Letzter Kommentar: vor 1 Monat19 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das Lemma geht so überhaupt nicht. Denkbar wären m.E. Bezeichnungen, die den Zweck der Urkunde (Schwur der Urfehde), die Natur der Urkunde (Notariatsakt) oder den Ort der Aufbewahrung (Archiv Mantua mit Signatur) benennen. Die unspezifische Bezeichnung "deutsche Ritter in Italien" ist zu allgemein und erlaubt nicht mal eine Identifizierung. Außerdem gibt es ja zwei weitere Urkunden, in denen "deutsche" und "ungarische" Reiter sich dem anschließen.
Roland Martin bezeichnet die Urkunde wie folgt: "Notariatsakt des Mantuaner Notars Matteo de Leonibus über die von 106 deutschen Rittern unter dem Henrichus de Eglingen, miles et capit(aneus) dem Hugolino Gonzaga geschworene Urfehde". Das ist reichlich lang und man könnte das kürzen, auch die Jahreszahl wäre sinnvoll. Mich würde interessieren, wie Stephan Selzer die Urkunde benennt. --Mautpreller (Diskussion) 11:30, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Argh, ja, das Lemma geht so nicht, aber das ist nicht alles. Diese Urkunde ist sehr (!) komplex und kompliziert. Ich würde gerne etwas beitragen, das geht aber zeitlich noch nicht. Im Moment finde ich, dass der Artikel in einen BNR gehört, dann bin ich gern bereit mitzuarbeiten. Sorry, aber das ist im Moment mein Standpunkt. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 21:26, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ah, danke, daß ihr die Diskussion eröffnet habt! Mir verschlug es ehrlich gesagt die Sprache, als ich heute Nachmittag über den Link in der LD auf den Artikel aufmerksam wurde.
Was das Lemma betrifft: Ja, geht so überhaupt nicht. Meist macht man es bei mittelalterlichen Dokumenten so: Man nimmt die Signatur der besitzenden Institution. Weil A) praktisch kein Dokument des MA einen zeitgenössischen Titel hat; wenn es einen "Titel" gibt, dann wurde der später zugeschrieben (im doppelten Sinne) und B) eine Signatur eindeutig ist, weshalb jeder weiß, welches Dokument genau gemeint ist (im MA wimmelt es ja von Abschriften – selbst wenn ein Text später einen quasi festen Titel bekommen hat, weiß ich immer noch nicht auf welche Handschrift und damit welche Version sich jemand bezieht, wenn nur dieser Titel genannt wird).
Verschieben in den BNR ist auch meine Präferenz; @Sebastiano: würdest Du den "adoptieren"? Ich steck in diesem Themenfeld so überhaupt nicht drin und ich hab keine Bibliothek in Reichweite in der ich das Buch von Selzer bekommen könnte (und zudem genug angefangene Themen mit denen ich niemals weiterkomme, wenn ich mich in diese Materie erstmal einlesen muß :). --Henriette (Diskussion) 23:20, 18. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Ah, ja das habe ich auch verrafft, danke für den Hinweis! @ Mautpreller, Du bist ja auch interessiert, wärest Du auch dabei, die Urkunde zu bearbeiten? Ich will da gar keinen "Anspruch" anmelden, bin aber gerne mit dabei... --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 00:51, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Im Rahmen meines derzeitigen Zeitbudgets werde ich natürlich auch mitwirken. Auf WP:RG#Urkunde habe ich eben darauf hingewiesen, daß für eine vernünftige Einordnung ein Artikel Wappenurkunde nötig wäre. Da gibt es natürlich auch schon ältere Literatur und das Material im Projekt von Roland. --Enzian44 (Diskussion) 03:40, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Henriette Fiebig, bei Handschriften ist das Signaturlemma sicher erste Wahl, bei Urkunden sind Aussteller und Datum wichtig, bei Kurzregesten eine knackige Inhaltsangabe. Viel diskutierte Stücke haben dann einen „modernen“ Titel wie Wormser Konkordat oder Goldene Bulle. Es spricht aber nichts dagegen, von der Archivsignatur eine Weiterleitung auf das Lemma anzulegen. Den Notar würde ich nicht in das Lemma aufnehmen, sondern eher Urfehde des Heinrich von Eglingen und seiner Compagnia von 1361. Die Einträge der Wappen sind jedenfalls ein Alleinstellungsmerkmal, irgendwie hat das auch Roland erkannt, der aber vorwiegend als Kunsthistoriker argumentiert. --Enzian44 (Diskussion) 19:53, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Stephan Selzer ist der Meinung, dass es sich nicht um eine Urfehde handelt, sondern um eine "zeitweilige Haftaussetzung auf Ehrenwort". Er beruft sich dabei darauf, dass die Urkunde eine Verpflichtung enthalten habe, sich spätestens Pfingsten des nächsten Jahres wieder in Mantua zu "stellen". Dies sei mit einer "endgültigen Freigabe" nicht vereinbar (S. 122). Ich kann diese Frage und auch deren Bedeutung nicht beurteilen, frage mich bloß, ob in diesem Fall Urfehde das richtige Wort für das Lemma ist. --Mautpreller (Diskussion) 21:40, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
An sich nicht. Man sollte sich überlegen, in welchen Benutzernamensraum man verschiebt, und dann den Artikelersteller und evtl. auch andere Diskutanten mit Link darüber informieren, mit Begründung. Fragt sich nur, ob das sinnvoll ist. Der stärkste Grund dafür wäre, dass der Artikel so nicht auf die Menschheit losgelassen werden soll, weil er qualitativ gar zu schwach ist. Letzteres ist sicher der Fall. Ich bin mir bloß nicht ganz sicher, ob es so dramatisch wäre, wenn er im ANR überarbeitet würde, aber dazu sollten unsere Mittelalterexperten etwas sagen können. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
tradierte Bezeichnung mit Bezug zum dem Ort der Ausstellung mit und ohne Ausstellungsjahr: Gelnhäuser Urkunde
außerdem existieren in der Forschung noch Bezeichnungen, die sich auf einschlägige Editionen beziehen, z. B. DDOI1
Mit Ausnahme der Papsturkunden haben alle diese Bezeichnungen gemein, dass sie ihren Namen in späterer Zeit durch die Anwendung oder Forschung erhalten haben. Bei unserer Wappenurkunde hier gibt es die "Forschungsbezeichnung" erst durch Schäfer und sie ist zugegebenermaßen etwas sperrig. Einen inhaltliche Bezeichnung für das Lemma zu vergeben halte ich für schlecht, bzw. liegt an der Grenze zur TF und könnte sich überholen; nur als Bsp.: wir haben ja auch erst an Urfehde gedacht, aber nach Recherche hat Selzer uns gelehrt, dass das gar keine richtige Urfehde ist. Daher kommen auch nur wenige der oben genannten Beispiele für uns in Frage. Welche unverfänglichen Möglichkeiten haben wir also dann noch?
1. Lemma so oder so ähnlich belassen, weil Schäfer die Bezeichnung eingeführt hat
2. Lemma stark kürzen und weniger sperrig, aber auch weniger aussagekräftig gestalten: Wappenurkunde, 1361
3. Lemma kürzen, Ort und Jahr mitnehmen: Wappenurkunde (Mantua 1361) (was dann mit und ohne Klammer oder hinter einem Komma steht, kann ja noch überlegt werden)
Je länger ich darüber nachdenke, umso mehr gefällt mir die letzte Variante. Wir haben entsprechende Vorbilder, außerdem gibt es neben dem Ort gleichzeitig auch einen Bezug zum Inhalt - und wir begäben uns nicht auf das Eis einer inhaltlichen Bewertung - fänd' ich ganz charmant. Grüße --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 12:06, 10. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Nr. 3 ist mir auch sympathisch, wenngleich ich keine der Lösungen ganz falsch und keine ganz toll finde. Notnamen haben wir in solchen Situationen öfters, ob in der Wissenschaft oder auf Wikipedia (zB Henauer Urkunde). --CRolker (Diskussion) 18:12, 11. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 3 Monaten22 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Von einer Aufzählung der einzelnen Wappen halte ich wenig. Wichtig sind der materielle Urheber, also der Notar, und der rechtliche Zweck des Stücks. Und natürlich die Überlegungen von Martin Roland. --Enzian44 (Diskussion) 03:50, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
+1 Die Frage nach dem Inhalt überschneidet sich mit der Frage der korrekten Benennung. Was ist denn der Gehalt dieser Urkunde? Was beurkundet sie denn? Zu welchen Zweck wurde sie ausgestellt? Und wofür ist sie uns heute (oder für Historiker des 19. Jahrhunderts) interessant?
Aus der Diskussion zum Lemma oben entnehme ich, dass damit die Beschwörung einer Urfehde beurkundet wird. Damit ist das gesamte Drumherum, die zugrunde liegende Auseinandersetzung und das gesamte Pipapo dieser Episode in der Geschichte Mantuas im Trecento (dem 14. Jahrhundert) notwendiger Inhalt. Um Wappen geht es dabei eigentlich nicht. Sie sind vielleicht Beiwerk, nicht aber Zweck der Urkunde. Ist aber in der neueren (oder der des 19. Jahrhunderts) von Bedeutung, dass in der Urkunde Wappen (zur Bezeichnung/Illustration der beteiligten Personen?) enthalten sind? Kurz: Wozu diente die Urkunde in ihrer Entstehungszeit und/oder wofür ist sie uns heute von Bedeutung? Auf diese Fragen müsste der Artikel Antwort geben. --Hajo-Muc (Diskussion) 04:33, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Sehe ich auch so. Zum Inhalt schreibe ich mal, was ich bis jetzt verstanden habe: Nachdem sie unseren Heinrich geschnappt hatten, musste der allen Angriffen auf die Gonzaga und Visconti abschwören und seine ganze Kumpanei noch dazu. Weil man aber wusste, dass die alle Kriegsunternehmer sind und sich hier wie da verdingen würden, musste einiges an Konsequenzen sichergestellt werden. Zum einen, siehe den Hinweis von Enzian in der LD zum Eglinger, im Kampf, damit klar ist, mit wem man es zu tun hat und, so verstehe ich zumindest Franceso Bozzi aus Haftungsgründen im Zusammenhang mit dem Besitz (Menschen, Burgen, Land, sonstige Güter) dieser genannten Herren. Das passt auch wunderbar zum spätmittelalterlichen Italien, dem dort sehr fortgeschrittenen Rechtsverständnis und einer ausgeprägten, gut funktionierenden Bürokratie. So wie in Rom das gesamte päpstliche Benefizial- und Pfründenwesen durchorganisiert war, so gut funktionierte das auch in diesen kleineren "Staaten". Und weil sie wahrscheinlich die Nase voll davon hatten, dass diese Schergen gegen Sold (der jeweiligen und zeitweiligen Feinde) auch noch plündernd durchs Land ziehen, wurde diese Urkunde aufgesetzt und jeder quasi mit steckbrieflicher Verwarnung auf- und angezählt. Das alles und ggf. noch mehr anhand der Literatur zu verifizieren, wäre die Aufgabe der Artikelschreibenden - wie gesagt, das Stück ist nicht trivial, aber in dieser Form schon eine juristische Besonderheit (daher natürlich relevant) und außerdem wunderschön ^^ --Sebastiano Mugnaio (Diskussion) 11:58, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Zum ersteren unten Literatur. Zu letzterem: Wie Martin Roland deutlich macht, dienten die Wappen als Erkennungszeichen im Kampf. Da die Ritter Gonzago Treue schwuren und darüber hinaus erklärten, für ein Jahr nicht mehr gegen die Visconti ins Feld zu ziehen, hatten die Wappen in der Urkunde die Funktion zu zeigen, welche Wappen in den Kämpfen nicht auftauchen durften. Roland vergleicht diesen Notariatsakt mit einem „Verbotsschild der Straßenverkehrsordnung“. Er schließt weitere Überlegungen an (Eindruck machen bei den Kämpfern, Ausdruck einer Wertegemeinschaft). Das ist sehr knapp und zugespitzt ausgedrückt, aber dieser Aspekt der "Performanz" ist es, der ihn interessiert.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
abgesehen davon, dass der Hintergrund der Urkunde interessanter ist (außer für Heraldiker) als die Urkunde selbst, erschließt sich mir nicht, wieso von 91 Wappen in dem Artikel nur 12 auftauchen... --Auf Maloche (Diskussion) 12:09, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Das dürfte einfach daran liegen, dass der Artikelanleger mal angefangen und (noch?) nicht weitergemacht hat. Schäfer geht auf jedes einzelne Wappen ein. Müssen wir aber nicht unbedingt tun, da gibts sicher Wichtigeres. --Mautpreller (Diskussion) 12:28, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
So offensichtlich unfertiges würde ich mich nicht trauen, in den Artikelraum zu stellen... Es ist schon auch interessant, wie sich dieser Haufen adeliger Söldner zusammensetzte, sozial, regional usw. (ohne mich eingelesen zu haben, würde es mich wundern, wenn das noch niemand untersucht hätte) und dafür sind die 91 Namen und Zuordnungen über die Wappen notwendig, damit die wissenschaftlichen Schlüsse auch für unsere Leser nachvollziehbar sind.--Auf Maloche (Diskussion) 12:39, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Zumindest lässt sich etwas sagen über die soziale Zusammensetzung (das erörtert Stephan Selzer). Der gibt auch Einiges zum Gehalt der Urkunde an, was ich noch nicht wusste (selber das Latein zu übersetzen hab ich mir noch nicht angetan). So enthielt sie offenbar auch eine Klausel, sich zu einem bestimmten Zeitpunkt wieder bei Gonzaga zu "stellen", was aber die meisten von ihnen gar nicht taten. Eglingen zB verdingte sich lieber als Söldnerführer bei den Visconti und dachte gar nicht daran, in Mantua aufzulaufen. Die Gonzaga bestanden aber darauf und versuchten das rechtlich durchzusetzen, allerdings hatten sie keinen wirklichen Hebel. Sie waren vielleicht im Recht, aber es gab keine Instanz, mit der sie das hätten durchsetzen können.
Selzers Interesse gilt der "zeitweiligen Haftentlassung auf Ehrenwort", für die diese Urkunde ein besonders gut dokumentiertes Beispiel sei, und den damit verbundenen Problemen, die man hier aufgrund der "Akribie der Kanzlei der Gonzaga" wunderbar studieren könne. --Mautpreller (Diskussion) 15:27, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
@Mautpreller: da ich hier (bekannte Gründe: Technische UB, geisteswissenschaftliche Wüste Gobi) an den Selzer nicht rankomme: Kannst Du mir den Text schicken, der Dir vorliegt (oder hast Du das ganze Buch flugs aus der Bibliothek besorgt? Oder ihr habt mich irgendwo verloren und es geht auch ganz ohne Bibliothek ... :)) --Henriette (Diskussion) 16:46, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Auch hier zunächst einmal vielen Dank für die Diskussionsbeiträge. Und natürlich sind die Angaben zum materiellen Urheber, also dem Notar, und der rechtliche Zweck des Stücks hier noch überhaupt nicht richtig beschrieben. Ggf. kann man hier von der Arbeit des Karl Heinrich Schäfer noch mehr heranziehen. Eventuell geben auch die von Karl Heinrich Schäfer angegebenen Quellen noch mehr her. Das Ganze wird vermutlich noch einiges an Arbeit sein.
Heute habe ich zumindestens ein paar Kleinigkeiten ergänzt. (nicht signierter Beitrag vonBalthasar1566 (Diskussion | Beiträge) 23:33, 23. Jan. 2024 (CET))Beantworten
Die Verweise auf die Züricher Wappenrolle gehören nicht in die Aufzählung, sondern in Anmerkungen. Auf den Umstand, daß in zwei weiteren Urkunden deutsche und ungarische Ritter dieser Abmachung beitreten, habe ich schon früher hingewiesen, auch wennin monasterium dazu kein Bildmaterial vorliegt. und ich daher die Autopsie durch Roland oder Mitarbeiter zunächst einmal bezweifle. Aber es gibt für beide Stücke Einträge in mom-ca. Was das Bild angeht: ist es gesichert, daß die Entwürfe für die Wappen, also die Vorlage für die Lithographie, von Schäfer selbst stammen? Mit einem gesicherten Autograph von Schäfer könnte man das natürlich durch Schriftvergleich nachweisen. Die Änderungen habe ich gesichtet. --Enzian44 (Diskussion) 03:44, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Wenn man exemplarisch etwas darstellen will, dann sollte man sich nicht auf die 12 auf Schäfers Tafel I abgebildeten Wappen beschränken, sondern wenigstens die ganze erste Zeile mir 16 Wappen behandeln. Angegeben werden sollten auch die genannten Funktionen: capitaneus, comestabulus usw. Auch sollte jeweils auf die konkrete Seite in Schäfers Aufsatz verwiesen werden. Etwa bei Nr. 10 ist das de Monaco (München) eine Vermutung von Schäfer, der da auch weitere Nachweise mit dem Henricus Payer verknüpft. Die wenig passenden Kategorien habe ich auch bereinigt. --Enzian44 (Diskussion) 04:25, 24. Jan. 2024 (CET)Beantworten
wäre auch möglich, dann würde man noch die Tafeln 2, 3 und 4 von K. H. Schäfer benötigen, da er in seiner Arbeit die Wappen auf den Tafeln nicht Zeilenweise sondern Blockweise behandelt hat --Balthasar1566 (Diskussion) 19:05, 29. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Die Vorlagen für die Wappen sowie die zugeordneten Namen (Überschriften) sind gemäß Schäfer "nach den in Originalgröße angefertigten photographischen Platten auf Stein übertragen worden". Ein "junger Mantuaner Maler" habe dann die Farben "unter meiner und des Herrn Archivdirektors Dr. Luzi [wohl it:Alessandro Luzio] in diese Konturen sorgfältig eingemalt". Schäfer glaubt "für die Treue der Zeichnung und der Farben einstehen zu können" (Schäfer, Wappenurkunde, Deutscher Herold, S. 32, [1]). Ich kenn mich mit dem Verfahren nicht aus, aber das sind seine Angaben. --Mautpreller (Diskussion) 13:40, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Der quellenkritische Knackpunkt ist, dass die Lithorgraphie kein photomechanisches Verfahren ist; "auf Stein übertragen" heißt, dass die Vorlage händisch übertragen wird. Speziell bei heraldischen Quellen habe ich dabei die Erfahrung gemacht, dass mehr oder minder große Eingriffe in die Vorlage dabei üblich sind. Es ist also nicht auszuschließen, dass Schäfers Tafeln zumindest teilweise von seinen Vorstellungen, wie die Wappen richtig auszusehen hätten (und damit von seinen Identifizierungen der Wappenträger) abhängig sind. Ich habe keinen besonderen Grund, das anzunehmen, aber Adolf Matthias Hildebrandt (der Herausgeber des Herold, in dem Schäfer seine Tafeln publizierte) war auch Mitherausgeber eines in dieser Hinsicht notorischen Faksimiles: https://heraldica.hypotheses.org/2720. Gruß --CRolker (Diskussion) 14:18, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Aha. Das ist natürlich unangenehm. Es könnte also sein, dass nicht nur die Identifizierung der Wappenträger von der bildlichen Darstellung abhängt, sondern auch umgekehrt die bildliche Darstellung bei Schäfer (also die Reproduktion) von seinen Vermutungen, um wen es sich handeln könne oder müsse. Heikel. Im Grund wäre eine neue Reproduktion des Originals (bzw. der Pergamentkopie) nötig, um da auf sicherem Grund zu stehen. Richtig? --Mautpreller (Diskussion) 14:26, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Nur nochmal zur Klarheit: Schäfer nennt den Namen des Notars nicht, das Bild auf monasterium.net ist unbrauchbar, man kann ihn aber aus der Mailänder Kopie erschließen. Da ich selbst zu einer strengen Auslegung von WP:KTF neige, würde ich das nicht in den Artikel schreiben - wenn nicht Roland im Aufsatz (S. 295 Anm. 144) und auf monasterium.net das gleiche schriebe: "Matteo de Leonibus". Damit dürfte auch die von @Enzian44 geäußerten Zweifel, ob Roland am Original gearbeitet habe, gemildert werden. Gruß --CRolker (Diskussion) 13:17, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
@Sebastiano Mugnaio, Enzian44: Hier meinen beiden Änderungsvorschläge für die weitere Diskussion (die aus meiner Sicht wichtigen Infos habe ich fett markiert, viel mehr kann ich aktuell leider nicht beitragen):
1. Anpassung Referenz-Schildnummern der Züricher Wappenrolle auf die neue Zählweise:
Eberhard von Stain, siehe auch 203. Schild der Wappenrolle von Zürich
Friedrich von Stofflen, siehe auch 169. Schild der Wappenrolle von Zürich
Walter von Altstetten, siehe auch 170. Schild der Wappenrolle von Zürich
Johannes von Rotenstein, siehe auch 159. Schild der Wappenrolle von Zürich
2. Erläuterung der Herkunft der Tafeln von K. H. Schäfer mittels Zitate:
Der Historiker Karl Heinrich Schäfer hat diese Urkunde sehr eingehend analysiert. Im Jahr 1911 beschreibt er in seinem Artikel im Deutschen Herold den hohen Wert der Wappenurkunde so: « Der hohe Wert unseres Dokuments besteht zu nächst darin, daß es die einzige bisher bekannte Urkunde ist, deren Aussteller nicht nur durch ihre Siegel, sondern auch durch ihre farbigen Wappen den geschlossenen Vertrag bekräftigt haben ». Er vergleicht die Wappenurkunde von Mantua mit der Wappenrolle von Zürich und schreibt « Steht sie doch kaum einem dieser kostbaren Sammelwerke an Alter nach, ja durch ihre genaue Datierung übertrifft sie jene, die nicht früher, eher später vollendet worden sind ». Die im Original zum Teil nicht mehr vollständig erhaltenene Wappenschilde wurden nach einer Pergamentkopie ergänzt. Karl Heinrich Schäfer hat auf insgesamt 9 Tafeln im Deutschen Herold die einzelnen Wappenschilde veröffentlicht. Zur Herstellung der einzelnen Tafeln schreibt er « Für die Treue der Zeichnung und Farben glaube ich einstehen zu können. Die Umrisse der Schilde und einzelnen Wappenbilder sind ebenso wie die Überschriften nach den in Originalgröße angefertigten photographischen Platten auf Stein übertragen worden. Die Farben hat ein junger Mantuaner Maler unter meiner und des Herrn Archivdirektors Dr. Luzi Aufsicht in diese Konturen sorgfältig eingemalt ». Dem Vorsitzenden des Verein Herold Carl von Bardeleben und dem Herausgeber der Vereinszeitschrift, Herrn Prof. Hildebrandt dankt er explizit mit den Worten « Dem rühmlichst bekannten Verein Herold […] verdanken […] wir die Ermöglichung der kostspieligen und naturgetreuen Wiedergabe unserer Wappentafeln ». Weiterhin beschreibt Karl Heinrich Schäfer die einzelnen Wappenschilde detailliert und er hat auch zu den einzelnen Wappenschilden die Namen der Ritter entziffert. Wenn dies nicht ohne weiteres möglich war, hat er anhand von weiteren Dokumenten aus dem Gonzaga-Archiv die Namen herausgearbeitet. Hier nennen wir exemplarisch nur die Namen der ersten 12 Ritter, deren Wappenschilde auf Tafel 1 abgebildet sind. (nicht signierter Beitrag vonBalthasar1566 (Diskussion | Beiträge) 17:12, 9. Feb. 2024 (CET))Beantworten
Ich halte die Vergleiche mit Zürcher wappenrolle usw auch für interessant (wenngleich übertrieben) und habe sie in den Artikel eingefügt, die Aussagen zu Wappen als beglaubigingsmitteln aber bewusst nicht. Während die Forschung Schäfer zur Relevanz als heraldischer Quelle gefolgt ist (Ausstellung, prominente Erwähnung in der lit), ist das mit der Beglaubigung doch arg exotisch und hat keinen wirklichen Anklang gefunden. --CRolker (Diskussion) 23:05, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Meiner Meinung nach gehören die Verweise auf die Züricher Wappenrolle in Anmerkungen, nicht in dieser Form in den Fließtext. Der unbefangene Leser würde ja auch gerne wissen, was bei diesen Vergleichen herausgekommen ist und warum das überhaupt wichtig ist. Ich habe da zwar eine Ahnung, bin aber auch vorbelastet. --Enzian44 (Diskussion) 03:20, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Isabella Massabò Ricci, Marco Carassi, Luisa Clotilde Gentile: Blu, rosso & oro: segni e colori dell'araldica in carte, codici e oggetti d'arte. Electa, Milano 1998, S. 84 (Objekt Nr. 56). [2]. Die Beschreibung der Urkunde ist von Daniela Ferrari. Weitere Literaturangabe dort: G. Coniglio 1958, sollte sich darauf beziehen. Siehe auch https://www.jstor.org/stable/41430554. --Mautpreller (Diskussion) 11:08, 19. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 4 Monaten1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Zu Beginn der LD habe ich bei einem Teilnehmer eine Geringschätzung von Person und Werk festgestellt. Das mag auch damit zusammenhängen, daß im Artikel sein wissenschaftliches Werk nicht dargestellt ist und seine gewichtigen Editionen zur päpstlichen Finanzgeschichte und eben auch die vier Bände zu den Rittern und Edelknechten nicht erwähnt werden. Die letzte mir bekannte Würdigung Schäfers ist 2009 erschienen. Der eine oder andere Aufsatz von Schäfer kann vielleicht auch noch etwas beitragen. --Enzian44 (Diskussion) 00:13, 20. Jan. 2024 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 2 Monaten19 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In der Literatur ist immer von einem Notariatsakt als Original "und einer zeitgleichen Kopie" die Rede. Ein Notariatsinstrument wäre durch ein Notariatssignet zu beglaubigen, die Siegel der Ritter könnten hinzukommen, wären aber nicht zur Beglaubigung nötig. Die von Schäfer beschriebene und auf monasterium schlecht reproduzierte Mantuaner Urkunde ist eindeutig gesiegelt und scheint ein Notariatssignet enthalten zu haben. So weit, so stimmig.
Die von Osio edierte Mailänder Urkunde hingegen ist eindeutig kein Original, sondern eine von drei Notaren offenbar gemeinsam (!) ausgestellte Vidimus-Urkunde vom Mittwoch, 18. Juni 1365 (S. 133 der Edition); den dreien lag, wie sie schreiben, eine Urkunde mit aufgemalten Wappen und anhängenden Siegeln vor. Die Wappen sind auch in der Mailänder Kopie kopiert worden.
Der inserierte Text enthält (S. 131) auch eine Subscriptio, in der sich der Notar Matheus de Leonibus als Aussteller des Originals nennt; das bei Schneider auf der ersten Tafel oben faksimilierte "Matheus" ist demnach wohl Teil der Subscriptio des Originals, die mittig zu sehende Figur sein Notariatssignet. --CRolker (Diskussion) 12:51, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Sehr interessant. Das heißt, es wurde auch eine Kopie für Mailand erstellt (sicher für die Visconti), drei Notare, denen das Original vorlag (vidimus), bestätigten, dass diese Kopie mit dem Original übereinstimmte, oder? Der Zeitpunkt liegt eine Woche vor Guido Gonzagas offenem Brief, in dem er die Namen der Ehrbrecher bekanntgab (25. Juni 1365), hier kann man wohl einen Zusammenhang annehmen. Gemäß Selzer hatte Ugolino Gonzaga schon 1362 Galeazzo Visconti gewarnt, "sich nicht für die Betrügereien der Deutschen einspannen zu lassen" (Deutsche Söldner im Italien des Trecento, S. 125 mit Anm. 508). 1365 war Ugolino schon tot, aber Guido Gonzaga könnte die Ausstellung dieser Kopie für die Visconti angefordert haben, um ihnen den Inhalt der Urkunde zugänglich zu machen, bevor er seinen offenen Brief publizierte.--Mautpreller (Diskussion) 13:11, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ja, die drei Notare bestätigen ausfürhlich, dass ihnen das Original vorlag und sie es genau mit ihrer Urkunde verglichen bevor sie diese signierten. "Das Original" muss nicht "unser" original sein, aber die detaillierte Beschreibung udn der Name des Notars sprechen dafür, dass in Mailand unsere Urkunde vorlag. --CRolker (Diskussion) 14:53, 26. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Dann gibt es ja noch diese gleichzeitige Pergamenturkunde, die unserem Stück beiliegt und aus der Schäfer etwa das Wappen des Heinrich ergänzt hat, das ja auf dem abgebildeten Stück verloren ist. Auch die Nachzeichnung der Überschrift, die von anderer Hand scheint, dürfte dem Muster der Kopie folgen.
Tatsächlich, und das ganze Heft fehlt im Digitalisat auf archive.org und Google. Muss man wohl doch mal am besten den Sonderdruck bestellen, die Abhandlung ist ja auch separat gedruckt worden.--Mautpreller (Diskussion) 09:09, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Ich hab mir den Sonderdruck angesehen, hatte aber keinen Stick zum Scannen dabei. Im Herold-Scan fehlt lediglich das alphabetische Namensverzeichnis der Ritter, das, soweit ich erkennen kann, keine zusätzlichen Informationen bietet. Ganz interessant ist die Einleitung, die noch stärker als der Text selbst deutlich macht, dass es Schäfer auch um eine Ehrenrettung für die Ritter des Reichs in "Wälschland" ging. --Mautpreller (Diskussion) 11:12, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Das leicht beschädigte Original mit den Siegeln von 1361
Ab Sekunde 41 rechts im Bild eine sehr ähnliche Urkunde, ziemlich sicher die, die Schäfer benutzt hat; die Wappen sind hier wie im Original angeordnet, aber unbeschädigt
Ab 1:23 eine dritte Urkunde mit mindestens 78 Wappen, den gleichen wie in Nr. 1 und 2, aber in anderer Anordnung (immer 12 pro Reihe): Ziemlich sicher die von 1365
Zusätzlich ist Sekunde 19 die Urkunde mit den 15 zusätzlichen Wappen zu sehen
Wir tasten weiter im Dunkeln (und langsam lohnt es sich, dass jemand nach Mantua und Mailand fährt). Ich gehe weiter davon aus, dass das Filmchen vier Urkunden, davon drei mit weitgehend den gleichen Wappen zeigt. Aber ist Nr. 3 wirklich die Kopie von 1365? Ich habe das nur aus der Tatsache geschlossen, dass diese Urkunde nicht mit den beiden anderen identisch ist. Das ist aber kein Beweis. Gegen eine Identifizierung mit dem Exemplar in Mailand spricht, dass im Beitrag nicht von Mailand die Rede ist und dass es seltsam wäre, dass man in Mantua ausgerechnet das Mailänder Exemplar auf das Plakat setzt. Nun habe ich den Ausstellungskatalog Krieger - Ritter - Freiherr, bearbeitet von Volker Rödel, Koblenz 1988 vor mir und finde dort eine s/w Aufnahme der Urkunde Nr. 3; die Anordnung der Wappen und die Verteilung der Beschädigungen lassen wenig Zweifel. Als Signatur wird aber "Mantua, Archivio di Stato, Esterni B 27 Nr. busta 48" angegeben. Liegen in der viel zitierten busta 48 also nicht zwei, sondern drei Exemplare unserer Urkunde? Das schlösse strenggenommen nicht aus, dass Nr. 3 die Kopie von 1365 ist, aber das ginge nur, wenn diese Urkunde nach ihrer Edition nach Mantua abgegeben wurde, was ich für unwahrscheinlich halte. --CRolker (Diskussion) 14:13, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ah, super, also noch ein Ausstellungskatalog, diesmal offenbar mit Schwerpunkt Rheinland! Das ganze Material muss in dieser Mappe liegen, aber worin genau besteht es und was ist was? Könnte nicht die Vidimus-Urkunde in 2 Abschriften erstellt worden sein, wovon eine für das Gonzaga-Archiv und die andere für die Visconti bestimmt war? Andererseits war it:Luigi Osio als Direttore generale degli archivi di Lombardia mindestens zeitweise auch für Mantua zuständig. Ich habe zwar eine Übersicht der Archivbestände gefunden, wo aber zu den Inhalten von Busta 48 nichts Näheres steht. Ich habe versucht, Kontakt zu A. I. Basile aufzunehmen, insbesondere natürlich zu der Frage, ob es eine neue Publikation oder eine Neuedition gibt oder ob eine geplant ist, aber auch mit Informationsfragen. Bisher habe ich eine kurze Mitteilung, dass sie gerne hilft, wenn sie kann, mehr aber noch nicht. --Mautpreller (Diskussion) 14:30, 7. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ungesiegelte Kopie der Wappenurkunde; laut Katalog 1988 "Mantua, Archivio di Stato, Esterni B 27 Nr. 1, busta 48" Voila, ein Bild und auch die bibliographischen Angaben: Krieger, Ritter, Freiherr: Entstehung und Wirken des Niederadels im Mittelalter. Katalog zur Wanderausstellung der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz. Bearbeitet von Volker Rödel (= Dokumente zur Geschichte). Selbstverlag der Landesarchivverwaltung Rheinland-Pfalz, Koblenz 1988, hier S. 89. Auf S. 90 eine knappe, nicht sehr hilfreiche Beschreibung, die die Signatur nennt. Irritierend ist, dass nicht erwähnt wird, dass es sich um ein Notariatsinstrument handelt, dafür aber von Siegeln die Rede ist, die aber auf dem Bild nicht zu sehen sind. Den Text kann ich beim besten Willen nicht lesen, aber ich meine über den Wappen eine mit "Ego" beginnende Zeile zu erkennen, in der wohl ein Notar das Ganze beglaubigt (dass keine Wappen an dieser Urkunde hingen, legt das Foto in der Gazetta di Mantova nahe. Anders als der Katalog suggeriert, ist 1988 also eine nicht gesiegelte Kopie ausgestellt worden. Ein nochmaliger Blick in Mantuaner Lokalfernsehen (der Clip hat jetzt 14 views!) bestätigt, dass die Wanderausstellung 1988 diejenige Urkunde zeigt, die in Mantua ausgestellt wurde und die auch auf dem Plakat zu sehen war.
Meine Spekulationen oben kann und muss ich korrigieren: Was ich Nr. 2 genannt habe, ist tatsächlich mit Nr. 4 identisch. Die 1988 ausgestellte Urkunde ist mit obiger Nr. 3 identisch und zeigt alle 91 Wappen; Nr. 3 liegt eindeutig in Mantua. Wir haben also (wieder) mit drei erhaltenen Exemplaren zu rechnen, die wie folgt zu unterscheiden sind:
Das gesiegelte Original (650 mm breit, ein Meter lang) von 1361 liegt in Mantua und ordnet die Wappen in sechs Zeilen an, wobei die erste Zeile 16 Wappen zeigt und die jeweils ersten Wappen der ersten beiden Zeilen beschädigt sind. Sicher ein Notariatsinstrument, sicher von Matteo di Leonibus beglaubigt, aber eben zusätzlich gesiegelt.
Die ungesiegelte Kopie in Mantua (etwas schmaler, dafür länger als das Original) wohl von 1361 ordnet die Wappen in acht Zeilen an (je 12 Wappen, nur in der letzten sieben). Vermutlich ein Vidimus, wahrscheinlich nur ein Notar als Aussteller.
Die von Osio edierte Kopie (sicher eine von drei Notaren beglaubigte Vidimus-Notariatsinstrument) von 1365 lag und liegt wohl auch noch in Mailand; sie ist auch nicht gesiegelt und zeigt vermutlich 91 Wappen (auch wenn Osio nur von 90 Ausstellern spricht). Von dieser Urkunde kennen wir den Text, aber nicht die Anordnung der Wappen. Die Edition legt nahe, dass einige beschädigt sein könnten, aber das ist nicht sicher.
Das wäre denkbar, wenn die Urkunde nach der Edition das Archiv gewechselt hätte oder osios Angabe falsch war; es würde auch die nichterwähnung einer Mailänder Kopie in den jüngeren italienischen Beiträgen erklären. Aber das reicht (mir) nicht; hast du positive Belege? Neugierige Grüße, --CRolker (Diskussion) 10:17, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Eine Rückkehr des Vidimus von Mailand nach Mantua halte ich für unglaubwürdig, feststellbar ist nur der umgekehrte Weg von Gonzagamaterial auss Mantua nach Mailand. Ich würde in Mailand in scatola 19 Carte e istrumenti vari des Carteggio Visconteo suchen (dieser Findbehelf liefert nur summarische Angaben). --Enzian44 (Diskussion) 12:01, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Offenbar ist Osios Angabe unrichtig, so heißt es jedenfalls in: E. Riboldi, G. Seregni: Studii e ricerche per il Repertorio diplomatico Visconteo. I documenti viscontei dell'archivio Gonzaga (secolo XIV). In: Archivio Storico Lombardo : Giornale della società storica lombarda, Serie 4 (1904), Vol. 2, Fasc. 3, S. 204–217, hier: S. 205 (siehe [3]). Da heißt es, von den dortigen Dokumenten, die sich auf die Visconti beziehen, habe Osio um die 90 ediert, und in der Fußnote erfährt man: "Essi portano l'errata citazione d'origine: Dall'archivio di S. Fedele in Milano." --Mautpreller (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Allerdings wäre dann zu klären, ob das B XXVI bei Riboldi & Co. S. 204 dem aktuellen B XXVII mit seiner busta 48 entspricht. Im Grunde arbeiten wir hier schon einige Zeit wissenschaftlich, was wir aber nicht alles in Wikipedia verarbeiten können. Eine gemeinschaftliche wissenschaftliche Veröffentlichung, wenn auch in der Geschichtswissenschaft nicht so geläufig wie in anderen Disziplinen, wäre eigentlich ein logisches Ziel, wobei natürlich auch unterschiedliche Sichtweisen einfließen könnten. --Enzian44 (Diskussion) 22:57, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Mich überzeugt das durchaus. Mit weiteren Überraschungen ist zu rechnen, aber Mautprellers Recherchen sind beeindruckend. Und ja, es sammelt sich langsam genug für eine Publikation. Bei den Wappen könnte sich lohnen, die Ordnugskriterien zu prüfen; sicherlich hierarchisch, aber in welchem Sinn genau? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:43, 13. Mär. 2024 (CET)Beantworten
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Daniela Ferrara beschreibt das Dokument in Blu, rosso e oro so: 1000x680 Millimeter … Die vom mantuanischen Notar Matteo de Leonibus beglaubigte (? rogato) Urkunde wurde "nell'abitazione" der Herren Guido und Ugolino Gonzaga in Anwesenheit von drei mantuanischen Zeugen und fünf teutonischen Bannerherren (conestabiles) abgefasst … mit 91 Wappen, jeweils überschrieben mit den Namen der Ritter, in sechs Reihen angeordnet. Mit den Wappen korrespondieren 45 anhängende Siegel von schwarzem Wachs in hölzerner "culla", in drei Reihen angeordnet, die Elemente aus den Wappen selbst reproduzieren. Die Siegel, die teilweise verloren sind, waren ursprünglich 79 (in der ersten Reihe fehlen drei, in der zweiten zehn und in der dritten 21); sie werden von dünnen Pergamentstreifen gehalten, die ebenfalls die Namen der Ritter tragen.--Mautpreller (Diskussion) 10:13, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
culla ist hier eine hölzerne Kapsel. Bei Wachssiegeln ist das geläufig, vor allem wenn sie angehängt werden. rogare kann man mit verfassen/schreiben wiedergeben; rogatario ist der Urkundenschreiber von öffentlicher Glaubwürdigkeit, den Formelkram der frühen italienischen Privaturkunde will ich hier nicht weiter darstellen, wo das lateinische rogare auch einladen/auffordern bedeuten kann. Im Italienischen ist das dann ein Terminus der Rechtssprache geworden. Weniger häufig ist die Verwendung von Pergamentstreifen zur Siegelbefestigung. Ich frage mich, wie das Fehlen festgestellt wurde: sind da die Pressel noch erhalten, dann hätte man auch die Namen, oder zählt man da leere Einschnitte? Die Ferrari äußert sich nicht dazu. --Enzian44 (Diskussion) 19:23, 27. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Der (zweite) Artikel spricht übrigens von Poggio Rusco, was nach der italienischen WP ein guter, aber nicht zwingender Kandidat wäre; dass der gleiche Artikel Eglingen in Frankreich verortet, erhöht die Glaubwürdigkeit der identifikation nicht. --CRolker (Diskussion) 17:29, 28. Feb. 2024 (CET)Beantworten
Was es da nicht alles zu entdecken gibt. Der Zeitungsartikel geht wohl von diesem Eglingen (im Elsass) aus, anders lässt sich nicht erklären, dass es "früher" in Deutschland gelegen haben und "heute" in Frankreich liegen soll. Das will nun aber gar nicht zu dem Lehnsherrn Oettingen passen. Interessant finde ich, dass hier nicht von einer "wohl gleichzeitigen" Kopie die Rede ist, sondern nur von der von 1365. Ich finde das einigermaßen verwirrend, denn das Exemplar, mit dem Osio gearbeitet hat, sollte doch eigentlich in Mailand im Archivio di San Fedele gelegen haben (und noch liegen?) und nicht im Archivio Gonzaga in Mantua. Ist vielleicht das zweite Exemplar überhaupt erst 1365 erstellt worden, um es (auch) den Mailändern schicken oder bringen zu können? Man müsste das aber ja am Text klar erkennen können, da der Vidimus-Text die beiden Dokumente unterscheiden müsste.
Ein genauer Blick in die Ausgabe von Osio löst das Geheimnis: die Mailänder Kopie wurde in Mantua hergestellt, was aus den Unterschriften der beteiligten Notare hervorgeht. Ein Datum der Herstellung dieses Exemplums ist nicht überliefert, auch kein Auftraggeber. --Enzian44 (Diskussion) 02:44, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ja, das habe ich schon gesehen. Aber wo liegt es jetzt? Osio schreibt "Da copia dell'Archivio di S. Fedele". Offenbar gibt es zwei Exemplare, eines in Mantua (gemäß den aktuellen Berichten) und eines in Mailand. Betr. "Herstellung dieses Exemplums": In Osios Text wird jedenfalls ein Datum genannt, zu dem die Notare die Übereinstimmung des Texts mit der Urkunde von 1361 bestätigen, nämlich der 18. Juni 1365, ein Mittwoch (S. 135). --Mautpreller (Diskussion) 08:26, 1. Mär. 2024 (CET)Beantworten
S. Fedele war ab 1841 der alte Sitz des Mailänder Staatsarchivs, insofern ist diese in Mantua hergestellte Abschrift (ein Vidimus) im Staatsarchiv Mailand zu suchen, die wohl damals nach Mailand geliefert wurde. --Enzian44 (Diskussion) 17:50, 2. Mär. 2024 (CET)Beantworten
Ja. Dazu ein Hinweis auf Albertis Wappenbuch, Bd. II, S. 151 und 152 ([4]). Während die Abbildungen auf S. 151 eine Egge zeigen, ist die Zeichnung "nach einem Totenschild" auf S. 152 deutlich eine Leiter. Allerdings bildet Dillenius ([5]) denselben Totenschild mit einer Egge ab (Dank an HHill). Weiß nicht, was denn nun in der Sakristei der Heubacher Kirche wirklich abgebildet ist. Ja doch, die heraldischen Zeichen kann man verwechseln, ist das vielleicht auch Alberti bzw. seinem Gewährsmann passiert? --Mautpreller (Diskussion) 11:20, 4. Mär. 2024 (CET)Beantworten
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Nachdem nicht nur hier auf der disk eifrig theoriefindung aka Forschung getrieben wurde (so viel, dass schon die Frage nach der Publikation aufkam), sondern auch der Artikel nun sehr ordentlich mit Belegen versehen ist, könnten die Bausteine doch mal raus, oder? Gruß --CRolker (Diskussion) 23:57, 8. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Ich würde gern eine Beschreibung der Urkunde machen, sowohl von der Form als auch vom Inhalt her. Dazu müsste eigentlich von der verfügbaren Literatur her genügend Material vorhanden sein. Sinnvoll wäre dann auch, die beiden weiteren Urkunden (d.h. sowohl die der 25 "nachgeschobenen" Deutschen als auch die der Ungarn) zu benennen und zu erwähnen. Irgendwie fehlts mir im Artikel nach wie vor an ganz schlichten tatsächlichen Angaben, die auf der Basis veröffentlichter Literatur gemacht werden könnten. "Eigenforschung" ist dafür wohl nicht nötig. Dann gäbs noch die Lemmafrage.--Mautpreller (Diskussion) 15:06, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
Das Entfernen der Bausteine hindert ja nicht am weiteren Ausbau und es ist auch zielführend, die verschiedenen Exemplare zu benennen und vorzustellen. Und wenn uns ein besseres Lemma einfällt, können wir immer noch verschieben. --Enzian44 (Diskussion) 19:40, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
+1, ein absatz zu äußerer gestalt und Inhalt fehlt, was die Ausführungen zur forschungsgeschichte noch länger wirken lässt, als sie eh schon sind. Lemma wird noch schwierig... --CRolker (Diskussion) 20:52, 9. Apr. 2024 (CEST)Beantworten
