Diskussion:Zifferngruppierung

verschiebung von tausendertrennzeichen nach zifferngruppierung

gudn tach! sollte vermoege Wikipedia:Namenskonventionen#Abstraktes_Substantiv der artikel nach zifferngruppierung verschoben werden? --seth 23:34, 21. Okt 2005 (CEST)

hab's jetzt einfach mal getan. 1,5 jahre sollten genug wartezeit sein. ;-) -- seth 23:03, 15. Aug. 2007 (CEST)

4er gruppierung

Im Artikel Primzahl, hab ich folgende Schreibweise entdeckt $2^{30.402.4571}$ , wer kann erklären, warum die Hochzahl in 2, 3 und 4er getrennt ist? 87.165.173.115 06:57, 20. Okt. 2006 (CEST)

war wohl ein tippfehler, hab's nach http://www.mersenne.org/ korrigiert. -- seth 13:20, 22. Okt. 2006 (CEST)

welche Standards ?

´"Laut deutschen und internationalen Standards soll das schmale Leerzeichen als Tausendertrennzeichen ...." ---- Soll das Tausendertrennzeichen auch als Milliardentrennzeichen benutzt werden? --888344 13:38, 20. Jan. 2008 (CET)

die antwort darauf gibt der zweite satz des artikels "Üblicherweise werden Ziffern in Dreiergruppen zusammengefasst und es wird somit das erste Gruppentrennzeichen zwischen den Tausendern und den Hundertern einer Zahl gesetzt. Daher stammt auch der Name Tausendertrennzeichen, obwohl Zahlengliederungszeichen richtiger wäre." iow: ja. ;-) -- seth 15:04, 20. Jan. 2008 (CET)

Fünferblöcke / Numerik - keine "Mathematik"

Lieber W!B, wir beide geraten mit dem Abschnitt mit den Fünferblöcken immer wieder aneinander, weil der Artikel die unterschiedlichen Ziele der Ziffenrgruppierung noch nicht klar herausarbeitet.

Ich sehe nämlich zuallererst das Thema der natürlichen gesprochenen Sprache als Motivation für die Zifferngruppierung. Die meisten gesprochenen Sprachen verwenden ein Dezimalsystem und eine Ebene höher zum Ausdruck der Zehnerpotenzen des Stellenwertsystems die Basiszahl tausend oder zehntausend. (Interessanterweise ist das selbst dann so, wenn die Zahlen nicht im Dezimalsystem geschrieben werden, wie in Europa bis ins Mittelalter.) Zifferngruppierung wird in erster Linie genutzt, um große Zahlen sprachlich leichter aussprechen zu können. So wird das auch in der Einleitung zum Artikel beschrieben.

Daneben gibt es technische Motivationen. Z.B. die Zuordnung zu SI-Präfixen (die auch an der Basis tausend orientiert sind), und eben die von dir eingebrachten Fünferblöcke (numerisch meinetwegen, aber bitte nicht mathematisch - ich bin Mathematiker), um lange Zahlenkolonnen leicht den Zehnerpotenzen zuzuordnen. Im Artikel kommen die technisch motivierten Gruppierungen jedoch völlig unmotiviert. Ich fände es gut, den Artikel etwas umzustrukturieren und diese Gliderung hervorzuheben: 1. Sprachlich motivierte Gruppierungen, 2. Technisch motivierte Gruppierungen (Wording nur als Vorschlag). Gruß --Mixia 10:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Nachkomma-Punkte--91.4.158.126 13:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Zitat: "Traditionell wird in Deutschland, (...) der Punkt als Tausendertrennzeichen und das Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet (...)

   * Deutschland (...) 123.456.789,123.456.789"

Die Schreibweise habe ich noch nie gesehen!

Bitte um Angabe der Quelle, wonach "traditionell (..) in Deutschland, (...) 123.456.789,123.456.789" geschrieben" wird.

Auch in der Wikipedia ist an den einschlägigen Stellen nie ein Punkt in den Nachkommastellen zu sehen. Beispiele: Apéry-Konstante 1,20205 69031 59594 28539 97381 61511 44999 07649 86292 ... (Fünfergruppen nach dem Komma) Catalansche_KonstanteG = 0,91596559417721901505... (keine Gruppierung der Nachkommastellen)) Eulersche_Zahl 2,718281828459... (keine Gruppierung der Nachkommastellen) Kreiszahl 3,14159265358979323846264338327950288419716939937510 ...(keine Gruppierung der Nachkommastellen) Landau-Konstante#Landausche_Konstante 0,5432589653429767 Pisot-Zahl 1,61803 39887 49894 84820 (Fünfergruppen nach dem Komma)

Die Schreibweise "123.456.789,123.456.789" ist mir derart wenig geläufig, dass ich den Eintrag zunächst nicht verstanden habe. Dieses Beispiel einer Zahl ist kaum real existent, mir fällt kein realistischer Fall ein, in dem eine Zahl zwar 123 Millionen groß ist, aber trotzdem noch der 9 milliardstel (?) Teil nach dem Komma relevant sein soll. So eine Zahl könnte ich mir allenfalls als Entfernung zu einem Himmelkörper in der Einheit Kilometer vorstellen, dann wäre die letzte Nachkommastelle die Angabe der Mikrometer (µm ?). Wie mißt man 123 Mio. km? Mit Laser? Wie ist die Meßgenauigkeit? Kann man dabei seriös 789 µm angeben? Bis der Laserstrahl zur Erde reflektiert wird (wie lang mag der Strahl unterwegs sein?), hat sich doch ohnehin die Position verändert? --91.4.158.126 13:36, 16. Mär. 2010 (CET)

die Behauptung des Artikels, die Schreibweise "123.456.789,123.456.789" sei üblich, steht im Widerspruch zum Artikel Schreibweise_von_Zahlen, in dem es heißt: "Zahlen mit mehr als vier Stellen werden durch Leerzeichen in dreistellige Gruppen gegliedert (links und rechts des Kommas): 7 654 321,123 456" --91.4.158.126 15:26, 16. Mär. 2010 (CET)

ich habe erst mal einen beleg-baustein in den abschnitt gesetzt. falls in den naechsten tagen niemand belege fuer den punkt bringen kann, sollten wir besser die von dir geaenderte version wiederherstellen. -- seth 23:36, 16. Mär. 2010 (CET)

Wir sind in der Redaktion Physik bei der Sichtung von Richtlinien gerade ebenfalls über diesen Punkt(!) gestolpert und sehen ebenfalls keinen Hinweis dass Punkte nach dem Komma verwendet werden. Vor dem Komma ist es ein anderes Thema. Meine Buchhaltungssoftware bietet zum Beispiel einen Punkt als Tausendertrenner an. Da außerdem seit der Aufforderung zum Anbringen eines Belegs einige Monate vergangen sind, ändere ich die Textstelle entsprechend.---<)kmk(>- 12:19, 22. Jun. 2010 (CEST)

Was ist mit den "alternierenden Gruppierungskennzeichen"?

Eine mir (als Österreicher?) durchaus geläufige Methode ist die abwechselnde Verwendung von Punkt und Komma im "Vorkommateil". Als - allerdings alten - Beleg nenne ich einmal http://www.zeno.org/Roell-1912/K/roell-1912--071-0472 --91.12.126.115 11:17, 16. Mai 2010 (CEST)

Ein Glück, dass sich das nicht durchgesetzt hat. Woran erkennt man die Position des Kommas? Oder wird diese Schreibweise ausschließlich für ganze Zahlen angewendet?---<)kmk(>- 02:32, 29. Jun. 2010 (CEST)

Weil ich das für relevant halte und es genügend Leuten bekannt ist, aber Belege nicht anerkannt werden (im Gegensatz zu genügend Sachen, die hier "einfach so" behauptet werden), parke ich den Text einmal hier:

Historisch wurden in Deutschland und Österreich große Zahlen auch durch abwechselnde Verwendung von Punkt und Komma gruppiert, z. B. 1.234,567.890·12 für eine Milliarde 234 Millionen …

--Haraldmmueller (Diskussion) 17:26, 17. Sep. 2019 (CEST)

Hochkomma nach dem Dezimaltrennzeichen

Als Fortsetzung der obigen Diskussion zum Gebrauch in Deutschland stellt sich mir die Frage, ob Hochkommata hinter dem Dezimaltrenner üblich sind. Gibt es dafür Belege?---<)kmk(>- 02:30, 29. Jun. 2010 (CEST)

Soll der Artikel

nur für Ziffern von Zahlen im Dezimalsystem gelten? --888344

Geltungsbereich des Artikels

Ist hier das Wort "Zahl" in Abgrenzung zur "Nummer" gemeint? Telefonnummern werden ja ganz anders gegliedert. Der Artikel behandelt z. T. auch das gegliederte Aussprechen von Ziffernfolgen. Im Börsendeutsch ist ja üblich: 1 Euro kostet 1 Dollar dreiundzwanzig fünfundvierzig. --888344

Das gehört m.E. in den Artikel hinein und du kannst es gerne aufnehmen. Dem Artikel würde aber eine generelle Strukturverbesserung gut tun. Es sollte nicht auf oberster Ebene um Tausendertrennzeichen gehen, sondern zunächst mal darum in welchem Kontext man welche Blocklänge von Ziffern gruppiert. Dsa sind z.B. Tausender bei natürlichen Zahlen in den meisten europäischen Zahlen, Zehntausender bei vielen ostasiatischen Sprachen (eigentlich auch bei Griechisch), Hunderter/Zweierblöcke bei Bruchteilen vieler Währungen und bei Telefonnummern in Deutschland, Fünferblöcke bei manchen numerischen Ziffernreihen etc. Die erste Struktur sollte nach der Blocklänge gehen. Bei den Tausenderblöcken könnte man dann den Unterabschnitt zur schriftlichen Notation mit dem Trennzeichen aufnehmen. --Mixia 15:50, 29. Jun. 2010 (CEST)

Schule

"In deutschen Schulen wird bis heute gelehrt, den Punkt als Tausender- und das Komma als Dezimaltrennzeichen zu verwenden." Gibt es für den ersten Teil dieser Aussage eine Quelle, oder ist das TF? Beispielsweise wird im Lambacher-Schweizer, Mathematik für Gymnasien (6. Klasse) durchgängig ein schmales Leerzeichen als Tausendertrennzeichen (bei Vor- und Nachkommastellen) verwendet. --ulm 12:56, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ergänzung: In den Lehrplänen für Mathematik der 4. Klasse wird ebenfalls das schmale Leerzeichen verwendet, zumindest in den beiden größten Bundesländern Nordrhein-Westfalen und Bayern. --ulm 13:25, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Satz entfernt. --ulm 18:04, 14. Jul. 2010 (CEST)

Typographie

"Für die Zifferngruppierung verwendet man typografischen Weißraum zwischen 3/8 und 5/8 Geviert." Das scheint mir nicht richtig zu sein: Da im Schriftsatz heute allgemein ein Wortabstand von etwa 1/3 Geviert oder weniger üblich ist (vgl. etwa Tschichold, Ausgewählte Aufsätze über Fragen der Gestalt des Buches und der Typographie), wäre schon 3/8 Geviert größer als der normale Wortzwischenraum. Der Abstand zwischen den Zifferngruppen sollte aber kleiner sein als der normale Wortabstand. In der Tat heißt es im Artikel Schmales Leerzeichen 1/6 oder 1/8 Geviert, und in LaTeX entspricht \, ebenfalls 1/6 Geviert. --ulm 13:08, 29. Jun. 2010 (CEST)

Im Artikel jetzt auf 1/6 Geviert geändert. --ulm 18:05, 14. Jul. 2010 (CEST)

Tausendertrennzeichen, Bsp. Schweiz

Das genannte Beispiel ist definitiv falsch! Usanz in der (ganzen) Schweiz ist- also in ALLEN vier Sprachregionen: 123'456'789.012345 Es ist nicht erlaubt, in den Nachkommastellen ein Tausendertrennzeichen zu verwenden!! Übrigens sagen wir dem Dezimaltrennzeichen umgangsprachlich immer "Komma" , obwohl wir den Punkt benutzen. Die Schreibweise mit , als Dezimaltrennzeichen kommt nur auf Geräten und SW ausländischer Herkunft vor, welche sich nicht anpassen lässt. Desswegen abzuleiten dass wir dies verwenden, ist falsch. Auch die Quelle Helvetismus ist falsch.

Quellen: www.admin.ch , suchen nach Schreibweisen Dezimaltrennzeichen EU Übersetzungshandbuch DE dort suchen nach "Eidgenossenschaft" und "Komma" -- Cosy-ch 16:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Richtig! Zusätzlich ist es unklug, hier als auch unter "Schreibweise von Zahlen" nur Deutschland und Östereich ohne die Schweiz anzuführen, die dabei eigentlich die optimale Lösung verwendet, weil nur so bei ständigem Wechsel internationaler Quellen eine Verwecgslung vermieden wird! Hans J. Holm (Deutscher) - Durch eine misslungene Windows-Repair-Installation erkennt wiki leider meine Standard-Anmeldung nicht mehr und eine Neuanmeldung schlägt fehl, da die Adresse bereits vergeben ist. Katastrophe! Sorry.2A02:8108:9640:1A68:4847:E80:15AA:4B4 15:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Zusatz : Nützlich wäre auch noch der Unicode und die Eingabemöglichkeit in Office. Danke.2A02:8108:9640:1A68:4847:E80:15AA:4B4 15:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Hochpunkt

Ich habe in den 1980er Jahren in Bayern in der Schule gelernt, stets einen Hochpunkt als Tausendertrennzeichen zu schreiben. Also wie der Apostroph, aber nicht als senkrechtes Strichlein, sondern als Punkt in Höhe der Oberkante der Ziffern, was mit dem Füllfederhalter soweit ganz gut ging. Sofern ich nicht der einzige bin, dem das so beigebracht wurde, sollte das vielleicht auch noch in den Artikel. Ich meine, das möglicherweise schon mal vor Jahren hier eingebracht zu haben, aber vielleicht ist es seither auch wieder rausgeflogen, ich kann es jedenfalls nicht mehr nachvollziehen. --Neitram 09:17, 17. Jan. 2011 (CET)

Schriftzeichen für die Zifferngruppierung

Neben „Apostroph“ steht das Ersatzzeichen des Apostrophs anstatt dem typografisch korrekten Apostroph. Ist das Absicht? --Seth Cohen 17:11, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich sehe da ’, was der typografisch korrekte Apostroph ist. --Neitram 11:32, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich muss mich wohl geirrt haben. --Seth Cohen 19:50, 25. Jan. 2011 (CET)

Verständlichkeit der Beispiele

Hallo,

nach meiner Meinung wären die Beispiele schneller erfassbar, wenn

a) die Ziffern in der Zählrichtung ansteigend wären, also: 987 654 321,123 456 789

b) Vielfache von 3 als Ziffernanzahl vermieden würde, also: 87 654 321,123 456 78

Die Darstellung der Beispiele in dieser Form, würde das Verständnis unterstützen (damit z.B. nicht von der falschen Seite aus gruppiert wird) (nicht signierter Beitrag von 217.244.3.254 (Diskussion) 14:14, 7. Okt. 2015 (CEST))

Fehlender Beleg (Tausendertrennzeichen)

Im Artikel wird behaupet: "Traditionell wurde in Deutschland, Österreich und Frankreich der Punkt als Tausendertrennzeichen und das Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet." Dafür fehlt ein Beleg.

Der Hinweis "So ist dies die Voreinstellung für die deutsche Schreibweise in verschiedenen Programmen, z. B. LibreOffice oder Microsoft Office." ist kein Beleg: Microsoft Office gibt's seit 1989 und LibreOffice seit 2010. (Und wer weiß, ob Microsoft Office 1989 sich an einen bestehenden Sprachgebrauch angeschlossen hat oder nicht.) 123 (Diskussion) 04:15, 10. Apr. 2017 (CEST)

Die Sache ist auch nicht so einfach: Wenn man in alten Zeitschriften und Büchern stöbert, dann wird dort z.B. verwendet:

• Handbuch der Ingenieurswissenschaften von ~1910 (liegt mir als Druck vor) - Komma als Dezimaltrennzeichen, schmales Leerzeichen als Tausendertrennstelle
• Zeitschrift des ÖIAV von 1893 (archive.org) - mittlerer Punkt als Dez.trz., unterer Punkt als 1000er-Trz.
• Zeitschrift des Vereins deutscher Ingenieure von 1908 (archive.org) - Komma als Dezimaltrennzeichen, kein 1000er-Trennzeichen

(und im Röll kommen die Zeichen wie in den Fußnoten beschrieben vor). Neben technischen Dokumenten sollte man hier auf jeden Fall auch in wirtschaftliche Zeitschriftne schauen (auch wenn die technischen Dokumente oft wirtschaftliche Berichte enthalten); und ich meine zu wissen, dass in handschriftlichen Unterlagen tatsächlich Punkt und Komma wie beschrieben verwendet wurden, habe dafür aber auch keine Belege (etwa alte Schulbücher) zur Hand. --Haraldmmueller (Diskussion) 09:04, 10. Apr. 2017 (CEST)

Für Aussagen darüber, was "traditionell" ist, sind im Kontext wohl auch neuere Quellen interessant. Ich finde Folgendes relevant:

• Hermann Scholz, Die Schreibmaschine und das Maschinenschreiben, Springer Fachmedien Wiesbaden GmbH 1923. S. 101 werden in einer Übung Leerzeichen als Tausendertrennzeichen verwendet, S. 103 f. werden keine verwendet. (Das Buch ist unter Google Books einsehbar.)
• Hermann Athen, Jörg Bruhn, Rechnen und Mathematik, Gütersloh 1974, S. 74: Leerzeichen als Tausendertrennzeichen.
• Bronstein, Ilja Nikolajewitsch / Semendjajew, Konstantin Adolfowitsch, Taschenbuch der Mathematik, Leibzig 1979, S. 3-4: Leerzeichen als Tausendertrennzeichen.

Und

• Duden, Rechtschreibung der deutschen Sprache und der Fremdwörter, 14. Auflage, Wiesbaden 1954, S. 48: "Ganze Zahlen von mehr als vier Stellen werden in dreistellige Gruppen zerlegt, die durch einen kleinen Zwischenraum (nicht durch einen Beistrich) voneinander abgesetzt werden."
• Wahrig, Deutsches Wörterbuch, Gütersloh 1986, S. 114: "Große Zahlen werden gern von den Einerstellen nach vorn in Dreiergruppen mit kleinem Zwischenraum geschrieben."

Interessant wäre zu wissen, was die älteren Ausgaben von DIN 5008 (ab 1949) und die Vorläufer „Richtlinien für die Behandlung von Geschäftspost“ (1928) und die Merkblätter 1 „Der Geschäftsbrief“ und 2 „Regeln für Maschinenschreiben“ der Arbeitsgemeinschaft für wirtschaftliche Verwaltung (AWV) dazu sagen. Hat jemand Zugang dazu? 123 (Diskussion) 17:59, 10. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht hilft ein Zitat aus einem alten Duden dazu:

Duden "Rechtschreibung der deutschen Sprache", 20. Auflage, Mannheim, Wien, Zürich 1991, S. 60: "R200 Ganze Zahlen aus mehr als drei Ziffern werden von der Endziffer aus in dreistellige Gruppen zerlegt. [...] Man glieder hierbei durch Zwischenraum, nicht durch Komma. Eine Gliederung durch Punkt ist möglich, kann aber zu Verwechslungen führen, da z.B. im Englischen der Punkt die Dezimalstelle angibt." (Hinweis meinerseits: Der Text wurde wohl nicht von Haarspaltern verfaßt, da dann in der nächsten Regel munter bei Dezimalzahlen ebenfalls die Gruppierung erfolgt, aber in keiner Regel davor das für Dezimalzahlen "erlaubt" wurde... ;-)) --157.143.48.221 16:48, 2. Sep. 2022 (CEST)

PS: Auch die älteren Ausgaben von DIN 1333 wären natürlich interessant. 123 (Diskussion) 18:08, 10. Apr. 2017 (CEST)

Der anfangs zitierte Satz "Traditionell wurde in Deutschland, Österreich und Frankreich der Punkt als Tausendertrennzeichen und das Komma als Dezimaltrennzeichen verwendet." ist nur im Tempus falsch. Die Verwendung des Komma als Dezimaltrennzeichen ist so wie so ungebrochen nach wie vor allgemein üblich. Und die Tradition den Punkt als Tausendertrennzeichen zu nutzen wird immer noch von der Mehrheit gepflegt. Die "Genaue-Wortlautsuche" bei Google für "10.000" OR "20.000" OR "30.000" OR "40.000" OR "50.000" OR "60.000" OR "70.000" OR "80.000" ergibt über 1 Mrd. Ergebnisse. Die Gegenprobe mit einem Leerzeichen als Tausendertrennzeichen bringt hingegen nur knappe 8,5 Mrd Treffer auf die Beine. Ich persönlich werde jedenfalls grundsätzlich beim Punkt als Tausendertrennzeichen bleiben, weil es mir wichtig ist, dass Leser große Zahlen zumindest in ihrer Größenordnung blitzschnell mental erfassen können (was bei Leerzeichen nicht so ohne weiteres der Fall ist, sobald es sich nicht mehr um die selben Ziffern handelt) und ich außerdem NULL Bock habe irgendwelche Akrobatik und Verrenkungen betreiben zu müssen um zu geschmälerten und geschützten Leerzeichen zu kommen. Ähnliche Überlegungen stecken wohl auch hinter unserer WP-Regelung, den Punkt oder bei Schweiz bezogenen Artikeln den Apostroph zu verwenden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 04:38, 19. Jan. 2021 (CET)

"Nur" 8.5 Mrd. im Vergleich zu einer 1 Mrd. Ergebnisse. Dieser Argumentation kann man nicht folgen.--Sigma^2 (Diskussion) 16:22, 15. Feb. 2022 (CET)

Zur Problematik von Punkt und Komma für Tausender- und Dezimaltrennzeichen

In diesem Abschnitt steht der Satz "Ein Nachteil ist die Unhandlichkeit, da (geschützte) schmale Leerzeichen – z. B. auf Tastaturen mit deutscher Tastenbelegung – nicht durch einen einzelnen (kombinierten) Tastendruck eingegeben werden können." Dieser Satz impliziert oder insinuiert wenigstens, dass es mit mehr als einem Tastendruck möglich sei, ein geschütztes schmales Leerzeichen zu erzeugen. Dies scheint mir aber für PCs unter Windows falsch zu sein. Oder kann jemand sagen, wie es geht? --Sigma^2 (Diskussion) 16:14, 15. Feb. 2022 (CET)

Ich habe den Satz mal entfernt, da er auch in anderer Hinsicht falsch ist: Es ist (je nach System) gerade auch mit deutscher Tastaturbelegung möglich, U+202F mit einer Tastenkombination einzugeben. Den Satz danach zur Handschrift habe ich bei der Gelegenheit auch entfernt, da ich nicht sehe inwiefern das ungewöhnlich (also mehr als sonst zwischen Buchstaben und/oder Satzzeichen) schwierig sein sollte, und das falls es denn belegbar wäre genauer beschrieben werden müsste. --nenntmichruhigip (Diskussion) 13:55, 18. Feb. 2022 (CET)

Für info, in GB, ich war von 1968 bis 1979 in 'state school' in GB, nür ISO im klasse, eg neun und zwanzig tausend 29 000 also keine komma oder punkt nür leer. zwäi dezimal neun 2.9 aber punkt mitte linie --85.94.248.27 13:03, 13. Feb. 2024 (CET)

Tausendertrennzeichen Schweiz

Laut https://www.bk.admin.ch/bk/de/home/dokumentation/sprachen/hilfsmittel-textredaktion/schreibweisungen.html gilt: "Die früher gebräuchliche Schreibung mit Apostroph → 209 sollte nicht mehr angewendet werden, weil sie für die Drucklegung wieder rückgängig gemacht werden muss. Nicht korrekt ist die Gliederung mit Punkten oder Kommas." Im Kanton Baselland gilt dies noch heute so: https://www.baselland.ch/politik-und-behorden/besondere-behoerden/landeskanzlei/kommunikation/pdf-kommunikation-1/2018-809-schreibweisen-b1.pdf/@@download/file/2018-809_Schreibweisen_B1.pdf Daher: Wo ist definiert, das in der Schweiz üblicherweise das Hochkomma verwendet wird? (Es wäre natürlich am besten, wenn das vereinheitlicht würde...) --~~~~

--Lukas.Jenny (Diskussion) 22:19, 30. Mai 2023 (CEST)