Diskussion:Zirkel (Sternbild)

Kein Eintrag von "Circinus" im Duden

-> http://www.duden.de/suchen/dudenonline/circinus --Mark McWire (Diskussion) 14:53, 20. Mai 2012 (CEST)

http://www.iau.org/public/constellations/ (nicht signierter Beitrag von Tacuisses (Diskussion | Beiträge) 14:59, 20. Mai 2012 (CEST))

Das ist keine deutschsprachige Quelle. Circinus ist ein lateinischer Name, der halt auch verwendet wird. --Mark McWire (Diskussion) 15:02, 20. Mai 2012 (CEST)

Sorry, aber die Version „Zirkel, Fachbezeichnung Circinus“ ist klar besser als der Hinweis auf Online-Lateinlexika. Nur für den Fall, dass euch eine Dritte Meinung vom weiteren Editwar abhält (was ich nicht recht glaube). Kein Einstein (Diskussion) 15:08, 20. Mai 2012 (CEST)

Denke ich auch nicht. -- Tacuisses (Diskussion) 15:10, 20. Mai 2012 (CEST)

Mir geht es nur darum die Herkunft dieses Namens stehen zu lassen. Aber da haben gewisse Autoren etwas dagegen. Die Quellen habe ich als Beweis der Herkunft eingefügt. --Mark McWire (Diskussion) 15:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Deine Quellen sind unbrauchbar. Vorschläge kannst Du hier unterbreiten. -- Tacuisses (Diskussion) 15:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Sag mir wo du wohnst und ich schicke dir ein Latein-Wörterbuch aus Papier. *augenroll* --Mark McWire (Diskussion) 15:16, 20. Mai 2012 (CEST)

(BK)@Mark: Erst diskutieren, dann machen bitte. Die Quellen sind OR und verstoßen daher gegen WP:TF. Weil ein Wort lateinisch ist bedeutet das noch nichts. --engeltr 15:17, 20. Mai 2012 (CEST)

Sag das mal dem anderen Typen, der revertiert doch ständig und überall. --Mark McWire (Diskussion) 15:20, 20. Mai 2012 (CEST)

Deinen Mist muss er ständig revertieren, genau. IANA lässt grüssen und EOD. -- Tacuisses (Diskussion) 15:30, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich habe es nicht geschrieben. Du hast die Latein-Referenz völlig grundlos gelöscht und ich habe sie wiederhergestellt. Dann hast du es wieder revertiert usw. usf. Das Circinus das lateinische Wort für Zirkel ist, lässt sich nun mit jedem Wörterbuch nachprüfen. Im Übrigen steht das Wort nicht im Duden und hat keinen Eingang in die deutsche Sprache gefunden. --Mark McWire (Diskussion) 15:34, 20. Mai 2012 (CEST)

Ähm, Moment mal. Die anderen Sternbild-Artikel scheinen mir alle (!) nach dem Schema Der Zirkel (lateinisch Circinus) ist ein Sternbild des Südhimmels. gestrickt zu sein. Welchen Vorteil/Sinn soll es haben, das gerade hier zu ändern? Wenn, dann sollte das im entsprechenden Portal besprochen werden (das du, Tacuisses, ja bereits gut kennst). Soviel meine 2Ct. Kein Einstein (Diskussion) 15:39, 20. Mai 2012 (CEST)

Das hat er nur wegen Diskussion:Liste von Eigennamen von Deep-Sky-Objekten gemacht. Wir haben über den Eintrag der Zirkel-Galaxie diskutiert und da habe ich ihm gesagt, dass Circinus-Galaxie eigentlich eine unvollständige Übersetzung ist und sie in purem Deutsch wohl Zirkel-Galaxie heißen muss. Dieser Name wurde in Zeitschriften-News-Meldungen durchaus schon verwendet, ebenso in einem Buch. Dann hat er widersprochen das Circinus Latein und kein Deutsch sei und um diesem Einspruch Ausdruck zu verleihen, hat er als IP als kurzerhand den Artikel hier ([1] geändert, was ich dann revertiert habe. So kam es zum Edit-War, der bis heute angehalten hat. Der Typ ist stur, der andere Artikel einfach ändert, um aus Diskussionen als Sieger vom Platz zu gehen. Ich wollte nur die ursprüngliche Version wieder haben. ([2]) Genau die, die du hier gerade wiederhergestellt hast.--Mark McWire (Diskussion) 15:45, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich kenne dein gegenüber seit längerem (wenn auch nicht besonders gut). In der Regel haben seine Änderungen Hand und Fuß und inhaltlich war dein Beleg-Versuch nicht besonders hilfreich. Aber mich würde sehr interessieren, welche Artikel-Einleitungen aus welchem Grund vom üblichen Schema abweichen sollten. Warum gerade der hier und Luftpumpe (Sternbild) und Achterdeck des Schiffs? Kein Einstein (Diskussion) 15:51, 20. Mai 2012 (CEST)

Das ich aus Zorn Fehler mache und Regeln vergesse gebe ich offen und ehrlich zu. Aber hier ist mal wieder reine Willkür im Spiel. Hier versucht jemand seinen Willen durchzudrücken und ändert daher einfach so ohne Verbesserung Formulierungen in Artikel, damit seine Sicht der Dinge dargelegt wird. --Mark McWire (Diskussion) 15:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Wie gesagt, ich bin interessiert an einer Antwort von Tacuisses und wollte mit meinem Revert nur helfen, den Status-quo-ante wieder herzustellen bis eine Änderung für mich nachvollziehbar ist. Die anderen beiden Beispiele abweichender Einleitungsätze habe ich nicht weiter verändert (und bitte auch dich, das nicht zeitnah zu tun), um hier einfach etwas Beruhigung hineinzubekommen. Kein Einstein (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2012 (CEST)

Dein Hinweis kommt zu spät, ich habe es bereits wieder auf den alten Stand zurück gesetzt. Aber du hast Recht, ich bin derzeit emotional zu sehr aufgeheizt, um überhaupt noch dem anderen Typen exakt zuhören zu können. Das ist aber normal, wenn er einfach monatelange Arbeit einfach so zerstört, indem er Sachen aus Artikeln löscht, ohne zunächst eine Änderung zu versuchen. Von mir kann er in Zukunft keine Kooperation erwarten. Ich kümmere mich nur noch um meine Artikel und werde sie bis aufs Blut verteidigen, wenn es sein muss. Beim Rest könnt ihr machen was ihr wollt, ich bin raus. --Mark McWire (Diskussion) 16:08, 20. Mai 2012 (CEST)

Bei allem Verständnis: Es gibt so etwas wie "meine Artikel" nicht. "Verteidigen" und so weiter ist die falsche Einstellung für ein kooperatives Projekt. Mach mal Pause und komm mit 'nem Schluck WP:AGF wieder. Wie du siehst gibt es ja durchaus Leute, die bereit sind, zu vermitteln. Kein Einstein (Diskussion) 16:11, 20. Mai 2012 (CEST)

Es gibt einige Sternbilder, bei denen die deutschen Übersetzungen (von denen es nicht selten mehrere Varianten gibt) besonders ungebräuchlich sind und eigentlich fast nur die Fachbezeichnungen Verwendung finden. Die von Dir oben genannten gehören dazu.

Man könnte natürlich auch eine systematische Überarbeitungen der Artikel ins Auge fassen. -- Tacuisses (Diskussion) 16:14, 20. Mai 2012 (CEST)

Du kennst die Sitten hier. Wie können wir belegt für den deutschen Sprachraum entscheiden, welche Bezeichnung die gebräuchlichere ist? Ich bin in dieser Ecke der WP nur selten zu Gast - es sollte doch wohl schon haufenweise Diskussionen zu solchen Fragen geben. Kein Einstein (Diskussion) 16:20, 20. Mai 2012 (CEST)

Mir sind keine solchen Diskussionen bekannt. Ich beabsichtige eigentlich auch nicht, hier jetzt eine solche anzuzetteln.

Tatsache ist, dass abgesehen von einigen der bekannteren Sternbildern des Nordhimmels, die offiziellen Bezeichnungen die üblicherweise in deutschen Publikationen verwendeten sind. Niemand spricht vom "Kiel des Schiffs". Das lässt sich problemlos durch die Konsultation entsprechender Veröffentlichungen überprüfen, falls das notwendig erscheint. -- Tacuisses (Diskussion) 16:30, 20. Mai 2012 (CEST)

Problem ist die Belegbarkeit. Du kennst dich sicher viel besser aus als ich - aber woher wissen wir beide, dass du nicht eine verzerrte Wahrnehmung hast, weil auch du nur einen Ausschnitt aus der Fachliteratur rezipierst? Imho ist diese Diskussion für den Einzelfall "Zirkel" viel zu aufwändig - wenn schon, dann sollte die Bezeichnung der Sternbilder insgesamt geregelt werden. Wenn du das nicht willst, dann solltest du nicht in nunmehr vier Artikeln (auch Chemischer Ofen) Re-Revertieren ohne Belege. Wie gesagt ist f+ür mich derzeit die Einheitlichkeit der Sternbild-Artikel ein hohes Gut. Kein Einstein (Diskussion) 16:54, 20. Mai 2012 (CEST)

Wir können jetzt ins Philosophische abgleiten und darüber nachsinnen, ob wir überhaupt ein realistisches Abbild der Realität gewinnen können. Ein Nachweis dürfte vermutlich ausschliesslich durch eine Aggregation einer Reihe von reputablen Büchern möglich sein. Für die fraglichen Artikel scheint mir der Fall aber klar.

Eine allgemeine Regelung existiert bereits per WP:NK. -- Tacuisses (Diskussion) 17:12, 20. Mai 2012 (CEST)

Wir sind uns also völlig einig. Mit einer Zusammenschau aus einer Reihe von reputablen Büchern kann (und muss!) der Hinweis rein, dass die Bezeichnung Zirkel (etc.) unüblich ist. Ohne eine solche Zusammenschau nicht, wenn jemand das anzweifelt. Kein Einstein (Diskussion) 17:56, 20. Mai 2012 (CEST)

Darin sind wir uns in der Tat völlig einig. Insbesondere auch in dem Punkte, dass dies in beide Richtungen, i.e. für beide Bezeichnungen, gilt. -- Tacuisses (Diskussion) 18:19, 20. Mai 2012 (CEST)

Ändert aber nichts daran, dass die alte Formulierung richtig war. Da steht in Klammern (lateinisch ABC), was ja den Tatsachen entspricht. Es ist keine Wertung oder so, sondern nur ein Hinweis wie diese Namen zustande gekommen sind. Das du diesen verlinkten Text löschst, ist das eigentliche Problem. Es wäre kein Problem dazu zu schreiben, dass bei bestimmten Sternbildern die deutschen Namen ungebräuchlich sind. --Mark McWire (Diskussion) 16:21, 20. Mai 2012 (CEST)

Da sehe ich durchaus die Möglichkeit zu einem Kompromiss. Kein Einstein (Diskussion) 16:55, 20. Mai 2012 (CEST)

Ich hätte schon längst seine Änderungen stehen gelassen, wenn sie nicht so destruktiv wären. Wenn jemand einen Fehler findet und ihn korrigiert, bin ich der Letzte, der das wieder zurücksetzt. Aber sobald jemand eine Änderung vornimmt, bei der bestehende Artikelteile gelöscht werden, sehe ich nicht tatenlos zu. Das Löschen des Hinweises auf die lateinische Sprache ist überhaupt nicht zu rechtfertigen, da es eine wahrhaftige Aussage ist, sie auf einen anderen Artikel in der Wikipedia verlinkt und die Löschung nicht nötig war, um zu sagen, dass dieser Name trotz seines lateinischen Ursprungs heute der gebräuchliche Name ist und der deutsche Name nicht mehr großartig verwendet wird. --Mark McWire (Diskussion) 16:59, 20. Mai 2012 (CEST)

Aktuelle Formulierung

Ich finde die aktuelle Formulierung in Ordnung. --Mark McWire (Diskussion) 22:44, 20. Mai 2012 (CEST)

Es hat lange gedauert, aber ihr habt eine Formulierung gefunden, die euch beiden passt ... nun das ganze noch mit weniger Reibungsverlusten für den Rest der umstrittenen Artikel ... --T3rminat0r (Diskussion) 09:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Einleitung der Sternbildartikel war mir bis dato eigentlich egal. Erst als ein gewisser User als IP einfach mal seinen Willen durchdrücken wollte, ist mir die Hutschnur hoch gegangen und ich war zugegeben deswegen etwas unkooperativ. Ich stimme ihm ja zu, dass die lateinisch abgeleiteten Namen die heutige Fachbezeichnung sind. Aber die Art und Weise wie er mit meinen Edits umgegangen ist, zeigt mir, dass ich hier keinen Millimeter nachgeben darf, um nicht unter die Räder zu kommen. Die Listen-Artikel mit den Teillöschungen sind nun eine ganz andere Baustelle, zumal gewisser User sogar belegbare Abschnitte entfernt hat, ohne sich um Belege zu scheren. Das ist einfach eine destruktive Arbeitsweise. --Mark McWire (Diskussion) 15:37, 23. Mai 2012 (CEST)

<quetsch> Könntest Du definieren, was "unter die Räder kommen" in diesem Fall für dich bedeutet? -- 91.10.83.57 20:00, 23. Mai 2012 (CEST)

Ganz einfach. Es macht keinen Sinn selbst Änderungen am Artikeltext durchzuführen, wenn diese Änderungen revertiert oder durch komplett andere Absätze überschrieben werden. Das meine ich mit "unter die Räder kommen". Was macht es für einen Sinn an einem Artikel zu Arbeiten, wenn andere User statt eigene sinnvolle Ergänzungen zu machen, einfach wie wild ganze Passagen löscht? Hätte angesprochener User einfach dazu geschrieben, dass die deutschen Namen in der Fachwelt unüblich sind, ohne irgendwelche verlinkten Satzteile zu entfernen, hätte ich diese Änderung sofort akzeptiert, da es der Wahrheit entspricht. Um mal die erste Änderung anzuführen, die zu den Probleme geführt hat: [3]. Was macht es hier für einen Sinn lateinisch durch üblich zu ersetzen? Klar, beides für sich genommen wohl korrekte Aussagen, aber die Änderung ist unpassend. Der Ursprungstext bezieht sich auf die Herkunft des Wortes und ist neutral. Die zweite Aussage bezieht sich auf den aktuellen Umgang des Wortes und wertet den darauffolgenden Begriff Circinus auf, ohne eine nähere Erklärung dazu zu geben, warum diese Formulierung nun üblich ist. Dem Leser ist an der Stelle nicht mal klar, was an diesem Begriff so besonders sein soll oder wie er zustande gekommen ist. Aus dem Grund habe ich diese Änderung zurückgesetzt, da sie in meinen Augen die Qualität des Satzes verschlechtert hat. Statt nun im zweiten Anlauf eine neue Formulierung zu gebrauchen, die ein wenig mehr ins Detail geht, wurde mein Revert einfach nur ohne nähere Begründung rerevertiert. Wie sollte ich da eurer Meinung wohl reagieren? Diskussion habe ich ja anschließend gestartet, habe sogar, wenn auch etwas unglücklich, eine Quelle eingefügt, die zeigen soll, dass der ursprüngliche Satz inhaltlich korrekt ist. Aber bei manchen Menschen hilft scheinbar nur die Brechstange. --Mark McWire (Diskussion) 21:35, 23. Mai 2012 (CEST)

Auch wenn ich die Meinung Es macht keinen Sinn selbst Änderungen am Artikeltext durchzuführen, wenn diese Änderungen revertiert oder durch komplett andere Absätze überschrieben werden nicht teile, ist das für mich zumindest nachvollziehbar. In der erste[n] Änderung [...], die zu den Probleme geführt hat wurde kein zusätzlicher Text entfernt. Du hast Aus dem Grund [...] diese Änderung zurückgesetzt, da sie in meinen Augen die Qualität des Satzes verschlechtert hat. Die zugehörige Begründung erfolgt aber erst jetzt und hier. Bitte vergleiche das mal mit der Wortmeldung von Benutzer:Kein Einstein (und der folgenden Diskussion). Dem erschien es auch nicht besser, aber er hat gefragt, warum das geändert wurde. Im Gegensatz zur häufig gelesenen Behauptung Er erklärt seine Edits nicht lese ich an sehr vielen Stellen durchaus fundierte Begründungen (aber eben auf explizite Nachfrage). Man muss mit der Art und dem Diskussionsstil nicht einverstanden sein, aber ein Aber bei manchen Menschen hilft scheinbar nur die Brechstange ist definitiv keine projektdienliche oder zielführende Strategie. Versucht doch bitte beide mal miteinander und nicht gegeneinander zu arbeiten. -- 91.10.83.57 22:29, 23. Mai 2012 (CEST)

Siehe auch

Im Übrigen sei auch mal auf Diskussion:Chemischer_Ofen verwiesen, da wurde das ganze Thema schon vor mehr als einem Jahr angeschnitten. --Mark McWire (Diskussion) 15:38, 23. Mai 2012 (CEST)