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[[Diskussion:Weltreich/Archiv#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich habe >> und löste somit Latein als Kultur- Wissenschaftssprache ab.<< verändert, da 1stens eine einzelne Sprache, Kultursprache sein kann, ein widerspruch in sich ist, und 2tens, da englisch nicht die wissenschaftssprache ist, sondern aufgrund leichterer verständlichkeit bevorzugter in diesem bereich ist. Wissenschaftssprache ist immernoch latein.
Hm, ich überlege gerade, wo ich das letzte Mal zwei Wissenschaftler getroffen habe, die sich auf Latein verständigten... Was für ein Unsinn, nur weil Biologen neue Taxa mit (pesudo)lateinischen Begriffen bezeichnen (wobei die Hälfte davon sogar griechisch ist).217.228.79.15214:48, 1. Dez. 2008 (CET)
Münkler einbauen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Politologe Herfried Münkler hat ein vielbeachtetes Buch zu dem Thema geschrieben; sollte man nicht die darin aufgelisteten Merkmale eines Imperiums einbauen? Z.B. Imperien behandeln andere Staaten niemals als ebenbürtig, "nur das leben im imperialen raum verspricht sicherheit und wohlstand"(prosberitätsversprechen), das peripherie-zentrum problem ...
Klar kann man das. Wenn du möchtest füge das ein. Da ich das Buch sehr gut kenne, muss ich allerdings anmerken, dass oben genannte Aussagen sich eher auf liberal-zivilisierende Imperien beziehen und damit nicht auf die Mehrzahl. LG, --Louis le Grand11:56, 25. Sep. 2008 (CEST)
Tang Dynastie China
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Tang Dynastie hatte eine militärische Allianz mit der koreanischen Silla-Dynastie und half Silla die koreanischen Goguryeo und Baekje Dynastien zu besiegen und das koreanische Reich zu vereinen. Jedoch übte sie nie alleinige Kontrolle über Teile Südkoreas aus. Die Fakten sind ausführlich auf der englischsprachigen Seite nachzulesen. Bevor die korrekte Karte wieder entfernt wird,´sollten vorher die Fakten auf der englischsprachigen Seite nachgeprüft werden.
OK, Baekje wurde gemeinsam erobert und stand danach nie unter alleiniger Kontrolle der Tang. Einwand akzeptiert, Karte korrigiert. --Louis le Grand18:48, 27. Aug. 2008 (CEST)
Imperium Ottomanicum
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Vom 20 Mio km2 umfassenden "Imperium Ottomanicum" hat wohl keiner was gehört. Erst Recht nicht wenn man diesen Artikel liest.--Danyalova☪ 15:18, 18. Sep 2006 (CEST)
Bitte Quellen angeben!
Es hatte zur Zeit seiner größten Ausdehnung 2.500.000 Km². Quelle: Das Osmanische Reich"-Ferenc Majoros/Bernd Rill.
Werde versuchen auch noch andere Zahlen für Flächen und Einwohner zu finden.
Falsch laut englische wikipedia waren 12.000.000 laut türkische wikipedia 20.000.000 und 2.500.000 waren es auf gar keine fall zu wenig für so ein riesenreich
Wie schon vorhin geschrieben diese Zahlen habe ich gelesen. Aber sie könnten rechthaben, mir persönlich kommen diese Zahlen auch sehr klein vor.
Hallo artikel ändern bitte das osmanisches reich hatte keine 2.500.000km² sondern 12.000.000km² siehe englische wikipedia ottoman empire bitte ändern bitte
es gibt auch andere gründe dafür warum es falsch ist 1 ägyptisches weltreich 1.000.000 gehörte zum osmanischem reich türkei plus balkan ergaben schon über 2.000.000 km² dan nordafrika schon algerien tunesien libyen ergaben schon 8.000.000 km² insgesamt dann dann noch die arabische halbinsel irak syrien teile von nordpersien kaukasus und aserbaidscchan das kann nicht allles 2.500.000 km² ergeben ein großer fehler muss korrigiert werden!!!!!!!!!!!!!!!! QUELLE ENGLISCHE WIKIPEDIA OTTOMAN EMPIRE außerdem hab ich mir eine Dokumentation angeschaut in History Channel wo gesagt wird das dass osmanische reich das dritt größte reich gewesen war und in der Dokumentation Imperium Sturm über dem Bosporus wird gesagt das es das größte islamische reich war Außerdem noh ein Beispiel schau dir mal das altpersiche reich das 6.500.000km² hat und das osmanische reich da merkst du dass das osmanische reich größer ist also bitte ändern
Habe die Zahl gelöscht. Sie haben sehr interessante Argumente. Außerdem zweifle ich die zahl 2.500.000km² auch an. Wenn sie wollen können sie die Zahlen die sie zur Verfügung haben reinschreiben.
Tut mir leid das ich die Zahlen nicht früher geändert habe, hatte technische Probleme mit meinem Modem.
Das Osmanische Reich hatte im 16./17. Jahrhundert maximal 5.730.100 qkm - 6.171.900 qkm, je nachdem, ob man die mehrfach umkämpften safawidischen Gebiete hinzuzählen möchte oder nicht.
Wie ich zu dieser Zahl gekommen bin, könnt ihr hier lesen:
Die Angaben von Josef Matuz, Majoros/Rill, der englischen Wikipedia, oder andere Quellen sind immer wieder falsch abgeschrieben worden. Ihr könnt es selber in dem Link oben nachrechnen. Atlas oder Google Earth nehmen, dazu nen Brockhaus.
Bitte korrigieren, ansonsten werde ich es selber in einigen Wochen tun.
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte die seltsame These, das Nazireich sei ein Weltreich gewesen, quellenmäßig zu belegen. Welcher seriöse Historiker hat das vertreten? Jossi22:19, 30. Nov. 2006 (CET)
Kein Problem ich habe mir mal die türkische Wikipedia angeschaut da wird gesagt das es 20.000.000km² in englische wikipedia 12.000.000km²sie müüsen im grunde entscheiden was sie einfügen danke auch für ihre Meinung über meine Argumente
Zu einem Reich gehört ein wenig Stabilität. Kurzfristige Annexionen für ein paar Jahre während eines Krieges sind etwas anderes. Ein Weltreich wäre geworden, was in den Hirngespinsten einiger Stretegen des 2. Weltkrieges nach dem Endsieg herauskommen sollte. --Tobias b köhler00:24, 24. Mai 2008 (CEST)
Müsste man dann nicht auch Napoleons Weltreich aus der Liste nehmen? Wenige Jahre Bestand in einer gewissen Größe, und da eigentlich auch fast durchgängig ohne Frieden und echte Stabilität. Außerdem eigentlich ein wenig klein für ein Weltreich zu einer Zeit, als man wirklich schon die ganze Welt kannte. 217.228.79.15214:48, 1. Dez. 2008 (CET)
Auch wenns nicht schön war: Das 3.Reich gehört eingefügt. Auch die anderen Weltreiche waren lediglich Bestrebungen größer zu werden. --gast16:30, 3. Nov. 2011 (CET)
Also wenn das Großdeutsche Reich und Napoleons Reich keine Weltreiche waren, oder zumindest massiven Einfluss auf die Weltgeschichte hatten, dann müsste nach dieser Definition auch das Alexanderreich kein Weltreich sein. Es bestand nur 5 Jahre und die Herrschaft über die eroberten Gebiete war wohl auch eher als "locker" zu bezeichnen. Immerhin ist es nach Alexanders Tot sofort wieder zerfallen.--johannes.zilg (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2012 (CET)
Zu Napoleons Reich muss ich sagen, die Abhängigkeit fast aller Europäischen Kolonialmächte wie z.B. Spaniens und der Niederlanden, hat Napolon zu seiner Zeit, wenn auch vieleicht indirekt, zum Mächtigsten Mann der Welt gemacht.--johannes.zilg (Diskussion) 11:00, 16. Nov. 2012 (CET)
Sorry, ich kenn mich bei Wiki nicht aus, daher schreib ich es einfach so: Wenn die Definition eines Weltreiches "Einfluß im Sinne von historischer Nachwirkung (politisch, geographisch, technologisch, sozial, kulturell, religiös oder sprachlich)" lautet, müsste das Großdeutsche Reich schon dazu gehören: Politisch hat es definitiv große Veränderungen in Europa bewirkt, die Landkarte wurde nachhaltig verändert, die Technologie machte durch den Krieg große Fortschritte, soziale Auswirkungen wird wohl keiner abstreiten wollen wenn man sich das Verhalten und Selbstverständnis der Bevölkerung vor und nach dem Krieg anschaut, religiöse Auswirkungen gerade im Verhältnis Christentum/Judentum sind da, usw. usf.
Also für mich sind die Kriterien erfüllt. Wenn es um die Dauer der Reiche geht darf man auch nicht einfach nur die absolute Zahl anschauen, sondern muss dies in Relation zur jeweiligen "Lebensgeschwindigkeit" sehen. Hat im Römischen Reich ein einfacher Feldzug aufgrund der fehlenden Transportmittel, Versorgungsschwierigkeiten, langsamen Informationsflusses, etc. noch problemlos zehn Jahre gedauert, läuft sowas in modernen Auseinandersetzungen in wenigen Tagen oder Wochen ab.
Generell muss ich sagen, ist der Artikel wissenschaftlich absolut nicht haltbar. Unklare Definitionen, die zudem nicht konsequent eingehalten werden (s. Napoleonisches Reich u. A.), Schätzungen wohin das Auge blickt, usw.
Da sollte man ganz oben einen dicken Hinweis einblenden, dass es sich hierbei lediglich um ein paar Meinungen diverser Autoren handelt und keineswegs um eine verlässliche Quelle oder Einschätzung.^^ 14:46, 08. Sep. 2013 (ohne Benutzername signierter Beitrag von46.223.91.81 (Diskussion))
Japan
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren15 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Für Japan gilt das gleiche wie für das Dritte Reich, über den Versuch sich ein großes Territorium zu unterwerfen ist man nicht hinausgekommen. Mit Blick auf die Definition im Eingang des Artikels war Japan per definitionem kein Weltreich, denn es wird kaum ein Kriterium erfüllt. Ein Imperium ist eben sehr viel mehr, als nur die kurzfristige Kontrolle über ein großes Gebiet. LG, --Louis le Grand10:52, 25. Dez. 2008 (CET)
Richtig. Streng genommen gehört das eigentlich auch nicht rein, wird aber sehr oft hinzugerechnet, weil es nicht nur sehr groß war, sondern auch historisch enormen Einfluß hatte. --Louis le Grand13:32, 23. Mär. 2009 (CET)
Naja Nazi-Deutschland und Japan hatten auch in den eroberten Ländern und Gebieten erheblichen Einfluss, meine ich mal, Deutschland vor allem in Osteuropa und Japan in China. Zur Größe, Japan und Nazi-Deutschland waren eigentlich genauso groß, wenn nicht sogar größer als Napoleons Reich. Ähnlich wie das napoleonische Frankreich hatten auch Japan und Nazi-Deutschland Versallen-Staaten, also ich sehe da eigentlich keinen Unterschied.--Benutzer:Dr. Manuel23:09, 23. Mär. 2009 (CET)
Es geht eher um Einfluß im Sinne von historischer Nachwirkung (politisch, geographisch, technologisch, sozial, kulturell, religiös oder sprachlich) nicht um Einfluß im Sinne von Beherrschung. --Louis le Grand17:45, 24. Mär. 2009 (CET)
Ich denke eher nicht, dass die Shoa zukunftsweisende Entwicklungen in Gang setzte. Das war wohl eher Rückschritt in jeglicher Hinsicht. --Louis le Grand22:22, 25. Mär. 2009 (CET)
Zukunftsweisend sicher nicht, aber es hat Europa technologisch, sozial, kulturell und religiös verändert, zwar im negativen Sinn, aber darum geht es ja nicht oder? Die Spanier, Briten, Franzosen und Osmanen z. B. haben auch Genozide begangen und damit das eroberte Land grundlegend verändert, auch wenn sie länger existierten als Nazi-Deutschland oder Japan. Ich will hier nicht die Grausamkeit der Nazis revidieren, in dem ich sie mit anderen Genoziden vergleiche, mir geht es rein um die Veränderung die dadurch ausgelöst wurden. Und die Shoah hat Europa geprägt, genauso wie Napoleon Europa geprägt hat, nur in einem anderen Sinne.--Benutzer:Dr. Manuel09:22, 26. Mär. 2009 (CET)
Um das nochmal zu unterstreichen. Für Napoleons Reich gilt eigentlich das gleiche wie für Nazi-Deutschland oder Japan: Es exisitierte zu kurz, war zu instabil und der historische Einfluss ist verglichen mit richtigen Imperien eher unbedeutend. Trotzdem wird es immer wieder gern in die Reihe der großen Imperien gestellt, obwohl das eigentlich gar nicht stimmt. --Louis le Grand12:04, 4. Apr. 2009 (CEST)
Finde ich eher weniger produktiv. Der Begriff "Weltreich, Imperium" ist dermaßen schwammig, dass man eigentlich über fast jedes Weltreich streiten kann. Eher würde ich besonders fragwürdige Kanditaten konsequent rausnehmen. --Louis le Grand12:41, 5. Apr. 2009 (CEST)
Warum war das Japanische Reich weniger ein Weltreich als das deutsche Kaiserreich? Flächen- und Bevölkerungsmäßig dürfte zwischen Mandschurei + Korea und den deutschen Kolonien kein großerUnterschied bestanden haben.--84.60.55.17902:28, 14. Apr. 2009 (CEST)
Japan hat seine Kolonien wenig geprägt, während das Deutsche Kaiserreich, insbesondere in Namibia (Deutsch wird bis heute gesprochen) starken Einfluss auf die soziale Entwicklung der Kolonien nahm.--Benutzer:Dr. Manuel11:20, 14. Apr. 2009 (CEST)
Goktürken
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das war doch ein großes reich wieso wird das denn nicht mitgezählt ?
Reine Steppen- und Nomadenreiche wurden konsequent ausgelassen. Der obrigen Definition entsprechen diese praktisch nie. --Louis le Grand21:25, 20. Mär. 2009 (CET)
wieso entsprechen den nomaden - oder steppen reiche nicht ?
Weil besagte Reiche wenig bis kaum politisch organisiert waren und bedeutenden Einfluss auf die geschichtliche Entwicklung hatten diese kurzlebigen und meist sehr instabilen Gebilde auch nicht. --Louis le Grand15:01, 21. Mär. 2009 (CET)
Hoppla, dann hab ich's wohl vorschnell eingefügt. Wenn die Unterscheidung Nomaden- vs. Weltreich wirklich stichhaltig ist, schmeiß es wieder raus. Allerdings dürfte das Merkmal des Nomaden- bzw. Steppenreiches auch auf weite Teile des Mongolenreiches zutreffen, das wohl nur deshalb solche gewaltigen Ausmaße erreichen konnte, oder? Wäre ein reines Wanderungsgebiet von Nomaden überhaupt ein Reich? --Chrischerf22:29, 1. Feb. 2012 (CET)
osmanen
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollte man nicht eigendlich auch das Reich von Kaiser Karl V. in die Liste aufnehmen? oder war das zu kurzlebig? es war ja ziemlich groß, ich hab ja zwar keine zahlen aber es umfasste Österreich-Ungarn und das Spanische Kolonialreich (das hier mit dem Portugisischen gezeigt wird); oder wird es als Einheit mit letzterem gesehen?
-- 95.117.108.14318:50, 3. Apr. 2009 (CEST)
Karl V. ist als König von Spanien nur eine Etappe des spanischen Weltreiches. Und da hat es sein Sohn Philipp nunmal zusätzlich als König von Portugal territorial sehr viel weiter gebracht. --Louis le Grand11:52, 4. Apr. 2009 (CEST)
OK, bei 20 mio qkm wäre das OR exakt so groß gewesen wie Mittel- und Südamerika zusammengenommen! Ein kurzer Blick auf die Weltkarte genügt, um festzustellen wie völlig unsinnig diese Behauptung ist. Und all diese Länder waren mit Ausnahme des nördlichen Sudan niemals Bestandteile des OR. --Louis le Grand20:43, 26. Mai 2009 (CEST)
Nö, haben sie nicht! Schau doch einfach mal in den Wiki-Artikeln zur Geschichte der einzelnen Länder nach. Die hatten mit den Osmanen nie was zu tun. --Louis le Grand10:49, 31. Mai 2009 (CEST)
Kom5, dann zeige uns doch mal Dokumente, worin bezeugt wird, dass sich diese Gebiete den Osmanen anschlossen? Ich weiß nur seit rel. kurzer Zeit, dass Marokko tatsächlich sich mal für einige Jahre unter die Oberherrschaft der Osmanen begab, sodass es erklärbar ist, dass auf einigen Karten auch Marokko dazugehört. Da es aber nur eine recht kurze Episode der Geschichte ist, wird auch Marokko meist ausgeklammert. Solche Phantasiezahlen kommen meist dadurch zustande, indem man z. B. die arab. Wüste mitzählt. Diese haben die Osmanen aber nie komplett beherrschen können. (Wird selbst heute nicht gänzlich "beherrscht"... ;-) ) Hätten die Osmanen nun den Süden und Osten der Ränder der arab. Wüste beherrscht, dann könnte man sie ebenso zum Reich zählen, wie die Wüste Gobi zum Mongolischen Reich gezählt wird. Ich würde sogar nicht komplett Ägypten hinzuzählen wollen, sondern nur den tatsächlichen Machteinfluss, auch wenn auf anderen Karten von anderen Reichen Ägypten immer inkl. all der Wüsten gezählt wird. Siehe auf die Wiki-Karte, die anzeigt, wo tatsächlich mal Osmanen ihren Fuß hinsetzten, wo sie auch mal Garnisonen errichteten, welche Gebiete auch steuerpflichtig waren. Siehe auch diese historische Karte in einem Geschichtsatlas (deutscher Kartographen: A. Birken u. H.-H. Gerlach: Tarih Atlası. Gräfelfing 1999.). Du hast wahrscheinlich diese Karte aus einem libyschen Atlas im Kopf gehabt. Allerdings ist mir nicht ersichtlich, nach welchen Kriterien die äußerste Grenze in die Sahara hinein gezogen wurde (Müsste dazu mal mein Wörterbuch zum Übersetzen zücken, hatte bislang dazu aber keine Lust.). Einflussbereich? Dann kann man auch gleich Habsburg zum OR dazurechnen, da es mal dem OR tributpflichtig war. Ganz am Ende des OR gab es mal ne Phase, wo Teile der arab. Wüste als Vasallen dazugehörten, siehe hier. Aber da waren andere Teile des OR schon weg, also keine größte Ausdehnung. Ich weiß, es muss schwerfallen dem ganzen zuzustimmen, wenn selbst halboffizielle (türk.) Karten gelegentlich das OR bis in die Sahara hinein zeigen, jedoch ist dieses unseriös, was du selber schon daran erkennen kannst, dass die Grenzen des osm. Reiches sich an den schnurgeraden willkürlichen Grenzen der modernen Staaten des 20. Jh. orientieren. Das ist ein Widerspruch, denn im 16.-17. Jh. gab es diese noch nicht. -- lynxxx14:45, 31. Mai 2009 (CEST)
rom
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das römische reich reich war mehr als 8.3 mio qkm groß . nordafrika :ca 5,8 mio qkm, turkei,syrien,irak,jordanien,isreal :ca 1,5 mio qkm, balkanhalbinsel:840, ita:300,fra:550, spa:500, por:90, gb :260 =ca:2,4 mio qkm .rom war ungefähr 10 mio qkm groß (nicht signierter Beitrag von87.157.109.72 (Diskussion | Beiträge) 13:16, 30. Mai 2009 (CEST))
Also allein schon die amerikanischen Besitzungen dürften 12 Mio. Qkm. deutlich überstiegen haben. Schau dir doch nur die Karte der spanisch-portugisischen Besitzungen an. Ich denke die Zahl ist durchaus realistisch. --Louis le Grand15:52, 7. Jun. 2009 (CEST)
Das ist eben das ewige Problem bei vielen Reichen der Vormoderne. Wo haben sie tatsächlich geherrscht, und was war nur auf Karten "ihr" Herrschaftsgebiet. Eigentlich müsste man schauen, wo die Spanier tatsächlich Forts und Kolonien hatten, wo sie Abgaben einfordern konnten. Heraus käme vielleicht eher eine Karte wie oben beim Osm. Reich, wo z.B. nur wenige Kilometer abseits des Nils mit einer Ausnahme geherrscht wurde. Die Spanier also letztlich nur einen schmalen Küstenstreifen beherrschten, inkl. einiger Flüsse ins Innere. Tja, wie gesagt, ein ewiges Dilemma... :-) -- lynxxx16:42, 7. Jun. 2009 (CEST)
lois le grand nie im leben war spanien 24 mio qkm groß, weil Amerika 42 mio qkm groß ist so du musst minus kanada sind c.a 10 mio qkm, Grönland 2 mio qkm, große teile der heutigen U.S.A c.a 8 mio qkm, das macht c.a 22 mio qkm, dann musst du noch Bra. sind c.a 8,5 mio qkm macht 13,5 mio qkm ,dann haben die spanier nicht alle gebiete im heutigen Süd-Amerika erobert nochmal minus 1,5 mio qkm. macht 12 mio qkm. (nicht signierter Beitrag vonCr36 (Diskussion | Beiträge) 16:54, 10. Jun. 2009 (CEST))
Ähm, irgendwie scheint dir nicht klar zu sein, dass wir es um 1600 mit der Iberischen Union zu tun haben. Sprich, das span. Weltreich hat 1580 das gesamte portugiesische Reich vollständig geschluckt. So kommt man schon allein für Amerika auf weit über 12 mio qkm. --Louis le Grand22:25, 10. Jun. 2009 (CEST)
Lois Le Grand ertens du kannst rechnen und ich habe es dir auch vor gerechnet was willst ich würde Spanien und Portugal nicht zusammen rechnen, weil es reiche sind und du redest von einer union. Wir können auch Portugal dazu nehmen dann ergeben es eben 16 mio qkm ,weil Portugal 4 mio qkm groß war und spanien und Portugal haben nicht ganz latein amerika erobert. Guck in dein Atlas da wirst du es sehen.--Cr3615:01, 15. Jun. 2009 (CEST)
Portugal und Spanien waren nach 1580 ein Reich, das man auch in Gänze zusammen zählen muss. Guck doch bitte mal in einen historischen Weltatlas um die globale Dimension dieses Umstandes nachzuvollziehen. --Louis le Grand19:28, 15. Jun. 2009 (CEST)
lois le grand Süd amerika ist c.a 18 mio qkm groß und guck doch in die wiki karte von der Iberischen Union an die haben nicht ganz süd amerika erobert und jetzt rechne selbst aus. (nicht signierter Beitrag vonCr36 (Diskussion | Beiträge) 14:36, 16. Jun. 2009 (CEST))
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
lois le grand denkst das reicht aus.So jetzt nochmal von anfang an, die haben ja latein amerika nicht vollständig erobert so und wenn du die restlichen dazu nehmst kommnen nicht mal 800.000 qkm raus . (nicht signierter Beitrag vonCr36 (Diskussion | Beiträge) 17:09, 15. Okt. 2009 (CEST))
Karten
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Teilweise sieht man in den Artikeln der einzelnen Reiche immer wieder GIF Animationen die die Ausdehnung zeigen. ich hatte lange vor das zusammenzuführen. Könnte man nicht auf einer Weltkarte zumindest die hier aufgeführten Reiche die Ausdehnung im Zeitverlauf animiert abtragen? Ausdehnungsgeschwindigkeit und Dauer sowie das Wechselspiel der Grenzen gäben dann sicherlich einen zumindest qualitativ unterstützden Eindruck was die Bedeutung der Reiche angeht. Ich habe das -- mangels technischer Fertigkeiten bei Grafikprogrammen -- mit Gimp versucht, bin aber nicht über Byzanz und Rom im 50 Jahresabstand hinausgekommen. Da ich an der Stelle resigniere, wollte ich die Idee zumindest mal für jene als Anstoß festhalten, die sich historisch und technisch besser auskennen.
78.51.145.4317:45, 27. Dez. 2009 (CET)--WVGI
"Mitglieder" der Westlichen Welt
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also ich finde, wenn schon Polen und Tschechien zur westlichen Welt zählen, sollten die paar Länder um Österreich (Slowakei, etc.) ebenfalls zur westlichen Welt zählen. Oder? Weiter finde ich, dass, wenn schon Südkorea gezählt wird, Südafrika ebenfalls als westliches Land gelten sollte. --品δTALK10:18, 5. Apr. 2010 (CEST)
Liste der Weltreiche - Neue Spalte "Weltbevölkerung"
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hi,
ich finde die Einwohnerzahl der Weltreiche ist nicht besonders aussagekräftig, da sich die Weltbevölkerung ständig ändert. Gibt es eine Quelle mit der Anzahl der Menschen auf der Erde? Falls ja, könnte man hier das als Spalte hinzufügen. -- MartinThoma09:20, 7. Apr. 2011 (CEST)
Russland
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Sowjetunion aufzuführen aber Russland zu vergessen, finde ich nicht korrekt. Das Reich der Romanov dauerte länger als die Sowjetzeit udn war nach der Teilung Polens bis 1918 größer als die Sowjetunion.
-- Maxian D-C13:44, 2. Jun. 2011 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Sollte nicht auch das dänische Kolonialreich in die Liste aufgenommen werden? Immerhin zählte Grönland als größte Insel der Welt dazu. Hinzu kamen Besitzungen im Nordatlantik, in der Karibik sowie in Westafrika und Ostindien. --Chrischerf12:11, 5. Jan. 2012 (CET)
Irgendwie ein Grenzfall. Im Grunde beschränkte sich dänisches Gebiet auf den Nordostatlantik. Augenscheinlich war die globale Komponente geradezu winzig. --Louis le Grand12:12, 6. Jan. 2012 (CET)
Ich habe nun unter Kolonialreich eine ähnliche Liste angelegt und dort auch das dänische Kolonialreich (sowie das italienische) aufgenommen. Denke, das ist die bessere Lösung. --Chrischerf18:04, 25. Feb. 2012 (CET)
Karte zum Osmanischem Reich
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
ist die karte korrekt? im wikipedia-eintrag des osmanischen reichs ist eine leicht andere karte abgebildet.
die unterschiede bestehen hautpsachlich an den küsten des roten meers und im kaukasus.
-- 62.240.192.3515:17, 8. Mär. 2012 (CET)
Jahr der größten Ausdehnung
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Grenzen ändern sich ja selten jährlich. Was wird hier als Jahr der größten Ausdehnung bezeichnet? Letztes? Erstes? Zufällig gewähltes unter möglichen? Bei Sowjetunion steht etwa 1979 - was war denn 1979? Die Sowjetunion hat im Verlaufe des Zweiten Weltkrieges einige Gebiete gewonnen und erst mit der Unabhängigkeit Litauens 1990 welche verloren, oder übersehe ich was?--AlexmagnusFragen?14:14, 2. Jun. 2012 (CEST)
Zuordnung von Vizekönigreichen
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Beispiel: Das osmanische Vizekönigreich Ägypten gewann eine hohe Eigendynamik und beherrschte zeitweise große Teil Nordost-Afrikas bis zum indischen Ozean sowie asiatische und sogar europäische Gebiete. Ich bin mir unsicher, ob es einfach als Teil des osmanischen Reiches betrachtet werden kann, da es offenbar in Opposition zur Zentralregierung in Istanbul stand und eigene Ziele verfolgte. --Chrischerf (Diskussion) 14:41, 19. Jan. 2013 (CET)
Nordseereich und Hethiterreich aufnehmen?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wenn die Definition "große Teile der bekannten Welt" und "bedeutenden Einfluss auf die geschichtliche Entwicklung" gilt, müsste auch das Nordseereich und das Reich der Hethiter aufgenommen werden. Knut der Große hat schließlich den noch heute existierenden Titel Earl in England eingeführt, gründete Wessex, Mercia, Northumbria und East Anglia und die englische Sprache enthält heute noch zahlreiche skandinavische Wörter. Nach Dänemark brachte er das englische Münzwesen. Das Nordseereich hatte zudem eine beachtliche Größe und es war eine Leistung, so ein Reich durch Überwindung der Nordsee zu schaffen und zu regieren.
Verlinkung zum und vom Englischen (und anderen Sprachen)
Leider kenne ich mich mit den technischen Aspekten von Wikipedia nicht aus. Als Anregung jedoch für diejenigen, welche Artikel verfassen usw. (wofür ich ihnen herzlichst danke!) möchte ich hier darauf aufmerksam machen, dass die Verlinkung von "Weltreich" zum (scheinbaren) englischsprachigen Äquivalent "Global Empire" die weltweite Diskussion über das Thema "Imperium" sehr unzureichend erschließt. Weit ausführlicher wird das in der englischsprachigen Version u. d. T. "Empire" abgehandelt; zu diesem Stichwort ist m. E. "Weltreich" die Entsprechung (jedenfalls in der gegenwärtigen Debatte; im Wörterbuch mag es noch anders stehen).
Entsprechend wäre auch der englischsprachige Eintrag unter "Empire" zum hiesigen "Weltreich" zu verlinken; sonst muss die Welt glauben, dass dieses Konzept überall außer in Deutschland diskutiert wird.
Canabbaia
Revisionismus
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wenn ich die aktuelle Liste und die Diskussionsseite hier durchlese, dann kommt mir der Verdacht, dass hier nicht objektiv und nach der Logik "Weltreiche" aufgenommen oder rausgeworfen werden, sondern nach Sympathie. Und dass hier manche bewusst weggelassen werden, man könnte schon fast sagen verleugnet. Wobei man feststellen muss, dass umso älter ein Reich ist, bzw. umso länger her, umso unemotionaler werden die Greueltaten beurteilt und umso weniger Diskussionen gibt es. Ich will mal zwei Beispiele nehmen um zu verdeutlichen was ich meine:
Das Reich Alexanders des Großen ist in der Liste. Und das zurecht. Ganz objektiv betrachtet bestand es in seiner maximalen Ausdehnung zwar nur sehr kurz, aber der kulturelle Einfluss war stark. Gerade Ägypten hat noch Jahrhunderte danach davon profitiert. Die Hauptstadt Alexandria war eine wichtige Handelsstadt und hatte vor allem seine berühmte Bibliothek. Alexanders Reich ist zerfallen, aber hätte Ägypten in der Römerzeit noch denselben Status gehabt, wenn es nicht Teil von Alexanders Reich gewesen wäre?
Napoleons Reich ist nicht in der Liste. Auch sein Reich hatte nur eine kurze Lebensdauer. Aber trotzdem einen großen kulturellen Einfluss auf Mitteleuropa. Das metrische System hätte sich möglicherweise bis heute noch nicht durchgesetzt, wenn Napoleon es nicht in allen besetzten Ländern forciert hätte. Es gibt noch andere Neuerungen, die wir bis heute beibehalten haben: Hausnummern und Straßennamen zum Beispiel. Nicht zuletzt muss man feststellen, dass Deutschland, wie wir es heute kennen und verstehen, sich erst nach dem Zusammenbruch von Napoleons Reich gebildet hat. Man kann sich darüber streiten ob das eine Reaktion darauf war erobert worden zu sein oder ein Zusammenhalten nachdem man nun schon in einem Reich gelebt hatte. Fakt ist, dass die Geschichte Mitteleuropas ohne Napoleons Reich komplett anders verlaufen wäre und vielleicht wären die deutschen Länder bis heute noch kein "Bund".
Ich bin daher dafür, dass Napoleons Reich wieder in die Liste mit aufgenommen wird. Außerdem sollte man sich überlegen, wie man Aufnahme- und Rauswurfkriterien für die Liste so definieren kann, dass Kandidaten objektiv beurteilt werden können. Man muss außerdem darauf achten, dass Kultur und kultureller Einfluss nicht immer positiv sind. Als Beispiele nur mal die Opferriten und "Blumenkriege" der Azteken und die Sklaverei vieler Imperien der Neuzeit. Beides gehört zur Kultur wie das Essen mit Messer und Gabel zu unserer (jedenfalls zu meiner). Man sollte nicht den Fehler machen z.B. Alexander gegenüber Napoleon zu bevorzugen, nur weil der (durch Filme?) ein besseres Image hat. Wie die damaligen Menschen darüber dachten erobert und beherrscht worden zu sein können wir heute sowieso nicht mehr nachvollziehen. --TeakHoken91.43.215.8116:11, 21. Apr. 2015 (CEST)
Weltreich
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren56 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es wäre nett, wenn du dich etwas im Ton mäßigen könntest, du bestimmst hier bitte schön nicht alleine. Es gibt den Artikel Großreich, der ein redirect auf Weltreich hat, also was willst du mir nun erzählen? Für das, dass dir das nicht passt kann ich nichts, ändere es halt! Es gibt haufenweise Belege in der Geschichtswissenschaft, die die von mir hinzugefügten Reiche auch als Großreiche bezeichnen, kannst selbst danach googeln, wennst es es mir nicht glauben willst. Gruß--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:08, 24. Sep. 2015 (CEST)
Es interessiert mich nicht, ob Großreich auf Weltreich weiterleitet. Die Weiterleitung halte ich für falsch und durch keinerlei Quelle gedeckt - wie so vieles in der Wikipedia, das irgendwer irgendwann mal gemacht hat. Damit dürfte das schon mal geklärt sein. Den Artikel, den du mehrfach bearbeitet hast, heißt "Weltreich", die Tabelle deshalb logischerweise "Weltreiche" und Erweiterungen derselben belegst du im Streitfall einfach mit einer Quelle, die das entsprechende Reich als "Weltreich" klassifiziert. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:59, 24. Sep. 2015 (CEST)
Ach, das interessiert dich nicht, schon mal auf die Idee gekommen, dass Großreich und Weltreich nicht eindeutig von einander unterscheidbar sind, selbst das Altperische Reich ist nicht eindeutig ein Weltreich und wird oft auch als Großreich bezeichnet. Ein Redirect ist ein Redirect und solange der hier besteht, haben auch Großreiche hier ihre Berechtigung. Und geklärt ist gar nichts!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 09:51, 25. Sep. 2015 (CEST)
In den Artikel können nur Reiche, die auch in der Literatur mehrheitlich als „Weltreiche“ bezeichnet werden. Der Rest sollte in einen Artikel Großreiche ausgelagert werden. So wie es jetzt ist, läuft das auf endlose TF hinaus, weil jeder einträgt was er persönlich als „groß“ empfindet. --Otberg (Diskussion) 10:15, 25. Sep. 2015 (CEST)
Genau und auch die verwenden, beide Begriffe oft synonym. Der eine Fachwissenschaftler bezeichnet, das ein Reich als Großreich, der andere wiederum als Weltreich, es gibt leider keine einheitliche Definition, genau das macht das ganze ja so schwierig.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 10:36, 25. Sep. 2015 (CEST)
Und darum wird hier alles in einen Topf geworfen? Du kannst doch nicht ernsthaft behaupten, dass alle von Dir eingefügten Großreiche auch irgendwo als Weltreiche bezeichnet werden. --Otberg (Diskussion) 14:43, 25. Sep. 2015 (CEST)
Du wirfst hier alles zusammen was irgendwo einmal als Weltreich bezeichnet wurde und zusätzlich alles was Dir so groß vorkommt, dass es von Dir als Weltreich bezeichnet werden könnte. Das ist TF pur. --Otberg (Diskussion) 16:05, 25. Sep. 2015 (CEST)
Den Eindruck habe ich in abgeschwächter Form auch. @Dr. Manuel: Das ist ganz einfach zu handhaben: Jedes Reich, das in einer _reputablen_ Quelle als Weltreich bezeichnet wird, ist eins, jedes Reich, das in keiner _reputablen_ Quelle als Weltreich bezeichnet wird, ist keins. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:09, 25. Sep. 2015 (CEST)
(BK) @Otberg: Du willst es offenbar nicht verstehen, oder? Wer bestimmt denn hier, was nun ein Weltreich und was nun eine Großreich ist, du vielleicht. Es gibt in der Geschichtswissenschaft keine einheitliche Definition was nun ein Weltreich und was nun ein Großreich wäre, beide Begriffe werden oft synonym verwendet. Für den einen Geschichtswissenschaftler ist ein Großreich, für den anderen ist es wiederum ein Weltreich, wie willst du hier jetzt ein Trennung machen, wenn sich nicht mal die Fachwissenschaft einig ist. Aber, wenn du es so genau weißt, dann bring mal eine Definition, was ein Großreich und was ein Weltreich wäre?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2015 (CEST)
@GiordanoBruno: Gut dann kann ich also das Hethiterreich und das Reich der Meder einfügen, wird ja in in einer reputablen Quelle als Weltreich bezeichnet oder? Das ändert aber dennoch nichts an der Problematik, was nun ein Großreich und was nun ein Weltreich ist, da Weltreiche auch als Großreiche und umgekehrt bezeichnet werden.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:17, 25. Sep. 2015 (CEST)
Erstens: Eine einmalige beiläufige Erwähnung in einer Aufzählung ist wohl kaum eine Abhandlung zum Thema - damit also nicht ausreichend belegt.
Zweitens: Es gibt keine Problematik zur Einordnung - ein Reich ist entweder als Weltreich eingeordnet, oder es ist für die Wikipedia kein Weltreich. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:23, 25. Sep. 2015 (CEST)
Verstehe, ein Weltreich ist also nur ein Welreich, wenn es dem Hrn. GiordanoBruno passt, ebenso verhält es sich wohl auch mit den reputablen Quellen. Du willst offenbar einfach nicht verstehen, dass es in der Geschichtswissenschaft, keine einheitliche Definition bzw. Handhabe gibt. Außerden wird in MEINER Quelle, das Reich der Meder sogar zwei Mal als Weltreich bezeichnet, lesen hilft, aber das reicht dem Hrn. GiordanoBruno wohl immernoch nicht. Selbst in in diesem Artikel wird das Reich der Meder, als Weltreich bezeichnet ("...vier Weltreiche geben werde: das babylonische Reich, das Reich der Meder und Perser,...")--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:40, 25. Sep. 2015 (CEST)
Dir ist schon klar, dass in diesem Artikel die Vorstellungen im Europa des ausgehenden Mittelalters zitiert werden? Das entspricht wohl kaum dem aktuellen Stand der Wissenschaft. Es sollte dir eigentlich irgendwann aufgefallen sein, dass du jetzt schon 2 sehr erfahrenen Autoren erzählst, dass sie die Zusammenhänge nicht verstehen oder verstehen wollen - ziehe einfach mal in Betracht, dass nur einer - du - was nicht versteht. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:03, 25. Sep. 2015 (CEST)
Ja und weiter? Nur weil ihr beide nicht wahrhaben wollt, dass man nicht so einfach zwischen Groß- und Weltreich unterscheiden kann, heißt das noch lange nicht das ihr unbedingt recht hättet. Dir ist auch klar, wenn wir jetzt so eine Trennung Groß- und Weltreich vornehmen, wie ihr sie hier vorschlägt, die Hälfte aus der Liste muss. Außerdem wird es immer Streitfälle geben, aber bitte. Ich löse mal den Redirect von Großreich auf und versuche, einen eigenen Artikel dazu zu schreiben, einverstanden? Außerdem müssten wir die Liste genau durchgehen, die verschiedenen chinesischen Dynastien beispielsweise (mit Ausnahme der Mongolen) erscheinen mir auch nicht alle unbedingt Weltreiche zu sein.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:28, 25. Sep. 2015 (CEST)
Zum eigenen Artikel "Großreich" - natürlich habe ich nichts dagegen. Zu den fehlenden Belege bei den Weltreichen: Ich stimme dir zu, wenn du der Meinung bist, einige gehören nicht rein, da zweifelhaft und unbelegt, dann nimm sie raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:42, 25. Sep. 2015 (CEST)
„Erscheinen mir“ ist hier offenbar das Problem. Suche ein wissenschaftliches Werk zu Thema und theoretisiere hier nicht selbst rum. Du könntest mal eine Bibliothek besuchen und den Artikel von Alexander Demandt: Die Weltreiche in der Geschichte (S. 211–234) in seinem vorne angeführten Werk, zu Rate ziehen. --Otberg (Diskussion) 20:53, 25. Sep. 2015 (CEST)
Ich theoretisiere hier nicht rum, sondern ich zeige nur die Problematik auf, die dir offenbar immernoch nicht klar ist. Was ist, wenn ein Reich in einem wissenschaftlichen Werk als Weltreich bezeichnet wird, in einem anderen wiederum als Großreich. Vielleicht würde es dir mal nicht schaden, auch in die Bibliothek zu gehen und auch andere Bücher zu diesem Thema zu lesen, ich glaube kaum, dass dein Alexander Demandt hier die Deutungshoheit hat.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:07, 26. Sep. 2015 (CEST)
Der Sachverhalt ist ausreichend erörtert und meine Position klar dargelegt. Ich klinke mich jetzt aus dieser Endlosschleife aus und melde mich wieder, wenn sich meine Meinung zum Thema geändert hat. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:10, 26. Sep. 2015 (CEST)
Hier bitte, solltest du vielleicht auch einmal lesen: http://docupedia.de/zg/Imperium Hier wird beispielsweise das Reich der Chinesen und der Mongolen als Großreich bezeichnet, selbst bei Spanien spricht der Autor von einer Großreichsbildung. Also was nun Hr. GiordanoBruno? Und erzähle mir nicht, dass dies keine wissenschaftliche Quelle wäre.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:34, 26. Sep. 2015 (CEST)
Laut WP:WL sollen Weiterleitungen auf einen Artikel gefettet werden. (Damit der Leser weis, warum der dorthin geleitet wird) Das ist hier nicht der Fall. Eigentlich wollte ich das selbst nachtragen, da ich aber nicht sicher bin, dass beide Begriffe synonym sind, habe ich es unterlassen. Nebenbei: König ist der einzige Artikel der auf Großreich zeigt, aber das könnte auch damit zu tun haben das das eine WL ist.
Um das eigentliche Problem zu lösen gibt es mehrere Wege. Man kann - falls dies durch Literatur abgedeckt ist - hier sowohl Weltreich als auch Großreich abhandeln. Oder man macht aus Großreich einen eigenen Artikel.
Genau, da liegt ja das Problem, es gibt keine einheitliche Definition, der von mir verlinkte Artikel der docupedia.de zeigt dies genau auf. Also was machen wir, einmal wird ein Reich als Großreich, dann wieder als Imperium, dann wieder als Weltreich bezeichnet. Wie soll man das vernünftig trennen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:51, 26. Sep. 2015 (CEST)
Ja, habe ich, aber das löst ja das Problem ansich nicht, da Weltreiche auch als Großreiche und umgekehrt bezeichnet werden. Ich fürchte, dass es dann zu Doppelungen kommt, der von mir verlinkte Artikel auf docupedia.de macht das deutlich. Großreich, Weltreich und Imperium werden hier synonym verwendet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:01, 26. Sep. 2015 (CEST)
Wieder nur gegoogelt, das steht doch auch nichts zur Kernfrage. Hast Du den Dr. im Internet gemacht? Ohne Fachliteraur aus einer wissenschaftlichen Bibliothek kommst Du hier aber nicht weiter. --Otberg (Diskussion) 19:44, 26. Sep. 2015 (CEST)
Deinen herablassenden Ton kannst du dir sparen, du bestimmst hier nicht allein und im Gegensatz zur Dir kann ich übrigens lesen, der Artikel aus der docupedia.de ist nicht gegoogelt, sondern stammt aus diesem Artikel hier, sieht man wie "gut" du diesen Artikel kennst. Mach dich zuerst einmal etwas schlauer, dann kannst du hier anderen Ratschläge erteilen. Der Artikel aus der docupedia stammt von Herfried Münkler, weißt du überhaupt wer das ist? Er beschreibt genau die Problematik, die du offenbar einfach nicht begreifen willst und stattdessen andere beleidigen musst, weil dir sonst nichts einfällt.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:26, 27. Sep. 2015 (CEST)
PS: Auch interessant, bei dem von Alexander Demandt herausgegeben Buch, Das Ende der Weltreiche wird das Frankenreich als Großreich (sic!) bezeichnet (B. S. 47; Reinhard Schneider, Krise und Auflösung des fränkischen Großreiches). Offenbar kennst du nicht einmal deine eigenen Quellen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:06, 27. Sep. 2015 (CEST)
Münkler schreibt gar nicht zur Unterscheidung von Welt- und Großreichen. Dein Verweis ist also nutzlos. Schaff Fachliteratur heran die diese Unterscheidung vornimmt oder Weltreiche auflistet. Bis dahin kannst Du hier zwar wie gewohnt weiter schwadronieren und TF betreiben, für den Artikel ist das aber natürlich irrelevant. --Otberg (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2015 (CEST)
Und wieder der herblassenden Ton, kannst eigentlich auch mal argumentieren? Jetzt denk mal scharf nach, warum er nichts zur Unterscheidung schreibt, weil beide Begriffe synonym verwendet werden, doch das streitest du ja permanent ab. Ja selbst in deiner eigenen Quelle wird das Großreich (nochmals sic! offenbar tust du dich schwer, das zu erfassen) der Franken offenbar zu den Weltreichen gezählt, also welche lächerliche TF bereibst denn du hier, indem du zwanghaft Großreich und Weltreich trennen willst, obwohl diese Unterscheidung die gesamte Fachliteratur überhaupt nicht hergibt. So wie es sich jetzt heraustellt sind Großreich, Weltreich und Imperium Synonyme, wenn du nicht weißt, was das bedeutet, erkläre ich es dir sehr gerne. Schaff du doch mal ein Quelle heran, die bestreitet, das ein Großreich EIN Weltreich oder Imperium wäre, dann reden wir weiter. Außer andere beleidigen ist da noch nicht viel von dir gekommen, oder bring mir eine Definition, wenn du es angeblich so genau weißt. Logisch wäre also, hier auch so genannte Großreiche aufzulisten, was du ja ebenfalls die ganze Zeit verhindern willst.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:50, 27. Sep. 2015 (CEST)
Wieder das übliche Gerede am Thema vorbei. Im übrigen zu Deiner abstrusen Forderung: es muss derjenige das belegen, was er im Artikel haben will, nicht umgekehrt. --Otberg (Diskussion) 20:55, 27. Sep. 2015 (CEST)
Habe ich ja, nur lässt du hier die Bezeichnung Großreich als synonym zur Weltreich nicht zu, genau da liegt ja das Problem, was du nicht einsehen willst, im übrigen stimme ich den unteren Kommentaren vollkommen zu, entweder gründlich überarbeiten besonders im Bezug auf die Definitionsproblematik oder gleich löschen, besonders die Liste erscheint mir überhaupt nicht mehr sehr sinnvoll, da es immerwieder zu Streitfällen führen wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2015 (CEST)
Also ich glaube, dass eine ernsthafte Auseinandersetzung um diesen unsinnigen Artikel reine Zeitverschwendung ist. Das Lemma ist nicht anhand wissenschaftlicher Literatur sauber definiert (wie auch), die Einträge und Zuordnungen folgen reiner Willkür, lustig zusammengewürfelt, in der Regel ohne Belege. Das ist alles ein Streit um des Kaisers Bart. Da hat mal jemand was angefangen, das hat dann jemand nach seinem POV ausgebaut und jetzt wird das mit Zähnen und Klauen verteidigt. Allein das Wort Imperium in dem Zusammenhang.... brrrrr... --Tusculum (Diskussion) 21:14, 27. Sep. 2015 (CEST)
Naja ich kann schon den Wunsch verstehen in WP manchmal Übersichten/Beschreibungen/Auflistungen/Zusammenfassungen anzugeben, die sich nicht 1:1 in der Literatur finden lassen, allerdings müssen die einzelne Inhalte und Begrifflichkeiten schon durch Fachliteratur abgedeckt sein. Wenn es keine explizite, formale, griffige Definition eines Begriffes gibt sondern lediglich beschreibende Verwendung, dann muss man sich auf diejenigen Fälle beschränken die in der Literatur wörtlich als Weltreich bezeichnet werden.
Ein beliebiges Zusammenwürfeln oder das eigene Festlegen von Begrifflichkeiten geht jedenfalls nicht. Auch wenn bei einem hochproblematischen Artikel das Streiten um einzelne Details Zeitverschwendung sein mag, sollte er nicht so im ANR stehen. Das mindeste wäre eventuell eine warnende Vorlage und ein Hinweis auf der Diskussionsseite. Besser noch natürlich eine angemessene Überarbeitung oder gar eine Löschung.--Kmhkmh (Diskussion) 22:58, 27. Sep. 2015 (CEST)
Vielleicht sollte man überhaupt auf die Liste verzichten und stattdessen, die Problematik der Zuordnung und Definition der Begriffe Großreich, Weltreich und Imperium in den Artikel einarbeiten.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 11:39, 28. Sep. 2015 (CEST)
Ja, nur zu. Die falsche unbelegte Liste bitte gleich entfernen und nur wenige völlig unstittige Beispiele (Alexanderreich, Römisches Reich, Reich Karls V., British Empire) erwähnen. --Otberg (Diskussion) 11:54, 28. Sep. 2015 (CEST)
Ja gute Idee, Assyrien, Babylon, die beiden Perserreiche, das Mongolenreich und die drei islamischen Kalifate, vielleicht auch noch und natürlich die Kolonialreiche, ich glaube da ist es unstrittig.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:36, 28. Sep. 2015 (CEST)
Ja hin und wieder werden einige davon so bezeichnet. Da haben wir wieder das gleiche Problem auf höherer Ebene. Daher sollten nur völlig unstrittige Fälle angeführt werden, eben weil es offenbar keine gültige Einteilung für diese Grenzfälle gibt. --Otberg (Diskussion) 15:53, 28. Sep. 2015 (CEST)
Die Kolonialreiche, die Perserreiche, die islamischen Kalifate (+ Osmanisches Reich) und das Mongolenreich sind schon unstrittig, ebenso Babylon und Assyrien, da sie kulturell, sozial und religiös prägend waren und einen Teil der ihnen damals bekannten Welt beherrschten.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:47, 28. Sep. 2015 (CEST)
Nun ja, jedes Reich ist ein Weltreich in seiner Welt und beherrscht einen Teil der seinen Machthabern bekannten Welt. --Tusculum (Diskussion) 18:53, 28. Sep. 2015 (CEST)
Aber wir können ja mal den „Ngram Viewer“ von Google Books um Hilfe beim Begriff Weltreich bitten:
Ich bin ernsthaft der Meinung, dass, wenn Google Ngram das sagt, die Begrifflichkeit in der von Google Books ausgewerteten Literatur, die ich für statistisch gesehen in jedem Fall für relevant halte, jetzt nicht wirklich überzeugend eine überwiegende Nutzung des Begriffs Spanisches Weltreich in seinen verschiedenen Flexionen belegt. Damit ist für mich nachgewiesen, dass der Begriff in der wissenschaftlichen Literatur vorkommen mag, aber nicht zu der gängigen Ansprache zählt, zumal, wenn ich mir die herangezogenen Werke im Einzelnen anschaue. Dabei würde ich Spanien ja nicht einmal unbedingt den Rang streitig machen wollen. Den Kolonialreichen der Niederlande, Frankreichs und Deutschland hingegen schon, zumindest möchte ich sie einzeln durch wissenschaftliche Sekundärliteratur belegt sehen. Und: Das Weltreich der Deutschen ist eine absolut irrelevante ZDF-Dokumentation, mehr nicht. --Tusculum (Diskussion) 21:41, 29. Sep. 2015 (CEST)
Wie du ja feststellen kannst, habe ich beinahe den gesamten Artikel Spanisches Kolonialreich geschrieben und bin in der Literatur durchgehend auf den Begriff "Spanisches Weltreich" gestoßen, außerdem erscheint es wenig logisch, das Reich Karls V. als Weltreich zu bezeichnen, in dem die spanischen Kolonien der größte Teil davon waren, das spanische Kolonialreich alleine, dann wieder nicht.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:09, 30. Sep. 2015 (CEST)
Wissenschaftliche Literatur:
Babylon, Assyrien, Persien als Weltreich:
- Hans J. Nissen: Geschichte Alt-Vorderasien, Oldenbourg Grundriss der Geschichte, München 2012, S. 119-143
Islamisch-arabische Kalifate als Weltreiche:
-Udo Steinbach, Rüdiger Robert: Der Nahe und Mittlere Osten Politik · Gesellschaft Wirtschaft Geschichte · Kultur, Springer Fachmedien, Wiesbaden 1988, S.81-95
Kolonialreiche als Weltreiche:
- Walther L. Bernecker, Horst Pietschmann: Geschichte Spaniens: von der frühen Neuzeit bis zur Gegenwart, Kohlhammer, 2005
- Christian Ferrara: Der langsame Niedergang des spanischen Weltreichs, tredition, 2009
- A. H. de Oliveira Marques: Geschichte Portugals und des portugiesischen Weltreichs, Kröner August, 2001
Man sollte das dann aber auch mal lesen und qualifizieren: Die Osmanen: 600 Jahre islamisches Weltreich ist zum Beispile reines Verlagssprech, im Original heißt das Werk The Ottomans. Empire of Faith. Und Ulrich Menzel: Imperium oder Hegemonie Band 7: Das Osmanische Reich: Weltreich zwischen... etc. benutzt in der Tat hier und da auch mal das Wort Weltreich, spricht aber vornehmlich von Territorial- und Hegemonialmacht mit Weltherrschaftsansprüchen, die dem Osmanischen Reich allerdings innewohnen, dummerweise allerdings nur begrenzt anerkannt wurden. Schon gar nicht von Karl V., der zur gleichen Zeit ein „Weltreich“ regierte. Ohne klare Definition, was ein Weltreich zu sein hat, alles Larifari. Babylon und Assyrien waren frühe Großreiche, den Kalifaten fehlt es ohnehin an innerer Struktur und wirtschaftlicher Geschlossenheit, sie beherrschten mehr oder minder große Wüsten und wurden den Europäern, die übrigens erstmals von den Muslimen der Zeit so genannt wurden, in Spanien lästig. Spanien war in der Tat zwischenzeitlich im Besitz eines Weltreiches, Großbritannien ohnehin, Deutschland sicher nie, bei aller Anstrengung. Aber mir wird das hier zu aufwendig, ich habe mit meiner knappen Zeit besseres zu tun, sorry. Die Liste, die keiner braucht, löschen und gut ist. Wirklich beispielhafte und relevante Reiche in den Fließtext integrieren, nachdem eine klare, belegte Definition eingefügt wurde, ersetzt jede Liste. --Tusculum (Diskussion) 20:48, 1. Okt. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren27 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Postkoloniale Imperien sind keine Weltreiche, nicht zuletzt, weil es sich (wenn überhaupt) um informelle Imperien handelt. Ich schlage daher vor, den Abschnitt als lemmafremd zu entfernen, zumal er ja unbelegt ist. --Φ (Diskussion) 17:55, 5. Okt. 2015 (CEST)
Naja unbelegt ist die Tabelle nicht und die USA wird oftmals als Weltreich gesehen, da es als einzige Supermacht und westliche Führungsmacht durchaus sozial, kulturell, politisch und militärisch prägend ist, außerdem hält sich die USA viele Einflußzonen, Stützpunkte und Versallenstaaten auf der Welt, also alles was ein Weltreich ausmacht. Ähnlich verhielt es sich auch mit der Sowjetunion während des Kalten Krieges. (nicht signierter Beitrag vonDr. Manuel (Diskussion | Beiträge) )
Dann nehm ich als erstes den Einleitungstext des Abschnitts raus, der ist unbelegt (siehe WP:Q#Grundsätze).
Ein Weltreich besteht nicht aus Einflusszonen und Vasallenstaaten. Du verwechselst Weltreich und Weltmacht.
Ohne Seitenzahlen kann man keine Angabe nachprüfen.
Der Titel von Posners Streitschrift sagt eigentlich schon, dass die EU kein Weltmacht ist, sondern seines Erachtens eine werden soll. Steht da auch was zu Weltreich?
Die USA hat ein weitausgedehntes Netzwerk an Stützpunkten, Militärbasen und hat auch zeitweise Länder über länge Zeit besetzt, außerdem ist es im Pazifik mit zahlreichen Inseln vertreten, die es im Zeitalter des Imperalismus unter seine Herrschaft gebracht hat. Weiters gibt es durchaus Historiker wie Herfried Münkler der die USA als ein Imperium bezeichnen. Auch die Sowjetunion wird oftmals als Sowjetimperium bezeichnet.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:39, 5. Okt. 2015 (CEST)
Imperium im Sinne von Weltreich oder von Weltmacht?
Von beiden, er vergleicht dabei die USA oftmals mit dem Imperium Romanum. Und ja die EU und die westliche Welt rausnehmen, die USA und die UdSSR würde ich allerdings drinnenlassen, da in der Literatur, durchaus immer wieder die Begriffe US-Imperium oder amerikanisches Imperium, sowie Sowjetimperium zu finden sind.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:13, 5. Okt. 2015 (CEST)
Erledigt. Bitte trage noch die fehlenden Seitenzahlen nach und beseitige auch die hohle Phrase „gemäß einigen Autoren“: Entweder nachprüfbar belegt oder raus.
Wenn es um Münkler und die Theoriebildung zu Imperien gehen, ist das hier der falsche Artikel. Nicht jedes Imperium ist ein Weltreich: Dass die Begriffe synonym sein sollen, wird im Artikel ja belegfrei behauptet, ich bezweifle, dass das stimmt. Nach Münkler sind Imperien (im Unterschied zu Nationalstaaten) Territiorien mit einem Machtzentrum und einer sich ausdünnenden Peripherie aus Vasallenstaaten, abhängigen Gebieten, Einflusszonen usw. Mit dieser Terminologie lassen sich auch kleinere Reiche wie zB das Aztekenreich beschreiben, von denen ja nun keiner behaupten würde, es wäre ein Weltreich gewesen.
Prima. Dann sind alle Angaben zu Imperien hier lemmafremd. Münkler schreibt nichts von Weltreichen, dem geht es ausschließlich um Imperien. Soll ich sie jetzt alle rausnehmen? --Φ (Diskussion) 22:50, 5. Okt. 2015 (CEST)
Unterscheidet auch nicht wirklich zwischen Imperium und Weltreich, einmal bezeichnet er die USA als Imperium, dann an andere Stelle wieder als Weltreich, ähnliches gilt für die UdSSR.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:26, 5. Okt. 2015 (CEST)
Erstens hätte ich dafür gerne mal eine Seitenzahl und zweitens wäre, wenn er „nicht wirklich“ (also unwirklich?) zwischen Imperium und Weltreich unterscheidet, ein Artikel Imperium (Politikwissenschaft) redundant. Wieso du dann schreibst, es spräche nichts dagegen ihn anzulegen, verstehe ich nicht. --Φ (Diskussion) 07:47, 6. Okt. 2015 (CEST)
Wenn Imperium nur „manchmal“, aber nicht immer synonym mit Weltreich gebraucht wird, müssen alle Zweifelsfälle raus, ist klar. Dass die Begriffe meist synonym wären, wie du schreibst, ist unbelegt und meines Erachtens falsch. --Φ (Diskussion) 14:29, 6. Okt. 2015 (CEST)
Wir hatten uns hier geeinigt, jetzt machst du wieder die selbe Diskussion auf, nochmals es gibt keine Definition, was ein Imperium, ein Weltreich und ein Großreich eigentliche wäre, die Begriffe werden in der Fachliteratur austauschbar verwendet, der eine Historiker spricht bei einem Reich von einem Weltreich, ein andere wiederum von einem Imperium, ein andere wiederum von einem Großreich, sieht man ganz gut beim britischen Kolonialreich, da wird es einmal als "Britisches Imperium" bezeichnet, dann wieder als "Britisches Weltreich", oder beim Mongolenreich, das einmal als "Großreich", dann wieder als "Weltreich" bezeichnet wird.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:40, 6. Okt. 2015 (CEST)
Bitte belege deine Angaben. Hier schreibst du, die Begriffe wären „manchmal“ synonym, im Artikel steht, sie wären es „meist“, jetzt sollen sie sogar „austauschbar“ sein – das passt doch alles nicht zudammen. Hast du dir das alles selber ausgedacht?
Ein Konsens in einer Diskussion ist ja gut und schön, aber wenn man sich auf eine Theoriefindung geeinuigt hat, fliegt sie eben raus. Isso. --Φ (Diskussion) 14:45, 6. Okt. 2015 (CEST)
Das war etwas unglücklich formuliert, willst du jetzt ernsthaft wieder ein Fass aufmachen? Ich weiß nicht wie oft ich es dir noch erklären soll, es gibt keine einheitliche Definition, was ein Weltreich, ein Großreich und ein Imperium eingentlich ist. Die verschiedensten Reiche in der Geschichte werden von Historiken unterschiedlich tituliert bzw. bezeichnet. Ich kann nicht künstlich hier eine Definitionen einfügen, wenn es kein gibt, versteht du das nicht? Das wäre TF. Genau deshalb gibt es ja den Abschnitt Begriffsproblematik, aber wenn du meinst kannst du ja einen eignen Artikel Imperiumstheorien oder so schaffen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 14:56, 6. Okt. 2015 (CEST)
OK. Ich nehme dann demnächst alle unbelegten Passagen aus dem Artikel heraus, insbesondere alle Angaben zu Imperien, wenn nicht explizit deutlich ist, dass der Begriff an der in der Quelle angegebenen Stelle als Weltreich (nicht bloß als Reich oder als Großmacht) verstanden wird. --Φ (Diskussion) 15:26, 6. Okt. 2015 (CEST)
Also willst du es einfach nicht verstehen oder, was willst denn rausnehmen, willst gleich den gesamten Artikel löschen, hör' jetzt bitte auf hier künstlich, deine persönlichen Sichtweisen einzubauen, es gab hier einen Konsenz, Großreich, Imperium und Weltreich werden nicht eindeutig definiert und mal so mal so verwendet, was willst du denn da belegen, du kannst nicht etwas belegen, was es nicht gibt. Welche Theorie ist denn die richtige, bestimmst du das hier oder wie?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:35, 6. Okt. 2015 (CEST)
Es kann keinen Konsens über Theoriefindung geben.
Herfried Münkler problematisiert ausführlich den Begriff Imperium, und er tut das in anderer Weise als Hans-Heinrich Nolte, und Jürgen Osterhammels Verständnis des Begriffs weicht davon wiederum ab. Wenn man die wissenschaftliche Literatur zum Thema nicht kennt, dann kann man eben nichts schreiben, was vor Löschungen gesichert ist, siehe WP:Q#Grundsätze.
Laut deiner Benutzerseite studierst du doch Geschichte, da wirst du doch auch mal in eine Bibliothek kommen, oder? Einfach herumgoogeln, wo der Begriff Weltreich denn mal verwendet wird, und die Zufallsfunde hier abkippen ist keine sinnvolle Artikelarbeit. --Φ (Diskussion) 15:50, 6. Okt. 2015 (CEST)
Deinen schon wieder selbstherrlichen Ton kannst dir sparen, gehts schon wieder los, das du dir hier einbildest, der Weisheits letzter Schluss zu sein. Und im Gegensatz zur Dir, habe ich beinahe den ganzen Artikel Spanisches Kolonialreich geschrieben und kann das, glaube ich etwas besser beurteilen, als du. Man kann nicht einfach ignorieren, dass es keine einheitliche Definition bzw. Unterscheidung zwischen Großreich, Imperium und Weltreich gibt, also wer hat denn nun recht? Wenn der eine beispielsweise von einem mongolischen Großreich, der andere wiederum von einem mongolischen Weltreich und der dritte von einem mongolischen Imperium spricht? Also was zählt denn nun bei dir? Was ist wenn einer historische wissenschaftliche Literatur anführt, in der das Perserreich als Großreich bezeichnet wird, stimmt dann nicht oder wie? Willst du es nicht kapieren, oder tust du nur so, außerdem kenne ich genug historisch-wissenschaftliche Werke zu den verschiedensten Reichen, um das eindeutig beurteilen zu können. Sehe nicht, dass du da bisher in der Wikipedia etwas beigetragen hättest.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:03, 6. Okt. 2015 (CEST)
<linksrück>Es ist doch ein Unterschied, ob ich die wissenschaftliche Literatur zur Beriffsproblematik sichte oder ob ich beim Herumgoogeln feststelle, dass der Begriff unterschiedlich verwendet wird, und daraus eigene Schlüsse ziehe. Ersteres ist ordentliche Artikelarbeit, letzteres ist Theoriefindung.
Um mal konkreter und konstruktiver zu werden: Welche Bücher zum Thema Imperien/Weltreiche liegen dir denn vor? --Φ (Diskussion) 16:34, 6. Okt. 2015 (CEST)
Genau, da liegt ja das Problem, dann muss ein eigener Abschnitt bzw. Artikel, zu "Imperiumstheorien" her und gerne:
Wolfgang Reinhard: Kleine Geschichte des Kolonialismus, Kröner, 1996
René Alexander Marboe: Von Burgos nach Cuzco. Das Werden Spaniens 530-1530, Magnus-Verlag, 2006
Peter Feldbauer ua.: Die islamische Welt 1000 bis 1517, Mandelbaum Verlag, 2008
Friedrich Edelmayer ua.: Globalgesschichte 1450-1620, Promedia, 2002
Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlagen seiner Geschichte, Primus Verlag, 1996
Georg Weber: Geschichte des Mittelalters, Fourier Verlag, 2003
Da ist kein einziges Buch zum Thema Weltreich dabei. Dsa sind alles nur Bücher, in denen (Welt-) Reiche vorkommen. --Φ (Diskussion) 17:10, 6. Okt. 2015 (CEST)
Genau, es gibt die theoretische Schiene, in der die Imperientheorien beschrieben werden und dann gibt es die praktische, das heißt die Verwendungspraxis der Begriffe, für die unterschiedlichen Reiche. Du willst hier aus dem Artikel eine theoretische Abhandlung über Imperien/Weltreiche/Großreiche machen und übersiehst vollkommen die praktische Anwendung der Begriffe.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:24, 7. Okt. 2015 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren8 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
[1] - die Quelle beschäftigt sich mit einem Nebenaspekt des Themas, deshalb werde ich sie aus Lit entfernen. Ich würde zudem gerne wissen, wo (Seite, Zitat) die Quelle die Aussage überhaupt belegt. Eine Dissertation ist wohl kaum in der Lage, für sich eine relevante Um- oder Neudefinition eines Begriffs wie "Weltreich" bzw. den in der Wikipedia gewünschten "Stand der Forschung" zu etablieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:50, 28. Jun. 2017 (CEST)
Na, es geht um einen zentralen Aspekt des Weltreichgedankens, die durch Amerika vertretenen postkolonialen Empirestellung und seine Wurzeln. Was ist Weltreich, woher kommt das diesbezügliche kategoriale Denken und wohin führt dies zukunftsträchtig im Rahmen der Weltmacht Amerika. Von daher hat das Buch durchaus seine Berechtigunng, insbesondere wenn man die übrigen Literaturverweise in Rechnung stellt. --Tusculum (Diskussion) 21:01, 28. Jun. 2017 (CEST)
Es geht nicht um die "übrigen Literaturverweise", sondern um diesen. Die übrigen kannst du gerne in weiteren Diskussionspunkten ansprechen. Du hast mir immer noch nicht gesagt, wie es kommt, dass eine Diss dazu in der Lage ist, das Verständnis des Begriffs "Weltreich" zu verändern, so wie es der aktuelle Artikeltext glauben machen möchte, bzw. was da überhaupt drin steht. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:06, 28. Jun. 2017 (CEST)
Wieso sollte sie ihn Verändern, die Literatur nimmt Bezug auf einen Teil des Weltreichbegriffs, wie er auch zuvor im Artikel vorhanden war, in der Einleitung aber nicht berücksichtigt wurde. Das hinter dem Begriff Empire stehende Denken ist genau das, wovon der Artikel als Weiterentwicklung des Begriffs Imperium handeln sollte. Entsprechende Literatur anzugeben und auch noch als Beleg zu verlinken, ist das Ziel beim Aufbau dieser Enzyklopädie. Derartiges mit einem 0815-Revert rauszuschmeißen, ist hingegen kein Beitrag beim Aufbau dieser Enzyklopädie. Oder auch: ›entfernt‹ schützt vor Re-Revert nicht. --Tusculum (Diskussion) 21:20, 28. Jun. 2017 (CEST)
Kennst du überhaupt den Inhalt der Literatur? Die einfache Frage, welchen Teil der Aussage die Literatur überhaupt belegt hast du bis jetzt nicht benantworten können. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:25, 29. Jun. 2017 (CEST)
Mensch, nimm Dir doch einfach das Werk zur Brust. Es geht um die Frage, was überhaupt ein Weltreich ist, mit welchen Synonymen es in der Literatur gebraucht wird, welche Rolle das Imperium Romanum bei der Definition ein Rolle spielt, im Speziellen: in wie weit der Imperiumsgedanke im Selbstverständnis der Vereinigten Staaten von Amerika ein Rolle spielt und was seine ideologischen Grundlagen sind, im Allgemeinen wiederum darum, wie man die verbreitete Ideologie des Imperialismus vom Weltreich trennen kann, was den Unterschied zwischen einer Hegemonialmacht und einem Weltreich ausmacht etc. pp. Und das alles löblich rezensiert. --Tusculum (Diskussion) 21:29, 29. Jun. 2017 (CEST)
Wieso sollte ich? Die Beleglast liegt nicht bei mir, ich würde den Abschnitt am liebsten löschen. Ich bezweifle stark, dass der Satz "wenngleich zumal jüngere politikwissenschaftliche Arbeiten eine Reihe von Abgrenzungskriterien (etwa zum Territorialstaat), Handlungsmotive und machttheoretische Strukturmodelle angeboten haben" so stimmt. Vermutlich wird die angegebene Quelle die Abgrenzungskriterien definieren, dann ist der Plural aber falsch, für eine allgemeine Aussage im Plural wie diese ist entweder eine Quelle notwendig, die das allgemein belegt, oder mehrere, die dasselbe (damit Plural) aussagen. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 29. Jun. 2017 (CEST)
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Warum erfolgte die Löschung der Liste. Wenn ich nach Weltreich suche will ich keine ellenlange Erklärung, was ein Weltreich genau ist, dann könnte ich auch ein Wörterbuch zurate ziehen, sondern wissen, welche Reiche Weltreiche waren und welche nicht. (nicht signierter Beitrag vonUniversal-Interessierter (Diskussion | Beiträge) 13:49, 1. Mai 2018 (CEST))
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Hatte in der Einleitung das „Weltreiche“ in Einzahl: „Weltreich“ abgeändert, um dem Titel der Seite zu entsprechen.
Warum ist das keine tolerierbare Verbesserung? Ksweber (Diskussion) 06:25, 28. Apr. 2018 (CEST)
Na, das war ja nicht alles. Du hattest außerdem unpassend auf die BKL Imperium verlinkt und einen Link auf Imperialismus gesetzt, der an dieser Stelle nicht weiterführt, und bei dessen Auszeichnung noch suggeriert, das wäre das Hauptlemma zum Problembereich Weltherrschaft. --Tusculum (Diskussion) 09:39, 28. Apr. 2018 (CEST)
Imperialismus vs. Imperium vs. Weltreich/Weltmacht
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Laut Duden ist Weltreich, Weltmacht und Imperium synonym (siehe hier). Würdest Du akzeptieren, wenn in Klammern nur die lateinische Bezeichnung steht, ohne auf die BKL zu verweisen? --Ksweber (Diskussion) 19:24, 2. Mai 2018 (CEST)
Imperialismus ist wie alle -Issmen der Name eines übertriebenen Verhaltens. Wenn ein Weltreich sich seiner Macht bewusst wird ist die Verführung da, Imperialismus zu betreiben. Dachte an der Stelle würde der Link passen... --Ksweber (Diskussion) 19:24, 2. Mai 2018 (CEST)
Das mit dem Imperium als Synonym steht doch im Artikel... so what? Und Imperialismus hat mit Weltreich erst einmal so rein gar nichts zu tun. ist wie alle -Issmen der Name eines übertriebenen Verhaltens ist so ein geschmeidiger, aber dennoch reiner POV und bleibt ganz sicher aus dem Artikel. --Tusculum (Diskussion) 19:34, 2. Mai 2018 (CEST)
* Das mit den -Ismen ist nicht meine private Meinung. Hab ich von meinem Lateinlehrer gelernt! Steht übrigens auch in Wikipedia, dass -isten häufig ein Kollektiv von Anhängern einer theoretischen Bewegung bzw. Ideologie bezeichnen! bzw. Doch weisen die Wörter, die auf „-ismus“ enden, mehr auf eine Tendenz, Richtung oder (oft extreme) Geisteshaltung hin, während sich die Wörter auf „-istik“ mehr auf die Erscheinung, die Äußerungsform oder ein erlernbares Fach beziehen. Nenn mir ein Beispiel, wo ein -Ismus keine übersteigerte Form darstellt!
* Wenn Weltreich mit Imperialismus gar nichts zu tun hat, warum wird man dann über Imperium hierher geleitet? Hat Imperium mit Imperialismus nichts zu tun? Warum Weltmacht und Weltreich getrennte Seiten in Wikipedia haben verstehe ich auch nicht. (nicht signierter Beitrag vonKsweber (Diskussion | Beiträge) )
Buddhismus ist nicht übersteigert. Oder Impressionismus. Optimismus. Organismus. Rationalismus. Metabolismus. Katholizismus. Realismus - je länger ich nachdenke, desto mehr Gegenbeispiele fallen mir ein. Ich fürchte, dein Lehrer hat dir Quatsch erzählt.
Imperium hat mit Imperialismus nur bedingt zu tun. Lies mal Herfried Münkler: Imperien. Die Logik der Weltherrschaft – vom Alten Rom bis zu den Vereinigten Staaten. Rowohlt Berlin, Berlin 2005, S. 35–77. Das Kapitel heißt Imperium, Imperialismus und Hegemonie: eine notwendige Differenzierung.
Wenn ich drüber nachdenke sehe ich ein bisschen Übersteigerung in all deinen Beispielen: Die Impressionisten fokussierten auf die "Darstellung des Lichts und der atmosphärischen Bedingungen" und steigern sich da rein. Ein Realist braucht niemals nicht nie Ideale und er "erkennt das Unvollkommene und sucht oder akzeptiert Wege, sich damit zurechtzufinden". Der Optimist übertreibt durch seine stets und immer positive Grundhaltung und hofft auf eine weiche 'Wand'. Wenn Organe es mit der Kooperation übertreiben, entsteht ein Organismus. Wenn man Umwandlungsketten perfektioniert entsteht der Stoffwechsel/Metabolismus eines Lebewesens...--Ksweber (Diskussion) 21:50, 6. Mai 2018 (CEST)
Weltmacht, Weltreich, Supermacht, Hypermacht meintwegen Ausprägungen mit verschiedenen Definitionen. Was wäre der Überbegriff, der alle Spezialisierungen umfasst? --Ksweber (Diskussion) 21:50, 6. Mai 2018 (CEST)
Bitte ncht in meine Antwort reinschreiben, da entstehen sonst Textblöcke ohne Unterschrift, die für Dritte nicht zuordnbar sind. Ich hab das mal wieder aufgelöst. MfG --Φ (Diskussion) 21:55, 6. Mai 2018 (CEST)
das heisst Unterschriften werden durch Mediawiki auch auf Integrität geprüft?! Nicht schlecht!
Danke für den Hinweis auf Hegemonie. Sie scheint zusammen mit der Hegemonietheorie alle obigen Reich- und Macht-Phönomene über alle Zeitalter abzudecken.
Kernaussagen, die mir in diesem Zusammenhang auffielen:
Mit Hegemonie wird im Anschluss an Gramsci ein Typus von Herrschaft benannt, der im Wesentlichen auf der Fähigkeit des Hegemons basiert, eigene Interessen als gesellschaftliche Allgemeininteressen zu definieren und durchzusetzen.
Die Orte der Auseinandersetzungen um Hegemonie bezeichnete Gramsci als Zivilgesellschaft - u.a. demokratischer Kampfe um „kulturelle Hegemonie“. Ihr Gewinn schafft nach Gramsci erst die Möglichkeit von politischer Herrschaft, ihr Verlust untergräbt die herrschende Macht. Nach Ernesto Laclau und Chantal Mouffe ist Hegemonie das „Grundprinzip sozialer Interaktion".
Wider das sich laut Klassischen Realismus sich in einem permanenten Anarchiezustand befindende internationale Staaten-System soll durch die Interessen des mächtigsten Hegemons weltpolitische Ordnung entstehen.
Trotz seiner methodischen Schwächen ist der Neorealismus von großer praktischer Bedeutung, „da eine (neo)realistische Weltsicht in vielen Außen- und Verteidigungsministerien ihre politische Prägekraft entfaltet“.
Ist demnach eine repräsentative Demokratie nur dazu da den Hegemon zu bestimmen und sind die Bürger der Zivilgesellschaft stets "Mitläufer" ohne es zu wissen?
--Ksweber (Diskussion) 06:50, 7. Mai 2018 (CEST)
Weltreich ist - so scheint es mir - ein Anachronismus und sollte deutlicher in der Einleitung als solcher ausgewiesen werden. Dort heißt es nur: "Als Weltreich bezeichnet man meist ein Reich, das sowohl große Teile der jeweils bekannten Welt umfasst,". Bei dem Artikel Weltmacht grenzt man sich zum historischen Bruder besser ab: "Im Unterschied zum Weltreich setzt der Begriff Weltmacht daher das Vorhandensein einer globalen politischen Ebene voraus und ist somit für die Zeit vor dem Zeitalter der Entdeckungen nicht angemessen.[1]". --Ksweber (Diskussion) 19:14, 9. Mai 2018 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren12 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel behandelt Weltreich synonym mit Imperium. Das ist meines Erachtens falsch. Erstere sind durch ihre Größe gekennzeichnet, letztere durch eine spezifische Struktur mit Metropole und Peripherie, wie u.a. Herfried Münkler sie beschrieben hat. Die Habsburgermonarchie war gewiss ein Imperium, aber ein Weltreich war sie nicht. Das sollte im Artikel deutlich gemacht werden, wir brauchen einen eigenern Artikel Imperium (Politikwissenschaft). --Φ (Diskussion) 22:01, 16. Nov. 2019 (CET)
Eine gewisse Trennschärfe wäre gut, allerdings müsste man dann stärker die Forschungslit auswerten. Beim Habsburgerreich unter Karl V. und Philipp II. wäre ich nicht so überzeugt, das nicht als Weltreich zu betrachten, was ja in der Forschung auch nicht selten der Fall ist. Denn es handelte sich ja um kein zentral regiertes Imperium, sondern um ein Bündel von Herrschaftteilen (teils der nun vereinigten Krone Spaniens unterstellt, teils Reichslehen etc.). China etwa war im 16. Jahrhundert kaum ein Weltreich, aber ein potentes Großreich/Imperium. Im Deutschen macht es unsere Sprache auch nicht einfacher (Großreich/Weltreich/Imperium) - im Englischen würde man all das eher unter Empire subsumieren. Man muss das ja nicht über das Knie brechen. --Benowar (Diskussion) 04:02, 17. Nov. 2019 (CET)
Zum Vergleich poste ich mal die Einleitung aus dem Artikel Weltreich in der Enzyklopädie der Neuzeit (Band 14, Sp. 869f.):
1. Begriff und Bedeutung / Mit dem Begriff W. wird - als eine Erscheinungsform des Weltsystems - eine histor_ Ordnungseinheit bezeichnet, die (1) größere Teile der bekannten Welt und ähnlich wie »Reich« eine ethnisch wie kulturell heterogene Untertanenschaft umfasst, die (2) einen auf polit. Macht, realer (oft militärischer) Gewaltandrohung und kultureller Hegemonie basierenden Herrschaftsraum mit entsprechender Selbstwahrnehmung und Vorherrschaftsbewusstsein bildet, (3) die beherrschten Gebiete kulturell, sprachlich und wirtschaftlich beeinflusst sowie (4) den Anspruch auf Weltherrschaft erhebt. Dabei steht »Welt« nicht im geographisch umfassenden Sinn, sondern ist als eine relative und variable Größe mit der durch Ausdehnung von Handelsbeziehungen, durch Kenntnis anderer Zivilisationen und durch Erwerb neuer Informationen einhergehenden jeweiligen Weltwahrnehmung verbunden [14.26]. »Welt« meint ebenso die durch Handlungen, Institutionen und Regeln auf ein Zentrum bezogene, integrierte territoriale, oft kontinentübergreifende Großregion. Doch nicht diese »Größe« an sich ist das entscheidende Kriterium; vielmehr sind die faktische Macht sowie die Ausübung von Herrschaft und Verwaltung (lat. imperium) entscheidend, die sich auf Expansion sowie auf die Potentiale der Bevölkerung und der Wirtschaft stützen [16. 610 f.]. Daher werden solche großräumigen und hierarchisch geordneten, d. h. in ein machtausübendes Zentrum und koloniale Peripherien unterscheidbaren [15.108] Herrschaftsräume nach dem Vorbild des bekanntesten W. der Antike, des Imperium Romanum, mit einem synonymen Begriff auch als Imperium [3] (engI. empire [7]; [17], span. imperio) bezeichnet. W. bzw. Imperien mit entsprechender imperialer Programmatik sind jedoch kein Spezifikum der europ. Geschichte. In der Nz. gab es sogar Imperien, deren »Welten« einander nicht berührten (z. B. das span. und das chines. W.). --Benowar (Diskussion) 04:02, 17. Nov. 2019 (CET)
Danke, das stützt meine Argumentation. Die K.u.k.-Monarchie oder das Zarenreich waren demnach Imperien, aber keine Weltreiche, weil sie keine Weltherrschaftsanspruch hatten. Soll ich eine Mangelbaustein setzen? --Φ (Diskussion) 10:13, 17. Nov. 2019 (CET)
KuK und Zarenreich ja, das waren Imperien. Aber die Herrschaften Karls V. und Philipps II. entsprechen ziemlich genau der Definition in der ENZ, denn gerade Karl V. erhob explizit den alten imperialen Universalanspruch. Das spanische Großreich wird im besagten Artikel denn auch als Beispiel für ein Weltreich explizit genannt. Bei den späteren Habsburgern im HRR würde ich dir zustimmen. Allerdings wird im ENZ-Artikel neben das britische Empire auch das "Russländische Reich" und das Osmanische Reich genannt. Zur Begründung (ebd., Sp. 873): Wenn Expansion, großräumiges Herrschaftsgebiet, kulturelle Hegemonie, imperialer Herrschaftsanspruch und deren Auswirkungen ein W. ausmachen, zählten hierzu in der Nz. auch das Osmanische Reich und das Russländische Reich, wenn auch bei Letzterem die kontinentübergreifende Dimension fehlte. Dazu wird dort auch auf China verwiesen. @Baustein und weiterer Planung sollten sich daher noch andere beteiligen, es drängt ja auch nicht allzu sehr. Wünsche einen schönen Wochenbeginn. ;) --Benowar (Diskussion) 19:20, 17. Nov. 2019 (CET)
PS: Mir geht es darum, eine zu eng auf WP zugeschnittene Bearbeitung zu vermeiden und eher der einschlägigen Forschung Rechnung zu tragen, die ja Interpretationsspielräume lässt, aber teils offenbar weiter gefasst ist (man sollte es auch m. E. nicht zu sehr einengen). Es ist im Deutschen eher deshalb ein Problem, weil Imperium/Großreich/Weltreich bisweilen austauschbar benutzt werden. Im Artikel wird daher durchaus der Linie der ENZ gefolgt, auch wenn wir beide vielleicht das Zarenreich nicht darunter auffassen würden - beim Reich der spanischen Habsburger und dem britischen Empire würde ich aber auch klar sagen, das unter der genannten Definition das eindeutig als Weltreiche (Welt immer im eingeschränkten Sinne) zu betrachten sind. Daher wäre ich auch mit dem Mängelbaustein vorsichtig (denn als falsch kann man die Definition im Artikel eher nicht betrachten, wenn ich genau darüber nachdenke), ich habe daher die Definition als Zitat eingetragen. --Benowar (Diskussion) 20:33, 17. Nov. 2019 (CET)
Ich glaube nicht, dass Weltreich und Großreich synonym sind, wie der Artikel behauptet. Ich hab Münklers Buch gelesen und würde den Inhalt gerne einbauen, aber da er vieles an weniger großen Imperien wie z.B. der k.u.k.-Monarchie erläutert, die kein Weltreich war, passt es hier nicht hin, und auch nirgendwo sonst. Das empfinde ich durchaus als Mangel. --Φ (Diskussion) 20:38, 17. Nov. 2019 (CET)
Nicht unbedingt synonym, aber es wabern eben im Deutschen verschiedene Begriffe durch die Forschung. Bei Imperium und Weltreich bin ich vorsichtiger: ein Weltreich kann durchaus ein Imperium sein, das schließt die Definition bei Münkler m. E. weniger aus, ohne dass ein regionales Imperium ein Weltreich ist. Würde man sich an Empires orientieren, erkennt man schnell, wie wenig trennscharf dies oft ist. Man kann etwa durchaus vom persischen Weltreich oder dem persischen Großreich sprechen - beides wäre unter der Prämisse zutreffend, dass "Welt" die jeweils bekannte Welt war und die reale Macht des jeweiligen Imperiums aufgrund dessen Ressourcen weit über die engeren Grenzen hinauswirken konnte; hinzu käme die ideologische Komponente - und die Weltreichsidee entstand bereits in den altorientalischen Reichen. Es ist wie gesagt sehr viel weitreichender. Man müsste auch die ideengeschichtliche Komponente in Relation zur verfügbaren Machtbasis sehen, denn das HRR beanspruchte bis in das ausgehende Spätmittelalter die Weltreichsidee, sie war nur real nicht umsetzbar. Ein weites Feld. --Benowar (Diskussion) 21:07, 17. Nov. 2019 (CET)
Ja, natürlich. Es ist ein Teilmengenverhältnis. Jedes Weltreich war ein Reich, aber nicht jedes Reich war ein Weltreich. Das K.u.K-Reich z.B. nicht, wie gesagt. Die englische Wikipedia hat klugerweise die Artikel en:Global Empire und en:Empire (ohne dass diese Artikel besonders vorbildlich wären, aber egal). Deren Interwikilinks leiten hierher und auf Reich (Territorium), den ich nun wiederum für einen Totalausfall halte.
Meine Frage war, in welchem Artikel ich Münklers Imperiums-Theorie einbauen kann, wenn ich mal wieder Zeit habe. - ? MfG --Φ (Diskussion) 21:18, 17. Nov. 2019 (CET)
Im Zweifel bin ich eher für diesen Artikel, auch wenn das von dir vorgeschlagene Lemma durchaus sinnvoll ist. Ich befürchte immer, dass die Leser sich nicht in die verlinkten Artikel begeben und das generell den Lesefluss einschränkt. Mein Vorschlag wäre ansonsten, hier im Artikel das präzise und relativ kurz zu erläutern und dann (falls nötig) in einem separaten Lemma genauer darauf einzugehen. Ich werde mich die Tage noch mal einlesen und melde mich dann wieder. Gruß --Benowar (Diskussion) 21:35, 17. Nov. 2019 (CET)
Meist wird mit Imperium ein großräumiges Herrschaftsgebilde bezeichnet, das aus sprachlich und kulturell heterogenen Regionen besteht. Weniger die Größe des Raums macht das Imperium, als vielmehr die Vereinigung von Heterogenem. Eine die gesamte Welt umfassende Herrschaftsordnung hat es nie gegeben. Ein Imperium kann durch eine Dynastie zusammengehalten werden, was nicht unbedingt so sein muss - auch eine übergreifende Herrschaftsideologie kann den Kitt liefern. Die Geschichtswissenschaften kommen gewöhnlich mit dieser geringen Trennschärfe aus. Imperium (Politikwissenschaft) als Lemma griffe aber zu kurz. Die Politikwissenschaften zählen zwar eine Bandbreite weiterer imperialer Erscheinungsformen auf, beispielsweise in der Gegenüberstellung von Imperium und Nationalstaat. Aber auch schon der ökonomische Austausch zwischen schwacher Peripherie und starkem Zentrum kann ein Imperium ausmachen. Ich würde wegen dieser Vielfalt kein Klammerlemma daraus machen, sondern es beim schlichten „Imperium“ belassen. 87.123.199.1917:50, 2. Feb. 2020 (CET)
Ein Empire ist kein Weltreich
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Michael W. Doyle: Empires (Cornell Studies in Comparative History), 1986, ISBN 978-0-8014-9334-8
Empires are relationships of political control imposed by some political societies over the effective sovereignty of other political societies. They include more than just formally annexed territories, but they encompass less than the sum of all forms of international inequality. Imperialism is the process of establishing and maintaining an empire.
