Diskussion:Zoo

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zoo“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Hauptaufgaben/Zielsetzung der Zoos

Ich hatte den Abschnitt zu den Hauptaufgaben/Zielsetzungen des Zoos umfangreich ergänzt, in Bezug auf die Frage, inwiefern Zoos diesen gerecht werden. Die Informationen waren sachlich und neutral und mit Quellen belegt. Es handelte sich um eine informative Ergänzung, die die Neutralität des Artikels nicht beeinträchtigt hat. Die pauschale Löschung aller Änderungen seit Mai war keine gute Reaktion, wurde aber durch den anschließenden Schutz der Seite festgeschrieben. In dieser Version ist der Artikel nicht informativ ausgewogen, da eben die "HAUPT"aufgaben und die Kritik an Zoos insbesondere im Vergleich zu der Geschichte von zoolog. Gärten zu kurz kommen. Auch enthält der Artikel schlechte und nicht-neutrale Formulierungen. --Hiron lof (Diskussion) 15:01, 2. Sep. 2023 (CEST)

Da stimme ich zu. Die pauschale Löschung ist eine verheerende Maßnahme für die Motivation überhaupt an der Arbeit hier teilzunehmen.

Meine Hauptänderung im Artikel "Zoo" waren ein bis drei Sätze, die neutral dargestellt haben, dass und worüber es eine Diskussion in der Gesellschaft gibt. Der gesamte Artikel enthält Sätze, die unbelegt dastehen ohne diskutiert zu werden. Kaum aktuelle Kritik ist vertreten und die Entgegnungen sind schwach, aber suggerieren es wäre genug. Ich habe ein paar Stunden investiert, um das neutral und korrekt zu formulieren.

Lieber Hiron Iof, ich habe deine Ergänzungen teilweise als sehr "zoofreundlich" wahrgenommen und nicht als neutral. Diese habe ich wiederum leicht korrigiert und gegen die fehlende Neutralität protestiert. Daraufhin wird mir (vom Sichter) unterstellt ich sei derjenige, der nicht neutral ist, weil ich das Wort "Zoobefürworter" in der Begründung nutze und es wird die gesamte Arbeit, die ich aber zugegeben auch die von dir, Hiron, geleistet wurde, kurzerhand gelöscht. (denn ich hatte grundsätzlich nichts gegen die weitere Ausgestaltung, die du vorgenommen hast)

Es war ja nicht so, dass ich einfach nur rückgängig gemacht hätte, was der Kollege geschrieben hat. Ich habe es nur nochmals angepasst und einen unbelegten Satz entfernt, der quasi lautete "Bis heute ist das überall so.". Also habe ich das meiste ja stehen gelassen! Ich habe nicht das Gefühl, dass die Sichter (Velensies oder so) sich mit dem Inhalt beschäftigt haben geschweige denn der Zeit, die es den Bearbeitern gekostet hat.

Wen motiviert ihr denn mit dieser Löschstrafe für alle also hier teilzunehmen?

Ich verstehe, dass es keinen Bearbeitungskrieg geben sollte. Ich werde aber sicher nicht gegen einen so großen Widerstand (einzelne Benutzer/Sichter mit so großer Macht) hier ankämpfen um einen Satz einfügen zu dürfen, der total unstrittig sein sollte, nämlich "Dieses Thema ist umstritten.". Wenn ich dafür schon wochenlange Diskussionen aufmachen muss, wende ich meine Lebenskraft lieber gleich für andere Sachen auf.

Sollte der Sichter oder jemand aus der Sichterfraktion sich also hierzu nochmal ordentlich äußern, würde ich dieses Fazit nochmal überdenken. --OldEdge (Diskussion) 12:08, 7. Sep. 2023 (CEST)

Ich verstehe, warum du meine Änderungen als zoofreundlich empfunden hast. Deine Änderungen haben den Artikel zwar weg von der sehr positiven Sichtweise gelenkt, ich war jedoch er Ansicht, dass es teils etwas differenzierter hätte sein können. Unter anderem hattest du mehrfach die Formulierung "nach eigener Darstellung" engebracht. Da die Punkte jedoch teilweise objektiv nachprüfbar waren und Positionen der Zoos in diesen Zusammenhängen von Tier- und Naturschutzorganisationen und von Journalistinnen und Journalisten bestätigt werden, fand ich die Formulierung unpassend, da es sich bei den genannten Punkten eben nicht nur um eine Selbstdarstellung handelt.

Deine Änderungen im Einleitungsabschnitt wollte ich etwas relativieren, da es in der Position gegenüber Zoos eben deutliche Unterschiede zwischen unterschiedlichen Tierschutzgruppen geht. Eine Ablehnung geht dabei grundsätzlich eher von Gruppen aus, die sich speziell auf Tierrechte fokussieren, wie peta. Das sollte gar nicht werten. Ich fand es nur passender, die Details eher im Absatz "Kritik und Entgegnungen", den du ja schon richtig als unvollständig betitelt hast, dann auch umfangreich zu behandeln. Das hätte ich zu einem späteren Zeitpunkt gerne gemacht, das ist durch den Schutz der Seite jedoch nun vorerst leider nicht mehr möglich.

Ich denke wir wollten beide den Artikel in eine neutrale Richtung verbessern. Die Uneinigkeiten bezogen sich wohl eher auf Formulierungen und nicht auf grundsätzliche Aussagen des Artikels, die in jedem Fall neutral sein müssen. --Hiron lof (Diskussion) 18:37, 7. Sep. 2023 (CEST)

"nach eigener Darstellung" habe ich an den Stellen angefügt, die wirklich absolut unbelegt positives suggeriert haben. Außerdem bitte ich auch darum zu differenzieren, was gute Quellen sind. Beliebige Artikel etwaiger Journalisten/innen neigen dazu sehr blauäugige Betrachtungen zu übernehmen. Das habe ich selbst schon bei tagesschau.de gemerkt. Weiterhin ist WWF, zum Beispiel, eine eher problematische Quelle als "glaubhafte Naturschutzorganisation", da die selbst u.a. Spenden aus Industrie annehmen. PETA ist keine gute Repräsentanz für Tierrechte, da die die lediglich radikalste Gruppierung sind, bei der selbst Tierschützer nicht alles gut finden.

Beide haben wiederum eine bestimmte Wirkung auf den Leser. Der WWF beruhigt kritische Gedanken, weil Leute WWF nicht in Frage stellen, da es überall wirksam als Naturschutzorganisation beworben wird. Und Tierschutz wird in eine radikale Ecke gestellt, wenn es nur mit PETA verbunden wird. Es gibt also deutlich mehr im Spektrum und darunter welche, die eine hohe Kompetenz und Glaubwürdigkeit ohne grenzüberschreitende Radikalität verkörpern. Mission Erde ist bspw. ein glaubwürdiger Verein. National Geographic ist eine glaubwürdige Quelle, die in diesem Artikel auch beide Seiten ordentlich zu Wort kommen lässt.

Es ist wissenschaftlich durchaus sehr umstritten und die Zoos positionieren sich bewusst gegen den aufkommenden Gegenwind und tun sich bereits zusammen um medial gegenzusteuern. Deshalb sind auch die Quellen gründlich zu hinterfragen, selbst die, die im Internet als prominente Suchergebnisse erscheinen und von großen Zeitungen veröffentlicht werden. Echte Neutralität kann hier nur entstehen, wenn das quasi Jahrhunderte laufende Marketing und die Lobbyarbeit von Zoos keinen Einzug in den Artikel finden, und ordentliche Quellenpflege betrieben wird. Und da werden sicher nicht nur negative Sachen bei rauskommen, dennoch ist die Gewichtung der vier Säulen Erholung, Bildung, Artenschutz und Forschung deutlich anders in der Realität als es dargestellt wird in "zoofreundlichen" Darstellungen. Das ist auch mit den Zahlen der VdZ belegbar, wenn man Einnahmen und Artschutzinvestitionen vergleicht bspw.

Der Absatz "Kritik und Entgegnungen" ist sowieso problematisch, da dieser die Kritik als erstes nennt und dann Entgegnungen folgen, was darin resultiert, dass Leute dem letzten Wort ein größeres Gewicht zuschreiben. Ein psychologischer Trick, den man nur mit einer anderen Struktur aushebeln kann.

Ich finde immernoch die Sichter dürfen gerne nochmal Stellung beziehen, da die Löschung und Sperrung und gleichzeitig Nicht-Kommunikation wirklich sehr demotivierend sind und auch nicht gerade ein Bekenntnis von Respekt für die Zeit der quasi Ehrenamtlichen hier. Hiron, du scheinst mir sehr konstruktiv an die Sache heranzugehen, was es für mich ein bisschen rettet.

Bis zur Vervollständigung des Artikels würde ich mir einen Neutralitätsbaustein wünschen. --OldEdge (Diskussion) 21:48, 7. Sep. 2023 (CEST)

OldEdge, dies klingt erstmals nach der Bereitschaft, konstruktiv an der Verbesserung des Artikels zu arbeiten. Dazu ist ja eben die Diskussionsseite da, gerade bei so umstrittenen Themen erst einen Konsens zu finden und nicht wechselseitig sich Voreingenommenheit vorzuwerfen und Editwars zu führen. Wenn du hingegen selbst nicht einmal die Bereitschaft zeigst, meinen Benutzernamen korrekt zu schreiben ("Velensies oder so"), mir aber gleichzeitig unterstellst, ich hätte mich überhaupt nicht inhaltlich mit deinen Änderungen befasst, so ist das für mich keine Grundlage, mich an der Diskussion zu beteiligen. Der Zoo-Artikel hat an vielen Stellen Verbesserungsbedarf: Hiron lof hat recht, dass man die (selbstgestellten) Hauptaufgaben ausführlicher darstellen könnte, aber auch der Geschichtsabschnitt ist kaum mehr als ein Anfang, es fehlt ja praktisch die gesamte Entwicklung im 20. und 21. Jahrhundert. --- Ich würde immer empfehlen, keine allzu umfangreichen Änderungen auf einmal vorzunehmen, denn wenn man als Sichter gerade nicht die Zeit hat, offensichtlich Problematisches selbst zu überprüfen und ggf. neu zu formulieren, ist von den beiden Optionen "sichten" und "verwerfen" dann oft "verwerfen" das Mittel der Wahl. Es ist ja auch zu berücksichtigen, dass bereits viele andere Benutzer sich stundenlang mit dem Artikel und Formulierungen beschäftigt haben, und warum sollte deren Arbeit weniger wertgeschätzt werden als die von aktuellen Bearbeitern? Gruß, --Veliensis (Diskussion) 22:36, 7. Sep. 2023 (CEST)

Hey Veliensis,

das tut mir Leid, ich wusste nicht wo ich das auf die Schnelle nachschauen kann, wie dein Benutzername geschrieben wird. Wenn so schnell Maßnahmen getroffen werden mit Vorwürfen gegen meine Intention, brauchst du dich nicht wundern, wenn ich dir wiederum unterstelle dir nicht viele Gedanken gemacht zu haben. Du hast den roten Knopf, nicht ich. Wenn mir erklärt wird "Bitte begründet eure Änderung gerne auf der Diskussionsseite und schaut mal, ob ihr einen Konsens findet. Übrigens: Das ist der normale Weg, den wir als Sichter beschreiten um Editwars zu vermeiden. Hier ist ein Link." ist das ein ganz anderer Ton als wenn mir direkt Unterstellungen gemacht werden und alles gelöscht wird.

Ich weiß ja nicht mit welchen Leuten du hier sonst so umgehen musstest, es wäre aber auch schön sich der eigenen Macht bewusst zu sein und sie entsprechend gemäßigt einzusetzen und sich vielleicht erstmal darum zu bemühen einen Konsens zwischen Sichter und Bearbeiter über den Prozess herzustellen, indem es neutral erklärt wird. Mag ja sein, dass ich da mit etwas Leidenschaft reingekommen bin, aber dann würde ich mich in deiner Rolle eher zur Beschwichtigung oder Deeskalation aufgerufen fühlen anstatt direkt zur Maßregelung. Hättest es ja auch nicht gleich "sichten" müssen.

Aber keine Ahnung wie das sonst hier läuft, scheint ja ein ganz eigenes Biotop hier zu sein.

Was hältst du nun davon, den Neutralitätsbaustein in den Artikel zu setzen und ihn wieder freizugeben? --OldEdge (Diskussion) 09:47, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ja, es muss differenziert werden, was eine gute Quelle ist, und was nicht. Aber das ist eben gar nicht so einfach. Der WWF ist z.B. eine Welt umspannende Naturschutzorganisation, die wissenschaftlich arbeitet. Daran können einzelne Skandale erstmal nichts ändern. Z.B. der Nabu arbeitet auch mit Zoos zusammen. Was Mission Erde jetzt zu einem glaubwürdigeren Verein macht, verstehe ich nicht. Die nehmen halt eine ziemlich kompromisslose Gegner-Position ein.

Man kann die Tatsache, dass Zoos über ihre Tätigkeiten informieren nicht einfach als Lobbyarbeit und Marketing abtun. Und da dir Quellen doch so wichtig sind, was belegt denn bitte, dass die Säulen Bildung, Forschung und Artenschutz in der Realität nicht so stark gewichtet werden? Die finanziellen Zahlen ganz sicher nicht, da Zoos ziemlich hohe laufende Kosten haben (allein schon das Tierfutter und die Mitarbeitenden), die natürlich gedeckt werden müssen. Zusätzlich geben Zoos aktuell viel Geld aus, um neue, modernere und besser ans Tierwohl ausgerichtete Gehege zu bauen. Und auch der Betrieb von Zoo-Schulen und die Ducrhführung von Forschungsprojekten kosten Geld. Zoos sind in ihren finanziellen Möglichkeiten begrenzt. Und der Beitrag zum Artenschutz geht über Geld klar hinaus, auch z.B. das teilen von veterinärmedizinischem Wissen mit Naturschutzgruppen vor Ort und Werbung durch Zoos sind hilfreich. Und wenn du die finanziellen Zahlen nennst, beziehst du dich auf den VdZ als Quelle. Woran machst du jetzt fest, welche Aussage des VdZ vertrauenswürdig ist, und welche schon.

Zumal fast alle Zoos in Deutschland in öffentlicher Hand sind oder von gemeinnützigen Organisationen betrieben werden. Wer sollte also davon profitieren, Geld nicht in Artenschutz zu investieren.

Und was ist deine Quelle für die Aussage, Zoos seinen wissenschaftlich "sehr umstritten". Allein für die Zos des VdZ sind DIREKT deutlich über 100 Akademiker:innen aus dem zoologischen Bereich beschäftigt. Die 71 Mitglieder haben fast alle eine akademische Leitung, ein Tierärzte-Team und oft noch wissenschaftliche Angestellte. Die Universitäten und wissenschaftlichen Institute, die mit Zoos zusammenarbeiten, sind da noch gar nicht mitgezählt.

Ja, man muss sich mit den Aussagen der Zoos kritisch auseinander setzen. Aber das macht nicht grundsätzlich die Gegenseite glaubwürdiger. Argumente müssen gut begründet sein. Daher hatte ich meine Ergänzungen im Bereich Hauptaufgaben eben mit vielen auch unterschiedlichen Quellen belegt.

Ich würde mich deinem Vorschlag anschließen. Neutralitätsbaustein und Freigeben. --Hiron lof (Diskussion) 11:38, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich halte deine Themaergänzungen für enzyklopädisch wertvoll. Einige Studien zum Bildungsbeitrag der Zoos waren und sind allerdings bereits an anderer Stelle im Artikel dargestellt.

Die Änderung von OldEdge führte hingegen in die Irre: Der Beitrag der Zoos für Bildung und Artenschutz wird in der verwendeten Quelle allein von der Tierrechtorganisation PETA abgestritten. Tierrechtler und Antispeziesisten müssen Zoos ablehnen, um ihrem rechtlichen bzw. ideologischen Standpunkt gerecht zu werden. Die Kritik von Tierschützern ist schon differenzierender, was auch die verfügbaren Quellen belegen. "Fazit: Mit Ausnahme von Peta sind die befragten Tier- und Naturschützer für den Erhalt von Zoos und erkennen deren Bedeutung für den Artenschutz und die Umweltbildung an. Sie sind sich aber auch weitgehend einig, dass Zoos sich stärker an wissenschaftlich festgestellten Bedürfnissen der Tiere orientieren und auf einige nicht artgerecht haltbare Tiere verzichten sollten. Zudem sollten sie demnach Anlagen weniger auf Unterhaltung als auf Bildung ausrichten und ihre Artenschutzbemühungen ausbauen." meint etwa [1]. Laut selber Quelle schätzt auch das Bundesumweltministerium die Beiträge wissenschaftlich geführter Zoos.

Das Einfügen eines Neutralitätsbausteins hat noch nie einen WP-Artikel verbessert. Davon abgesehen, müsste er begründet sein.[2] Bislang habe ich hier noch keine stichhaltige, das heißt, mit zuverlässigen Belegen argumentierende Begründung für einen Neutralitätsbaustein gelesen. --TrueBlue (Diskussion) 12:25, 8. Sep. 2023 (CEST)

Hallo TrueBlue,

"Vor allem der Natur- und Artenschutz steht bei den wissenschaftlich geführten Zooverbänden heute im Vordergrund." ist zum Beispiel ein Satz, bei dem ich gar nicht verstehe, wie so eine Aussage unbelegt durch die Sichtung kommt. Das ist doch nicht neutral, oder? Das ist eine Meinung oder ein Vorsatz, aber keine faktische Darstellung. Da müsste man ausführen was "im Vordergrund" bedeutet. Allein deshalb sehe ich hier keine Neutralität gegeben.

"die befragten Tier- und Naturschützer für den Erhalt von Zoos" ob das noch zeitgemäß ist und wer da befragt wurde, wäre nochmal interessant zu überprüfen. Die aktuelle Diskussion in der Gesellschaft nimmt ja gerade Fahrt auf. Die Kritiksektion ist ja wie gesagt sehr veraltet und auch nicht neutral gestaltet, da die Kritk - Entgegnung Struktur psychologisch dazu verleitet dem letzten Wort mehr Bedeutung zu schenken. Die Entgegnungen könnte man ja auch nochmal kontern usw..

Der Neutralitätsbaustein ist allein durch die öffentliche Diskussion begründbar oder nicht? --OldEdge (Diskussion) 12:43, 8. Sep. 2023 (CEST)

Nein. Zu vielen Themen gibt es eine öffentliche Debatte. "Neutralität" im WP-Sinne beschreibt die Richtlinie WP:NS. Jeder im Artikel dargestellte Standpunkt benötigt einen relevanten, benennbaren Standpunktvertreter. Was also zum Beispiel du oder ich kontern könnten, zählt hier gar nicht. Es soll dann "so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist." --TrueBlue (Diskussion) 13:03, 8. Sep. 2023 (CEST)

"so gut wie möglich aufgezeigt werden, wer welche Meinung vertritt, wieso er sie vertritt und wie verbreitet sie ist." Ja, und dafür bin ich ja auch. Aber müssen wir jetzt darüber diskutieren, ob welche Standpunktvertreter wie relevant sind bevor wir den Neutralitätsbaustein setzen können? Können wir tun. In Social Media ist genug los zu dem Thema. --OldEdge (Diskussion) 13:52, 8. Sep. 2023 (CEST)

P.S.: Und nein, dass es nur PETA ist, die den Beitrag für Bildung und Artenschutz in Frage stellen ist nicht mehr aktuell. Mission Erde oder hier ein Bremer Papageienschutzzentrum. Die kritisieren sogar den sog. Artenschutz ex-situ als "Mogelpackung". Man findet sicherlich noch mehr, wenn man wirklich will. --OldEdge (Diskussion) 12:55, 8. Sep. 2023 (CEST)

Vgl. mit [3]. Belege die Relevanz des Papageienschutz-Centrum Bremen e. V. in der öffentlichen Debatte. Wer - außer dir - zitiert den Verein? Der Verein meint: "Zoos sind Ausdruck einer Mensch-Tier-Beziehung, in der der Mensch Tiere zum Zweck der Zurschaustellung und der Unterhaltung nutzt und sie für diesen Zweck in Gefangenschaft hält." Ich würde sagen, da hast du einfach Tierrechtler oder Antispeziesisten gefunden. --TrueBlue (Diskussion) 13:06, 8. Sep. 2023 (CEST)

Geschenkt, wer relevant ist. Kann man sicher nochmal drüber diskutieren. Die Argumente, die ich dort gelesen habe inklusive dem Zitierten sind aber weit verbreitet und die habe ich bei zahlreichen Diskussionen schon gehört.

Und zu der nun sehr oft genannten Differenzierung zwischen Tierschützer und Tierrechtler, sehe ich oft gerade von Zoos ein Kalkül, um gewissen Vereinen oder Personen den Stempel des Radikalismus zu geben. Das Deutsche Tierschutzbüro differenziert bspw. zwischen Reformismus und Abolitionismus. Ich würde Robert Marc Lehmann z. B. weder als reformistischen Tierschützer einordnen, weil er auch für Tierrechte einsteht, noch als abolitionistischen Tierrechtler, weil er pragmatische Reformvorschläge gibt. Es ist also klar, dass es diese Schubladen nicht ganz so gut funktionieren. Ich finde die Benutzung dieser also kritisch, da sie kein klares Bild abgeben und es gegebenenfalls noch verfälschen.

Die Realität ist komplex und die Schubladen funktionieren eben nicht mehr so gut. Vielleicht war das ja mal anders, aber jetzt ändert sich vieles. --OldEdge (Diskussion) 14:05, 8. Sep. 2023 (CEST)

Relevante Player haben i.d.R. einen eigenen WP-Artikel, der die Einordnung übernimmt. Zum Beispiel: "Das Deutsche Tierschutzbüro e. V. ist eine Tierrechtsorganisation mit Sitz in Sankt Augustin." Auch ansonsten hilft WP gerne weiter: "Im Unterschied zu den Verfechtern von Tierrechten, die teilweise jegliche Nutzhaltung von Tieren durch den Menschen ablehnen, liegt im Tierschutzrecht und seinen zugehörigen Regelungen der Schwerpunkt auf der sach- und artgerechten Haltung, Umgang mit und Nutzung von Tieren durch den Menschen. (...) Mit dem Aufkommen der Tierrechtsbewegung in den 1970er Jahren, die etwa durch die Werke der Philosophen Peter Singer und Tom Regan inspiriert wurde, kam es zu einer bis heute andauernden Spaltung in eine (traditionelle) Tierschutzbewegung und eine (radikalere) Tierrechtsbewegung. Während Tierschützer, wie etwa der Ehrenpräsident des Deutschen Tierschutzbundes Wolfgang Apel, Tierrechtlern vorwarfen, durch überzogene Forderungen den Tieren de facto einen Bärendienst zu erweisen, kritisieren Tierrechtler an Tierschützern, dass diese die Interessen der Tiere nur halbherzig und inkonsequent vertreten würden." Selbstverständlich ist es so vorstellbar, dass sich Tierschützer zu Tierrechtlern radikalisieren oder vielleicht auch mal Tierrechtler zu klassischen Tierschutzthemen zurückkehren. --TrueBlue (Diskussion) 15:09, 8. Sep. 2023 (CEST)

Btw, auf der Webseite des o.g. Papageienschutz-Vereins gefunden: "Im Juni 2003 übernahm das Papageienschutz-Centrum Bremen e. V. eine ehemalige Gärtnerei und gestaltete sie zu einem Fluggehege für geschädigte Papageien um. Im Juni 2004 zogen die ersten Papageien in das Fluggehege ein und im Sommer 2005 waren schließlich alle Gestaltungsarbeiten abgeschlossen, so dass das Fluggehege am 13.08.2005 durch einen ‚Tag der offen Tür‘ erstmals für Besucher geöffnet werden konnte. (...) An den Publikumstagen ist das Fluggehege von 14 Uhr bis 17 Uhr für Besucher geöffnet." Der Betreiber eines de facto Privat-Zoos (für Papageien) spricht also anderen Zoos die Existenzberechtigung ab... --TrueBlue (Diskussion) 16:11, 8. Sep. 2023 (CEST)

Aua. Es gibt einen Unterschied zwischen Zoos und Sanctuaries für Tiere, die "geschädigt" sind. Ich kann nicht für den Verein sprechen, aber dein Argument ist nun wirklich rein polemisch.

Dein Kommentar drüber schau ich mir zu einem späteren Zeitpunkt nochmal gründlicher an. --OldEdge (Diskussion) 17:25, 9. Sep. 2023 (CEST)

Rein nach der rechtlichen Definition gibt es keinen Unterschied, solange das "Sanctuary" in irgendeiner Form für die öffentlichkeit zugänglich gemacht ist. Aber das wäre ja auch ein interessanter Punkt für den Artikel, dass man unterschiedliche Formen der Tierhaltung, die rechtlich als Zoos betrachtet werden, voneinander differenziert. Wobei Sanctuary natürlich auch kein geschützter Begriff ist und sich letztendlich jeder so nennen kann. Das Papageienschutzzentrum ist in diesem Zusammenhang natürlich kein "Zoo", in dem Sinne, wie wir es verstehen. Aber der Betrag des Papageienvereins über Zoos hat für die Diskussion keinen Wert. Es gibt keinerlei Quellen für die Behauptungen. Oder z.B. die Behauptung, es würden nur äußerst selten Zootiere ausgewildert. Wie definiert er "äußerst selten". Mehrere hundert ausgewilderte Tiere im Jahr allein aus VdZ-Zoos? Ist das jetzt "äußerst selten"? Es wirkt gerade auch in der Hinsicht merkwürdig, wenn man bedenkt, dass schon einige Papageienarten ausgestorben oder kurz davor wären, wenn es Zoos nicht gäbe, wie der Spix-Ara, der Learara oder der Mauritiussittich. --Hiron lof (Diskussion) 18:08, 9. Sep. 2023 (CEST)

Ich stimme dir zu, dass es Konzepte der Sanctuaries mit aufgenommen werden sollten. Was rechtlich als Zoo gilt sollte erklärt werden, aber auch was in der öffentlichen Wahrnehmung als Zoo verstanden wird.

"Es werden nur äußerst selten Zootiere ausgewildert" ist insofern ein gängiges Argument, wenn es um die Relation zwischen Zootieren in Gefangenschaft und tatsächlichen erfolgreichen Auswilderungen geht. Das wiederum kann man belegen, ist jedoch sicherlich Auslegungssache und deshalb hauptsächlich für die Kritiksektion relevant. Und ja, der Artikel ist keine gute oder relevante Quelle.

Die Frage aus Kritikersicht ist nicht "Braucht man Artenschutz?", sondern "Braucht man ZOOS für den Artenschutz?". Die Erfolge der Zoos kann man gerne auflisten MIT guten Belegen. Das ist aber kein wirksames Gegenargument gegen die Zookritik. --OldEdge (Diskussion) 19:42, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hey Hiron,

beim WWF geht es nicht nur um einzelne Skandale, es geht darum, dass die Tatsache, dass sie mit Industrien zusammenarbeiten sie nicht oder zumindest nur stark bedingt zu einer glaubwürdigen Interessensvertretung für Naturschutzbelange macht. Mission Erde ist glaubwürdig im Sinne des Naturschutzes und Robert Marc Lehmann begründet seine Positionen auch umfassend, da geht es also nicht um Neutralität. Mission Erde ist übrigens nicht für eine Schließung der Zoos, sondern für einen Umbau des Systems zum Wohle der Tiere. Das Konzept würde sich ändern. Ist also eher pragmatisch.

Quellen sind mir wichtig, wenn Behauptungen aufgestellt werden, dass Zoos bestimmte Dinge tun bzw. sie für Dinge stehen. Diese Sätze werden gerne einfach mal so geschrieben ohne ihnen ein Fundament zu geben. Deine Argumente verstehe ich nicht, da Tierfutter, Gehälter, Tiergehege, Zoo-Schulen aber wirklich 0% mit Artenschutz zu tun haben. Und ich stelle infrage, solange ich keine Zahlen sehe, dass Forschungsprojekte, das Teilen von veterinärmedizinischem Wissen und Werbung für Artenschutzprojekte einen großen Anteil der Ausgaben darstellen. Auch stelle ich infrage, dass es einen priorisierten Zeitanteil darstellt, bis ich eine Quelle sehe. Ich kann mich bei all meinen Zoobesuchen, die ich hatte an kein einziges Werbematerial erinnern, das prominent ausgestellt wurde, und glaube daher auch nicht, dass das ein großer Fokus der Zoos ist, bis ich eine aussagekräftige Quelle sehe.

Den VdZ nenne ich als Quelle, da er ja selbstverständlich versucht eine gute Zahl an Ausgaben für Artenschutz zu nennen und deshalb anzunehmen ist, dass die Zahl nicht zu seinem Nachteil untertrieben wurde. Doch selbst diese Zahl gemessen an den Einnahmen der Zoos ist eben objektiv sehr klein. Über diese Bewertung kann man sicher streiten, aber das wäre ja dann Teil der Kritiksektion.

Akademiker sind kein Indikator für wissenschaftlichen Konsens. Gerade die studieren ja eine gewisse Richtung. Nicht selten werden in Studiengängen auch veraltetes Wissen vermittelt. Hier sind nur zwei Studien, die einerseits aufzeigen, dass das Potenzial der Bildung in Zoos zwar gegeben ist unter gewissen Umständen (Führungen), aber meistens eben nicht ansatzweise ausgeschöpft wird und manche Kinder sogar negative Lerneffekte haben, da sie Gefangenschafts-bedingte Verhaltensweisen als normales artentypisches Verhalten ansehen, und andererseits, dass viele Tierarten, die von Besuchern umgeben sind unter Stress leiden und zu aggressivem und selbstverletzendem Verhalten neigen.

Ich finde auch, dass es gute Quellen braucht, aber eben für beide Seiten. --OldEdge (Diskussion) 12:30, 8. Sep. 2023 (CEST)

Ich wollte nur zu bedenken geben, dass Zoos mit ihren Einnahmen eben sehr viel finanzieren müssen. Daher ist es unfair, die Einnahmen den direkten Ausgaben für den Artenschutz gegenüber zu stellen. Das Geld muss schließlich irgendwo herkommen.

Dass Zoos für in-situ Artenschutzprojekte werben, kann ich natürlich jetzt spontan nicht schriftlich belegen. Das ist eine Beobachtung, allein die letzten 2 1/2 Monate war ich in fünf Mitgliederzoos des VdZ und habe entsprechende Beobachtungen überall gemacht.

Wie gesagt, ich möchte auch einen neutralen Artikel. Das Tiere in Zoos Verhaltensstörungen aufweisen, hab ich nie geleugnet. Das ist schließlich eine Tatsache. Nur müsste man hier eben im Sinne der Neutralität entsprechend relativieren. Ich zitiere mal aus der von dir genannten Studie: "Offensichtlich sind die Auswirkungen von Besucherinteraktionen auf Zootiere uneinheitlich. Manche Interaktionen können für Tiere belastend, harmlos oder möglicherweise bereichernd sein." Auch internationale Unterschiede z.B. in Bezug auf Haltungsstandarts, müssen einbezogen werden.

Und bei Bildung gibt es eben unterschiedliche Ergebnisse, die entsprechend berücksichtigt werden müssen. Die von dir genannte Studie war mir z.B. bisher nicht bekannt. Andere Studien, wie diese hier, zeigen eher positive Ergebnisse. Ich denke ich werde mir mal die Zeit nehmen, und die Studien nochmal detailliert durchlesen.

Ein allgemeiner Satz, wie "Vor allem der Natur- und Artenschutz steht bei den wissenschaftlich geführten Zooverbänden heute im Vordergrund." kann nicht mit einer bestimmten Quelle so belegt werden. Er muss durch den auf ihn folgenden Abschnitt, der dann mit entsprechend belegten Beispielen ausgestattet ist, belegt werden. Der Satz ist weniger eine einzelne Behauptung, als viel mehr eine vorgezogene Zusammenfassung. --Hiron lof (Diskussion) 16:48, 8. Sep. 2023 (CEST)

Die aber als solche noch nicht funktioniert, also durch den folgenden Artikeltext belegt wirkt. In "deiner" Artikelversion fehlen konkrete Aussagen zum Naturschutzengagement von Zooverbänden. Und auch die von dir hinzugefügten Angaben zu Erhaltungszuchtprogrammen belegen nicht die Gewichtung, die in der Aussage "Vor allem der Natur- und Artenschutz steht bei den wissenschaftlich geführten Zooverbänden heute im Vordergrund." enthalten ist. --TrueBlue (Diskussion) 07:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

In der davor zuletzt gesichteten Version vom 12. Mai folgte auf diese Aussage nur ein unbelegter Satz, der einfach behauptet, dass Zoos Projekte durchführen würden. Ich habe immerhin belegte Absätze zu Erhaltungszuchtprogrammen, in-situ Projekten und Kooperationen mit NGOs eingebracht. Das mag nicht ausreichend sein, um diese Aussage zu legitimieren. Als Ich den Artikel am nächsten Morgen aufrief, um weitere Ausbauarbeiten vorzunehmen, waren meine Änderungen gelöscht und der Artikel geschützt.

Ich habe diesen Satz nicht ursprünglich eingefügt und lege keinen Wert auf seine Anwesenheit. Streicht ihn gerne. --Hiron lof (Diskussion) 09:11, 9. Sep. 2023 (CEST)

Hey TrueBlue, ich bekomme nun den Eindruck, dass du für beiden Seiten die gleichen Standards setzt. Das finde ich schonmal sehr gut und gibt einem das Gefühl, dass die Neutralität und Fundiertheit dir am meisten am Herzen liegt. Das hab ich nur gerade gedacht und dachte ich schreibe das mal, dass ich das gut finde. --OldEdge (Diskussion) 19:46, 9. Sep. 2023 (CEST)

PS: Die Aussage "Vor allem der Natur- und Artenschutz steht bei den wissenschaftlich geführten Zooverbänden heute im Vordergrund." sollte tatsächlich belegt oder gar nicht erst eingefügt werden - diesbezüglich gebe ich OldEdge recht. --TrueBlue (Diskussion) 12:43, 8. Sep. 2023 (CEST)

Danke! Konsens! Es ist möglich. :) --OldEdge (Diskussion) 12:48, 8. Sep. 2023 (CEST)