Hilfe Diskussion:PND/Archiv/2007

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Mehrere Personendatensätze für die gleiche Person

Bei der Überarbeitung des Artikels Jürgen Karl Klauß fand ich zu seinen beiden Büchern je einen PND-Eintrag. Im Artikel habe ich beide vermerkt, es wäre aber sinnvoll, die DNB darauf hinzuweisen. An wen wende ich mich da am besten? --32X 20:01, 3. Jan. 2007 (CET)

Die zweite PND war nicht-individualisiert, ich habe sie herausgenommen. Nicht-individualisiert bedeutet, dass die PND einen „Namen“, keine reale „Person“ beschreibt. Du kannst auf der Seite WP:PND/F falsche Zuordnungen eintragen, diese werden einmal im Monat durch die DNB kontrolliert und wir erhalten einen Rückmeldung, siehe auch die dazugehörige Diskussionsseite. --Raymond ^{Disk. Bew.} 20:09, 3. Jan. 2007 (CET)

Doppelte Einträge

Keine Ahnung, ob das'n Fehler ist (wenn ja, trage ich sie in Zukunft selber ein):

Ki no Tsurayuki hat 2 Einträge (12801346X und 122638077) in der DNB, die scheinen beide ihn zu meinen. Isses einer? --Asthma 21:48, 5. Jan. 2007 (CET)

Nein, es handelt sich um zwei Arten PND: 12801346X ist nicht individualisiert. Es ist eine Sammelnummer für den Namen, 122638077 beschreibt jedoch die konkrete Person, es ist eine individualisierte PND. Dies ist kein Fehler und muss nicht gemeldet werden. Irgendwann wird die DNB die Publikationen unter der nicht-individualisierten PND auch einer konkreten Person zuordnen. --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:04, 5. Jan. 2007 (CET)

Ah, okay. --Asthma 22:06, 5. Jan. 2007 (CET)

Und was ist mit Yasuo Tanaka (111473780)? Erkenne ich nicht-individualisierte PNDs daran, daß bei Einträgen nur: "Name" steht? --Asthma 22:22, 5. Jan. 2007 (CET)

Ja richtig. Es ist eben nur ein Name, keine Person. Bei Yasuo Tanaka habt ich {{PNDfehlt|6. Januar 2007|111473780}} eingetragen. Ich habe keine individualisierte PND gefunden, ansonsten könnte man die DNB bitte, Literatur umzuverknüfen. Dafür haben wir die Fehlerseite WP:PND/F. --Raymond ^{Disk. Bew.} 23:10, 5. Jan. 2007 (CET)

nicht-indidivualisierte indidivualisierte PND?

Joe Sacco (12439468X) verwirrt mich gerade: Es sieht alles individualisiert aus, es gibt auch eine Verknüpung, aber das X hatte ich bislang als nicht-indidivualisierte PND wahrgenommen. Kann mir hier mal kurz jemand auf die Sprünge helfen? --32X 19:48, 23. Jan. 2007 (CET)

Man kann an der Nummer nicht erkennen, ob der Datensatz individualisiert ist. Wie du es erkennen kannst, ist auf der Hilfe-Seite beschrieben. --08-15 20:56, 23. Jan. 2007 (CET)

Und das Allergemeinste, die Viecher können ihr Geschlecht ändern bzw. aus einer nicht individualisierten PND kann die PND-Redaktion durch Anfütterung mit Daten eine individualisierte PND machen. Machmal aber lässt sie auch die nicht individualisierte PND sterben und vergibt, wenn Daten zur Person vorliegen, eine neue PND. --Kolja21 01:10, 24. Jan. 2007 (CET)

PND in der englischen WP?

Hier [1] sehe ich zum ersten Mal eine PND in der englischen WP - geht die PND für alle Wikipedia-Ausgaben? Plehn 16:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Nein, siehe Interwikilinks: en:Template:PND, ksh:Schablon:PND (kölsche WP) und cs:Šablona:NK ČR (tschechische WP). --32X 16:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Körperschaften

Die Vorlage:GKD ist mir nicht klar. Ich vestehe die Beschreibung so, dass man die PPN-Nummer angeben soll. Für Libertad!, Antifaschistische Linke Berlin und Hacker-Pschorr hat das aber nicht funktiniert. Wie geht es richtig? --08-15 13:35, 24. Feb. 2007 (CET)

Antwort auf Vorlage Diskussion:GKD#PPN -- Nichtich 16:58, 24. Feb. 2007 (CET)

Problem

Mir kommt vor, dass dieses Projekt der Wikipedia sehr schadet als nützt, da es falsch verwendet wird. Es hat keinen Sinn, überall Vorlage:PNDfehlt einzufügen, das es PND nur für einen eingeschränkten Personenkreis (bundesdeutshce Autoren) gibt. Beste Beschreibung ist folgende Vorlage:

--Martin Se !? 08:15, 3. Mär. 2007 (CET)

Das ist falsch. Die Personennamendatei wird von der DNB mit allen deutschen und österreichischen Bibliotheksverbünden geführt. Die Bibliotheken sammeln auch nicht nur Werke von deutschen und österreichischen Autoren, sondern so gut wie alle wichtigen deutschsprachigen Publikationen. --08-15 11:04, 3. Mär. 2007 (CET)

Es sogar noch fälscher ;-) Denn erstens ist die PND nicht an eine Nationalität gebunden und zweitens ist sie nicht nur für Autoren, sondern vor allem auch für Personen, über die geschrieben wird, gedacht. Weder der Prince of Wales, noch Yoko Ono sind als westdeutsche Schriftsteller berühmt geworden. --Kolja21 02:46, 4. Mär. 2007 (CET)

Klammerlemma

Was muss ich machen, damit da nicht steht: Literatur von und über Name (Klammerzusatz) im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek?

Liebe Grüße, --Drahreg01"e" kaputt? 22:23, 30. Apr. 2007 (CEST)

Normal eintragen und abwarten, bis jemand die Vorlage so umprogrammiert, dass Klammerzusätze nicht angezeigt werden... (Soweit ich sehe, ist das ab Mediawiki 1.5 prinzipell möglich, hat aber bisher keiner gemacht.) --08-15 23:50, 30. Apr. 2007 (CEST)

Aha, sehr befriedigend. ;-) Trotzdem vielen Dank! Liebe Grüße, --Drahreg01"e" kaputt? 07:06, 1. Mai 2007 (CEST)

Suchproblem bei der PND

Hab gerade einen interessanten Fall: Ich suche via http://dnb.d-nb.de/ die PND für Cino da Pistoia.

Wenn ich unter Personen einfach nur "Pistoia" eingebe, taucht als Position 9 ein "Cinus <de Pistorio> (|1270-1336)" auf, der vermutlich der Gesuchte ist. Klicke ich aber auf die "9" bekomme ich eine leere, schneeweiße Seite!

Gebe ich in den Personennamen "Pistorio, Cinus de" ein und suche dann, bekomme ich die weiße Seite sofort - vermutlich weil gleich der eine o.g. Satz gefunden wurde.

Hat jemand eine Idee, wie ich an die zugehörige PND komme?

Ratlos --ThomasO. 02:08, 17. Mai 2007 (CEST)

Unter http://gso.gbv.de/ suchen und da dann irgendwo in den versteckten Daten unter 007S. Sehr skurril das alles... --08-15 02:49, 17. Mai 2007 (CEST)

Bequemer gehts mit http://193.30.112.134/F/?func=find-a-0&local_base=hbz10 Die Nummern ohne TP oder HP sind die PND --Histo Wikisource braucht Hilfe! 02:55, 17. Mai 2007 (CEST)

Die HBZ-Datenbank kannte ich noch nicht. Das ist ein guter Tipp. Der Bug allerdings bleibt. Wenn man die zugehörige PND Nr. 119028921 unter http://dnb.d-nb.de/ als "lokale Identifikationsnr." einträgt, erhält man die gleiche leer Seite. --Kolja21 03:30, 17. Mai 2007 (CEST)

Das ist tatsächlich mal ein sinnvolles User-Interface. :) Der Unterschied zwischen Tp und Tn wird dort aber nicht angezeigt, oder? --08-15 11:29, 17. Mai 2007 (CEST)

Ich habe es an dem Beispiel Regine Ahrem (aus den aktuellen Fehlermeldungen) ausprobiert: Da die Felder "Lebensdat." und "Beruf" leer sind, kann man immerhin vermuten, dass es ein Tn-Satz ist, auch wenn das leider nicht explizit angegeben wird. Als kleines Bonbon erhält man zusätzlich die Personendaten aus einer zweiten Datenbank, die man mit Wikipedia abgleichen kann. Welche Datenbanken verbergen sich hinter den Kürzeln "HP" und "TP"? --Kolja21 14:20, 17. Mai 2007 (CEST)

@08-15: Eine Suche in gso.gvb.de aka. VD17 hilft natürlich nur bei Leuten die da auch eingetragen sind.

@Histo: Toller Tipp! Danke! --ThomasO. 14:40, 17. Mai 2007 (CEST)

Siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/3537378/ --Histo Wikisource braucht Hilfe! 21:06, 17. Mai 2007 (CEST)

PNDfehlt

Werden die fehlenden PNDs, die mittels {PNDfehlt} in Artikeln enthalten sind, eigentlich von der DNB abgearbeitet, oder ist ein Anlegewunsch über WP:PND/F sinnvoller? --32X 16:30, 28. Mai 2007 (CEST)

Nach meinem Verständnis bearbeitet die D-NB ausschließlich die Fehlermeldungen auf WP:PND/F; das allerdings funktioniert in letzter Zeit wirklich Klasse, insofern macht der Eintrag dort wirklich Sinn. --ThomasO. 18:03, 28. Mai 2007 (CEST)

Ergänzend zu ThomasO: Die DNB arbeitet definitiv nur die Fehlerliste ab. Die Zusammenarbeit ist eine wahre Freude. Ich würde eine PNDfehlt aber nur auf der Fehlerliste eintragen, wenn gleichzeitig auch Literatur damit verknüpft werden kann, so dass ein unmittelbarer Vorteil durch eine neue PND entsteht. --Raymond ^{Disk. Bew.} 19:36, 28. Mai 2007 (CEST)

Danke, ich habe mal eine Bitte für den konkreten Fall Frida Hockauf gestellt. --32X 22:51, 28. Mai 2007 (CEST)

Wobei das vermutlich ein komplizierter Fall ist, da die beiden Werke noch nicht mit Personen verknüpft waren und es sich hier um eine "handelt über"- statt "stammt von"-Verknüpfung handelt. Vermutlich erzählt die D-NB was von "Fall für die Sacherschließung". Aber wir werden es sehen. --ThomasO. 23:30, 28. Mai 2007 (CEST)

PND mit abschließendem X?

Ich hätte eine Frage zu den PNDs, die für mich nicht aus dem Hilfetext beantwortet wird: Welche Rolle haben PNDs mit abschließendem X im Vergleich zu denen ohne X? Der Hilfetext suggeriert, dass dies nicht-individualisierte PNDs sind. Im Falle des konkreten Beispiels 10009872X (bei Luc d'Achery) stosse ich jedoch auf einen Datensatz, der die Lebensdaten korrekt nennt. Welches der PND-Makros ist hier mit welcher Variante zu verwenden? --AFBorchert 14:02, 1. Jul. 2007 (CEST)

Das ist eine Prüfsumme modulo 11 (wie bei ISBN) und hat keine inhaltliche Bedeutung. Wo wird im Hilfetext etwas anderes behauptet? --08-15 14:04, 1. Jul. 2007 (CEST)

Wenn das letzte Zeichen als Alphabet die Menge $\{0..9,X\}$ hat und eine Prüfsumme modulo 11 darstellt, dann sollte dies im Text vielleicht erläutert werden. Es ist ansonsten verwirrend, wenn bei „Nummern“ unvermittelt Buchstaben auftauchen. Ich habe übrigens nicht behauptet, dass der Hilfetext dazu etwas sagen würde. Im Gegenteil, ich habe nur festgestellt, dass der Hilfetext dazu leider überhaupt nichts sagt bzw. die Wahl der Beispiele einen dann raten lassen, ob vielleicht die mit „X“ endenden Nummern nicht-individualisiert sein könnten. --AFBorchert 15:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Da diese Verwirrung nicht zum ersten Mal auftritt, wäre ein entsprechender Hinweis wirklich sinnvoll. --32X 15:40, 1. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke es reicht, wenn man das entsprechende Beispiel ändert, also eine Person wählt, deren Namen mehrfach vorkommt und deren PND ein "X" am Ende hat. Ist aber gar nicht so leicht, eine auf Anhieb zu finden. Werde, falls nicht jemand schneller ist, weiter Ausschau halten. --Kolja21 22:01, 1. Jul. 2007 (CEST)

Da das zweite Beispiel eindeutig eine individualisierte PND listet, die ein "X" am Ende hat, hilft das Jonglieren mit den Beispielen offensichtlich nicht. Ich habe daher mal einen Abschnitt mit einer Erläuterung entworfen; wer den noch verbessern mag, ist herzlich eingeladen. --ThomasO. 12:32, 2. Jul. 2007 (CEST)

Alles bestens, der neue Abschnitt ist klar und verständlich formuliert. Danke! --Kolja21 06:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Auch von meiner Seite aus vielen Dank für die Klärung und den klärenden Absatz. --AFBorchert 07:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Duos (Personengruppen)

Was macht man bei Artikeln, die mehrere Autoren behandeln? Konkret: Erckmann-Chatrian. Ich hätte da die PNDs 118812890 und 118815024 anzubieten. --Asthma 23:34, 30. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, das Thema Personengruppe fehlt im Hilfstext. Analog zu den Personendaten sollten PNDs nur für Einzelpersonen vergeben werden, da sie der korrekten Zuordnung diesen. Die PD können in den entsprechenden Redirect eingetragen werden, wie es bei Emile Erckmann der Fall ist. Zumindest im nicht sichtbaren Text sollte auch die PND auftauchen. Nur auf welche Art (Vorlage, Metadaten etc.) lässt sie sich am besten eintragen? -Kolja21 00:45, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vorlage in die Weiterleitung (Metadaten), gesubste Vorlage (ggf. Bereinigt) in den Artikel (Dargestellte Information)? --32X 00:57, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nu' sogar 'nen Trio: Leenders Bay Leenders (124124887, 124131468, 120135914). --Asthma 11:33, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich glaub', ich habe gewonnen: Sieben Märtyrer von Ephesus haben als Gruppe eine PND. --Raymond ^{Disk. Bew.} 12:49, 31. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe bei Emile Erckmann (= Weiterleitung) die PND für Emile Erckmann eingebaut und da sie nur im Quelltext angezeigt wird, wo sich auch die Personendaten und Kats befinden, denke ich, das ist eine sinnvolle und einheitliche Lösung. (Die Sieben Märtyrer von Ephesus sind ein Sonderfall, da sie eine gemeinsame PND habe und wie eine Einzelperson behandelt werden können.) -Kolja21 19:19, 31. Aug. 2007 (CEST)

Vorschlag für die Ergänzung des Hilfe-Textes:

Personengruppen erhalten in der Regel keinen PND-Eintrag. Wenn möglich, wird die PND bei den jeweiligen Einzelpersonen in die Weiterleitung (Redirect) eingetragen. (Beispiel: Das Autorenduo Erckmann-Chatrian hat keine PND, dafür aber die Weiterleitungen „Emile Erckmann“ und „Alexandre Chatrian“.) Eine Ausnahme sind Gruppen, für die eine gemeinsame individualisierte PND vorliegt, wie beispielsweise die Sieben Märtyrer von Ephesus.

Einen entsprechenden Abschnitt könnte man auch unter Hilfe:PD eintragen. -Kolja21 20:00, 31. Aug. 2007 (CEST)

Nix dagegen einzuwenden. Hier noch zwei für Edmond und Jules de Goncourt: 118540688 und 118540696. --Asthma 21:05, 31. Aug. 2007 (CEST)

O.k. erledigt. Bei der Gelegenheit auch den Abschnitt über die Zukunftsaussichten nach unten verschoben. -Kolja21 22:41, 31. Aug. 2007 (CEST)

Merkmal individualisierter PNDs

Das ist im Hilfetext reichlich umständlich und versteckt beschrieben. Wäre es nicht einfacher, dafür einen eigenen Abschnitt zu schreiben? Das mit “Ihre Aktion verknüpfte Publikationen” stimmt so IMHO eh nicht, bei mir wird jedenfalls nie "Person:" oder "Name:" angezeigt. Das sichere Kriterium für eine individualisierte PND scheint zu sein, wenn beim Eintrag selbst dieses Bildchen auftaucht. --Asthma 16:48, 1. Sep. 2007 (CEST)

Stimmt, in diesem Punkt ist der Text verbesserungswürdig, allerdings sind die Angaben an sich korrekt. Wenn ich Methode 1 folge ...

• ... erscheint in der Zeile: „Ihre Aktion verknüpfte Publikationen“ mit dem Namen der gesuchten Person.
• Klicke ich den Namen an, erhalte ich die PND mit dem Hinweis „Person“ (= individualisiert) bzw. „Namen“ (= nicht individualisiert).

Man müsste den Text klarer gliedern und Screenshots einbinden, aber das ist ein gutes Stück Arbeit. -Kolja21 22:24, 1. Sep. 2007 (CEST)

Sich ändernde PNDs?

Ich bin jetzt schon mehrmals auf PND-Einträge in Artikeln getroffen, die zu keinen Ergebnissen in der DNB verlinkten. Manchmal konnte ich dann doch eine richtige PND finden und nachtragen. So oder so glaube ich aber nicht, dass diese falschen PNDs ursprünglich absichtlich als falsche PNDs eingetragen wurden. Also habe ich mal bei meinem letzten Fund, Jürgen Fijalkowski, im erweiterten Info-Feld gesucht und tatsächlich die "alte" PND (118029290) gefunden. Die wurde anscheinend irgendwann durch die neue (119116847) ausgetauscht. Leider führt dieser Austausch anscheinend nicht automatisch zu einer Weiterleitung vom alten zum neuen Eintrag, aus welchen Gründen auch immer.

Wie dem auch sei, kann jemand Aufklärung über diese merkwürdigen Vorgänge geben und vielleicht auch einen Ratschlag liefern, wie mit sowas am besten umgegangen werden sollte? --Asthma 05:07, 4. Sep. 2007 (CEST) PS: Wenn es sich hierbei einfach um den Wechsel von nicht-individualisierter zu individualisierter PND handelt, einfach "yeah" sagen.

Ja, aber ... eine nicht-individualisierte PND kann individualisiert werden, falls sie nicht für mehrere Personen vergeben wurde. (Die Zahlenfolge ändert sich in diesem Fall nicht.) Aus den Metadaten ist nur ersichtlich, dass die zweite PND eine Doublette war, deren Datensätze umverknüpft wurden. Die "neue" PND (119116847) stammt aus dem Jahr 1993, existierte also bereits als der Artikel letztes Jahr angelegt wurde. -Kolja21 13:49, 4. Sep. 2007 (CEST)

Personen mit mehreren PNDs

Bereits zwei Mal sind mir Personen untergekommen, die wegen ihrer zahlreichen Vornamen in der Deutschen Nationalbibliothek jeweils unter zwei verschiedenen PNDs registriert wurden:

August Zoller: Vorlage:PND und Vorlage:PND

Heinrich Huttenlocher: Vorlage:PND und Vorlage:PND

Wie kann man mehrer PDNs am Ende eines Artikels unterbringen (ohne dass es aussieht wie hier)? --Taliaferro 21:56, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Taliaferro, die PND dient der eindeutigen Zuordnung. Mehrere PNDs in einen Artikel einzutragen ist daher genauso falsch, wie zwei Artikel zu einer Person anzulegen. In den beiden von dir genannten Fällen ist die jeweils erste PND einzutragen. 128362480 kennt nur die Wirkungsdaten und 105844411 ist nicht individualisiert, d.h. keiner Person zugeordnet. Eventuell Fehler oder Verknüpfungsvorschläge, wie die von dir gefundenen, kann man unter Wikipedia:PND/Fehlermeldung der PND-Redaktion melden. -Kolja21 00:29, 5. Sep. 2007 (CEST)

Lemmata

Im Laufe der Zeit wurden die Wikipedia- und Hilfeseiten hin- und herverschoben, so dass es jetzt Abkürzungen und Unterseiten nicht mehr in sich stimmig sind:

• Wikipedia:PND (führt zu) -> Hilfe:PND mit der Abk. WP:PND
• Unterseite: Wikipedia:PND/Fehlermeldung mit der Abk. WP:PND/F

Daher zwei Fragen: Ist diese Seite unter "Hilfe" oder unter "Wikipedia" besser aufgehoben, vor allem im Hinblick auf die Unterseite mit den Fehlermeldungen? Sollte man "Personennamendatei" im Lemma, wie bei den Artikel üblich, ausschreiben? (Für die Abk. gibt es den entsprechenden Shortcut.) -Kolja21 13:00, 2. Sep. 2007 (CEST)

Auf jeden Fall gehört das ganze in den Wikipedia-Namensraum. Der Hilfe-Namensraum ist für Hilfe zur Wiki-Software, der Wikipedia-Namensraum ist der Projektnamensraum. --APPER\^☺☹ 09:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wartungsliste und Frage

Hallo,

ich habe unter Benutzer:APPER/PND mal eine Wartungsliste angelegt für folgenden Fall: Beim Einstellen der Vorlage gab es keine Einträge bei der DNB, jetzt aber schon. Das ganze habe ich automatisiert erstellt. Waren 130 Artikel, 30 habe ich abgearbeitet, den Rest überlasse ich mal anderen :).

Dazu eine Frage: In einem Artikel war die Vorlage unter dem Hinweis ausgeblendet, dass die meiste Literatur noch nicht dem individualisierten Eintrag zugeordnet sei und es war zusätzlich die nicht-individualisierte PND angegeben. Was bitte bringt das dem normalen Leser? Der sieht die Box ja erst gar nicht... wie sollte man da vorgehen? Grüße --APPER\^☺☹ 09:15, 6. Sep. 2007 (CEST)

Achja und noch 'ne Frage. Wenn es irgendwie eindeutig aus der DNB-Seite ersichtlich ist, ob es ein individualisierter Datensatz ist oder nicht: sollte das mal automatisch für alle getestet werden? Besteht Bedarf an so einer Liste? --APPER\^☺☹ 09:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Apper, danke für die Liste! Der Verweis auf die nicht-individualisierte PND ist temporär, da (im Idealfall) eine Meldung an die DNB ergeht, die den Eintrag innerhalb von 1 bis 6 Wochen individualisiert, s. WP:PND/F. -Kolja21 19:30, 6. Sep. 2007 (CEST)

Verlinkung auf biographische Artikel

Hallo, wer sich mit der Materie auskennt, etwas Zeit hat und ggf. programmieren kann, der schaue mal bitte auf: Benutzer_Diskussion:Kolossos#Verlinkung_auf_biographische_Artikel. Ausgangpunkt der Diskussion stehen hier: Wikipedia:Auskunft/Archiv/2007/Okt#Verlinkung_auf_biographische_Artikel. Es geht den Aufruf der Wikipedia in Bibliothekssystemen. --Kolossos 23:44, 24. Okt. 2007 (CEST)

Das Zusatzskript zum Aufruf der Wikipedia über die PND, z.B. aus Bibliothekssystemen heraus, existiert jetzt (Quelltext):

• http://tools.wikimedia.de/~kolossos/PD/search.php?PND=118974203&name=eigentlich+egal Wenn PND vorhanden ist
• http://tools.wikimedia.de/~kolossos/PD/search.php?PND=0815&name=Carl+von+Linn%C3%A9 ansonsten über den Namen.

Alles weiter bitte auf meiner Disk.-seite. --Kolossos 13:43, 30. Okt. 2007 (CET)

GKD fehlt

Hab die Frage auch schon an anderer Stelle gestellt, aber hier ist sie vielleicht am Besten aufgehoben.

Es gibt Artikel über Körperschaften denen die Deutsche Nationalbibliothek noch keine Gemeinsame Körperschaftsdatei vergeben wurde. Diese Artikel sollten über eine entsprechende Abfrage leichter greifbar sein. Kann man evtl. eine Vorlage Vorlage:GKDfehlt wie Vorlage:PNDfehlt einrichten? Oder sollte man das evtl. besser über eine Kategorie:GKDfehlt organisieren? --Bullenwächter ↑  11:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hat keiner eine Idee oder einen Vorschlag? --Bullenwächter ↑  09:25, 9. Nov. 2007 (CET)

Wenn würde ich analog zur PND vorgehen, d.h. eine Vorlage (statt Kat) bevorzugen. Der Grund, warum sich bisher niemand zu dem Thema geäußert hat, liegt vormutlich darin, dass die GKD nicht so stark verbreitet ist. Es gibt bislang keine 250 Einträge; weniger als 1 Prozent, verglichen mit rund 40.000 PND-Einträgen. Die Unterscheidung zwischen Sach- und Personenartikel ist in Wikipedia einfach, aber wie viele Körperschaften sind hier eingetragen und wo liegt der Nutzen der Vorlage? --Kolja21 18:08, 9. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe den Nutzen in der einfachen und direkten Verlinkung der Körperschaften (wie z.B. Museen, Institute, Behörden, wissenschaftliche Vereinigungen etc...) zu Literatureinträgen in der DNB; analog zur PND. Hier sollten wir, wie bei der PND, in Zusammenarbeit mit der DNB vorgehen. --Bullenwächter ↑  12:07, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Bullenwächter, ich meinte die "Vorlage:GKDfehlt". Die Vorlage:GKD gibt es ja bereits und sie ist unstrittig. --Kolja21 12:47, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kolja! Sorry für die Verwirrung hab mich bei meiner Antwort vertan. Also der Vorteil einer Vorlage GKDfehlt wäre, daß man Körperschaftsartikel, bei denen eine GKD der DNB noch nicht existiert und in Kürze zu erwarten ist damit markieren und einfach suchen könnte. Momentan hab ich eine kleine Zusammenstellung archäologischer Museen auf meiner Benutzerseite Benutzer:Bullenwächter#GKD_fehlt - nur auf diese Art muss man sie mühsam von Hand aktualisieren. --Bullenwächter ↑  16:11, 20. Nov. 2007 (CET)

PND für noch lebende Personen

Die DNB scheint auch für Personen, die noch putzmunter sind, so hoppla PNDs zu vergeben. Dafür gibt es aus Gründen des Persönlichkeitsrechts und des Datenschutzes (die Nummern werden ja weitergegeben) m.E. keine Rechtsgrundlage. Lebende Personen haben ein Anrecht darauf, mit ihrem Namen identifiziert zu werden. Ist die Praxis der DNB wirklich derartig gedankenlos? Die schwierigen Namen sind ja die historischen, also Menschen die weit über 70 Jahre (Urheberrecht) tot sind. Ihnen schadet z.B. die Aufdeckung eines Pseudonyms nicht mehr. Mir kommen doch jetzt ernsthafte Zweifel, ob WP da mitwirken soll, zudem immer wieder doppelte PNDs und vor allem die riesige Zahl fehlender PNDs die Angelegenheit bedauerlicherweise auch noch unpraktisch machen. -- RTH 17:56, 16. Nov. 2007 (CET)

Wo liegt das Problem?

1. Die Nummer wird von der DNB zufällig vergeben, je nachdem, welche gerade frei ist, und sagt nichts über die Person aus;
2. In den Datensätzen werden nur Angaben verarbeitet, die in Nachschlagewerken oder im Internet öffentlich zugänglich sind;
3. Die DNB deckt keine Pseudonyme auf, die nicht vorher schon in Nachschlagewerken aufgedeckt waren; wenn das überhaupt jemand macht, dann wir;
4. Gelegentlich auftretende doppelte oder falsche PNDs sind kein Grund, das System insgesamt nicht zu nutzen, und treten auch bei Datensätzen verstorbener Personen auf.

--Entlinkt 18:04, 16. Nov. 2007 (CET)

So habe ich zuerst auch gedacht. Aber Ziel ist ja eine umfassende Zuordnung, auch ausländischer Personen. In letzter Konsequenz wird jeder, der es will, eines Tages auf den berühmten Knopfdruck hin sehen können, wer Unliebsames etc. geschrieben hat, und zwar in der Zusammenschau. Das gilt dann auch für Journalisten. Es gibt bekannterweise schon genug ermordete Journalisten auf der Welt. Also Finger weg ist schon eine sinnvolle Überlegung; die zufällige Zuordnung ist ja kein Schutz. Außerdem ist m.E. aus grundsätzlichen Überlegungen das Einverständnis der betreffenden Person notwendig, jedenfalls hierzulande, noch sind wir in einem Rechtsstaat. -- Ich sehe ja den Wert dieser PND durchaus, aber was spricht dagegen, sie erst mit Zeitabstand zuzuordnen? (Und: ist es nicht ein leicht größenwahnsinniges Unterfangen?) -- Hier gleich schon der erste Fehler: Beim Artikel Cécile Stanislas Xavier de Girardin lieferte der PND-Macro (jetzt erstmal stillgelegt) eine Literaturangabe aus der DNB, na schön, aber das Buch wurde gar nicht von diesem Girardin, sondern seinem Vater verfasst, also falsch im Katalog und für den Leser extrem irreführend, denn die vielen Girardins, Vater, Söhne und Enkel, gilt es erstmal zu trennen, wie ich es bei der Überarbeitung der entsprechenden Artikel getan habe. --- RTH 18:53, 16. Nov. 2007 (CET)

Die falsche Zuordnung (sofern sie denn wirklich falsch ist, ich hab den Link nicht mal angeklickt) kann auf WP:PND/F gemeldet werden. Nichtverwendung des Datensatzes ist natürlich auch eine Möglichkeit. Jedem Datensatz mit falschen Verknüpfungen stehen hunderte fehlerfreie Datensätze gegenüber.

Ansonsten ist mir immer noch nicht klar, worauf du hinaus möchtest. Dass die DNB individualisierte Datensätze anlegt, kann Wikipedia nicht verhindern. Was Wikipedia tun könnte, ist der Verzicht auf die Verlinkung. Dann stellt sich aber die Frage, welchen Nutzen das haben soll. Dass (auch unliebsame) Werke in öffentlichen Bibliotheken vorhanden sind, ist eine Selbstverständlichkeit und ergibt sich im Falle der DNB aus dem Pflichtexemplarrecht. Die DNB kann es sich gar nicht aussuchen, sondern muss alle Werke sammeln, die in Deutschland verlegt oder auf Deutsch geschrieben sind.

Wenn die Werke bei der Bibliothek vorhanden sind, sind die natürlich auch im Katalog nachweisbar. Was die individualisierte PND leistet, ist eigentlich ganz banal: Sie fasst einerseits Werke einer Person, die unter abweichenden Namensformen vorliegen (z. B. abgekürzter vs. aufgelöster zweiter Vorname) zusammen und hält andererseits Werke gleichnamiger Personen auseinander. Nichts, was eine einfache Recherche nach dem Namen nicht leisten könnte, aber eben benutzerfreundlicher.

Personen, deren wirklicher Name nicht bekannt werden darf, können unter einem Pseudonym schreiben. Wie ich bereits ausführte, behandelt die DNB abweichende Formen desselben Namens anders als Pseudonyme. Wenn aus einem Autorennamen nicht ersichtlich ist, dass es sich um dieselbe Person handelt wie bei einem Realnamens-Datensatz, dann wird keine Verknüpfung zwischen dem Realnamen und dem Pseudonym gemacht.

Was die DNB macht, ist einschlägige fachliche Nachschlagewerke und Bibliografien zu konsultieren. Nur wenn sich bei dieser Recherche herausstellt, dass das Pseudonym bereits gelüftet war, gibt es eine Verknüpfung. Hier sind eher die Verfasser der Nachschlagewerke (also auch Wikipedia-Autoren) in der Verantwortung, Pseudonyme nicht zu lüften. Wenn es doch mal passiert ist, kannst du natürlich versuchen, die Information aus einem Wikipedia-Artikel herauszuhalten, aber das wird nicht einfach sein.

Ich sehe das Problem nicht bei der PND, sondern bei den Relevanzkriterien der Wikipedia für lebende Personen. Personen, bei denen ohne ihr Einverständnis nicht bekannt werden darf, was sie geschrieben haben, sollten hier gar nicht erst stehen dürfen. Dass das Einverständnis einer bekannten Person erforderlich ist, um eine Bibliografie zu erstellen, halte ich für ein Gerücht. --Entlinkt 19:20, 16. Nov. 2007 (CET)

(nach bearbeitungskonflikt) Hier werden jetzt zwei Dinge gemischt. Zunächst mal zum "größenwahnsinnigen Unterfangen": Natürlich ist es schwer, alles korrekt zuzuordnen und es wird sicher immer Fehler geben. Aber nur, weil es schwer ist, sollte man es lassen? Mal abgesehen von lebenden Personen scheinst du die PNDs ja auch praktisch zu finden, also sollten wir an der Stelle dem Projekt helfen, irgendwann ist es hoffentlich leicht möglich, in der Hierarchie der Girardins korrekte Werke zu finden ;). Also an der Stelle kann ich die Kritik absolut nicht nachvollziehen. Das andere sind die PNDs für lebende Personen. Ich verstehe deine Probleme, aber im Endeffekt ist das eine Sache, die derzeit überall passiert: das Sammeln und Zusammentragen von öffentlich verfügbaren Daten über lebende Personen. Es gibt ja ganze Webseiten, bisher hauptsächlich im angelsächsischen Raum, die sich darauf spezialisiert haben. Soweit ich weiß geht grad eine ähnliche deutsche Seite online (Namen vergessen), die wohl sogar von einem Landesdatenschutzbeauftragten etc. geprüft wurde... soweit ich mich erinnere ist das alles okay, solange die entsprechende Person austragen lassen kann. Ich weiß nicht, wie das bei der DNB gehandhabt wird, aber im Zweifelsfall würden die auf Anfrage das ganze sicher löschen, ich glaube aber nicht, dass da je jemand angefragt hat. Ich persönlich halte das ganze also datenschutzrechtlich für okay, wir sollten uns an dieser Stelle einfach der DNB anschließen... evtl. könnte man irgendeinen Landesdatenschutzbeauftragten oder einen Bundesdatenschutzbeauftragten (gibts sowas auch?) um Prüfung bitten... aber solange würde ich mich der Auffassung der DNB anschließen. --APPER\^☺☹ 19:26, 16. Nov. 2007 (CET)

Vielleicht mal zum Hintergrund dieser PND-Individualisierungsgeschichte: Es werden überhaupt nicht alle Datensätze individualisiert (den Anspruch hat die DNB gar nicht). Anhaltspunkte ergeben sich aus der Individualisierungsrichtlinie für die Personennamendatei:

• Wissenschaftler, die in Deutschland und im deutschsprachigen Ausland eine Habilitationsschrift veröffentlicht haben.
• Autoren von wissenschaftlichen Lehrbüchern und Standardwerken, welche in mehr als einer Auflage erschienen sind, wie z. B. Einführungen, Kompendien, juristische Kommentare etc.
• Wichtige Personen eines Wissenschaftsfachs.
• In Deutschland und im deutschsprachigen Ausland „berühmte“ Personen, die im öffentlichen, kulturellen und wissenschaftlichen Leben in Erscheinung getreten sind. Gemeint sind z. B.:
  • Preisträger von Preisen, z. B. Kultur- und Wissenschaftspreisen,
  • deutsche Schriftsteller, die mehr als 2 verschiedene Veröffentlichungen von literarischer Bedeutung geschrieben haben (Kriterien: Verlag, Auflagenzahl, Hitlisten),
  • Politiker,
  • Sänger, Musiker,
  • Künstler,
  • Wissenschaftler,
  • Sportler.

Davon, dass da irgendwann jeder Mensch gläsern wird, kann überhaupt keine Rede sein. Diese Kriterien-Liste ist den Wikipedia:Relevanzkriterien so ähnlich, dass man sich da meiner Meinung nach überhaupt keine Sorgen machen muss. Dieser Personenkreis muss wahrscheinlich in gewissem Maße sowieso damit leben, dass persönliche Daten ohne ausdrückliches Einverständnis verarbeitet werden. Und es gilt immer die bibliothekarische Grundregel, dass zuerst Angaben aus den Vorlagen und nur im Notfall aus Nachschlagewerken entnommen werden, wenn die Vorlagen keine ausreichenden Angaben enthalten. Wenn also in der PND das Geburtsjahr einer Person steht, dann hat die DNB es nicht „irgendwoher“, sondern wahrscheinlich aus einer Veröffentlichung der betroffenen Person (z. B. aus dem Klappentext). Also handelt es sich um Daten, die an einem gewissen Punkt mit Einverständnis der betroffenen Person öffentlich zugänglich geworden sind. --Entlinkt 20:40, 16. Nov. 2007 (CET)

Nehmen wir doch einfach die Anregung in Sachen Persönlichkeitsschutz von RTH ernst. Was die PND-Redaktion macht, ist genau gesehen harmlos. Wenn müsste man an erster Stelle diskutieren, ob in Wikipedia Personen, die noch keine 70 Jahre gestorben sind, aufgenommen werden sollen. Unter dem Stichwort PND brauchen wir das nicht zu diskutieren, denn diese wird ja nur für Artikel verwendet, in denen die betreffende Person bereits in das grelle Licht der Weltöffentlichkeit gerückt wurde. --Kolja21 22:25, 16. Nov. 2007 (CET)

Danke, Kolja21, für den Aufruf, mich ernst zu nehmen. In der Tat gehen verschiedene Sachen durcheinander: Mein (erst nach und nach entstandenes) Unbehagen, dass die PNDisierung wieder ein Baustein zum gläsernen Autor, Bürger, Journalisten etc. ist. Daran muss WP nun wirklich nicht mitwirken, ist auch nicht Sache einer Enzyklopädie. Der sorgsame Umgang mit noch lebenden Personen in den Artikeln der WP ist von WP festgelegt und wird von mir überhaupt nicht beanstandet. Pseudonyme müssen gewahrt bleiben (fast alle Autoren der WP schreiben hier ja auch unter Pseudonym...). -- Die andere Sache ist, dass ich feststellen musste, die PNDs sind derartig fehlerhaft, dass mehr Verwirrung als Nutzen entsteht. Ich war selbst erstaunt, ich musste gar nicht erst lange suchen; alle Probleme beziehen sich auf Artikel, die von mir sind oder an denen ich mitgearbeitet habe, sind also keineswegs gezielt herausgepickt. Das Beispiel von Girardin (s.o.) wurde bereits genannt, die DNB hat dort schlichtweg einen schlamperten Katalogeintrag. Es würde gegen alle WP-Regeln verstoßen, so einen Weblink mit wissentlich falschem Inhalt stehen zu lassen. Wir können aber nicht die Hausaufgaben der DNB erledigen und immer brav alle Fehler melden. Der Landpfarrer und frühe Gartenarchitekt Johann Peschel aus dem 16. Jh. taucht mit anderer PND nochmal in der deutschen Bibliothekslandschaft auf (als Mitautor einer Leichenrede), was mir zuerst einiges Kopfzerbrechen bereitete und Arbeit verursachte (sind's vielleicht zwei verschiedene Personen?). Und was dem Fass den Boden ausschlägt, ich selber finde mich mit zwei Namensvettern unter gleicher PND im famosen Katalog der DNB (109139747)! -- Nimmt man den Umstand hinzu, dass nur ein kleiner Teil der WP-Biographien überhaupt PNDs haben, ist die Sache doch sehr zweifelhaft. Was für WP gebraucht würde, ist die Möglichkeit, in eine Reihe von OPACs großer Bibliotheken hineingreifen zu können, um dort (per Namen in der Ansetzungsform der jeweiligen Bibliothek) die optimalen Literaturangaben dem Leser vorzuweisen; das Funktionieren würde beim Schreiben des Artikels ausprobiert, wie bei anderen Weblinks auch. Dazu reicht der PND-Macro in seiner jetztigen Form nicht. Guter Nebeneffekt wäre, dass eine zu enge, m.E. nicht wünschenswerte Verbandelung mit der DNB, einer Behörde, vermieden würde. Ich darf noch auf die „Gegenfunktion“ verweisen: Aufruf aus einem OPAC, um eine WP-Biographie zu erhalten, eine geniale Funktion, von der Universitätsbibliothek Heidelberg versuchsweise integriert (siehe Diskussion bei Kolossos, Verlinkung auf biographische Artikel, die von mir angestoßen wurde), auch dort ist die PND theoretisch eine gute Sache, in der Praxis löst sie wenig. -- Grüße von RTH 17:17, 19. Nov. 2007 (CET)

Hallo RTH, wir können nicht nur brav alle Fehler an die PND-Redaktion melden, sondern wir tun es bereits, s. WP:PND/F. --Kolja21 01:29, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich halte es nicht für sinnvoll, die Diskussion hier fortzusetzen, zumindest nicht unter den derzeitigen Voraussetzungen. Die PND, von der du bemängelst, dass sie dich mit mehreren Namensvettern zusammenwürfelt, ist eine nicht individualisierte PND, es ist also völlig in Ordnung, dass sie mehrere Personen mit gleicher Ansetzung zusammenfasst („working as designed“ würde ein Softwareentwickler dazu sagen) und deshalb wäre sie in einem Wikipedia-Artikel auch nicht zu verwenden. Erstmal sollte jedem klar werden, was die PND überhaupt ist. Dazu steht einiges auf der Vorderseite. Wenn das nicht reicht, muss der Hilfetext eben verbessert werden. --Entlinkt 01:38, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kolja21, ich meine, die Energien sollten zuerst in die Verbesserung der WP investiert werden. Die D-NB hat ihre fest bezahlten Mitarbeiter. -- RTH 17:41, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Entlinkt! Wenn Dir die Diskussion nicht in den Kram passt (könnte es sein?), dann brauchst Du Dich daran ja nicht beteiligen. Ich bitte auch darum, auf meinen Vorschlag, die bisherige PND-Funktion dergestalt zu öffnen, daß jeder Autor eines biographischen Artikels selbst entscheiden kann, auf welchen OPAC einer (großen) Bibliothek er verlinken möchte, doch mal inhaltlich einzugehen. Die deutschen Bibliotheken haben sogenannte Sondersammelgebiete (falls Du das nicht wissen solltest); die Literatur, die dort nachgewiesen wird, ist, im Gegensatz zu den ollen Kamellen der D-NB, supertop! Warum sollen nicht alle davon profitieren dürfen, durch WP unterstützt? -- RTH 17:50, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich halte den obigen Vorschlag, andere OPACS einzubinden absolut für sinnvoll. Gleichzeitig sollte man aber auch Möglichkeit schaffen, den Link zur PND unsichtbar zu machen, das würde ja seine Wirkung nicht ändern. Ich beschäftige mich ja meist nur mit ollen Kamellen wo selten ein Link zur PND/DNB sinnvoll ist, sondern zu einer Bibliothek, die auch die Werke hat und nicht eventuell nur eines von vierzehn. Das sieht dann aus wie bei Jean Baptiste LeChevalier, da hab ich die PPN des SWB verlinkt, oder bei Adolf Lasson. Solche selbstgebasteln Links habe auch zur Stabi, zum HBZ und zur British Library. Gerhard51 18:48, 20. Nov. 2007 (CET)

Nachdem ich das meiste oben gelesen habe, doch noch eine Nachbemerkung. Du kannst der DNB deine Daten selber melden, dann sind die richtig verzeichnet, das kannst du übrigens auch anderen Verbünden, wenn du das für sinnvoll hältst. Der SWB hat übrigens dieses Jahr dazu aufgerufen, dass Wissenschaftler ihre Daten selbst melden, da nicht jede Publikation eine entsprechende Information bietet und die Bibliotheken sich diese Informationen nicht aus der Luft saugen können. Langfristiges Ziel ist auch ein Abgleich der Daten der Bibliotheksverbünde, das wird aber noch dauern, weil dort genauso diskutiert wie hier und zum Teil erheblich gebremst wurde nach dem Motto „Was geht uns die DNB an“. Das scheint wohl jetzt ausgeräumt.

Wer hier den gläsernen Menschen fordert, will im Prinzip das Buch ohne Autor. Ob dir das so recht wäre? Sollte natürlich heissen: Wer hier vom gläsernen Menschen spricht.....

Unternehmen sammeln übrigens auch Daten. Das AKL vom Saur-Verlag beispielsweise hat in derzeitigen Online-Ausgabe rund 1.000.000 Daten zu Personen in künstlerischen Berufen, im World Biographical Index Online die Daten von ca. 4.000.000 Personen. Ohne diese beiden Quellen kommst du in manchen Sparten gar nicht aus, allerdings kostet die Nutzung richtig Geld. Da kann man froh sein dass die Bibliotheksverbünde soviel Zeit und Geld investieren und hoffentlich irgendwann einmal im Verbund gute Daten zu Autoren und Literatur anbieten können und du es nicht bei Thomson oder Saur kaufen musst. Der Nutzung des AKL z. B. hat Wikipedia eine grosse Zahl exakter Lebensdaten zu verdanken, und der AKL funktioniert auch nur mit einer Nummer. Gerhard51 20:52, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo RTH, statt dich auf Entlinkt einzuschließen, nimm seinen Hinweis ernst. Solange du glaubst, dass du unter der PND 109139747, die nicht individualisiert ist, bei der DNB erfasst bist, hast du das System nicht verstanden. (Bei der Telefonauskunft gibt es deinen Namen über 100 Mal, und dass nur auf das Jahr 2007 und Deutschland bezogen.) Und @Gerhard51: Was WBIS Online betrifft: Für Privatpersonen mit Wohnsitz in Deutschland ist der Zugriff kostenlos! Schlag nach bei Wikipedia ;-) --Kolja21 05:56, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kolja21! Entlinkt will ja gar nicht diskutieren, also soll er's lassen. - Zu Deiner Begeisterung, falsche PNDs zu "melden": Denk bitte mal darüber nach, ob das zu den Aufgaben der WP gehört. Du verwendest schließlich Ressourcen (Rechenzeit, Speicherzeit) der WP, was sagen die Spender dazu? -- RTH 18:56, 21. Nov. 2007 (CET)

Dass ich nicht diskutieren will, ist so nicht ganz richtig. Das Problem ist einfach, dass ich immer noch nicht genau weiß, was du eigentlich möchtest. Ich hab mir deinen allerersten Beitrag in diesem Abschnitt nochmal durchgelesen und erkenne nicht den Punkt, auf den du hinaus willst. Du schreibst, die PND 118200194 von Cécile Stanislas Xavier de Girardin sei falsch. Ich hab mal mit diesem Edit demonstriert, wie man die „Stilllegung“ eleganter erreichen kann. Und dann schreibst du noch etwas zu lebenden Personen, woraus ich aber nicht schlau werde. Möchtest du, dass die Vorlage:PND in einem ganz bestimmten Artikel nicht verwendet wird? Das lässt sich bestimmt arrangieren, wenn es sinnvoll ist, sie nicht zu verwenden, z.B. weil sie falsch ist oder keinen Mehrwert bietet. Oder möchtest du, dass diese Vorlage in überhaupt keinem Artikel über lebende Personen mehr verwendet wird? Das wird schwierig umzusetzen sein, weil ihr Mehrwert im Schnitt zu groß ist. Oder geht es um etwas ganz anderes, und wenn ja, worum? --Entlinkt 22:49, 23. Nov. 2007 (CET)

Frage zum 1. Satz

"Mit der PND-Nummer lassen sich Personen eindeutig mit Datensätzen der Personennamendatei (PND) verknüpfen"- Müsste das nicht besser statt "Personen" heissen "Ansetzungen für Menschennamen" (nach bibliothekarischen Spielregeln)? --888344

Wie (s.o.) man sieht ist es mit dem eindeutig sowieso nicht weit her... Dieses wilde Nummernverteilen bewegt sich zwischen deutschem Bürokratenwahnsinn und Menschenverachtung. -- RTH 17:39, 20. Nov. 2007 (CET)

Du hast sicherlich einen Personalausweis, der belegt, dass du zum Personal der Bundesrepublik Deutschland gehörst. Schau dir mal die letzte Zeile der Vorderseite an. Wie du im vorangeganenen Abschnitt schriebst, gibt es mehrere Personen deines Namens, aber eine individualisierte PND ist einmalig. Einen Menschen zu etwas einmaligem zu machen, ist weder wahnsinnig noch verachtend. Menschenverachtung kann man viel leichter ausüben, wenn man es nicht mit einem Individuum sondern mit einer anonymen und gesichtslosen Gruppe zu tun hat. Denk mal drüber nach. --32X 19:58, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich denke, es war klar, dass ich den Vorgang, einfach Menschen zu numerieren gemeint habe und diese Nummer öffentlich anstelle des Namens zu verwenden. -- RTH 18:27, 23. Nov. 2007 (CET)

Hab'ich eine zu primitive Frage gestellt? --888344

Nein, aber ich verstehe jetzt nicht, worauf Du hinaus willst. -- RTH 18:21, 24. Nov. 2007 (CET)

@888344: "Ansetzungen für Menschennamen" klingt nicht nur unverständlich, sondern ist schlicht irreführend. Es geht hier nicht um Menschen und Tiere, sondern um die Unterscheidung zwischen Name (z.B. "Paul") und Person (Paul, der schon immer Dichter werden wollte und 1971 mit seinem Buch über die Liebe im Zeitalter der Autobahn berühmt wurde). --Kolja21 03:24, 25. Nov. 2007 (CET)

Genau - und deswegenh halte ich den 1. Satz für irreführend. Denn mit der PND-Nummer lassen sich nicht Personen, sondern lediglich Namens-Ansetzungen eindeutig mit ... verknüpfen; es sei, denn, die PND ist individualisiert. Ich will darauf hinaus, dass der 1. Satz nicht irreführen soll. mfG --888344

@888344: Ich denke, dahinter steckt auch eine Portion Bürokratendeutsch. "Person", das kann sein: 1. eine natürliche Person oder 2. eine juristische Person (Körperschaft). Da haben die PND-Erfinder (wenn man doch mal wüsste, wer das verzapft hat) noch nicht mal konsequent zu Ende gedacht und so gesehen, ist "Personennamen" noch viel irreführender... Es müsste also heißen "Namen natürlicher Personen" oder eben doch "Namen von Menschen" (das keine Tiere gemeint sind, ist wohl selbstverständlich). Ich stimme Dir daher vollständig zu, die Formulierung ist irreführend. -- RTH 18:04, 27. Nov. 2007 (CET)

@ RTH: an so etwas Ähnliches haben die schon gedacht und für Körperschaften ein ähnliches System erfunden. --888344

PND ohne verknüpfte Literatur

Solche Links bieten keine weiterführenden Informationen zur Person, nach WP:WEB ist das einfach Linkspam. Ich halte Datenbanklinks um der Sache willen für eine bedenkliche Entwicklung. Wenn es keine Literatur von und über eine Person gibt, dann ist ein Link überflüssig wie ein Kropf --Uwe G. ¿⇔? ^RM 02:08, 25. Nov. 2007 (CET)

Der Sinn der PND besteht nicht darin, dir zu helfen, einen Bibliothekskatalog aufzurufen, sondern, siehe oben, den Namen einer Person zuzuordnen. Wenn es keine Werke von oder über die betreffende Person gibt, wird der Link nicht angezeigt. --Kolja21 03:34, 25. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt nicht, siehe Richard Croke. Hier erfährt man lediglich Namen und Lebenszeitraum, das ist für einen Weblink inakzeptabel, die Lebensdaten werden durch den ADB-Link bestätigt, dazu braucht es keinen zweiten Link. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:25, 25. Nov. 2007 (CET)

Du hast in Benutzer:Uwe Gille/monobook.css die Anzeige von Metadaten aktiviert. Wenn sie dich stören, kannst du die Zeile table.metadata { display:table; } löschen. --08-15 10:35, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich will aber PD-Boxen sehen, --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:26, 25. Nov. 2007 (CET)

Diese PND-Boxen sind für Leser genauso weiterführend wie die Personendaten, nämlich gar nicht, und werden daher nicht angezeigt. Für Bearbeiter sind sie aber genauso sinnvoll und nützlich wie die Personendaten, weil sie unter anderem anzeigen, dass schon mal jemand die PND rausgesucht hat und kein anderer Bearbeiter nochmal danach suchen muss. Deshalb ist es möglich, die Anzeige über die CSS-Klasse "metadata" zu aktivieren.

Man könnte die Anzeige natürlich von den Personendaten abkoppeln. Dann müssten aber sehr viele Bearbeiter, die diese PND-Boxen sehen wollen, ihre monobook.css anpassen. Gibt es einen triftigen Grund, nicht einfach damit zu leben? Es ist noch viel mehr an die CSS-Klasse "metadata" gekoppelt als PND und Personendaten, unter anderem der UN/LOCODE in Ortsartikeln. --Entlinkt 16:16, 25. Nov. 2007 (CET)

1. Die Sache ist noch vielfältiger. So gibt es PND ohne verknüpfte Literatur, aber mit verknüpften Tonträgern. 2. "Der Sinn der PND besteht nicht darin, dir zu helfen, einen Bibliothekskatalog aufzurufen, sondern, siehe oben, den Namen einer Person zuzuordnen." Ist dieser Satz grundsätzlich - insbesondere ausserhalb der WP gemeint? M. E. wäre es Blödsinn, wenn der Satz speziell innerhlb der WP gemeint wäre. Ausserdem könnte man damit nicht erklären, warum dynamische Links zu Literatur-Recherchen unter Benutzung nicht-indiv. PND gelöscht werden; sie behalten ja ihren Sinn als Literatur-Recherche-tool. 3. "Wenn es keine Werke von oder über die betreffende Person gibt, wird der Link nicht angezeigt." Das ist eine Idealvorstellung. Gemeint ist vermutlich: Wenn sich mit Hilfe der angegeben PND-Nummer im Katalog der sog. DNB keine Treffer finden lassen, wird die Anzeige des Links unterdrückt. --888344

Leute, die ganze PNDisierung ist eine utopische Vorstellung. Höchstens 20 Prozent aller biographischen Artikel in der WP haben überhaupt eine PND, ob sie immer richtig ist, sei zudem dahingestellt. Die Bezeichnung "nicht-individualisierte PND" ist nur eine andere Formulierung für die Tatsache, daß man die Angelegenheit in endlicher Zeit nicht bewältigt. So schnell wie WP gewachsen ist und wahrscheinlich noch eine Weile zulegen wird, könnten die „PND-Macher“ sowieso nicht hinterherkommen, zumal die besprochenen Personen immer spezieller werden (der „Brockhaus“ kann da schon lange nicht mehr mithalten). Es ist also nur vernünftig, daß WP diesen Mühlstein sich nicht um den Hals hängt und stattdessen über den Personennamen Links etabliert. -- RTH 17:18, 26. Nov. 2007 (CET)

Bearbeitungsstand 9. Oktober 2007: 178.734 Artikel mit Personendaten und 38.830 individualisierte PND-Nummern in der deutschsprachigen Wikipedia. – Derzeit sind es also sogar leicht über 20 % und bei dieser Menge ist es den Aufwand wert. Wenn ~40.000 Artikel auf eine Datenbank verlinken, dann kann man so eine Datenbank auch ansprechend gestalten. Und dass 100 % machbar wären, davon war nie die Rede, zumal es auch nicht sinnvoll wäre. --32X 18:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Für viele der in de.wiki aufgeführten Biographien sind keine PND-Einträge zu erwarten (Sportler, Schauspieler, etc.). So gesehen sind 20 % schon eine gute Quote. "könnten die „PND-Macher“ sowieso nicht hinterherkommen". Das ist nur eine Vermutung. --Kickof 15:47, 27. Nov. 2007 (CET)

Vor ein paar Wochen waren es schon mal etwa 210000 biographische Artikel. Wie kommt denn der Schwund? -- Und: die französische Nationalbibliothek kann in ihrem Index die Autoren auch erfolgreich durch eine normierte Schreibung der Namen trennen, ggf. werden die Lebensdaten hinzugefügt. Geht also auch. Aber warum denn einfach, wenn's auch kompliziert geht... -- RTH 18:13, 27. Nov. 2007 (CET)

Irgendwann ist aber auch mal gut. Uwe G. hat hier eine völlig andere Frage gestellt, die dank dieses erneuten Rundumschlags völlig untergeht (sofern sie nicht längst erledigt ist). Über die PND wird bereits in den beiden Abschnitten über diesem abgelästert, da brauchen wir denselben Kram nicht noch ein weiteres mal. Wohl wissend, dass dieser Beitrag nicht freundlich ist und trotzdem mit freundlich gemeintem Gruß, --Entlinkt 19:17, 27. Nov. 2007 (CET)

Zu Rundumschlägen kommtes auch immer dann, wenn bekannte Schwachstellen nicht beseitigt werden.- zu Uwe G.'s Frage: 1.) Vielleicht erscheint ja später zur PND-Person - von/über - Sammelgut in der DNB. 2.) Vielleicht haben ja andere Bibliotheken - z. B. der GBV - Bestände zur PND-Person; vielleicht schaffen es ja die PND-Makro-Programmierer mal, in solchen Fällen die andren Katalog anzuzapfen. --888344

Grundsätzlich zu den Argumentationen, die nicht von Uwe G. stammen: Falls ich es richtig weiss, soll nicht für alle Personen eine PND-Nummer erzeugt werden, sondern nur für solche, von denen oder über die es Bibliothekssammelgut (inkl. Tonträgern) bei den mitmachenden deutschen Bibliotheken gibt; das Ganze wird dann noch verwässert durch die Diskrepanz zwischen Namensansetzung und Person. Törichterweise gibt es auch für Falschschreibungen von Namen eigene PND. Biographische Artikel in der WP betreffen aber auch viele Personen, von denen oder über die es kein Bibliothekssammelgut gibt.- Ausgerechnet den Katalog der DNB anzuzapfen ist besonders fragwürdig in solchen Fällen, in denen die typischen Erscheinungsjahre vor 1913 liegen. - Ich hoffe, dass Entlinkt nicht mitgelesen hat. --888344

Dafür habe ich mitgelesen. Was willst du mit Satz: "Das Ganze wird dann noch verwässert durch die Diskrepanz zwischen Namensansetzung und Person" sagen? Außerdem erscheinen sogar heute noch Bücher über Platon und Shakespeare, obwohl die doch bekanntlich bereits vor 1913 gestorben sind und nicht mal Deutsch schreiben konnten. --Kolja21 18:16, 30. Nov. 2007 (CET)

Stimmt mit den Rundumschlägen. Warum kann man die PND-Verwendung in WP nicht einfach ruhig ein/entschlafen lassen? WP sollte sich nicht zu eng an welche Einrichtungen auch immer binden. -- RTH 18:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Platon: Wer auch Werke von vor 1913 schätzt, sollte nicht im DNB-Katalog suchen. Das DNB-Makro krankt - wie jetzt in Deinem Beispiel - auch daran, dass "Literatur von" und "Literatur über" zusammengeschmissen werden; mit Tonträgern zusammen geschmnissen werden. // Ob man in der WP die PND-Verwendung einschlafen lassen soll, ist mir eigentlch gar nicht sooo wichtig; ich wende mich vor allem dagegen, dass mit Hilfe einer PND automatisierte Lit.-Recherchen, die inhaltlich gute Treffer liefern, von PND-Formalisten gelöscht werden, wenn die Nummer nicht individualisiert ist. // Diskrepanz zwischen Namensansetzung und Person: Was das bedeutet, sieht man immer wieder bei den PND-Fehlermledungen. Das PND-Konzept soll u. a. ermöglichen, dass Schreibvarianten für dieselbe Person, Künstler-, Decknamen, Falschschreibungen bei der Recherche zusammengeführt werden. Beim jetzigen Ausbaustand ist das bei weitem nicht erreicht. // Es gibt auch Fälle, da findet man zu Autoren mit indiv. PND nur in Verbund-Kat., aber nicht im DNB-Kat. ein schienenes Werk; die DNB hat aber die Aufgabe, alle erschienenen Werke nachzuweisen. Auch in solchen Fällen könnte man also ohne das PND-Makro bessere Lit.-Listen erzeugen. --888344

Es fällt mir mit jedem Beitrag in dieser Diskussion schwieriger, das ganze nicht einfach als Trollerei abzutun, deshalb belasse ich es einmal ganz kurz bei einem Beispiel: Die Datenbank der DNB ist genauso im Aufbau, wie die Wikipedia im Aufbau ist. Als ich in meinem Landkreis mit den Ortsartikeln anfing, war keiner von denen wirklich toll, inzwischen verweisen die Gemeinden gern einmal auf den entsprechenden Wikipediaartikel. Es muss im Laufe der Zeit eine Qualitätsverbesserung stattgefunden haben. Ähnlich hoffe ich, wird es bei der DNB passieren. Derzeit sind die Mitarbeiter dort gut eingebunden, mit der wachsenden Popularität durch die Wikipedia wächst allerdings auch die Chance, dass dort gezielt Finanzen zur Verbesserung des Systems locker gemacht werden. Im Endeffekt ergäbe sich eine Win-Win-Situation, die von unserer Seite nicht durch einen hohen finanziellen Aufwand sondern durch einen moderaten Arbeitsaufwand erreicht wäre. Ich zumindest kann für mich behaupten, bislang keine Zeit für die DNB verschwendet sondern nur sinnvoll investiert zu haben. --32X 21:12, 30. Nov. 2007 (CET)

Meine Güte. Es gibt drei Möglichkeiten, wie es hier weitergehen kann: Entweder wir reden einfach weiter irgendwie daher oder wir versuchen mal zu Potte zu kommen oder wir lassen es einfach. Ich versuch's jetzt noch einmal ernsthaft. Der primäre Zweck der Personennamendatei liegt darin, die Ansetzung von Personennamen festzulegen und wird von allen Bibliotheken und vergleichbaren Einrichtungen im deutschsprachigen Raum zu diesem Zweck verwendet. Wenn eine Person einen individualisierten Datensatz hat, dann bedeutet das, dass irgendeine Bibliothek oder vergleichbare Einrichtung im deutschsprachigen Raum Bedarf an einer festgelegten Ansetzungsform hat, weil sie Werke von dieser Person oder über diese Person in ihrem Bestand hat. Daneben hat die PND auch einen sekundären Zweck, nämlich die Zuordnung von Werken zu einer bestimmten Person. Zu diesem Zweck wird die PND bislang nur von der DNB in einer Art und Weise benutzt, die für Wikipedia interessant ist. Bis hierher sollte jeder, der weiter mitreden will, es schonmal verstanden haben, sonst hat es keinen Sinn. Nun weist die DNB in ihren Katalogen leider nur bibliografisch selbständige Publikationen, aber keine Aufsätze nach und existiert erst seit 1913, so dass es immer wieder vorkommt, dass Datensätze scheinbar nutzlos sind, weil bei der DNB keine Literatur verknüpft ist. Die Literatur existiert aber sehr wohl, entweder in Form von Aufsätzen oder vor 1913, und ist bloß bei der DNB nicht nachgewiesen. Es besteht aber prinzipiell die Möglichkeit, dass sie eines fernen Tages in für Wikipedia interessanter Weise über die PND zugänglich wird. Daher bieten Hinweise auf individualisierte Datensätze in Wikipedia-Artikeln auch dann einen Mehrwert, wenn mit ihnen keine DNB-Bestände verknüpft sind. Und selbst wenn der besagte ferne Tag niemals kommen sollte, sind diese Hinweise immer noch nützlich, weil sie kenntlich machen, dass der individualisierte Datensatz bereits gefunden wurde, bei der DNB nichts verknüpft ist und daher nicht noch einmal gesucht werden muss. Daher gibt es keinen Grund, an der bisherigen Praxis, standardmäßig ausgeblendete Hinweise auf individualisierte Datensätze ohne Literatur in den Wikipedia-Artikeln zu behalten, irgendetwas zu ändern. Und jetzt kommen wir alle wieder runter und gehen weiter unserer Arbeit nach. --Entlinkt 22:53, 30. Nov. 2007 (CET)

Da ich Entlinkt nur zum Teil verstehe, darf ich hier bald nicht mehr mitdiskutieren.- "Und selbst wenn der besagte ferne Tag niemals kommen sollte, sind diese Hinweise immer noch nützlich, weil sie kenntlich machen, dass der individualisierte Datensatz bereits gefunden wurde, bei der DNB nichts verknüpft ist und daher nicht noch einmal gesucht werden muss." Doch - es muss noch einmal gesucht werden, nämlich dort, wo etwas verknüpft ist. Deswegen hatte s. u. - jemand den SWB angezapft. "immer noch nützlich" stimmt, aber für wen? Nicht für den Nutzer! "Zu diesem Zweck wird die PND bislang nur von der DNB in einer Art und Weise benutzt, die für Wikipedia interessant ist." Dieses "nur" verstehe ich nicht.- Besser, als nur darauf zu hoffen, dass das PND-Makro künftig mal die gewünschten Treffer bringen wird, ist für die Nutzer der WP jedoch, sie schon jetzt anzuzeigen. Das ist allerdings bloß die Sichtweise der Nutzer, nicht die von Bibliotheksformalismuspuristen. Gruß 888344

Manchmal denke ich, Entlinkt ist der Pressesprecher der DNB... -- Man handelt sich doch mit PND-Wartung, -Nachführung, -Korrektur doch mehr Arbeit als Nutzen für WP ein. Am Anfang war ich ja auch für die PNDs... -- RTH 18:27, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, der Pressesprecher der DNB bin ich nicht, sondern einfach nur etwas frustriert über das viele Halbwissen, die vielen Gerüchte und die systematische Demotivierung von Mitarbeitern, die sich mit der PND befassen und habe mir daher erlaubt, ein paar Sachen zu erklären. Ich glaub aber inzwischen selbst nicht mehr daran, dass das etwas bringt. Ich kann hier offenbar beliebig oft erläutern, dass natürlich auch der SWB mit der PND arbeitet, auch wenn dies nach außen hin nicht sichtbar ist, es kommt einfach nichts an. Ich unternehme einen letzten Versuch, diesmal nicht systematisch, sondern experimentell. Schau doch mal im Katalog des GBV den Datensatz Nr. 455607761 und die verknüpften Titel an und vergleiche sie mit dem, was ich auf Wikipedia:PND/Fehlermeldung#Dezember zu Gustav Angenheister geschrieben habe. Du wirst sehen, dass die Zuordnungsfehler in beiden Katalogen sich wie ein Ei dem anderen gleichen. Wer's jetzt nicht merkt, hat noch eine letzte Chance, indem er ins Sesamöffnedich schaut. Da steht unter anderem folgendes drin:

$0120644177

Klingelt's jetzt? Ja, genau: Der Datensatz Nr. 455607761 entspricht der PND Nr. 120644177. Ist also doch nicht nur die DNB, die mit der PND arbeitet. Bei wem's jetzt nicht geklingelt hat, dem kann ich auch beim allerbesten Willen leider nicht helfen. Gruß --Entlinkt 02:16, 4. Dez. 2007 (CET)

Nur noch ein ganz zaghaftes Einwändlein: Es muss nicht immer nur an den verbohrten Zuhörern liegen, wenn ein Überzeugungsversuch misslingt; es kann grundsätzlich auch an der Qualität des Erklärungsverscuhses liegen. // Im Übrigen hatte ich ja bereits selbst geschrieben, dass es sinnvoll sein kann, eine PND-Makro-Verlinkung stehen zu lassen, obwohl sie derzeit keine Treffer bringt, gestern habe ich selber so etwas eingefügt - vermutlich allerdings formal verkehrt. // Die größeren Probleme sehe ich hierbei: 1.) Anzeigenlassenwollen von selbstständig erschienenen Werken vor 1913. 2.) Anzeigenlassenwollen von selbstständig erschienenen Werken ab 1913, aber die zugehörigen PND's sind nicht zu einer individualisierten zusammengeführt; solche verlinkten Makros werden regelmäßig von Puristen niedergemacht, auch wenn sie perfekte Treffer liefern. 3.) Anzeigenlassenwollen von selbstständig erschienenen Werken ab 1913, aber man weiss genau, dass die Treffer bei der DNB unvollständig sind und möchte an sich gern auf einen anderen Katalog ausweichen. 4.) Lit. "von" wird mit Lit. "über" zusammengewürfelt, aber für den WP-Artikel wär's schöner, sie zu trennen. 5.) Das verlinkte PND-Makro spuckt "Lit. von und über ..." aus, aber die Treffer sind durchweg Tonträger. // Für mich ist der Nutzen für den WP-Nutzer vorrangig, nicht der für den Bearbeiter. Für manche Bearbeiter scheint vorrangig zu sein, dass kategorisiert werde, ob jemand Männlein oder Weiblein ist - in einem Fall konnte ich einen Kategorisierer zu einer nachträglichen Geschlechtsumwandlung anstiften - ober ob jemand Hamburger oder Berliner ist. Den normgerecht vereinheitlichten Menschen wird es auch künftig nicht geben. --888344

Eigentlich sind die Probleme gar nicht so gravierend, wenn alle Wikipedianer mit etwas gesundem Menschenverstand an die Sache herangehen. Ich möchte versuchen, für 888344s Probleme einige Lösungsansätze aufzuzeigen:

1. Hier sehe ich das Problem gerade nicht. Meinst du, dass es keine verknüpften Werke gibt? Aber eine individualiserte PND? Siehe Lösung zu 3.

2. Wer möchte, kann diese nicht individualisierten PNDs über WP:PND/F der DNB zur Korrektur melden. Nach einigen Wochen wird die Person dann eine individualiserte PND erhalten. Und diese kann dann im Artikel eingebaut werden.

3. Hier bietet es sich an, über den 2. Parameter der PND-Vorlage die Anzeige für Otto-Normal-Wikipedianer auszuschalten. Nur angemeldete Benutzer, die sich Metadaten anzeigen lassen, sehen dann den Eintrag: {{PND|123467889|Treffer in der DNB sind extrem dünn, ersatzweise Link auf Katalog der XYZ}}. Dann kann ein separater Weblink auf den Katalog von XYZ gesetzt werden. Wenn dies vernünftig begründet wird, so bin ich sicher, dass auch kein Purist das rausschmeißt. Die individualisierte PND ist ja weiterhin, wenn auch unsichtbar, vorhanden, so dass die Zuordnung zwischen Wikipedia und DNB erhalten bleibt.

4. Dies ist leider ein Problem, da die DNB leider nicht zwischen „von“ und „über“ in einer Weise unterscheidet, die sich automatisch auswerten ließe. Wie machen andere Verbünde das denn? Aber auch hier besteht die Möglichkeit, wie unter 3. gezeigt, den Link zur DNB über den 2. Vorlagenparameter auszublenden, falls er keinen Mehrwert bietet, da bereits im Artikel eine (mehr oder weniger) vollständige, gerne auch zwischen „von“ und „über“ getrennte Werkliste vorhanden ist.

5. Wäre es eine Lösung, die Vorlage auf „Werke von und über …“ zu ändern? Aber auch hier der Verweis auf die Lösung unter 3., den Link zur DNB auszublenden.

RTHs grundlegende Kritik an der PND teile ich nicht. Meine Vorredner haben schon alle Argumente für die PND gebracht, ich muss mich da sicherlich nicht wiederholen.

Es ist noch viel Arbeit, aber die Zusammenarbeit mit der DNB funktioniert ausgezeichnet. Und weder muss die Wikipedia Ende des Jahres fertiggeschrieben sein noch stellt die DNB dann ihre Arbeit ein. Die individualisierten PNDs sind im übrigen auch für den nächsten geplanten Schritt wichtig. Die DNB plant nämlich, von ihrem Katalog aus auf die Personen-Artikel in der Wikipedia zu verlinken. — Raymond ^{Disk. Bew.} 10:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Danke Raymond, das hört sich recht vernünftig an. Manches scheint mir aber in der Handhabung zu kompliziert. Irgendwo in den PND-Spielregeln der DNB steht drin, dass zum Individualisieren höchstens 10 min (?) aufgewändet werden sollen; reichen die nicht, soll man's bleiben lassen. Und dann gibt's eine verbindliche Liste mit Hilfsmitteln, die man zum Individualisieren in einer bestimmten Reihenfolge heranziehen soll: Wird jetzt die WP in diese Liste aufgenommen werden? Und wird die 10-min-Regel aufgegeben? Zum Vorschlag 3: Wenn man auch noch begründen soll, warum man über die ergebnisschwache PND-Anzapfung hinaus mehr tun will - diese aber stehen lässt -, vergrault man sich die fleißigen Mitarbeiter. Mir persönlich ist es jetzt schon zu kompliziert, das PND-Makro in Spezialfällen einzubinden. Zu 5: Natürlich wäre das eine Lösung; das "Problem" ist schon vor langem von mir angesprochen worden. Dass erst jetzt das Eis langsam zu schmelzen beginnt, ist (k)eine Überraschung. Zu 2: Und das schließt jetzt an das Vergraulen von Mitarbeitern an. Ich habe bisher Fehler - auf Wunsch der DNB - meistens direkt an die DNB gemeldet; wenn dies zu einem weniger Ernstgenommenwerden seitens der DNB führt, tut es mir für diese leid. Derzeit habe ich bei den November-Meldungen die vier Schreibweisen von Samuel Goudsmit eingebracht. // Bleiben die Wochen bis zur Korrektur. Der WP-Bearbeiter, der im Interesse der WP-Nutzer für die Übergangszeit das Makro mit nicht-indiv. PND-Nummer verwendet, wir leider von den Formal- und Puristen niedergemacht. Das nenne ich Vergraulen. Zu 4.: Das Ziel bleibt aber die automatisierte Listenerzeugung getrennt nach "von"- und "über"-Literatur. Spontan würde ich - ohne Kenntnis das MAP-Formates mit seinen etwa 96000 verschiedenen Feldern - vermuten, dass man die "von"-Literatur herausfiltern kann, indem man den Output des Makros danach filtert, ob die von der PND-Nummer identifizierte Person oder Namensansetzung in Autoren- oder Herausgeber-Feldern vorkommt. Zu 1: In diesen Fällen ist es von vornherein grundsätzlich besser, statt der DNB andere Kataloge anzuzapfen; daher kommt es mir paradox vor, es grundsätzlich dennoch zu tun und nur über eine gesondert zu begründende Ausnahmeregelung Alternativlösungen überhaupt platzieren zu dürfen. --888344

Wo hast du das mit den 10 Minuten denn her? Ansonsten:

1. Zur Frage, ob die Wikipedia in die Liste der Nachschlagewerke aufgenommen wird: Die Wikipedia ist bereits in der Liste. Die Liste findest du unter <http://www.ddb.de/standardisierung/pdf/pnd_5.pdf>. Wikipedia wird dort nicht explizit erwähnt, ist aber in den „Internetquellen“ enthalten. Explizit erwähnt ist Wikipedia unter <http://www.ddb.de/standardisierung/pdf/pnd_3.pdf> auf Seite 8 unten. Ein Beispiel für einen Datensatz, bei dem die PND-Redaktion Wikipedia als Quelle verwendet hat, ist Nr. 111097304 von Günter Freiherr von Gravenreuth.
2. Zur Frage der Trennung nach Literatur von und über: Ich kenne keinen einzigen deutschen Verbund, der zum jetzigen Zeitpunkt in der Ausgabe trennt. Die Trennung ist aber prinzipiell möglich, abhängig davon, ob der „Verfasser“ (= von) oder das „Schlagwort“ (= über) verknüpft ist. Diese Trennung wird im Vortrag „Wikipedia und Personennamendatei“ von Jürgen Czech und Barbara Pfeifer <http://www.opus-bayern.de/bib-info/volltexte/2006/213/> unter den Zukunftsszenarien geführt, konkret auf Seite 7 unten. Da heißt es einfach geduldig sein.
3. Zur Frage des „Vergraulens“: Was ich dazu geschrieben und fast abgeschickt hätte, spar ich mir im letzten Moment doch und stelle stattdessen einfach fest, dass die Ansichten sehr weit auseinandergehen und von „alle Datensätze sollen verlinkt werden“ bis „Wikipedia soll komplett aussteigen“ reichen. Eine Lösung, mit der wirklich jeder zufrieden ist, wird es wahrscheinlich nicht geben, davon sollte sich aber kein fleißiger Autor vergraulen lassen. --Entlinkt 18:22, 4. Dez. 2007 (CET)

Frage zur Versachlichung: Wieviel PNDs hat die DNB (individualisierte, nur bringen's ja, darüber besteht Konsens?) bis heute vergeben? Also, wieviel Personen könnten mit diesem Hilfsmittel „gegriffen“ werden? Und wie ist der Zuwachs pro Monat größenordnungsmäßig? -- RTH 18:41, 4. Dez. 2007 (CET)

an RTH: M. W. ca. 1,7 Mio indiv. - nein doch nur gut 1 Mio. Im Gegensatz zu Dir bin ich jedoch der Meinunng, dass es manchmal auch nicht-indiv. PND bringen, z. B. bei Hans von Meiss-Teuffen. --888344 21:07, 4. Dez. 2007 (CET)

"Die Wikipedia ist bereits in der Liste. Die Liste findest du unter <http://www.ddb.de/standardisierung/pdf/pnd_5.pdf>. ... " Sie ist wohl in dieser Liste, ohne in ihr genannt zu werden; in einer anderen Redaktionsanleitung wird die WP in einem Atemzug mit google genannt. Und RTH würde sich vermutlich kaputt lachen, wenn er die Liste der erlaubten Berufsbezeichnungen lesen würde (z. B. Antifaschist, weiblicher Auszubildender, Tischler, Trapper, Imkerin, ...) // Wenn ich die 10-Minuten-Regel wieder finde - vielleicht eine Redaktionsanleitung, die inzwischen ersetzt ist ? - melde ich mich wieder. --888344 21:37, 4. Dez. 2007 (CET)

an 888344: Vielen Dank, auch für diesen Link zur Redaktionsanleitung. Ich komme aus dem Staunen nicht mehr raus. Kaputtlachen, naja, diese Späße kosten Steuergelder, auch Geld, das den anderen Bibliotheken letztlich fehlt. -- Habe ich es dort richtig verstanden, die Angaben aus den Verbundkatalogen haben höhere Priorität als externe Quellen, wie etwa AKL? Dann sind die Fehler ja vorprogrammiert, denn die Verbünde sind nur so gut, wie die liefernden Bibliothekskataloge. Es ist so, als wenn jemand immer um eine Litfaßsäule herumgeht und alles liest, bis ihm dämmert, das sich die Texte immer wiederholen... -- Aber mal ernsthaft: eine Million hört sich erstmal ja gut an, aber allein der (gedruckte) bio-bibliographische Index zum AKL weist über siebenhunderttausend Künstler (nur bildende Künstler) nach. Der Herr von Meiss-Teuffen, echt wichtiger Typ, scheint's, ist da noch gar nicht bei... -- RTH 17:50, 5. Dez. 2007 (CET)

an RTH: Ja, richtig verstanden, Verbundkat. haben Vorrang vor u. a. AKL; das kommt aber doch erst dann zum Zuge, wenn ein Katalogisierer aus der Vorlage die Ansetzungsform nicht eindeutig ermitteln kann. // 1 Mio ist bei 2,6 Mio Namen vielleicht doch gar nicht so viel. // Hans von Meiss-Teuffen ist ein Beispiel dafür, dass man mit dem PND-Makro trotz nicht indiv. PND-Nummer fantastische Lit.-Treffer kriegen könnte, aber die PND-Puristen sind dagegen, es so zu machen. // In der von Entlinkt genannten Redaktionsanleitung <http://www.ddb.de/standardisierung/pdf/pnd_5.pdf>. kommen tatsächlich Internetquellen vor - meinetwegen inklusive WP. Aber nur für moderne Namen (ab 1500) von Personen in Staaten mit anderen europäischen Sprachen in lateinischer Schrift, ausser bei bildenden Künstlern und Musikschaffenden; und auch erst dann, wenn viele andere Quellen abgegrast sind. das ist ein sehr stark eingeschränkter Bereich! Und in der anderen Anleitung (Nr. 3) wird google vor der WP genannt; oftmals bringt google auch schon dii WP-Treffer, auch im kon kret angeführten Beispiel. --888344

PS: Da WP ja auch zur Quelle erhoben wurde, sollte sich WP seiner faktischen Definitionsmacht bewußt werden. Also: WP setzt standardisierte Namen selbst an (das tut man ja meist sowieso, wenn man einen neuen biographischen Artikel schreibt) und Alternativnamen kommen in die PD-Box. Wozu nun die PND noch? Wer was von WP wissen will, muss sich an die von WP angesetzte Namensform halten (so schlecht sind die WP-Formen nicht), ... berühmtes Wort dazu: basta! -- RTH 17:57, 5. Dez. 2007 (CET)

Den zweck dieses beitrags verstehe ich kaum. Mit dem PND-Makro in der WP ist ja - zumindest prinzipiell in vielen Fällen - möglich, automatisch aktualisierte Literaturlisten zu erzielen; mit den vielen Schwächen, die ein Bibl.-Katalog haben muss. Z. B. ist ja für WP-Zwecke meist unwichtig, alle verschiedenen Auflagen-Nummern oder verlagswechsel eines ansonsten gar nicht veränderten werkes anzuzeigen. --888344

Verknüpfung des SWB mit Wikipedia

Bei der Nachbearbeitung von Nicolaus Taurellus stiess ich auf den dort angegebenen Link zur Wikipedia (bitte oben auf den Namen klicken bei Ihre Aktion: bezogen auf (Taurellus, Nicolaus), der aber leider ins Nichts führt, weil der SWB nach Taurellus, Nicolaus verlinkt. Gerhard51 08:10, 1. Dez. 2007 (CET)

Ja, dass sind die Leute, die am liebsten jeden Bibliothekskatalog einzeln aufführen möchten. Dass der Link demonstrativ über der PND angebracht wurde, zeigt, aus welcher Ecke der Verfasser stammt. Wenn man bedenkt, dass es nicht nur eine Bibliothek in Deutschland gibt, sondern meines Wissens sogar mehr als 50 (und sogar im Ausland soll es Bibliotheksverbünde geben), kann man sich leicht ausrechen, wozu diese Art von Linkspam führt. --Kolja21 14:12, 1. Dez. 2007 (CET)

Deinen Ton finde ich doch etwas seltsam und deinen Kommentar total daneben. Ich habe auch keine einzelne Bibliothek angeführt sondern mit dem SWB einen Verbund, und diesen weil der deutlich mehr Treffer zum Objekt hatte, die DNB hatte nur zwei. Ausserdem benutze ich nur Bibliotheksverbünde deren Daten sich durch eine Kennzahl (wie im SWB der PPN) aufrufen lassen. Und der Hinweis aus welcher Ecke der Verfasser stammt ist völlig daneben. Wenn es zu einem Artikel die meisten Treffer in der Stabi gibt, wird eben die verlinkt. Ich finde das besser als dem Leser des Artikels einen Link zu den oft mageren Beständen der DNB zu liefern, die hat bei älterer Litaratur meist keinen Nährwert.

Die Links auf Wikipedia im SWB produzieren ganz bestimmt mehr Traffic als die paar Links auf Verbünde.

Es ist doch ein völlig normaler Vorgang wenn ich mir im SWB den Datensatz zu dem Herrn anschaue und dabei den dort vorgefundenen und für mich neuen Link zur Wikipedia ausprobiere. Wenn ich dann feststelle dass die Sache nicht richtig funktioniert setze ich hier eine Meldung ab, in der Annahme dass es Leute lesen, die da auf Abhilfe sinnen können. Nicht um mich abkanzeln zu lassen wie ein kleiner Schulbub vom Herrn Lehrer. Gelegentlich habe ich den Eindruck du bist der Hahn auf dem PND-Misthaufen und alle anderen Benutzer die es wagen dort was einzutragen deine Hühner. Du hast manchmal einen Ton am Leib dass ich die Lust verliere, jemals wieder eine PND in einen Artikel einzubauen. Gerhard51 19:11, 1. Dez. 2007 (CET)

Das ist kein Problem der Wikipedia, sondern eines des SWB, der scheinbar versucht, mit Hilfe der Ansetzungsform einen Link herzustellen. Das kann nicht gutgehen. --Ska13351 12:42, 2. Dez. 2007 (CET)

Grundsätzlich tendiere ich zu der Auffassung von Kolja21, dass nicht auf mehrere Bibliothekskataloge einzeln verknüpft werden sollte. Dass zur Zeit über die PND-Nummer lediglich auf die DNB verknüpft wird, sehe ich jedoch ebenfalls als ein Ärgernis. Im konkreten Fall liegt es auch daran, dass der Südwestverbund nicht die PND-Nummer in seinen Daten mitführt (was den PND-Gedanken sowieso ad absurdum führt). --Ska13351 12:42, 2. Dez. 2007 (CET)

@Kolja21: Von mir ist der Artikel aber nicht... -- Übrigens, es geht nicht um alle möglichen Bibliothekskataloge, sondern (ich sprach es wiederholt an) um die großen Bibliotheken und ihre Sondersammelgebiete. Die sind nämlich wirklich kompetent und kaufen neue Literatur auch schnell dazu, ergänzen fehlende Bestände usw., also warum soll der WP-Nutzer da nicht gezielt hingewiesen werden? Ich bitte mal um eine konkrete Antwort darauf. Oder: ich versuche es mal mit einem Vergleich: man kann mit dem Kompass wandern gehen (DNB) oder GPS benutzen (einzelne Bibliotheken). Grüße -- RTH 18:38, 3. Dez. 2007 (CET)

@Ska13351: Ganz recht, ad absurdum. Auch die Leute vom Südwestverbund haben wahrscheinlich einfach nicht die Kapazität, alle diese Nummern auszugucken und einzutragen. Ich weiß von einigen Bibliotheken, dass sie ihre Altbestände definitiv nicht mit PNDs „nachrüsten“ werden, weil es zu viel Arbeit ist. Das gibt doch zu denken. (Ich sprach an anderer Stelle deshalb von Größenwahn.) Grüße -- RTH 18:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Dann sollen sie die Nutzer ranlassen, wie wir hier in Wikipedia. Oder sie versuchen andere Mittel und Wege zu bekommen, ihre Daten sauber zu bekommen. Ohne Normdaten können sie jedenfalls mittelfristig gleich alles Google machen lassen. -- Nichtich 03:25, 8. Dez. 2007 (CET)

@Hallo Gerhard, die Bemerkung war nicht auf dich gemünzt, sondern auf das ständige Nörgeln an der PND, mit den immer gleichen Argumenten. Du hast geschrieben: "... stiess ich auf den dort angegebenen Link", nicht, dass du ihn selbst gesetzt hast. Es geht wie immer darum, dass der Sinn des PND-Vermerks nicht darin besteht, einem zu helfen, einen Bibliothekskatalog aufzurufen, sondern eine Person eindeutig zu identifizieren. Die Links zu einzelnen Bibliotheken und Bibliotheksverbünden sind ohne Vorlage mehr als problematisch, denn was willst du machen, wenn sich der Link ändert? Öfters habe ich auch schon erlebt, dass die Verlinkung nur darin besteht, den betreffenden Namen im Katalog zu finden, d.h. es wird auch Literatur zu anderen Personen gleichen Namens mit aufführt. --Kolja21 01:47, 4. Dez. 2007 (CET)

@ Kolja21: Die Argumente der Nicht-Nörgler sind auch immer die gleichen. - --888344

@Kolja21: Bitte beantworte doch mal ernsthaft meine Frage von weiter oben. Warum dem WP-Benutzer andere Bibliothekskataloge vorenthalten? Die DNB ist doch nur eine Bibliothek unter vielen. Und wer hat in WP entschieden, dieses PND-Projekt mitzumachen? -- RTH 18:45, 4. Dez. 2007 (CET)

Beide Fragen sind irreführend gestellt. Niemand hält in Wikipedia anderen Nutzern Bibliothekskataloge vor. Es gibt beispielsweise einen eigenen Artikel über Bibliotheksverbünde und die Staatsbibliothek zu Berlin. Die PND hat nicht die Funktion, Bibliothekskataloge zu unterdrücken, sondern dient der Zuordnung von Namen zu Personen. Auch ist die DNB nicht, wie deine Überwachungthesen weiter oben nahelegen, dem Innenministerium unterstellt, sondern eine kulturelle Einrichtung. Die zweite Frage ("Wer hat in WP entschieden, dieses PND-Projekt mitzumachen?") klingt ebenfalls, als hätte eine Art Schäuble seine Finger im Spiel. Wie bei allen Aktivitäten in Wikipedia entscheiden aber jeder selbst, ob und wofür er sich engagiert. --Kolja21 01:55, 5. Dez. 2007 (CET)

Ich empfehle, nicht am Buchstaben kleben zu bleiben, sondern auf Sinn und Inhalt einzugehen.- Im Verwaltungsrat der DNB ist die Bundesriegierung stark vertreten. Die Pflichtsückverordnung ist vom Bundesminister des Innern erlassen, obwohl die DNB bundesunmittelbar ist. Und zum 1.: Vom Sinn her hatte RTH das PND-Makro der WP gemeint; dieses unterstützt auf einigermaßen leicht handhabbare Weise nur das ANzapfen des DNB-Kataloges. Die DNB erfüllt die Aufgaben einer Nationalbibliothek nur ab Erscheinungsjahr 1913; für andere Erscheinungszeiträume gibt es in Dutschland andere Nationalbibliotheken, die aber nicht diesen Namen führen. --888344

@888344: Danke für die Schützenhilfe. -- RTH 18:01, 5. Dez. 2007 (CET)

@Kolja21: Wenn durch den PND-Macro in der jetztigen Form immer die DNB zuerst aufgerufen wird, enthält man doch dem WP-Benutzer andere Kataloge vor. Darauf wünschte ich mir eine Antwort. Die Fragen sind nicht irreführend, sondern total präzise. Übrigens toll, dass in WP jetzt einfach jeder entscheidet, wie er will; ist schön, wenn die vielen, vielen WP-Regeln nicht mehr sein müssen... -- Aber mal wieder ernsthaft: Da sitzt ja nicht immer der Schäuble persönlich, aber was mir nach einigem Überlegen echt überhaupt nicht gefällt (und ich denke, da gibt's noch mehr, die wie ich denken): Es klingt immer durch, „unser Betreuer bei der DNB“. Also: WP ist eine freie Enzyklopädie und, so banal das ist, die braucht keinen Betreuer. Und den will ich auch nicht, der soll sich fortscheren. WP hat mittlerweile genügend eigene Defintionsmacht, die man positiv nutzen sollte. Und nebenbei: das DNB-Gesetzt, es klingt bei 888344 an, ist so überflüssig wie ein Kropf, von obrigkeitsstaatlicher Denke. In einem freien Land ist niemand verpflichtet, sein Druck-Erzeugnis (Buch) irgendwem abzuliefern, was nicht ausschließt, Bibliotheken (freiwillig) Bücher zu überlassen. Gruß -- RTH 18:12, 5. Dez. 2007 (CET)

PS: Ich schlage vor, den PND-Macro zu erweitern und umzubenennen, etwa in BIB. Der Aufruf könnte dann wie folgt aussehen und schlösse die jetztige Funktion ein:

(BIB|SIGEL=nnn|PND=xxx) oder (BIB|SIGEL=nnn|NAME=abc;abcd;abce...)

vorläufig geschrieben. SIGEL ist die Nummer der Bibliothek im deutschen Leihverkehr, die Nummern sind öffentlich und stehen fest, werden aus praktischen Gründen nicht geändert, kommen nur neue Bibliotheken hinzu. Fehlt SIGEL, wird DNB benutzt. PND ist klar, bisherige Funktion. Oder, für die Masse der Namen, NAME mit einem oder eine Liste von Alternativnamen, analog PD-Box. Alle Fehlerausgänge, vom Timeout bis zu keine Lit. gefunden, führen zu NOP, also es erscheint nichts auf dem Bildschirm. Intern wird man nur die großen Bib.Kataloge einarbeiten, ggf. erweitern. Wie wäre so etwas? Auch mal Gerhard51 fragen. -- RTH 18:21, 5. Dez. 2007 (CET)

Mit manchen Folgerungen RTH's stimme ich jetzt nicht mehr überein; sein Vorschlag zur Erweiterung des Makros ist aber m. E. Klasse. --888344 21:09, 5. Dez. 2007 (CET)

An der Formulierung "wir werden betreut von ..." stoße ich mich nicht.- Vermutlich würde eine Erweiterung des Makros auf die wenigen Bibl. mit Nachweis-Charakter ausreichen, die man oft lax als Landesbibl. bezeichnet. Kat. von Bibl., die massenhaft aussondern, anzuzapfen, wäre nicht günstig. Der Aufwand, das Makro so zu erweitern, wäre sicherlich erheblich. - --888344

@888344: Was meinst Du mit „massenhaft aussondern“? Es geht mir ganz ausdrücklich nicht um die archivierenden Bibliotheken (natürlich soll man die mit dem vorgeschlagenen Macro aufrufen können, keine Beschränkung), die sammeln regionales Schrifttum im wesentlichen in deutscher Sprache oder alles mögliche, auch das Kursbuch etc. Ich möchte doch die großen wissenschaftlichen Bibliotheken „anzapfen“, also etwa Preuß. Staatsbibl., Bayer. SB usw., damit der Autor eines WP-Artikels eine geeignete auswählen kann, was er mit dem SIGEL leicht könnte. Die Liste der von WP anwählbaren Bibl. muss sicher aus technisch-praktischen Gründen sehr beschränkt bleiben, aber man kommt zu Lit., die die DNB nie und nimmer sammelt. - RTH 18:09, 7. Dez. 2007 (CET)

Eine professionelle, Lösung kann an dieser Stelle gefunden werden. Mich haben schon mehrfach Bibliotheken und Verbünde darauf angesprochen, dass sie auch gerne diese Links aus Wikipedia in ihre Kataloge hätten. Ich habe ihnen jedesmal gesagt, dass dafür eine Schnittstelle benötigt wird, über die per PND abgefragt werden kann, ob (bzw. wieviele) Einträge sie zu dieser Person haben - dann lassen sich per JavaScript die Kataloge anzeigen, die Treffer haben und die anderen nicht. Inzwischen habe ich aufgegeben, darauf zu warten, dass da was kommt und programmiere die APIs selber. Es gibt schon testweise dynamische Links auf VD17 (Beispiel: http://ws.gbv.de/seealso/pnd2vd17/?format=seealso&id=118581090&callback=show - die Zahl ist eine PND) und beim GBV sowie beim BSB und der DNB bin ich auch schon weiter. Das wären dann vier verschiedene Links ausgehend von einer PND-Nummer im Artikel. Ich hoffe, dass danach endlich eingesehen wird, dass es nicht so ergibig ist, zig verschiedene (und teilweise kaputte) Links händisch in die Artikel einzutragen, wenn auch ein sauberer Identifikator reicht, um darüber weitere Quellen zu finden. -- Nichtich 03:25, 8. Dez. 2007 (CET)

Darf ich euch auf die Wikipedia-Verknüpfung mit dem BAM-Portal aufmerksam machen! Gerhard51 23:09, 8. Dez. 2007 (CET)

Werde ich bei einem geeigneten Artikel ausprobieren, vielen Dank! -- RTH 18:49, 12. Dez. 2007 (CET)

Weiterentwicklung

Folgendes ist zu entwickeln:

• Einrichtung eines dauerhaften Workflows für die Überprüfung von PND-Einträgen in der Wikipedia und die Mitteilung von Fehlern und Veränderungen an die DDB
• Verwendung von URIs. PND-Nummern alleine sind für die Weiterverarbeitung der Daten nicht so geeignet wie URIs - gibt's dazu Pläne bei der DDB?
• Ein Framework zur Weiterleitung, das über Links an die DDB hinausgeht

Lebensdaten

prüfen mittels PND - in beide Richtungen: Das kommt mir etwas überstrapaziert vor, da m. W. die PND-Macher sich mit Jahres-Angaben begnügen; für einen individualisierten PND reicht es bereits, ein Wirkungsdatum jahresgenau anzugeben. --888344

Artikel wiederspricht sich

Hallo, es passt irgendwie der Teil Zukunft nicht so richtig zum Rest des Artikels. Ganz am Anfang heißt es man soll beim HBZ recherchieren am Ende heißt es nur der Bayerische Verbund verwendet die PND. Außerdem enthält der Teil Zukunft keine Quellenangaben, aufgrund welcher Fakten diese Aussagen getroffen werden.

Dass im Datenbestand des HBZ die PNDs enthalten sind (und man somit danach suchen kann), bedeutet doch noch lange nicht, dass der Buchbestand auch mittels der PNDs organisiert ist. Beispiel:

[2] sucht nach "Susan E. Hinton" und findet die PND 118984187 und die HBZ-ID HP00412030 . Wenn man damit weiterrecherchiert (in die Records klicken und "Verknüpfte Titel" wählen) sieht man, dass mit der PND nur 4 Titel verknüpft sind, während mit der HBZ-ID 19 Titel gefunden werden... --ThomasO. 18:59, 28. Sep. 2007 (CEST)