Diskussion:Volkstum

Deutschland

Und warum bezieht sich das ganze schon wieder nur auf Deutschland? (nicht signierter Beitrag von 80.171.95.225 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 18. Jun. 2009 (CEST))

Das Zitat war meines Erachtens kenntlich gemacht und ging nur über wenige Zeilen und ist daher keine URV. Der Rest des Artikels (der weitaus größere Teil) ist ohne Frage keinem Fremdwerk entnommen, da er zu schlecht ist. Es gibt aber keine Rechtfertigung den Artikel deshalb zu sperren.--85.73.25.46 10:35, 12. Jan 2006 (CET)

Volkstum (Bleibt)

Der enzyklopädische Teil des Artikels ist wortwörtlich aus dem Brockhaus übernommen, der Rest nur Geschwurbel - Theoriefindung bis Falschausagen. Weder die Negeativbesetzung von volkstümlich, noch die von Volkstum ist im deutschen Sprachraum heutzutage manifestiert. Hier wird Volkstum und und volkstümlich mit Volkstümelei und volkstümeln verwechselt (oder gar Volkstum mit Volksturm). --85.73.25.46 09:53, 12. Jan 2006 (CET)

Wenn es wörtlich aus dem Brockhaus ist, dann ist es eine Urheberrechtsverletzung und gehört dorthin. --Taxman ^議論 10:02, 12. Jan 2006 (CET)

Brockhaus-Def. ist als Zitat kenntlich gemacht (und daher OK), der LA bezieht sich auf den Rest des Artikels, daher hier nicht erledigt sonder zu diskutieren, sorry, wenn ich mich evtl unklar ausgedrückt habe, aber ein genauerer Blick auf den Artikel hätte genügt, dies nicht mißzuverstehen. Ich bitte um wiederherstellung des LA. --85.73.25.46 10:31, 12. Jan 2006 (CET)

ok, hast Recht, aber ein mittelmäßig gekennzeichnetes Zitat als Definition zu verwenden ist an sich schon ein Grund, es zu löschen --Taxman ^議論 10:46, 12. Jan 2006 (CET)

noch dazu wenn es 2 Jahre vor ablaufen des Urheberrechts ist (dann sollte man schon lieber gleich den Brockhaus von 1936...) Trotzdem Danke für die Wiederherstellung! Es soll ja darum gehen, ob der ganze Artikel wirklich "treffend" den Begriff beschreibt - ich bezeweifle dies stark. --85.73.25.46 10:55, 12. Jan 2006 (CET)

Ich ergänze noch ein paar Argumente: Das Wort Volkstum ist ausschließlich in die Kategorie Rassismus einsortiert, und der Artikelinhalt erlaubt auch kaum weitere Einordnungen. Es gibt aber m.E. kein deutsches Wörterbuch, dass die Wortbedeutung auch nur im enferntesten so sieht. Volkstum und volkstümlich werden teilweise sogar ganz im Gegensatz zum Artikel für Dinge, die sich besonderer Beliebtheit innerhalb eines Volks erfreuen und das hat ja wohl gar nichts mit Rassismus zu tun. Da der Artikel das Wort Volkstum zur Zeit nur aus einer nicht objektiven, abwertenden - vor allem unausgewogenen - Sichtweise heraus beleuchtet, scheint er mir nicht zu retten (würds ja gern!). Da wäre ein Neuanfang m.E. das Richtige! --85.73.39.50 14:22, 13. Jan 2006 (CET)

Habe eine Rettung durch Ausgewogenheit versucht. Man kann es ausführlicher-besser machen, klar. Aber so kann man ihn vielleicht behalten? -- €pa 16:22, 13. Jan 2006 (CET)

Der Rettungsversuch ist aller Ehren wert, zeigt aber, wie schwierig es ist, die Grundtendez des Artikles, dass die Bedeutung des Begriffs Volkstum und volkstümlich aus heutiger Sicht völlig überbewertet wird, zu ändern. Es bleibt eine sehr verschobene Darstellung der Begriffsbedeutung (allenfalls irgendwann mal innerhalb eines neu angefangenen Artikels zum Thema in einem Abschnitt "Geschichte des Begriffs" zu verwenden, wobei vieles nicht mal stimmt (volkstümlich war ungeachtet Brecht auch nach dem Krieg ein gernbenutztes Wort, um beim Volk beliebtes zu beschreiben). Aber vielleicht gibt es nach der Überarbeitung weitere Stimmen, die mir widersprechen? --85.73.11.132 10:44, 16. Jan 2006 (CET)

Der Artikel beschreibt in knapper Form den Begriff des Volkstums im Hinblick auf Nationalismus und Rassismus, wobei dieser Teil durchaus zutreffend ist, aber natürlich die Entwicklung unter diesen Aspekten nicht umfassend beschreibt:

"Der Begriff wurde ab 1871 mit der Gründung des Deutschen Reiches immer propagandistischer und inflationierte."

Dies ist natürlich weder sprachlich noch wissenschaftlich ein schöner Satz, und von 1871 direkt bis zum Nationalsozialismus zu springen, halte ich für gewagt. Würde man die anderen, neuzeitlicheren Bedeutungen des Begriff des Volkstums ergänzen und ggf. URV-Probleme (der Brockhaus von 1938 ist nur aus kritischer Distanz eine nützliche Quelle?) lösen, bin ich fürs Behalten!. --Samweis 07:14, 17. Jan 2006 (CET)

Sinn und Zweck dieses Nachschlagewerks ist ja wohl eine möglichst umfassende Sammlung. Deshalb fänd ich es schon sehr sinnvoll, wenn auch das Wort "Volkstum" hier bliebe. Aber wie an anderer Stelle gefordert, plädiere ich dafür, dass Autoren ihre Quellen oder Fachkenntnis prinzipiell mit aneben. [Angelika Oberhof, 17.1.2006, 15:38]

Bleibt, sicherlich verbesserungswürdig, aber ein Anfang --Uwe G.  ¿⇔? 01:49, 21. Jan 2006 (CET)

Volkstum heute

Die Behauptung, dass der Begriff des Volkstums heute tunlichst vermieden werde, ist Unsinn. Das deutsche Staatsbürgerrecht verwendet den Begriff des Volkstums weiterhin zur Konkretisierung der Volkszugehörigkeit ("Bekenntnis zum deutschen Volkstum), ließ §6 Bundesvertriebenengesetz

Lenin

Seine Schrift: Was sind die "Volksfreunde" und wie kämpfen sie gegen die Sozialdemokraten, die er in jungen Jahren schrieb, beschäftigte sich eingehend mit den Volkstümlern in Rußland Ende des 19ten Jahrhunderts. Eine Anmerkung im Artikel wäre das wohl wert. Giro 22:43, 15. Sep 2006 (CEST)

Einleitung

"Volkstum bezeichnet die gesamten Lebensäußerungen eines Volkes als Ausdruck eines angeblichen gemeinsamen „Volkscharakters“. Der Begriff wurde von deutschen Nationalisten im Kontext der Freiheitskriege bewusst als Gegensatz zum französischen Begriff der Nation, zu den universalen Menschenrechten und dem demokratischen Prinzip der Volkssouveränität geprägt." - Gibt es dafür auch eine Quelle? Was ist denn mit dem "französischen Begriff der Nation" gemeint? -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:09, 21. Okt. 2006 (CEST)

Quelle siehe "Herkunft", Jahn Deutsches Volksthum 1910.

Französischer Nationbegriff: politische Teilhabe an demokratischen Rechten, siehe Def. Müsste unter Nation ausgeführt sein. Falls nicht, dort bemängeln. Jesusfreund 18:12, 21. Okt. 2006 (CEST)

Aus Jahn ist der Satz doch sicher nicht unmittelbar entnommen. "Französischer Begriff der Nation" ist zumindest mißverständlich, schließlich kommt "Nation" auch in anderen Sprachen vor. Und in ideologischer Hinsicht ist der französisch geprägte Begriff der Nation auch nicht so eindeutig, weshalb eine so verkürzte Darstellung äußerst fragwürdig ist. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:22, 21. Okt. 2006 (CEST)

Welcher Satz? Die Def enthält ja kein Zitat, sondern eine sinngemäße Wiedergabe der Auffassung von Jahn, Fichte, Arndt, die den Begriff als Entität aufbrachten.

Eben weil Nation vieldeutig ist, ist die Näherbestimmung "Französischer Begriff" (nicht bloß: französisches Lehnwort) notwendig und richtig.

Wenn dir die Gegenüberstellung des deutschen Volkstumsbegriffs zum französischer Nation-Begriff nicht eindeutig genug ist, was fehlt dir denn? Jesusfreund 18:31, 21. Okt. 2006 (CEST)

Auch der "französische Begriff der Nation" ist nicht eindeutig. Der Begriff war auch in Frankreich umstritten und hat sich im Lauf der Zeit gewandelt. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:34, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt, das wäre dann unter Nation auszuführen. Hier geht es um den deutschen Volkstumsbegriff. Dieser wurde anti-aufklärerisch, anti-menschenrechtlich, anti-demokratisch, anti-kosmopolitisch und anti-rational in Abgrenzung zu den Idealen der Frz. Revolution entwickelt. Das ist alles drin und ich weiß nicht, was man da noch klarer ausdrücken soll. Jesusfreund 18:43, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn man einen Begriff nicht erklären will, sollte man das besser weglassen und vielleicht auf den entsprechenden Artikel verweisen. Verkürzungen sind dagegen nicht sachgerecht. "Dieser wurde anti-aufklärerisch, anti-menschenrechtlich, anti-demokratisch, anti-kosmopolitisch und anti-rational in Abgrenzung zu den Idealen der Frz. Revolution entwickelt." ist ein bißchen was anderes als in der Einleitung steht. Außerdem fehlt dafür eine Quelle. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 18:50, 21. Okt. 2006 (CEST)

Tut mir leid, ich verstehe dich nicht. Ich will den Begriff erklären, dir genügt irgendwas nicht, ich frage was und kriege als Antwort, ich wollte ihn nicht erklären. Hmh. Im Aneinandervorbeireden hast du echt Talent. Einleitung wurde bereits präzisiert. Wieso du das nicht selber kannst oder willst, ist immer noch merkwürdig. Du tauchst immer erst dann auf, wenn andere was recherchiert und beigetragen haben. Jesusfreund 18:55, 21. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe nachgefragt, wie der Einleitungsabschnitt zu verstehen ist, weil ich den SO nicht verstanden habe (bzw. nicht einverstanden war). Ich wollte das wissen, BEVOR ich selber da etwas ändere. Mit der Tilgung der Formulierung "französischer Begriff der Nation" bin ich einverstanden; eine andere Möglichkeit wäre, zusätzliche Erklärungen anzubringen. -- W.R. ^{Zum Gschwätz} 19:06, 21. Okt. 2006 (CEST)

Wenn du nicht einverstanden bist, kannst du gern selber nachrecherchiern und andere reputable Quellen anfügen. Nur herummäkeln und nach eigenem Gusto jeden recherchierten Beitrag anderer anzweifeln ist kein konstruktives Mitarbeiten. Und es hängt auch nicht von deinem Einverständnis ab, was letztlich richtig ist. Jesusfreund 22:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

Emmerich als Quelle

E. ist in der Tönnniesrezeption - soweit reicht meine Kenntnis - quellenentstellend vorgegangen (imho auch noch stärker zuspitzend so referiert worden); wieweit das das übrige zitierte Quellenwerk relativiert, kann ich nicht beurteilen. -- 19:32, 6. Feb. 2007 (CET) (Nachtrag Absender: -- €pa 12:17, 7. Feb. 2007 (CET))

Kritik

Dass die Fixierung des Begriffs auf extremen deutschen Chauvinismus und Gewalt von Turnvater Jahn bis Hitler, wie es dieser Artikel theoriebildend vermitteln will, falsch ist; zeigen bereits viele der ersten 30 Google Treffer, welche von Weihnachtsspielen, Afrika, Islam, etc. handeln, und oft noch nicht mal was mit Deutschland zu tun haben:

Weihnachtsspiele aus altem Volkstum ...

auf [1]

Kunst und Volkstum im Islam. Ernst Kuhnel. Die Welt des Islams, New Ser., Vol. 1, Issue 4 (1951), pp. 247-282. doi:10.2307/1568866

auf [2]

Kultur und Volkstum - Von der neolithischen bis zur zeitgenössischen Geschichte bezeugt das Department von einer mehr oder weniger frischen Vergangenheit.

auf [3]

"Kulturraum" und "Volkstum": Der Benelux-Raum und der deutsche Nordwesten in der grenzueberschreitenden Forschung (1920er-1950er Jahre)

auf [4]

Sitten, Volkstum und Lostage im Kleinwalsertal

auf [5]

Verein für Niedersächsisches Volkstum e.V. Gegründet im Jahre 1904, widmet sich der Verein der Pflege der heimischen Kultur und dem Erhalt von Bau- und Kunstdenkmälern sowie der Umwelt, unternimmt im Sommer Fahrten zu Kunstdenkmälern, im Winter bietet er ein Vortragsprogramm.

auf [6]

Sprache und Volkstum - Carl Meinhof - Africa: Journal of the International African Institute, Vol. 1, No. 1 (Jan., 1928), pp. 23-29 - doi:10.2307/1155861

auf [7]

Zu den verfassungsrechtlichen Anforderungen an den Nachweis des Bekenntnisses zum deutschen Volkstum nach § 6 Bundesvertriebenengesetz und dem Erfordernis der Beachtung des Vertrauensschutzes bei der Einziehung von Vertriebenenausweisen (§ 18 Bundesvertriebenengesetz).

auf [8]

Nach dieser Definition müsste dann volkstümliche Musik aus nationalistischen und Naziliedern bestehen. Außer den ersten drei Zeilen ist in diesem Artikel 70 % schlicht theoriebildende Phantasie und Wunschdenken.

Wie schon eine IP ganz oben vollkommen zu recht bemerkte -> "Weder die Negeativbesetzung von volkstümlich, noch die von Volkstum ist im deutschen Sprachraum heutzutage manifestiert. Hier wird Volkstum und und volkstümlich mit Volkstümelei und volkstümeln verwechselt (oder gar Volkstum mit Volksturm)."

Wenn man mal "Volkstum" bei Amazon eintippt, würde man feststellen, dass 80 % der Bücher nicht mit deutschem Militarismus, Chauvinismus, Imperialismus, Antisemitismus, am deutschen Wesen soll die Welt genesen, anti-aufklärerischen Tendenzen, Volks- und Kulturbodenforschung, Volksgemeinschaft, NS-Zeit, und so weiter zu tun haben, sondern mit Themen, welche da mit rein gar nichts zu tun haben. Genau diese restlichen 20 % will der Artikel dem Leser aber als Hauptbedeutung und Verwendung verkaufen. Auch in Satz wie folgender ist doch absolut falsch -> "Nach 1945 wurde der Begriff als Ausdruck nationalistischer Ideologie vermieden und durch neutrale Worte wie „Bevölkerung“ ersetzt." Müssten diese Masse von Buchtiteln bei Amazon und Googletreffer den Autoren nicht mal zu denken geben, dass ihre Schwerpunktsetzung im Artikel zu mindestens 80 % vollkommen falsch ist.

Beispiele einiger Amazontreffer: ->

---

Weihnachtsspiele aus altem Volkstum

Dichtung der Romantik. Bd. 10. Volkstum 1

Die Fachstelle für Ostdeutsches Volkstum im Westfälischen Heimatbund 1950 - 1965 Slavische Geisteswelt. Bd. 2. Staatlichkeit u. Volkstum

Germanistische Linguistik. Bd 124-125/94. Die deutschen Sprachinseln in den Südalpen, Mundarten und Volkstum

Kurzführer von Volkstum und Seefischerei Altonaer Museum für Landschaft

Elsass und Lothringen. Ein Beitrag zur Geschichte und zum Volkstum des Grenzlandes zwischen Deutschland und Frankreich

Das Buch von Föhr. Landschaft. Volkstum. Meeresklima. Meeresheilkunde

Die Zisterzienser in Mähren bis zu Karl IV.. Besitz, Volkstum und Siedlungstätigkeit

Pfalz mit Weinstraße. Landschaft, Geschichte, Kultur, Kunst, Volkstum Volkstum und Volksleben in Köln

Heilige in Verehrung und Volkstum des Siegerlandes

und so weiter ...

---

Gruß Boris Fernbacher 10:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Volksgruppengesetz 1976

ich hab den artikel jetzt dahingehend umgebaut, dass ja der gesetzgeber österreichs - und mit ihm der gutteil der österreicher - keinerlei probleme mit dem begriff hat

• ich werd noch versuchen, an den kommentar zum Volksgruppengesetz heranzukommen, um dessen erläuterungen einzuarbeiten
• weniger chancen hab ich aber, den österreich-ungarischen zugang zum begriff zu ermitteln, mal schauen

ich denke, das ist auch die erklärung eines teils der einwände meines vorredners gruß -- W!B: 04:50, 23. Sep. 2007 (CEST)

oh, sehe gerade, # Volkstum heute - na dann.. -- W!B: 04:52, 23. Sep. 2007 (CEST)

Paul de Lagarde in der Weimarer Republik

Lagarde ist 1891 gestorben. Also kann er 1918 nicht mehr persönlich, wie in diesem Absatz der Anschein erweckt wird, weiterwirken, sondern nur mehr über seine Bücher, die auch Hitler noch aufmerksam gelesen hat.--Frank Helzel 08:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Mangel an Belegen

Mangel an Belegen oder Falschheit der Belege fallen bei folgenden Passagen auf:

1. Zu Arndt

Hier wird ein wörtliches Zitat eingestellt, das nicht belegt wird:

„Verflucht aber sei die Humanität und der Kosmopolitismus, womit ihr prahlet! Jener allweltliche Judensinn, den ihr uns preist als den höchsten Gipfel menschlicher Bildung!“

2. Zu Fichte

Zu diesem Autor wird folgendes behauptet:

Fichte, der die Jüdische Emanzipation strikt ablehnte, sah es zugleich als natürliches Ziel und Recht jedes, besonders des deutschen Volkes an, das ganze Menschengeschlecht sich einzuverleiben. Er fasste den Begriff also nach innen ausgrenzend, nach außen vereinnahmend und expansiv auf.[3]

Unter Fußnote 3 wird auf Emmerich...S. 105 verwiesen. Dort jedoch findet sich nichts zu Fichte. Es handelt sich um einen Fehler beim Zitieren oder um ein ungeprüft übernommenes Zitat. Beides bedeutet, dass kein Beleg vorliegt. Bis dahin muss diese Bemerkung als unbelegt gestrichen werden.

3. Zum Alldeutschen Verband

Hier werden dem Vorsitzenden des Verbandes, Claß, zwei Äußerungen zugeschrieben:

Im Kontext des wilhelminischen Militarismus und Imperialismus im Vorfeld des Ersten Weltkriegs unterstrich hingegen Heinrich Claß, Vorsitzender des Alldeutschen Verbandes, den Gegensatz von Volkstum als nationaler Selbstbehauptung und Menschlichkeit: „Die sogenannte 'Humanität' mag wieder gelten, wenn wir politisch, sittlich, gesundheitlich und kulturell reformiert sind, und danach wird sie ihre Grenzen immer finden müssen an dem Gesetze, dass der Gesundheit des Volkes jedes Opfer gebracht werden muss.“ Auch er fand die „deutsche Krankheit“ in der Minderheit deutscher Juden, die für ihn den alle sittlichen Werte und ethnischen Wurzeln „zersetzenden“ Internationalismus verkörperten.[6]

Für das wörtliche Zitat liegt kein Beleg vor, für die zweite Aussage wird unter Fußnote 6 wieder Emmerich... S.105 genannt. Auf dieser Seite ist jedoch auch zu Claß nichts zu lesen.

Wenn WP wissenschaftliche Standards respektiert, müssen diese drei Passagen gelöscht werden. Auch sollte WP seine Schreiber dazu auffordern, grundsätzlich nur solche Behauptungen aufzustellen und nur solche Zitate zu verwenden, deren Beleg man auch überprüft hat. Der Fabulierlust sind sonst Tür und Tor geöffnet. (nicht signierter Beitrag von 91.55.230.81 (Diskussion) 15:48, 10. Sep. 2014 (CEST))

Überarbeitungsvorschlag

Vor einem Monat habe ich hier den Beitrag "Mangel an Belegen" verfasst. Niemand sah sich seither veranlasst, fehlende Nachweise beizubringen. Daher beantrage ich die Löschung der nicht nachgewiesenen Behauptungen. (nicht signierter Beitrag von 91.55.204.119 (Diskussion) 20:49, 20. Okt. 2014 (CEST))

Was ist Volkstum?

Google sagt: Volkstum ist "alles (an Sitten und Bräuchen), was die kulturelle Eigenart eines Volkes ausmacht". Kommt diese Definition nicht in Frage? Der WP-Artikel behandelt offensichtlich nicht "Volkstum", sondern nur "Volkstum im Sinne der völkischen Bewegung". MfG, Georg Hügler (Diskussion) 21:24, 29. Apr. 2018 (CEST)

WP:KORR und WP:WAR

Benutzer:Crazy1880, du hast jetzt zweimal hintereinander das überflüssige Parameter text= in den Artikel eingefügt: erstens, zweitens. Das verstößt sowohl gegen WP:KORR als auch gegen WP:WAR. Lass doch sowas bitte, OK? Am besten, du nimmst es gleich selber wieder raus, sonst mach ich das bei nächster Gelegenheit. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 14:39, 8. Mai 2023 (CEST)

Moin Moin Phi, meinst du die Vorlage:Zitat? Da sollten normalerweise die nichtbekannten Parameter langsam aber sicher aussterben, siehe dazu auch die Vorlagenseite, da gibt es nur noch bekannte Parameter (gleichauf werden die nichtbekannten Parameter noch unterstützt). Diese Änderungen werden immer gleich beim Bearbeiten mit ersetzt. Wenn du eine gesamte Änderung dieser Logik haben möchtest, dann müsstest du das bitte in der Vorlagenwerkstatt ansprechen und dort einen Konsens finden. mfg --Crazy1880 15:00, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, es geht um diese Vorlage. Ich weiß nicht, wieso ich mich an die Vorlagenwerkstatt wenden soll, wenn ich einfach den Quelltext des weitgehend von mir verfassten Artikels nicht durch überflüssige Parameter aufgebläht haben möchte. Warum hast du die denn überhaupt eingebaut? Am Erscheinungsbild des Artikels hat dein Eingreifen ja nichts geändert, eine zwingende Verbesserung hast du damit nicht bewirkt. Und dann auch noch zweimal hintereinander? WP:WAR kennst du als Admin natürlich. Grüße zurück --Φ (Diskussion) 15:06, 8. Mai 2023 (CEST)

@Phi, weil ich dort einen Link eingekürzt habe, bzw. ein Typo gesetzt habe. Beim erstmal gekommen durch [[Internationale Arbeiterassoziation|Internationale Arbeiterassoziation]], also ersetzt durch [[Internationale Arbeiterassoziation|Internationalen Arbeiterassoziation]]. Beim zweiten Mal gekommen durch [[Jungkonservative|jungkonservative]], gekürzt auf [[jungkonservative]]. Und dadurch, dass ich zusätzlich das Benutzerskript WSTM nutze, werden diese gleich immer beim Bearbeiten wieder mitgesetzt. Und die Entscheidung, dass bekannte Parameter benutzt werden sollen, kommt aus der Vorlagenwerkstatt und bedingt durch die Nutzung vom VisualEditor (VE). mfg --Crazy1880 15:14, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Korrekturen, aber das bedeutet doch nicht, dass WP:KORR und WP:WAR für dich nicht mehr gelten, oder verstehe ich da etwas falsch? Eine Pflicht, diesen Parameter zu verwenden besteht ja nicht. MfG --Φ (Diskussion) 15:17, 8. Mai 2023 (CEST)

Nein, der Parameter "Text" in der Zitatvorlage ist absolut überflüssig. Warum Crazy1880 dem immerzu ausweicht, verstehe ich auch nicht. Dasselbe gilt m.E. auch für die überflüssigen Zeilenumbrüche. --Benatrevqre ^…?! 15:20, 8. Mai 2023 (CEST)

Moin Benatrevqre, warum denn ausweichen, ich habe es doch oben erklärt, eigentlich gesehen sogar zwei Male. Schaut doch bitte mal auf die Vorlagenseiten, da steht dann direkt in der Bescheibung "Formatierung von zitierten Textpassagen als Blockzitat". Unter Vorlage:Zitat#Hinweise ist dazu dann auch nochmal was erklärt und wenn du in die Kopiervorlagen schaust, dann findest du da nur noch bekannte Parameter (die unbekannten Parameter werden nach und nach verschwinden). Und das Setzen dieser Parameter ist nicht, warum ich im Artikel gelandet bin! Dies passiert beim Bearbeiten automatisch mit. mfg --Crazy1880 15:31, 8. Mai 2023 (CEST)

Deine Antwort habe vermutlich nicht nur ich als Lavieren empfunden, sondern Phi vermutlich auch. Denn du hast nicht begründet, warum du den überflüssigen(!) Text-Parameter eingebaut hattest und ebenso diese unnötigen Zeilenumbrüche. Beides verbessert den Artikel ja nicht merklich. Man braucht diese Kopiervorlagen nicht verwenden, wenn es ja nichts zu verbessern gibt. Das war es auch, was Phi wohl meinte, als er auf WP:KORR hinwies. Gruß --Benatrevqre ^…?! 15:36, 8. Mai 2023 (CEST)

So ist es. Eigene Verstöße gegen WP:WAR und WP:KORR damit rechtfertigen zu wollen, sie geschähen "automatisch", ist schon sehr eigentümlich. --Φ (Diskussion) 15:55, 8. Mai 2023 (CEST)

Ok, dann gerne nochmal. Also ich bin nicht in den Artikel gekommen, um Parameter umzubauen, sondern um Links anzupassen, dies hatte ich oben ja geschrieben (Beitrag 15:14 Uhr). Zusätzlich hatte ich dort auch geschrieben, dass ich ein Benutzerskrit namens WSTM benutze, was, wenn ich Artikel bearbeite, gewisse Formatierungen gleich mit erledigt. Heißt, die Einfügung der benannten Parameter kommt daher und passiert direkt beim Bearbeiten mit. mfg --Crazy1880 18:02, 8. Mai 2023 (CEST)

Ja, das hatte ich schon beim ersten Mal so etwa verstanden. Das ändert aber nichts daran, dass du gegen WP:KORR verstoßen und mit deinem zweiten Eingreifen Edit War geführt hast. Unter dem Bearbeitungsfenster steht, wie du sicher weißt, jedesmal: "Mit dem Klick auf „Änderungen veröffentlichen“ versicherst du, dass du den Beitrag selbst verfasst hast". Für deine Edits bist du allein verantwortlich, nicht irgendein Skript. --Φ (Diskussion) 18:23, 8. Mai 2023 (CEST)

Danke, den Text kenne ich. Dann bitte setz es auf "deine" Version zurück, kannst auch gerne auf die Diskussion hier markieren (bitte aber den gleichen Link nicht wieder einstellen). Auf lange Sicht, sind halt benannte Parameter gewollt (laut Vorlagenwerkstatt), das nur zur Info. mfg --Crazy1880 18:33, 8. Mai 2023 (CEST)

Wir haben hierzuwiki keine verbindlichen Vorlagen, jede Nutzung ist absolut freibleibend. Insbesondere die Literatur-Vorlage stößt auf relativ große Kritik innerhalb der schreibenden Autorenschaft. Dies nur nebenbei. Gruß --Benatrevqre ^…?! 21:49, 8. Mai 2023 (CEST)

Dass Hitler Volkstum und Rasse nebeneinander nannte,

ist eine theoriefindende Nullaussage. Wer formuliert das denn so oberflächlich? Rasse war für ihn vielmehr das konstituierende Element eines Volks, in ihr (und nicht in der Sprache) manifestiert sich das Volkstum. Siehe z.B. Senya Müller, Sprachwörterbücher im Nationalsozialismus, Stuttgart 1994, S. 79. Das war deutlich mehr als ein „nebeneinander“. --Φ (Diskussion) 15:09, 10. Mai 2023 (CEST)

Der Satz ist besser als deine Theoriefindung einer „Gleichsetzung“, Phi. Wir sprechen hier zudem über Volkstum, nicht über Volk oder dessen angeblich konstituierendes Element. Die Autoren schreiben in ihrer Anmerkung zum diesem Absatz ausdrücklich von einer Vorstellung einer Interdependenz zwischen Volkstum im weiteren Sinne von Kultur einerseits und der Rasse andererseits, warum übernimmst du es dann nicht so? --Benatrevqre ^…?! 15:15, 10. Mai 2023 (CEST)

Welche Autoren schreiben das so? Seit 2006 steht unbeanstandet im Artikel, dass Hitler beides gleichsetzt. Wenn du das ändern möchtest, brauchst du einen Konsens. Den gibt es hier nicht. Hol also dritte Meinungen ein oder liefer einen Beleg für dein Nebeneinander. --Φ (Diskussion) 15:19, 10. Mai 2023 (CEST)

Nein, es ist falsch und unbelegt. Unbelegtes darf jederzeit entfernt werden, weißdudochselber, dabei ist es nicht erheblich, wie lange es schon dort drinstand. Also komm mir nicht so, denn es braucht im Gegenteil für die Hereinnahme einer Behauptung einen Konsens. Zwei Begriffe nebeneinander in einem Satz, nicht(!) nebeneinander in ihrer Bedeutung, anzuführen ist dagegen keine TF, sondern eine überprüfbare Tatsache. Es steht ja so in dem Zitat. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 10. Mai 2023 (CEST)

Du ersetzt eine unbelegte Ausgabe durch eine andere, die obendrein nichtssagend ist. Keine Verbesserung, kein Konsens. Bitte setz zurück und hol dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 15:44, 10. Mai 2023 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu, weil ich nichts ersetzt habe, sondern lediglich eine unbelegte Behauptung gem. dem Grundsatz nach WP:Q entfernt habe. Das ist tatsächlich nötig, solange ein Literaturbeleg dafür fehlt. Wenn du diese nach wissenschaftlichen Maßstäben unbelegte Aussage drinhaben möchtest, dann solltest du einen Beleg ergänzen, anders geht es nicht. Wäre es wissenschaftlicher Konsens, dass Hitler ausdrücklich von einer Gleichsetzung(!) zwischen den Begriffen Volkstum und Rasse ausgegangen war, wie es zuvor dort stand, dann dürften dafür auch einige Einzelnachweise zu finden sein. Solange die Behauptung, Hitler habe beides gleíchgesetzt, aber nur durch Mein Kampf belegt war, wo diese Aussage in dieser Form gar nicht mal stand, kann sie nicht wieder reingenommen werden.

Im Übrigen war und ist der Artikel insgesamt eine Baustelle, er hat aktuell „inhaltliche Mängel“, wie es immer noch durch den Baustein vermerkt ist. Deshalb kann der fragwürdige Satz aus der Fassung von 2006(!) also gerade keinen Bestandsschutz genießen. Deine Behauptung, die Satzaussage („Hitler setzte … gleich“) sei „unbeanstandet“, ist mithin wahrheitswidrig. Der Artikel krankte aufgrund einiger Mängel an vielen Stellen. Alles, was bis vor Kurzem noch in diesem Artikel stand, muss daher auf Richtigkeit überprüft werden. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 10. Mai 2023 (CEST)

Von wegen wahrheitswidrig: Der QS-Baustein bezog sich auf andere Stellen des Artikels.

Erst denkst du dir aus, Hitler würde an der Stelle etwas vergleichen, dann fällt dir ein, er würde an der Stelle neben Volkstum auch die Rasse nennen, dann lässt du den Lemmabegriff weg, sodass der Leser mit der Nullaussage, er nenne auch die Rasse alleingelassen wird. Das sind mehrere ad hoc ausgedachte Theoriefindungen hintereinander. Besser wird der Artikel dadurch nicht: Seit wann ist denn enzyklopädisch, was einer „auch erwähnt“?

Ganz offensichtlich kennst du keine Fachliteratur zum Thema (oder nur, was sich rasch ergoogeln lässt). Und dann improvisierst du eben. Wie wär's, wenn du vor Änderungen am Artikel mal ein Buch lesen würdest? Schaden kann's ja nicht. Viel Freude damit --Φ (Diskussion) 19:04, 10. Mai 2023 (CEST)

Das sind abwegige Vorhaltungen, die du an den Haaren herbeigezogen hast, denn wahr ist, dass ich nichts gegoogelt habe. Und wenn ich zudem korrektermaßen schreibe, dass Hitler in seinem Machwerk Mein Kampf neben dem Ausdruck Volkstum auch den Ausdruck Rasse nennt, ist das eine Tatsachenbeschreibung. Ich will nicht sagen, dass die Formulierung ausgereift war. War sie nicht, aber sie war mindestens besser als die besagte unbelegte Gleichsetzungsthese. In der Realität habe ich natürlich erstmal in die kritische Edition geschaut, was dort dazu geschrieben steht. Daraufhin habe ich dir erläutert, was bei Hartmann/Vordermayer/Plöckinger/Töppe tatsächlich zu dem Absatz angemerkt wird (s.o.). Und offenbar kannst du immer noch keinen Literaturnachweis beibringen für die theoriefindende Behauptung einer Gleichsetzung der beiden Begriffe. Oder du kennst scheinbar die Fachliteratur zu Hitlers Rasseverständnis nicht gründlich genug und wusstest es daher nicht besser. Die Aussage war jedenfalls ein ziemlicher verzerrender Murks. --Benatrevqre ^…?! 20:16, 10. Mai 2023 (CEST)

Dass er ihn „nennt“, ist eine Tatsachenbeschreibung, richtig, aber eine ziemlich hohle. „Nennen“ tut er auch Syphilis, Bier und Paris, was aber kein Grund ist, sie hier anzuführen.

Wenn du „in die kritische Edition geschaut“ hast, dann muss ich dir ja nicht erklären, woher die aktuellen Textergänzungen kommen. Dann hättest du sie auch selber einpflegen können, statt dir was zum Vergleichen und Nennen auszudenken. Ein Schelm, wer jetzt was Böses denkt. --Φ (Diskussion) 20:30, 10. Mai 2023 (CEST)

Nein, in dem Zitat nennt er weder Bier noch Syphilis etc., dieser Vergleich erscheint mir daher wenig aussagekräftig. Es geht doch nicht darum, welche Wörter er an ganz anderen Stellen in seinen beiden Bänden nennt! Ne, ich mach mir keine unnötige Arbeit, das darfst du gerne selbst machen. Du scheinst ja schließlich mehr freie Zeit für sowas zu haben als ich. Hitler unterscheidet jedenfalls Volkstum und Rasse (nach seinem Zitat passt letzteres Wort "besser"(sic!) als ersteres), beide Begriffe stehen in seiner Vorstellung in Abhängigkeit zueinander. Mehr hatte ich bislang noch nicht vor, in diesem Artikel nachzuprüfen. Aber offenbar wird dies nötig, wenn ich sehe, dass du solche verfälschenden Behauptungen nicht hinterfragst. --Benatrevqre ^…?! 20:40, 10. Mai 2023 (CEST)

Sprache und Blut nennt er aber. Wenn das Nennen so wichtig ist, wieso lässt du die dann weg? Weil das Nennen komplett unwichtig ist, deshalb. Dir ist nur grad auf die Schnelle nichts Gescheites eingefallen. So, wie es jetzt dasteht, ist der Inhalt aber ziemlich genau derselbe wie vor deinem Eingreifen, nur eben belegt. Hauptsache, Nennen und Vergleichen stehen nicht mehr drin. Sonst noch was? --Φ (Diskussion) 20:47, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nichts weggelassen, wenn ich mich nicht täusche, standen Blut und Sprache weiterhin im Text.

Nein, die wirre Behauptung, Hitler habe Volkstum und Rasse gleichgesetzt, die so absurd wie unbelegt war, ist ja nun nicht mehr enthalten. Damit wurde meinem begründeten Einwand abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 21:11, 10. Mai 2023 (CEST)

Für jeden, der auch nur ein bisschen was von der Sache versteht, ist sie noch drin. --Φ (Diskussion) 21:20, 10. Mai 2023 (CEST)

Das mag vielleicht deine persönliche Interpretation sein, und in diesem Glauben lasse ich dich gerne – zumindest solange mir keiner einen wörtlichen Beleg aus der Sek.lit. zeigt, bleibe ich auch dabei. Aber dass Volkstum = Rasse wäre, lese ich in dem fraglichen Satz nun nicht mehr. Und um nix anderes ging’s hier. Die Textergänzung Wirsching stützt diese Aussage auch nicht. Die Ergänzung entspricht aber durchaus meinem Anliegen, nämlich dass der ganze Absatz nunmehr belegt ist. --Benatrevqre ^…?! 21:24, 10. Mai 2023 (CEST)

Hitler schreibt, dass Rasse der bessere Ausdruck für das ist, was er davor mit Volkstum bezeichnet hat. Einen sachlichen Unterschied zwischen beidem macht er also nicht. Das steht nun weiterhin so im Artikel, schön, dass wir eine Einigung gefunden haben. Gruß --Φ (Diskussion) 10:09, 11. Mai 2023 (CEST)

Nein, das tut er nicht, dies ist lediglich deine Textauslegung. Er schreibt: "das Volkstum, besser die Rasse". Er macht also einen Unterschied, indem er beide Begriffe voneinander semantisch abgrenzt. Würde er sie gleichsetzen, würde er stattdessen schreiben: "das Volkstum, also die Rasse" oder "das Volkstum, das heißt die Rasse" o.Ä. Deine erste Annahme ist richtig (Hitler schreibt, dass Rasse der bessere Ausdruck für das ist, was er davor mit Volkstum bezeichnet hat.), aber deine Schlussfolgerung scheint ein Fehlschluss zu sein. Jedenfalls ist es unbelegt. Denn wenn etwas besser als das andere ist, dann ist es nun mal besser und nicht gleich. Und selbst wenn er schriebe: "das Volkstum, in anderen Worten die Rasse", hätten beide Ausdrücke immer noch nicht die gleiche Bedeutung wie Synonyme. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:33, 11. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Der QS-Baustein bezieht sich nach wie vor auf den kompletten Artikel. --Benatrevqre ^…?! 15:43, 11. Mai 2023 (CEST)

Nein. Lies nach, worum es in der Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Qualitätssicherung#Volkstum geht. Mittlerweile ist er obsolet. --Φ (Diskussion) 15:50, 11. Mai 2023 (CEST)

Es zählt, was weiterhin oben in der Box steht, und dort findet sich keine Einschränkung auf bestimmte Passagen. Es geht auch nirgends hervor, dass das, was dort aufgelistet ist, Anspruch auf Vollständigkeit hätte. Wenn der Kasten außerdem obsolet ist, warum nimmst du ihn dann nicht raus? --Benatrevqre ^…?! 15:53, 11. Mai 2023 (CEST)

Ich frage mich immer noch, was die Lebensdaten Adolf Hitlers in diesem Artikel verloren haben, die geben wir anderswo schließlich auch nicht an, außer in seinem Personenartikel. Auch die Änderung der Verlinkung Bürgerrecht in den Redirect Bürgerrechte(!) erscheint wohl mehr als eine BNS-Aktion als denn wirklich hilfreich. Mit WP:KORR, wie die ZuQ-Zeile vorgibt, lässt sich diese Linkänderung m.E. sicherlich nicht rechtfertigen. --Benatrevqre ^…?! 17:17, 11. Mai 2023 (CEST)

Was hat das mit dem Thema dieses Threads zu tun? Das ist doch längst erledigt. Schreib mal selber einen Artikel, da kannst du dann schalten und walten, wie du willst. WP:KORR gilt, ich bitte, keine Quelltextänderungen und Geschmackskorrekturen in den Artikel zwingen zu wollen, danke. --Φ (Diskussion) 17:24, 11. Mai 2023 (CEST)

Ne, es ist nicht erledigt, es geht ja um den Satz, der Thema dieses Threads ist. Den Hitler-Absatz hast du nachträglich – also nach unserer Einigung – nun nochmals manipuliert. Für diese dumme Datumsangabe gibt es aber keinen Konsens, denn bei Hitler ist diese Angabe schlicht überflüssig, er war ja kein Wissenschaftler wie die anderen, deren Lebensdaten man möglicherweise nicht kennt. Deine BNS-Aktion, einen Link in einen Redirect zu ändern, war tatsächlich eine reine Geschmackskorrektur, denn besser wurde die Verlinkung dadurch nicht. Und wie du der Artikelhistorie entnehmen kannst, habe ich bereits an diesem Artikel mitgeschrieben. Es wäre schön, wenn du dich deshalb nicht so aufplustern könntest, dass nur du hier was Inhaltliches beisteuern würdest, das stimmt nämlich nicht. --Benatrevqre ^…?! 17:29, 11. Mai 2023 (CEST)

Der Satz, der Thema dieses Threads ist, steht nicht mehr im Artikel, ich habe nachbelegt. --Φ (Diskussion) 17:36, 11. Mai 2023 (CEST)

Na und, was aber nicht diese Änderung von dir rechtfertigt. Dass dadurch eine Verbesserung des Quellcodes und eine inhaltlich nötige Ergänzung vorgenommen worden wäre, ist nicht ersichtlich. Nimmst du diesen Edit bitte selbst wieder zurück? --Benatrevqre ^…?! 17:42, 11. Mai 2023 (CEST)

Was hat das mit dem Hitler-Zitat zu tun? --Φ (Diskussion) 17:46, 11. Mai 2023 (CEST)

Es ist Teil dieser Diskussion. Warum lenkst du vom Thema ab? Also, nimmst du diesen fragwürdigen Einzeledit wieder zurück? Dann kannste übrigens auch den QS-Baustein rausnehmen, denn deiner Aussage zufolge ist er ja nun obsolet. --Benatrevqre ^…?! 18:23, 11. Mai 2023 (CEST)

Wolfgang Emmerich: Zur Kritik der Volkstumsideologie.

Benutzer:Jesusfreund hat 2006 den Artikel ausgebaut und insgesamt sechs Stellen, zum Teil wörtliche Zitate, mit dem oben genannten Büchlein aus der edition suhrkamp belegt ([9]). Ich habe es mir im Zuge meiner Überarbeitung des Artikels besorgt und musste feststellen, dass sämtliche Seitenzahlen falsch waren. Eine solche Belegfiktion ist mir noch nicht untergekommen, dass sie über 17 Jahre Bestand hatte, ist erbärmlich. Wie kann so etwas passieren?

Ich habe die richtigen Seitenzahlen, wo ich sie auf die Schnelle gefunden habe, ergänzt und die Inhalte korrigiert, zwei Einzelnachweise habe ich entfernt. Ich muss sagen, ich bin einigermaßen fassungslos. --Φ (Diskussion) 22:37, 13. Mai 2023 (CEST)

Gab es vielleicht unterschiedliche Ausgaben oder Editionen, und hast du dieselbe Auflage aus dem Jahr 1971 zur Hand? --Benatrevqre ^…?! 22:44, 13. Mai 2023 (CEST)

Ich bitte doch, mich nicht für doof halten zu wollen. Vor mir liegt die Ausgabe von 1971, eine andere ist nie erschienen. --Φ (Diskussion) 07:54, 14. Mai 2023 (CEST)

Wenn du dir so sicher bist, warum fragst du dann nicht direkt beim damaligen Autor nach, weshalb er diese Belegfiktionen in den Artikel reinsetzte? Ich verstehe nicht, was der Zweck dieses Threads ist. Der Benutzer wird ihn sicherlich nicht mehr unter seinem alten Account finden, ein Anpingen dieses Accounts kann man sich daher m.E. schenken. --Benatrevqre ^…?! 14:03, 14. Mai 2023 (CEST)

Ich bin mir unsicher, wie ich mit der Sache umgehen soll. Jesusfreund unter seinem aktuellen Nick anzusprechen könnte als Verstoß gegen WP:ANON verstanden werden. Zudem ist die Sache ja 17 Jahre her, also verjährt. Skandalös finde ich sie aber durchaus, zumal der Mensch hinter den Accounts ja weiterhin sehr fleißig in der Wikipedia aktiv ist. Kann man seinen Belegangaben vertrauen? Was würdest du tun? --Φ (Diskussion) 14:08, 14. Mai 2023 (CEST)

Wie gesagt: Ich würde ihn kontaktieren und bei sowas immer die Person selbst fragen. Es ist ein massiver Anwurf, der m.E. zumindest eine Rechtfertigung verlangt. --Benatrevqre ^…?! 14:27, 14. Mai 2023 (CEST)

Es gibt tatsächlich eine sozusagen andere Ausgabe: Wolfgang Emmerich: Germanistische Volkstumsideologie. Genese und Kritik der Volksforschung im Dritten Reich. Tübingen: Tübinger Vereinigung für Volkskunde 1968. Damit stimmen die Seitenangaben der Zitate der Bearbeitung von 2006 überein (überprüft habe ich Freyer und Stapel) und auch andere Bezüge (zB Jahn). Schweres Versehen, irreführend und schlampig, aber "Belegfiktion" ist noch was anderes. --Assayer (Diskussion) 04:01, 16. Mai 2023 (CEST)

Der Absatz von "Im Kaiserreich wurde der Volkstumsbegriff" bis "gewendet werden" sollte dann schnellstmöglich wieder nachbelegt werden, in dem Fall mit dieser Ausgabe von 1968. --Benatrevqre ^…?! 07:30, 16. Mai 2023 (CEST)

Wir sollen gemäß WP:Q immer die neueste Ausgabe benutzen, und in der steht der Absatz nicht drin Dass im Kaiserreich die Reichsfeinde mit dem Volkstumsbegriff bekämpft worden sein sollen, erscheint mir zudem unplausibel. Gibt es dafür noch einen Zweitbeleg? --Φ (Diskussion) 08:49, 16. Mai 2023 (CEST)

Wenn ich den Satz richtig lese, steht dort nur, dass dieser Ausdruck so nicht nur gegen äußere, sondern auch „innere Reichsfeinde“ gewendet werden konnte. Dass die Reichsfeinde tatsächlich auch damit bekämpft wurden, steht da nicht. --Benatrevqre ^…?! 13:25, 16. Mai 2023 (CEST)

Ein Grund mehr, ihn wegzulassen. --Φ (Diskussion) 13:37, 16. Mai 2023 (CEST)

Das sind schon zwei unterschiedliche Bücher Emmerichs. Das Buch von 1968 ist seine Diss., das von 1971 das sozusagen ideologiekritische Substrat. Aber ein Beleg S. 98ff. ist zu unspezifisch, um so grobe Aussagen nachzuvollziehen oder gar nachzubelegen. --Assayer (Diskussion) 14:02, 16. Mai 2023 (CEST)

Danke, das meine ich auch. By the way, lieber Assayer (und auch @Benutzer:Tolanor), meint ihr nicht, dass die QS beendet werden kann? Grüße --Φ (Diskussion) 14:15, 16. Mai 2023 (CEST)

Dann sollte der fragliche Absatz als unbelegt rausgenommen werden. --Benatrevqre ^…?! 15:10, 16. Mai 2023 (CEST)

QS-Baustein

Also die Probleme, aufgrund derer ich den QS-Baustein vor beinahe 9 Jahren gesetzt habe, sind durch die Überarbeitung vor allem durch Phi behoben. Danke dafür. Die QS kann insofern beendet werden. An dem Text kann man jetzt in anderer Form weiterarbeiten. Gerade Kaiserreich und Weimarer Republik sind noch mit sehr grobem Strich skizziert. Die Auflistung der Historiker, die im Abschnitt Weimarer Republik der völkischen Bewegung zugeordnet und denen die Konstruktion der "Volksgeschichte" zugeschrieben wird, das kann man so nicht lassen. Zum einen ist es eine Generationenfrage. Frank, Conze, Schieder und Oberländer waren eine spätere Generation, die in der Weimarer Republik ihre Karrieren noch gar nicht richtig begonnen hatten. Conze und Schieder sind methodisch und konzeptionell auch anders zu verordnen als Frank; Oberländer spielt fachlich keine Rolle. Dafür fehlen Namen wie Rudolf Kötzschke oder Adolf Helbok. Ich justiere da mal nach. --Assayer (Diskussion) 20:32, 16. Mai 2023 (CEST)

Artikel in der Qualitätssicherung der Redaktion Geschichte

Archiviert von der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung. --Assayer (Diskussion)

Die Definition versucht noch, das Thema im Sinne der Völkischen Bewegung festzulegen. Der eigentliche Artikel ist aber eine, wenn überhaupt, assoziative, zumeist indes planlose Aneinanderreihung von Zitaten, unbeleckt von einschlägiger Sekundärliteratur (z. B. Geschichtliche Grundbegriffe) und in manchen Formulierungen nachgerade unfreiwillig komisch: Während die Brüder Grimm Gemeinschaft und Gesellschaft noch nicht unterschieden hatten, stellte Ferdinand Tönnies (1855–1936) sie in seinem Werk Gemeinschaft und Gesellschaft 1887 einander ausschließend gegenüber. Zu erwägen wäre, ob man nicht daraus einen Redirect auf Volk macht, ggf. auf einen Unterabschnitt zum Begriff Volkstum. Jedenfalls würde ich eine erhebliche Straffung anregen, so dass auf Artikel wie Völkische Bewegung weitergeleitet würde.--Assayer (Diskussion) 20:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Dir dankend empfing ich soeben Deine Einladung hierher entlang der Fragefolge:

1. Mindert das 2002 weggefallene Konditional ‚durch ihr Volkstum bestimmt‘ des Verbrechenstatbestandes des http://lexetius.com/StGB/220a,4 möglicherweise fahrlässig den Schutz bedrohter, nur deutliche Volkstümlichkeiten entwickelter Menschengruppen unabgeschlossener Ethnogenese, denen das weniger völkisch nazivolkstümelnde Konditional 'ethnisch' des http://lexetius.com/VStGB/7 die heutige Definition als durch etablierte Herkunft-Sprache-Kultur-Kombinationen konstituierte Ethnie abspricht?
2. Was sagt uns de.wikipedia denn, was Volkstum beinhaltet?
3. Die Vormärzdeutschen Freiheitskämpfer kämpften 1848 nicht mehr für, sondern vielmehr gegen universelle Libertées, echt?
4. Wenn ich bis heute völlig unwissend darüber war, will ich meine Bildungslücke wohl gleich den Nachweisquellen stopfen?
5. Wo finde ich die denn? Wo wird mir denn jetzt weitergeholfen? Aha Qualitätssicherung!
6. Häh, völkisch? Die arglos geschluckte Nazikeule gegen die Deutschen also mehr das übliche Bullshitbingo hitlerpropagandistischer Nazipedisten denn missverstandene geschichtlich haltbare Aussage?
7. Die Bestätigung der wissenschaftlichen Entdeckungen eines A.Hitler 1925 durch das Review Board der Sociologische Forschung adelte diese mit dem Wikipediastatus des gesamten gesicherten Wissens über die Volkstümer?
8. Deutsche Freiheitskrieger waren wohl vor allem diejenigen welchen in den Entscheidungsschlachten bis 1918 und bis 1945 heldenhaft krepierten Ausländerabknaller???
9. Ist die vorliegende Definition in allseitig akzeptierter neutraler Darstellung gehalten?
10. Macht der Gedanke an so einen Quatsch wie Menschenrechte die Deutschen tatsächlich so aggressiv, dass das Bundesverfassungsgericht arbeitslos auf die nächste Freiheitsnuklearkriegserklärung Frankreichs in der Kaserne gähnt und sich außer dem Karlsruher Kirchkreisblättchen und einem lumpigen Onlineamateurwiki kein einziges deutsches Presseorgan seine alle Jahre mal herausgehüstelten Lebenszeichen der erwähnenden Meldung wert erachtet?
11. Oder wurde Hitlers Mein Kampf erst nach Bestehen eines Wissenschaftlerpeerreviews im Sinne der Wikipedia zur Publikation akzeptiert?
12. Ist Volkstum nicht einfach begrifflich nicht einfach ein erlittenes oder gepflegte ethnogenesenes oder ethnogenesendes Gruppenerkennungszeichen eines Volkes, mit dem dieses sich identifiziert?
13. Etymologisch so wie Reichtum charakteristisches Reichsein oder Brauchtum manch Tun von Bräuchen substantiviert?
14. Mit einem kurzen Abschnitt begriffskategorisch passender Beispieler, wie dass das Europaparlament zum Volkstum der Europäer und hanseatische Kühle zum Volkstum der pöseldorfer Millionäre oder das Fixierbett zum Volkstum der Zwangspsychiatriefans gehören mag?
15. Dem man eine Lingua Tertii Imperii-Analyse der offenbar Funktion dieses Wortes im NSDAP…NPD-Propagandanebel beifügen sollte, wenn sich das aus den hier vorhandenen Hinweisen ohne endoenzyklopädischer Theoriefindung oder Rückfall seit ihrem Erscheinen falsifizierte Theorien als gesichertes Wissen zusammentragen lässt?
16. Wir müssen hoffentlich keinen langen Artikel Volk mit Volkstum Volksrepublik Volkswagen Volkskammer Völkermord vollstopfen, so dass uns das Versprechen qualitativ hochwertigeren Textgehaltes durch geringere Gesamtzahl zu verbessernder Texte in das Nichtmehrsehenkönnen der Bäume vor lauter Wald irrlichtert?

Das Baustellenschild steht völlig zurecht, harren wir weiter der arbeitslosen Bauarbeiter der hier durchlesenden Laufkundschaft: IM Serious (Diskussion) 02:35, 12. Jul. 2015 (CEST)

Nur ein Detail, aber der folgende Satz im Artikel ist falsch: "Paul de Lagarde, der deutsches Volkstum bereits seit 1890 mit einer angeblichen arischen Rasse verknüpft hatte, klagte nach 1918: Das deutsche Volk, „welches wir lieben und zu sehen begehren, hat nie existiert und wird vielleicht nie existieren.“" Paul de Lagarde ist bereits 1891 verstorben, er kann sich also nach 1918 nicht mehr zum 1. Weltkrieg geäußert haben! Das Zitat scheint aber tatsächlich von ihm zu sein. 14:35 CET, 2. Nov. 2017

Wir haben den exzellenten Artikel Volk. Es wäre schön, wenn sich dessen Hauptautor Benutzer:Phi zu diesem Machwerk hier äußern könnte. Viele Grüße, --Tolanor 16:12, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke für die Einladung, lieber Tolanor, aber AchdumeineGüte. Ich weiß nicht, ob der Artikel rettbar ist. Ich denke mal nach, OK? Beste Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 16:49, 4. Mai 2023 (CEST)

Falls nicht, kann man ihn auch immer redirecten oder per Geschichts-Löschantrag (siehe unten) löschen lassen. Grundsätzlich könnte ich mir einen eher wortgeschichtlichen Artikel schon vorstellen, aber der sähe sicher anders aus. Der Kollege von oben hat uns mittlerweile offenbar verlassen, was denke ich hilfreich ist. --Tolanor 17:09, 4. Mai 2023 (CEST)

Mit der Völkischen Bewegung hat der Begriff Volkstum im heutigen Verständnis jedenfalls nichts mehr zu tun. Ein Redirect wäre mithin verzerrend und nicht sinnvoll. --Benatrevqre ^…?! 17:14, 4. Mai 2023 (CEST)

Der Begriff ist mehrdeutig. Ich hab das mal auf Grundlage von Schmitz-Berning und anderen versucht herauszuarbeiten. Unbelegtes und Herbeiassoziiertes hab ich entfernt. Meines Erachtens kann der QS-Button jetzt raus. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 16:46, 6. Mai 2023 (CEST)

@Phi: Super, vielen Dank, ich sehe mir das die Tage gerne an! Könnten wir noch den Einleitungssatz rauskegeln? Wenn ich vom „Wesen“ eines Volkes lese, werde ich hibbelig. Auch wenn das so im Duden steht, ist das aus Sicht sämtlicher Disziplinen von der Geschichtswissenschaft über die Soziologie bis zur Ethnologie hanebüchen. --Tolanor 02:56, 7. Mai 2023 (CEST)

Sicher ist "Wesen" Blödsinn, aber der ist belegt und zum Verständnis der mörderischen Praxis wichtig. Ich hab eine moderne Definition ergänzt. OK so? Grüße --Φ (Diskussion) 13:30, 7. Mai 2023 (CEST)

Historiker und Volkstumsforschung

Der Absatz stand seit langer Zeit im Artikel, er war belegt und wurde heute von mir mit einer belegten und neutralen Angabe ergänzt. Sowas mit der nonchalanten Bemerkung „daran stimmt nichts“ pauschal wegzulöschen, grenzt an Vandalismus. Sind Ingo Haar, Götz Aly und Edgar Wolfrum denn dumme Schulbuben, die sich von Benutzer:Assayer oberlehrerhaft abkanzeln lassen müssen? --Φ (Diskussion) 20:49, 22. Mai 2023 (CEST)

Ich habe das, was über die Volkstumshistoriker geschrieben wurde, wegen grober Fehlerhaftigkeit gestrichen.[10] Die NOFG wurde im Dezember 1933 gegründet. Was soll da "gleichgeschaltet" werden? Es gab keine "ostdeutsche Geschichtswissenschaft"; die DDR wurde erst 1949 gegründet. Ist damit die "Ostforschung" gemeint? Das Thema betrifft aber auch die "Westforschung" ebenso wie die "Nordforschung", also nicht nur Brackmann, Rothfels, Schieder & Conze, sondern auch Günther Franz, Hermann Heimpel und Franz Petri, um mal nur drei zu nennen. Statt sich in derlei Spezialfragen zu ergehen, wäre es sinnvoll, die Definition von "Volkstum" dieser Historiker zu erklären und abzugrenzen. Vgl. dazu etwa zur Orientierung Haar, Historiker im NS, S. 12f. Oberländer war kein Nachwuchshistoriker in Königsberg. Was soll die "Ostpolitik der NSDAP" sein? Hitler-Stalin-Pakt oder Rassenpolitik in den besetzten Gebieten? Was ist die "vereinte Nord- und Ostdeutsche Forschungsgemeinschaft"? Was soll "staatliche Förderung als Großforschungseinrichtung" bedeuten? Ab 1937 bildete sich mit anderen staatlichen und Partei-Institutionen (VoMi, Reichsleitung NSDAP, RMI) eine Arbeitsteilung heraus, die Wissenschaft und Politik vermischte. Dass die "Fachkenntnisse der Volkstumshistoriker über „Volksgruppen“ maßgebend" für die NS-Volkstumpolitik gewesen wären, halte ich für ein grobes Overstatement. Da gab es doch erheblich mehr Konkurrenz (zB Georg Leibbrandt) Und es gab auch keinen einheitlichen "NS-Planungsstab" für die Siedlungs- und Bevölkerungspolitik in den besetzten Gebieten. Alys Begriff bei Schieder und Conze ist "Mitwirkung" nicht "Beteiligung. --Assayer (Diskussion) 21:16, 22. Mai 2023 (CEST) Nachtrag: Unbelegte Falschinformationen wegzulöschen, ist kein Vandalismus. Und wenn ich hier jemanden abkanzeln würde, dann eher denjenigen, der die entsprechende Passage mal eingebracht hat.[11], übrigens ohne Beleg und fern von dem, was in der Literatur steht - die NZZ-Rezension zu Haar zählt schon zu dem nächsten Absatz. Statt dessen erhebe ich den Anspruch, die Arbeiten von Haar, Aly, Fahlbusch und anderen tatsächlich gelesen zu haben, denn ich bearbeite schon seit Jahren Artikel zur NS-Ostforschung, speziell zu Historikern an. Dagegen finde ich den Nachbeleg Haar, Historiker im NS, S. 197–305 doch etwas grobschlächtig. Aber gut, Du hast meine Kritikpunkte jetzt gelesen. Und jetzt freue ich mich auf eine konstruktive Diskussion, in welcher Du mir auf der Grundlage der Forschungsliteratur seitengenau erklärst, warum ich falsch liege. Und Du dimmst bitte Deine Rhetorik herunter, geht das?--Assayer (Diskussion) 21:36, 22. Mai 2023 (CEST)

Wenn du es genauer weißt, stell es im Artikel dar, nicht auf der Diskussionseite. Wenn es unterschiedliche Standpunkte gibt, gehören die im Artikel dargestellt, nicht gelöscht: Dass Conzes und Schieders Beitrag zum Holocaust umstritten ist, stimmt doch, oder? Warum löschst du das?

Mag sein, dass Jesusfreund (mal wieder) geschlampt hat. Aber dann sollte man doch besser eine zutreffende Kurzversion einfügen. Die ns-getränkte Volkstumsforschung der „Königsberger Nachwuchshistoriker“ ist doch relevant für den Artikel, oder nicht?

Was du mit der NZZ-Rezension meinst, weiß ich nicht. Die kam im Artikeltext nicht vor. --Φ (Diskussion) 22:05, 22. Mai 2023 (CEST)

Natürlich wäre es besser, eine "zutreffende Kurzversion" einzufügen. Aber wenn man keine zur Hand hat, ist das doch kein Grund, Falsches auch nur provisorisch stehen zu lassen. Und ich verrate Dir jetzt ein Geheimnis: Ich brauche für Bearbeitungen von Wikipedia-Artikeln länger als für die Kritik von Inhalten. Eine Darstellung des Begriffs Volkstum im Verständnis der Volkstumshistoriker und die Auswirkungen auf die volkstumspolitische Praxis des NS würde mich einige Stunden Arbeit kosten, weil in verschiedenen Büchern, Zeitschriften und Sammelbänden nachzuschlagen wäre, um eine dicht belegte Darstellung hinzubekommen. Zum Nachweis der Falschdarstellung reichen reichen mir zwei Publikationen und Hintergrundwissen, aber auch das auszuformulieren hat mich über 40 Minuten gekostet, während Du acht Minuten nach meiner Löschung bereits meintest feststellen zu können, das sei alles belegt. Wie Du das in der kurzen Zeit alles abgleichen konntest, chapeau! Ich kann das nicht. Aber ich finde auch die Seitenangaben S. 197–305 etwas zu summarisch, wobei ich mich schon frage, warum Du nicht auch noch die Seitenzahlen des Kapitels für die Zeit ab 1937 in den Beleg gepackt hast, da darin doch genau die Tätigkeiten in den besetzten Gebieten beschrieben werden.

Ein Blick in das Inhaltsverzeichnis von Haars Arbeit erklärt aber noch andere Dinge. Da findet sich der Begriff der Großforschungseinrichtung. Das mit der Ostpolitik könnte sich auf Oberländers Aktivitäten mit dem BDO ("Ostschulungslager" 1935) beziehen, der dem NS-Regime mit seiner "Denkfabrik" das ideologische Rüstzeug zu einer "neuen Ostpolitik" geliefert habe. Bei Haar ist auch mal die Rede von den "Königsberger Nachwuchshistoriker[n] um Theodor Oberländer und Theodor Schieder". Lässt man die Präposition um weg, wird aus dem Netzwerker und Mentor Oberländer auch ein Nachwuchshistoriker. Selbst Brackmanns Rolle bei der "Gleichschaltung" ist Thema - bei der Gleichschaltung der deutschen Geschichtswissenschaft. Und auch der "Planungsstab" findet sich bei Haar erklärt. Das ist bei Haar ein Typus im Sinne Max Webers, mithin also ein heuristischer Begriff. So, wie das zusammengefügt war, ein wenig wie "Stille Post", stimmt daran nichts, weder im Großen und im Kleinen, sodass eine summarische Löschung gerechtfertigt war. Wenn Schieder & Conze danach nicht mehr vorkommen, macht es wenig Sinn, den Satz zu ihrer historioraphischen Einordnung drinzulassen. Götz Alys Formulierung ist griffig, bezeichnet in ihrer Zuspitzung aber eine Minderheitenmeinung, die in der Forschung weit überwiegend abgelehnt wird, auch wenn etwa Schieder ein Beitrag "zur kumulativen Radikalisierung der Verbrechen" (Christoph Nonn) bescheinigt wird (Conze ist moch ein anderer Fall). Darüber hinaus würde ich einen anderen Ansatz wählen (s.o.), weil Konzepte beim Artikel zum Begriff Volkstum wichtiger sind als Wissenschaftspolitik, und ich muss dann ohnehin noch auf der Disk erklären, warum die Vorversion nicht in Ordnung war.

Zur NZZ-Rezension vgl. meinen Difflink zur initialen Bearbeitung von 2006. Ich hatte schon eine Ahnung, wie der Text in den Artikel kam, und mich haben die ursprünglichen Belege interessiert. --Assayer (Diskussion) 02:20, 23. Mai 2023 (CEST)

Und was ist mit dem Wolfrum-Beleg? Der Satz ist zutreffend und neutral, und du hast ihn auch gelöscht. --Φ (Diskussion) 06:58, 23. Mai 2023 (CEST)

Die Satzaussage ist banal und momentan zusammenhanglos. Außerdem reflektiert sie, – wenn überhaupt, weil Wolfrum nur zwei Aly-Texte auswertet – den Forschungsstand von 2001. Seitdem sind die Arbeiten von Etzemüller, Dunkhase und Nonn erschienen, um nur mal drei Monographien zu Conze und Schieder zu nennen. Aber das hatte ich sinngemäß schon geschrieben. Ich halte das Handbuch der völkischen Wissenschaften (2. Aufl., 2017) für eine gute Einführung, insbesondere die Einträge Ostforschung und Westforschung. Es gibt auch ein Register. --Assayer (Diskussion) 16:10, 23. Mai 2023 (CEST)

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus. Dass es eine Debatte um die Volkstumshistoriker gibt, ist eine relevante Aussage. Sicher ist immer das Bessere und Neuere der Feind des Guten, aber solange das Bessere und Neuere nicht im Artikel steht, hat das Nicht-ganz-so-Aktuelle durchaus seinen Sinn. Stell also bitte das, was nicht regelrecht falsch war, wieder her. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 16:14, 23. Mai 2023 (CEST)

In dem Bade sitzt niemand, am allerwenigsten Schieder & Conze. Wir können darüber diskutieren, in welcher Form und in welchem Umfang die Volkstumsforschung der Historiker auch in der NS-Zeit dargestellt wird. Aber davon, ein zusammenhangloses Fundstück im Artikel zu platzieren, weil man es nicht besser machen kann oder will, halte ich nichts. Und was die Regeln angeht, so besteht überhaupt kein Anspruch, jeden gefundenen Beleg für einen Artikel zu berücksichtigen. Anders gefragt: Beabsichtigst Du eine Bearbeitung zu den Volkstumshistorikern oder findest Du das, was im Artikel steht, so in Ordnung? Das ist keine Frage des Neueren und Besseren, sondern eine von Richtigem und Falschem. Beispiel: Im Artikel heißt es: Der Begriff des „eigenständigen Volkstums“ wurde in „Volksgenossen“ und zu entfernende „Volksfeinde“ unterteilt – Das sagt mir nichts. Ist damit das „eigenständige Volk“ (Max Hildebert Boehm) gemeint? „Volksgenossen“ und „Volksfeinde“ hingegen sind mir im Zusammenhang mit „Volksgemeinschaft“ geläufig. Auch ein wichtiges Konzept, aber eben was anderes als „eigenständiges Volkstum“. Wenn klar ist, welche Informationen zum Thema im Artikel stehen, gerne auch angelehnt an Aly und Haar, auf deren Schriften zum Thema Du Dich ja berufst, kann man auch die historiographische Debatte darstellen. --Assayer (Diskussion) 21:45, 23. Mai 2023 (CEST)

Belegte Angaben löschen, is nich. Wolfrum ist eine zitierfähige Quelle, ob dir das passt oder nicht. Der Quatsch, der anderswo im Artikel stehen mag, gehört nicht in diesen Thread. --Φ (Diskussion) 22:10, 23. Mai 2023 (CEST)

Ich muss Dir als altem Hasen doch nicht aus den Richtlinien vorlesen, oder? Etwa, dass Belege den aktuellen Kenntnisstand darstellen sollen, und dass zu berücksichtigen ist, welches Gewicht ihnen im akademischen Diskurs beigemessen wird, und dass die Standpunkte ausgewogen dargestellt werden sollen. Wolfrums Buch ist eine veraltete Überblicksdarstellung, die in der Forschungsliteratur zum Thema keine Rolle spielt. Der Forschungsstand ist momentan, in den Worten von Markus Krzoska: „Zwar beteiligten sich die führenden Ostforscher nicht unmittelbar an Planung und Durchführung der Vernichtung ganzer Bevölkerungsgruppen, doch ermöglichte ein Teil ihrer Arbeiten die nationale oder rassistische Segregation von Menschen, der zumindest im Falle der Juden deren Vernichtung folgte.“ (Ostforschung, in: Hb der völkischen Wissenschaften, S. 1095f.) Du, lieber Phi, bestehst hingegen, und zwar in zunehmend barschem Ton, auf der Wischi-Waschi-Aussage: Ob Historiker wie Schieder oder Werner Conze als „Vordenker der Vernichtung“ (Götz Aly) am Holocaust beteiligt waren, ist in der Forschung umstritten. Ist ja belegt, auch wenn gegenwärtig kein Bezug zu dem Artikel besteht und die weithin zurückgewiesene Aly-Position dominiert. Warum das, was unbelegt in genau dem Absatz steht, in welchem Du diesen Satz drin haben möchtest, nicht in diesen Thread hier gehört, mag Dein Geheimnis bleiben. Ich bemerke aber ein zunehmend autoritäres Auftreten, mit dem Du zugleich eine Diskussion verweigerst, was Du Dir denn unter dem Thema Historiker und Volkstumsforschung im umseitigen Artikel vorstellst. Außer dem angetackerten Wolfrum-Satz, natürlich. --Assayer (Diskussion) 03:35, 24. Mai 2023 (CEST)

Von jemandem, der belegte Absätze, die lange unebanstandet im Artikel standen, mit dem Pauschalurteil „daran stimmt nichts“ weglöscht, lasse ich mir ungern autoritäres Auftreten nachsagen. Dass unsere Richtlinien die ersatzlose Löschung aller nicht ganz optimal belegten Angaben vorschreiben würden, wäre mir neu. Danke für den Hinweis auf das Handbuch der völkischen Wissenschaften, daraus lässt sich was machen. Gruß --Φ (Diskussion) 08:37, 24. Mai 2023 (CEST)

Ok, dann sollten wir was klären: Mein Kommentar, daran stimme nichts, bezog sich ausschließlich auf die seit 2006 im Artikel stehenden Sätze. Die mit Wolfrum belegten Angaben habe ich mitgelöscht, weil ich keinen Sinn darin sah, den Satz nunmehr zusammenhanglos im Artikel stehen zu lassen. Wenn ich Dir damit zu nahe getreten bin, tut mir das aufrichtig leid. Ich bin davon ausgegangen, dass nach einer Neufassung dieses Teils die historiographische Kontroverse genauer dargestellt werden kann. Umgekehrt habe ich mich nicht nur über die falschen Sätze geärgert, sondern auch über die Nachbelegung mit Haar, S. 197–305. Zum einen, weil das ein viel zu pauschaler Beleg ist, zum anderen, weil damit der Eindruck erweckt wird, das damit Gesagte wäre aus Haars Buch geschöpft. Schaut man genauer hin, handelt es sich aber um eine auf die Schnelle zusammengestückelte Passage auf der Grundlage einer Rezension. Das mag in der Aufbauzeit um 2006 irgendwie erklärlich sein. Aber gerade nachträglich hinzugefügte Belege sollten immer mit dem Artikeltext abgeglichen werden. Vor diesem Hintergrund fand ich Deine Threaderöffnung hier destruktiv, denn das, was so lange unbeanstandet im Artikel stand, war eben nicht das, was man in Haars Publikationen findet. --Assayer (Diskussion) 15:23, 24. Mai 2023 (CEST)

Entschuldigung angenommen. Meine Nachbelegung erfolgte auf der Grundlage von WP:AGF, aber anscheinend war das leider nicht berechtigt. Der damalige Benutzer hat im Artikel offenkundig mehrfach unsauber gearbeitet und ich bitte um Verzeihung, dass ich ihm vertraut habe.

Wie nun weiter? Reste von Jesusfreunds Textergänzungen von 2006 stehen noch immer unbelegt im Artikel („Verschiedene völkisch und volkstumspolitisch orientierte inner- und außeruniversitäre Fachbereiche verbanden sich …“). Die müssten wohl auch raus, oder hast du sie absichtlich dringelassen?. Und dann müsste man vielleicht eine Kurzfassung zu den Volkstumshistorikern auf belastbarer Quellengrundlage einstellen. Man könnte diesen Aspekt auch ganz weglassen. Was meinst du? MfG --Φ (Diskussion) 17:44, 24. Mai 2023 (CEST)

Hallo Assayer, ich hatte dich vor einer Woche gefragt – bekomm ich keine Antwort? Hast du das Interesse an dem Thema verloren? Grüße --Φ (Diskussion) 09:00, 31. Mai 2023 (CEST)

Hallo Phi, vorweg: Ich habe in der letzten Woche nur das Dringendste gemacht und ansonsten den Computer ausgelassen. Der Artikel hier läuft nicht weg, und wenn ich das richtig sehe, hattest Du zuletzt genug zu tun. Grundsätzlich würde ich immer zur Literatur greifen, um entsprechende Abschnitte neu zu fassen und nicht an bestehenden Texten herumdoktern, ganz gleich, welcher Benutzer was vor 18 Jahren geschrieben hat. Wikipedia-Texte sind dynamisch und man müßte die Beleglage von 2006 rekonstruieren, aus einer Zeit also, in der die Belegpflicht zu Gunsten erhöhter Textproduktion eher lax gehandhabt wurde.

Verstehe ich Dich richtig, dass Du gar nicht mehr auf die Vokstumshistoriker eingehen willst? Da Rothfels & Co. im Abschnitt Weimarer Republik auftauchen, würde ich schon darauf eingehen, dass ihre Expertise für die NS-Bevölkerungs- und Siedlungspolitik eingeholt wurde, wenngleich nachdem die Grundsatzentscheidungen bereits getroffen waren, aber als wichtige Datengrundlage. --Assayer (Diskussion) 15:35, 31. Mai 2023 (CEST)

Alles klar, dann lassen wir es erst einmal so, wie es jetzt ist. Ganz rauslassen will ich Volkstumshistoriker nicht. Bei nächster Gelegenheit werde ich was dazu ergänzen bzw. ersetzen. MfG --Φ (Diskussion) 10:40, 1. Jun. 2023 (CEST)

Edit War

Benutzer:Haus17, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Nimm deinen letzten Edit also bitte selbst zurück und tätige ihn erst wieder, wenn hier Einigkeit besteht. Bis jetzt ist das nicht der Fall. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 16:24, 21. Nov. 2023 (CET)