten. Laut [1] soll die Viola-da-gamba-Gesellschaft in Deutschland 21 Gambenbauer auflisten, bei uns stehen nur 7. Das ist in meinen Augen nicht akzeptabel. Ein Ausweg in Hinblick auf NPOV wäre es, eine vollständige Liste (wenigstens für D-A-CH) anzustreben. In beiden Fällen bleibt aber die Problematik in Hinblick auf WP:WWNI. Ich wäre dafür, die Liste zu entfernen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:04, 29. Jul. 2015 (CEST)

Man könnte die fehlenden vervollständigen und eine Liste beginnen, einfach nur löschen empfinde ich als destruktiv. Aber wenn es dir nötig erscheint: solange damit aufhalten wollte ich mich, wenn ich ehrlich bin, nicht. Gruß --Momel ♫♫♪ 16:36, 29. Jul. 2015 (CEST)

Ich mache mal einen Querverweis in der Redaktion Musik auf diese Disku, okay? Ich bin fern davon, meine eigene Meinung hier absolut setzen zu wollen, aber wenn wir ein paar mehr Stimmen einfangen als nur wir drei Diskutanten, ergibt sich vielleicht ein klareres Bild. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 17:10, 29. Jul. 2015 (CEST)

Gute Idee -- Iwesb (Diskussion) 17:55, 29. Jul. 2015 (CEST)

Die Nennung von Namen ist, wie ja hier auch sonst in isolierten Listen üblich, dann angebracht, wenn es sich um potenziell "artikelfähige" Personen handelt, die auch in Kategorie:Instrumentenbauer erscheinen könnten. Dies wäre hier für jeden Fall zu prüfen und die Bedeutung zumindest durch einen Halbsatz + Beleg zu unterfüttern. Wenn sich niemand dieser Mühe unterziehen möchte: Bitte gesamthaft löschen, es wirkt sonst wirklich nur wie die verpönten Gelben Seiten. Der sauberste Weg ist es ohnehin, so etwas möglichst per Link auf eine seriöse Institution outzusourcen, z.B. die o.g. Viola-da-gamba-Gesellschaft, die auch Listen von Gambenbauern offeriert ([2]). Grüße -- Density ^Disk. 20:15, 29. Jul. 2015 (CEST)

Dem schließe ich mich vollinhaltlich an. Listen, die aktualisiert werden müssten, sind in der Wikipedia noch nie eine gute Idee gewesen. Hinzu kommen die vorgetragenen Bedenken der Parteilichkeit und der Relevanz. Link zur VdGG ist sowieso eine Idee. --INM (Diskussion) 09:57, 1. Aug. 2015 (CEST)

Dennoch: Bauer von historischen Instrumenten sind meist auch Wissenschaftler bzw. Künstler mit nicht vorrangigem wirtschaftlichem Interesse. Ich fände es schade, diese Wiki-Informationsmöglichkeit für Alte-Musik-Interessenten links liegen zu lassen.--Momel ♫♫♪ 11:34, 1. Aug. 2015 (CEST)

In den bisher geäusserten Meinungen sehe ich dreimal Tendenz zum Löschen (Arg: tendenziell werblich, "zufällige" Auswahl, Relevanz fraglich) und einmal Behalten (Arg: Marketing nicht bedeutend, Wiki-Informationsmöglichkeit für Alte-Musik-Interessente). Aufgrund der potentiellen Werbelastigkeit und des o.g. WP:WWNI Punkt 7.2 werde ich die Liste jetzt löschen. Ein Exempel zur Löschung anderer Listen in der WP sehe ich darin nicht. MfG -- Iwesb (Diskussion) 05:10, 6. Aug. 2015 (CEST)

Und was ist das für ein Interesse, zu löschen? Ist es die Ordnung in der Wikipedia, die dir am Herzen liegt, oder "werbliches" Interesse (Konkurrenzverhalten)? Entschuldige diese Unterstellung, aber sie liegt genauso nahe. Im Übrigen könnte man danach sehr wohl andere Listen daraufhin löschen, denn sie sind wohl auch nicht ohne Zufallsprinzip, so wie die ganze Wikipedia. --Momel ♫♫♪ 10:39, 7. Aug. 2015 (CEST)

Entstehungszeit?

Im Artikel steht, die Gambe und die Violinenfamilie seien etwa zur selben Zeit entstanden. Das wundert mich. Meiner Kenntnis nach bezeichnet das Wort "Violine" eigentlich eine kleine Viola, und sie habe sich, von der älteren Diskant-Viola herstammend, baulich von der Violenfamilie wegentwickelt, so dass später auch Bass-Instrumente in Violinen-Bauart hinzukamen (Violoncello etc). -- Bitte um Entschuldigung, dass ich momentan nicht rekonstruieren kann, wo ich das gelesen zu haben glaube.

Die Violine sollte demnach wenig vor 1600 aufgekommen sein. Von der Gambenfamilie wird hier im Artikel tatsächlich auch eine Zeit genannt, die etwa hundert Jahre früher liegt. Definitiv gab es in der Renaissance-Musik bereits Violen. Vielleicht muss nur geklärt werden, ob die Viola da Gamba in der beschriebenen Form genauso alt ist wie die Violine, das könnte ich mir ja noch vorstellen. Aber andererseits ist klar von der Gambenfamilie die Rede. --Alazon (Diskussion) 13:33, 7. Nov. 2015 (CET)

Ja, das kommt mir auch bekannt vor, ohne, dass ich weiß, wo es explizit steht. Ich mach mal die Augen auf! --Motmel ♫♫♪ 14:07, 7. Nov. 2015 (CET)

Grafik zum Abschnitt "Die rechte Hand" / Foto Spielhaltung

Der Bogen wird nicht am Frosch der Bogens gehalten. Die historischen Gemälde zeigen die richtige Haltung (bis auf den Grünewaldaltar - da hat die Handhaltung allegorische Bedeutung). Das Foto zur Spielhaltung wird durch den Notenständer dominiert. Grafik und Foto gehören mMn gelöscht.--91.46.169.240 22:40, 2. Apr. 2018 (CEST)

Damit übersichtlich über jedes der kritisierten Bilder diskutiert werden kann, richte ich nachfolgend zwei Abschnitte ein. --Lektor w (Diskussion) 02:15, 10. Nov. 2020 (CET)

Grafik zur Bogenhaltung

Es geht um die Abbildung im Abschnitt Bogenhaltung (Link zum Abschnitt Stand heute). Die obige Kritik lautet, daß die in den Skizzen gezeigte Bogenhaltung am Frosch nicht richtig sei. Der Artikel sollte natürlich keine falsche Darstellung enthalten.

Ich bin kein Experte, vermute aber, daß die Kritik übertrieben ist. Die Skizzen wurden sorgfältig vom Hauptautor DasBee gezeichnet, von dem immer noch rund 90 Prozent des Artikels stammen (Stand heute), obwohl er schon seit 12 Jahren nicht mehr aktiv ist. Sollte er wirklich eine „falsche“ Bogenhaltung gezeichnet haben, obwohl er sonst auf alle möglichen Details geachtet hat? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Nach meiner Kenntnis ist richtig: Die Bogenhaltung ein Stück vom Frosch entfernt ist heute allgemein üblich, jedenfalls die üblichere Bogenhaltung. Aber ist das Greifen am Frosch ganz unüblich? Bevorzugen manche Gambisten doch die Bogenhaltung am Frosch? Oder gibt es vielleicht Gambenmusik, bei der man die ganze Länge des Bogens ausnutzen möchte? Kann uns hier ein Gambist Auskunft geben? --Lektor w (Diskussion) 02:15, 10. Nov. 2020 (CET)

PS: Zu beachten ist auch der Text in dem Abschnitt zur Bogenhaltung. Gut die Hälfte des ersten Absatzes behandelt die Frage, an welcher Stelle der Bogen gehalten wird. Es liest sich dort so, als ob es beide Möglichkeiten gibt (am Frosch halten und nicht am Frosch halten), die abhängig davon gewählt werden können, worauf es dem Gambisten beim Spielen ankommt. Frage: Ist diese Darstellung in Ordnung?

Das Bild ganz zu löschen wäre ansonsten sehr nachteilig. Die meisten Leser sind keine Gambisten und können sich ohne Abbildung nichts vorstellen – allein anhand einer textlichen Beschreibung ein geistiges Bild der Bogenhaltung zu gewinnen ist für Normalbürger nicht möglich. Ich habe bei Commons nachgesehen: Es gibt derzeit kein anderes Bild zur detaillierten Veranschaulichung der Bogenhaltung.

Falls also das Halten am Frosch vorkommen sollte (wenn auch vergleichsweise selten), würde ich als Lösung vorschlagen: die Grafik beibehalten, aber sowohl im Fließtext als auch im Bildtext kurz erwähnen, wo der Bogen heute üblicherweise gehalten wird. --Lektor w (Diskussion) 02:35, 10. Nov. 2020 (CET)

Foto zur Spielhaltung

Hier geht es um das Bild im Abschnitt Die Spielhaltung (Link zum Abschnitt Stand heute). Die obige Kritik lautet: „Das Foto zur Spielhaltung wird durch den Notenständer dominiert.“ Das trifft zu. Ich habe bei Commons nachgesehen: Es gibt leider derzeit kein besseres Bild. Der Notenständer im Bild ist zwar unschön, aber die Spielhaltung ist immerhin ganz gut zu erkennen.

Ein Bild ist grundsätzlich sinnvoll. Die Spielhaltung ist ja sogar namensgebend („da gamba“), man sollte sie sehen können. Mein Fazit wäre: Das Bild nicht löschen. Sobald es ein besseres Bild gibt, dieses verwenden. --Lektor w (Diskussion) 02:15, 10. Nov. 2020 (CET)

Wie ist die Gambe gestimmt?

Könnte man in die im Artikel verwendete Grafik auch die Notennamen hinzufügen? (Bratschenschlüssellesen ist ja nicht gerade jedermanns Sache) --Georg Hügler (Diskussion) 19:47, 2. Okt. 2018 (CEST)

Obergriff?

In der Einleitung heißt es: „Den Bogen hält der Spieler im Untergriff.“ Im Abschnitt Viola da gamba#Bogenhaltung ist jedoch auch vom Obergriff die Rede (dritter Absatz). Wie ist das gemeint? Soll das eine hypothetische Argumentation sein oder ist der Obergriff vielleicht eine selten verwendete Art des Bogengriffs? Das sollte man klarstellen, um den Widerspruch aufzulösen. --Lektor w (Diskussion) 14:18, 5. Nov. 2020 (CET)

Ich habe etwas in französischer Sprache zum Obergriff gefunden. Aber zuerst eine Bemerkung: In der Ikonografie findet man im frühen 18. Jahrhundert gelegentlich Beispiele von Cellisten die den Untergriff benutzen, höchstwahrscheinlich waren dies ursprünglich Gambisten. Unten der erwähnte Text, offensichtlich von einem Gambisten, der in den frühen 1970ern das Instrument erlernte.

Bien qu’elle n’ait pas été transformé comme beaucoup d’instruments qui ont suivis l’évolution des styles et des sensibilités, la viole de gambe a été elle-aussi influencée par le XIX è et le XXè siècle. Quand je débutais la viole dans les années 1970/1975, les violistes étaient des violoncellistes jouant sans frettes, avec une pique et souvent avec la tenue d’archet du violoncelle (Jean Lamy, Robert Cordier, Raphaël Perulli…). Grâce à des musiciens comme Wieland Kuijken et Jordi Savall (violoncellistes eux-aussi), la viole a retrouvé son caractère spécifique.

A cette époque, en 1975, quand la Maison Heugel m’a demandé d’écrire une méthode de viole de gambe, elle était destinée aux violoncellistes désirant connaître les doigtés de la viole pour jouer Bach, Telemann, et aussi aborder Marais, mais l’immensité du répertoire de la viole et sa technique particulière ne sautait pas encore aux yeux.

Pour nous défaire de toutes ces influences qui sont ancrées en nous, il me semble indispensable d’appliquer des règles spécifiques à la technique de la viole.

Ich hoffe damit geholfen zu haben. --Frinck (Diskussion) 16:24, 5. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank. Dieses Zitat ist ein plausibler Ansatz zur Erklärung. Damit jeder die Passage versteht, versuche ich sie zunächst zu übersetzen, teils frei und etwas gekürzt:

[Auch die Viola da gamba] wurde vom 19. und 20. Jahrhundert beeinflusst. Als ich in den 1970/1975er Jahren mit der Gambe anfing, waren Gambisten Cellisten, die […] den Bogen oft wie einen Cellobogen hielten. Dank Musikern wie Wieland Kuijken und Jordi Savall (auch sie waren Cellisten) hat die Viola da gamba ihren spezifischen Charakter wiedererlangt.

Zu dieser Zeit, 1975, als der Verlag Heugel mich bat, eine Viola-da-gamba-Schule zu schreiben, war sie für Cellisten gedacht, die die Fingersätze der Gambe kennenlernen wollten, um Bach und Telemann oder auch Marais spielen zu können. Damals waren das immense Repertoire der Gambe und ihre besondere Technik noch nicht offensichtlich […]

Kommentar: Hier ist von ca. 1970/1975 die Rede. Der fragliche Halbsatz im umseitigen Artikel lautet, mit scheinbarem Bezug zur Gegenwart: „Verändert der Obergriff vor allem die Lautstärke, da Fingerdruck und Armgewicht sich summieren […]“ Der ganze Satz klingt so, als würden sowohl Obergriff als auch Untergriff praktiziert. Als Referenz wird angegeben: Otterstedt, S. 188. Das Standardwerk von Otterstedt stammt aus dem Jahr 1994. Demnach müßte sich der Obergriff bis dahin als nennenswerte Variante gehalten haben. Die Frage wäre in diesem Zusammenhang: Wie lange war denn der Obergriff noch einigermaßen in Gebrauch?

Vielleicht kann jemand nachsehen, was bei Otterstedt auf Seite 188 steht. Vielleicht schreibt sie auch noch mehr zum Thema Obergriff/Untergriff.

Aber vielleicht müssen wir das nicht so genau wissen. Eine Lösung schlage ich separat in einem neuen Beitrag vor. --Lektor w (Diskussion) 02:09, 6. Nov. 2020 (CET)

Fazit bis hierher: Wenn suggeriert wird, der Obergriff sei (heute) gebräuchlich, ist der Text an dieser Stelle irreführend, jedenfalls verwirrend, und sollte geändert werden. Ich habe das vorschlagsweise so umgesetzt, vgl. den Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 02:24, 6. Nov. 2020 (CET)