Kategorie Diskussion:Überholte Theorie

ich finde es fehlt bei den Bestandteilen dieser Kategorie an Systematik: neben echten "Theorien" gibt es "Konzepte" (wie z.B. den Quantensprung, der mE durchaus nicht überholt ist - vgl. z.B. The Quantum Jump Approach to Dissipative Dynamics in Quantum Optics Knight and Plenio, Rev. Mod. Phys. 70, 101, (1998); ArXiv: quant-ph/9702007) und einzelne "Gesetze" (Wien, Rayleigh), die in ihrem Gültigkeitsbereich immer noch verwendet werden. Noch weniger passen mE Einzelpersonen, die mal eine jetzt überholte Theorie propagiert haben sowie Themen wie "Alchemie", die soweit ich weiss gar keine konkrete und widerlegte Theorie beschreiben, sondern irgendetwas zwischen Weltanschauung, Geheimlehre und Philosophie. Der "Sanguiniker" ist auch keine "überholte Theorie", auch wenn der Begriff aus der überholten Temperamentenlehre stammt... --Qcomp 15:39, 6. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo dem vorstehenden Vortrag stimme ich vollumfänglich zu. - Gibt es keine Arbeitsgemeinschaft, die sich dieses m.E. unhaltbaren Problems annimmt?

--Anaxo 12:56, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

keine Ahnung, ich bin hier nur zufällig über den LA zum gleichnamigen Artikel draufgestoßen. Mir erschließt sich der Zweck der Kategorie nicht: über den müßte man sich aber erstmal klar werden, bevor man etwas verbessern kann. Klar ist jedenfalls, dass die meisten der Einträge nicht zu der "Definition" ("wissenschaftliche Theorie, die einmal als korrekt angesehen, jedoch in späteren Zeiten als fehlerhaft erkannt ... wurde") passen. Theorien wie die Le-Sage-Gravitation oder Lichtermüdung waren nie allgemein anerkannt, magnet Photon, Polywasser, N-Strahlen waren ebenfalls nie etabliert, Alkahest war ein alchimist Traum (wie der Stein der Weisen), Gegenerde und Hohlerde sind mE eher pseudowissenschaftliche Träumereien.

Vielleicht kommt ja hier eine Diskussion zustande, die zu einer besseren Definition und Auswahl führt, sonst muß die Kategorie in die QS.--Qcomp 14:04, 17. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Optimismus -Skepsis ?[Quelltext bearbeiten]

Hallo Qcomp, ob hier eine vernüftige Diskussion in Gang kommt oder nicht, hängt in erster Linie von den Gesprächspartnern ab, die sich hieran bereitwillig beteiligen. Insofern möchte ich hier auch auf den Schauplatz hinweisen, der sich aktuell unter der hier verknüpften Adresse aufgetan hat. Wärest Du nicht bereit, hier ein gebührendes Wort mitzusprechen? Ich hielte das für äußerst nützlich und auch für dringend! --Anaxo 02:34, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

wenn hier keine Diskussion zustande kommt, würde ich die Kategorie bei Gelegenheit in die QS stellen und wenn sich dann auch nichts bessert einen LA.

an der allgemeineren Diskussion im Kategorienprojekt will ich mich lieber nicht beteiligen: zum einen ist mir nicht klar, ob es in der Diskussion dort speziell um die Kategorie Pseudowissenschaft geht (die mir auf den ersten Blick besser definiert und bestückt zu sein scheint, als die der überholten Theorien) oder allgemeiner um Kategorisierung wissenschaftlicher Themen.

bisher waren allegmeine Diskussionen über Kategorien für mich eher unerquicklich, da verschieden Teilnehmer ganz unterschiedliche Absichten und Hoffnungen mit Kats verknüpfen und ich diesen Strategiediskussionen nicht soviel abgewinnen kann und auch den Stand der Diskussion und Konsens in de.wikipedia nicht gut genug kenne. Wenn es um einen konkrete Kat geht, mach ich ggf (dh., wenn ich meine, etwas beitragen zu können) gern mit.--Qcomp 16:07, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Qcomp, es geht um beide Kategorien: Pseudowissenschaft und Überholte Theorie.

Begründung: bei Gebrauch einer von beiden ohne allgemein anerkannte öffentliche Publikation handelt es sich um ein persönliches Urteil des Artikelschreibers oder eines nachträglichen Veränderers des Artikels, der ja dann meist dazu auch noch ungenannt ist.

Im konkrten Fall von Phrenologie hat ein gewisser "Pastor Storch" die Kategorie eingesetzt. Es entstand darüber ein Streit und eine Entscheidung eines mir bisher noch nicht in seiner aufklärenden Arbeit plausibel gewordenen Vermittlungsausschusses (VA). Ich muss mich noch hindurchquälen, das zu lesen, werde es aber noch tun. - Ich komme nicht darüber hinweg, dass dieser angebliche Entscheid doch offensichtich gegen ein Prinzip der Anwednung dieser Kategorie verstößt, nämlich gegen ein geltendes Ausschlusskriterium (Anwendung trotz Fehlens von Belegen und Nachweisen). Auch selbst wenn es solche Publikationen gäbe, wäre das trotzdem m.E. ungünstig. Darf man z.B. dann, wenn eine renommierte Person Kritik an einer anderes übt, diese Kritik gleich als das Non-plus-ultra ansehen? Könnte es nicht sein, dass dieser renommierte Mensch selbst irrt? - Das ist alles detailliert ausgeführt und über die verschiedenen Links nachzulesen. Aber ich selbst habe auch Bedenken, dass jemand sich dieser Detailarbeit unterzieht und alles bis in die letzte Verzweigung anklickt. Mir geht das auch beim Lesen so, daß ich mich gerade so eben durch lange Schriftstücke erst mal hindurchrackern muss, siehe z.B. das Dokument des VA.

Es fehlt auch noch an der Aufklärungsarbeit insofern, als es eine Lösch-Diskussion über eine Liste überholter Theorien gab. Die Liste wurde gelöscht. Die Kategorie jedoch nicht, obwohl diese ja auch gewissermassen eine Liste von überholten Theorien enthält. Ein Nutzer hat dies als unlogisch moniert. Dem habe ich zugestimmt.

Ich habe hier auch das Problem und den erheblichen Verdacht der üblen Nachrede. Was heißt hier Diskussionstroll? - Heißt das, dass nur noch rtc das Sagen hat? - Ich fasse mich also hier mal kurz. --Anaxo 21:28, 19. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Natürlich ist diese Kategorie sinnvoll! Kategorien geben einen Überblick über Artikel, die in einem gewissen thematischen Zusammenhang stehen, wodurch sich Artikel leichter finden lassen. Es ist auch nicht unlogisch, dass der gleichlautende Artikel gelöscht wurde, die Kategorie hingegen nicht, denn beides war redundant und die Kategorie eindeutig der bessere Weg zur Systematisierung. Ein weiterer Unterschied besteht darin, dass sich Artikel durch ihre Referenz quasi "selbst" in die Kategorie einlinken. Die nennenswerte Zahl von Artikeln, die bereits enthalten sind sprechen für die Sinnhaftigkeit dieser Kategorie.

Eine scharfe Trennung zwischen wissenschaftlichen Theorien, Ideen und sonstigen überholten Konzepten wird hier aus verschiedenen Gründen nicht so ohne weiteres möglich sein. Warum sollte das auch ein Problem sein? Der Leser wird wohl in der Lage sein, einen für ihn interessanten Artikel auszuwählen. Da Wikipedia von unterschiedlichen Autoren geschrieben wird, die keiner klaren Redakteurslinie folgen, haben die Artikel eben unterschiedliche Ansätze, Qualität, Schwerpunkte und Darstellungsform. Das gleiche Phänomen findet man bei vielen anderen Kategorien auch, wenn nicht sogar bei den meisten. Dies spricht aber nicht gegen Kategorien sondern bestenfalls für eine Verbesserung der einzelnen hier aufgeführten Artikel. Sollte die Anzahl von Artikeln wirklich einmal sehr groß werden kann man immer noch überlegen, die Kategorie weiter zu unterteilen.

Ich finde allerdings auch, dass der einleitende Text nicht passt und werde ihn entsprechend ändern. -- Manu 14:56, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zum einleitenden Text: na prima -:), der wurde gerade neu erstellt, weil der alte im wesentlichen ein Verweis auf den gelöschten Artikel "Liste überholter wiss. Theorien" war. @Manu: die Redundanz, die sicher da war, war eben KEIN Grund für die Löschung der Liste, sondern Fragen der Abgrenzbarkeit etc. (die ja allemal berechtigt sind). Insofern müsste man konsistenterweise auch die Kategorie:Überholte Theorie löschen. Die Löschdiskussion zur Liste war etwa 2:1 für das Löschen. Grüße Plehn 15:10, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Na dann stell doch einen Löschantrag, vielleicht wird dann die Kategorie auch noch gelöscht! Und wie findet man dann überholte Theorien? Konsequenterweise müßte man dann gleich haufenweise andere Kategorien mitlöschen. Seit einiger Zeit besteht eine starke Tendenz Wikipedia "stromlinienförmiger", logischer und klarer zu gestalten, was ja grundsätzlich nicht verkehrt ist, aber doch nur sinnvoll, wenn wirklich etwas besser gelöst wird und nicht durch Löschen der Ecken und Kanten und wenn es auf Kosten der Auffindbarkeit geht. Ich finde eine nützliche Wikipedia wichtiger als eine "schöne" (schön und nützlich ist natürlich noch besser!).

Warum kann es keine Konsistenz in dieser Kategorie geben? Zum einen stammen viele überholte Theorien aus einer Zeit, in der es noch kein Wissenschaftsverständnis im heutigen Sinne gab, zum anderen gibt es keine ungeteilten Konsens was da nun als Wissenschaft anzusehen ist oder nicht. Ist das nun ein Grund diese Kategorie zu löschen? Ich meine nein. Grüße --Manu 15:37, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

was mir am gegenwärtigen Zustand nicht gefällt, ist dass hier vorwissenschaftliche Theorien, überholte Theorien, aufgegebene Hypothesen (die nie allgemein als gültig angesehen wurden) und para/pseudo/un-wissenschaftliches in einer Schublade liegen, und mir nicht klar ist, auf welche "Suche" diese Kategorie die richtige Antwort ist.

Wenn man sie so definieren will, dass alles, was jetzt drin steht, auch rein gehört, müßte man etwas sagen "Theorien, Hypothesen und Konzepte, die nicht oder nicht mehr als gültig angesehen werden." In diesem Sinne hat Manu die Beschreibung schon verbessert, man könnte aber noch weiter gehen.

Wenn es stattdessen gerade um diejenigen geht, die früher anerkannt waren, jetzt aber als überholt angesehen werden, dann muß mE mehr als die Hälfte der Einträge raus und die Diskussion, ob das Bohrsche Atommodell mal anerkannt war oder schon vorher durch Sommerfeld/Dirac/QED abgelöst wurde, halte ich für sehr schwierig und fruchtlos.--Qcomp 18:21, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Also wie ich ja bereits schrieb bin ich (auch aus pragmatischen Überlegungen) der Meinung die Kategorie auf jeden Fall beizubehalten. Wer nach überholten Theorien oder Ideen oder etwas ähnlichem sucht findet hier vielleicht was passendes, besonders, wenn noch mehr Links zusammen kommen, was ich mir gut vorstellen könnte. Deine "Bauchschmerzen" kann ich wohl verstehen, habe nur keine Idee für eine bessere Lösung. Das einzige was mir einfällt wäre eine Aufteilung in drei (oder vier?) Kategorien. Und das würde ziemlich unübersichtlich. Und ich könnte mir auch vorstellen, dass es Streitigkeiten gibt bzw. Artikel mehreren Kategorien zugeordet würden, was auch wieder Unzufriedenheiten schafft und Arbeit macht. Deinen Formulierungsvorschlag finde ich ok. Vielleicht hat ja noch jemand eine geniale Idee? Gruß --Manu 19:37, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

ja, eine Aufteilung könnte zu besseren Ergebnissen führen, ist aber derzeit noch nicht der Mühe wert; vielleicht ist es einfacher, sich jeweils beim konkreten Artikel Gedanken zu machen, ob er in die Kat gehört, als sich hier beim Definieren der Kat zu verkünsteln - soweit ich sehe, sind Kategorien weder von Schaden noch von Nutzen... --Qcomp 20:33, 20. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Eine Aufteilung oder Umbenennung des Lemmas (siehe en.WP, überholte wissenschatliche Theorien) wäre IMO schon sinnvoll. Eine Löschung von Liste und Kats ist natürlich nicht vertretbar. Kategorien können schon schaden, wenn der Inhalt, oder die Bezeichnung falsch bzw. ungenau ist. --Kungfuman 11:57, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich wurde zu dieser Diskussion eingeladen, bin jetzt aber eigentlich zu müde, um mehr beizutragen, als daß das derzeitige Sammelsurium entweder irgendwie aufgeteilt und gegliedert gehört, oder eine sinnvolle Definition her und dann entrümpelt werden muß, oder beides. Zur Zeit sehe ich:

wiss. Theorien (und nicht nur überholte, wie mir scheint)
Begriffe aus wiss. Theorien oder Methoden
Personen (die wohl bestimmte Standpunkte vertraten)
Sonstiges

Völlig unklar bleibt mir der Sinn oder Zweck der Einschränkung „wenige Länder usw..“

Zur Kategorie Pseudowissenschaft will ich nichts sagen, der Begriff „Pseudowissenschaft“ jedoch, und was man daraus wortbildungstechnisch so ableiten kann, ist meiner Auffassung nach keiner; er gehört (mit „arische Rasse“ oder „christliche Meditation“ und „islamischer Fundamentalismus“, „Krieg gegen den Terror“, „sauberer Sport“, usw.) in die Kategorie der scheinbaren Begriffe, der Worte ohne realen Inhalt. Mehr darüber zu sagen, als daß er als absichtlich diffamierend gedachter „Kampfbegriff“ weltanschaulich gegensätzlich orientierter Gruppen für öffentlich geführte Auseinandersetzungen außerhalb wissenschaftlicher Diskurse eingesetzt wird, halte ich für Trollfütterung. Erst mal gute Nacht! --Purodha Blissenbach 01:45, 22. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Details und Prinzipien[Quelltext bearbeiten]

Hallo, danke allen für die rege Beteiligung. Natürlich ist es zugleich Detailarbeit und auch Grundsätzliches, was da zu beachten ist.

Detailmäßig bin ich vom Artikel Phrenologie ausgegangen. Musste leider beanstanden, dass schon bevor man den ersten Satz ganz gelesen hat, die pseudowissenschftliche Keule in Form des Schlagworts Pseudowissenschaft spürbar wird, dagegen im ganzen Artikel auch nicht irgendwo zum Ausdruck kam, dass Galls Phrenologie der Vorläufer der heutigen Lokalisationsslehre in der Neurologie war (von mir zuletzt in den Artikel weiter unten eingefügt). Ich mache mich hier also zum Apologeten der Naturwissenschaftler. Wozu eigentlich? Offenbar gibt es so viele Schlauköpfe, die sich als Pseudowissenschaftsexperten verstehen. Es geht mir auch gar nicht darum, die notwendigen Korrekturen jeder einmal aufgekommenen Theorie unter den Tisch zu kehren, die sie dann gewissermaßen zu einer "überholten Theorie" werden lassen, sondern um die negativistische Denkweise, die auf diese Art und Weise bei WP Einzug hält. - Auf diese Weise kann man gleich alles, bevor es entsteht, schon als überholt ansehen. Das hat weder mit Tolerenz, noch mit Wissenschaft, noch mit Verstand und Vernunft etwas zu tun. Zu jeder Theorie gehört auch ihre Geschichte, was bekanntlich die Geistesgeschichte ausmacht. Zu jeder objektiven Erkenntnis gehört auch der Erkenntnisprozess und der ist schließlich subjektiv.

Das Grundsätzliche ist m.E. noch nicht einmal schwer zu verstehen. Das Wort Theorie kommt aus dem Griechischen und hat mit anschauen zu tun. - Also: (θεωρείν) theorein: [an]schauen, beschauen, denkend betrachten, beobachten; θεωρία theoría: das Anschauen, Überlegung, Erkenntnis, die wissenschaftliche Betrachtung. - Anschauung ist aber als Begriff doppeldeutig: a) die sinnliche Anschauung d) die abstrakte. In letzterem Sinne ist wohl heute Theorie zu verstehen, wenn auch bestimmte empirische Gegebenheiten damit irgendwie verknüpft sein sollten. - Natürlich kann man niemanden zwingen, z.B. die Grundsätze der Psychoanalyse anzuerkennen, andererseits kann niemand von mir verlangen, mich im Falle von persönlichen Problemen an Herrn Popper zu wenden. Ich habe z.B. die 88-seitige Diskussion über die Psycholanalyse da nur mit einigem Unverständnis gelesen. Ideen sind die Grundlage aller Theorien, Ideen aber sind Gegenstand der Dialektik, also unterschiedlicher und gegensätzlicher Auffassungen. Ich sehe da keinen Grund 88 Seiten zu lesen. Nur wenige Seiten bei Kant (KrV) belehren mich jedoch über die notwendigen Unterscheidungen zwischen Paralogismen und Antinomien, die bei WP bisher wohl noch unbekannt sind. Das Postulat eines Ichs ist z.B. ein solcher Paralogismus (KrV B 399 ff.) und gleichzeitig z.B auch Gegenstand der Psychoanalyse. Diskussionen über die Psychoanalyse sind daher entbehrlich, jedem sollte es jedoch freistehen, "Ich" zu sagen, oder es zu unterlassen, alles andere empfinde ich als intolerant, inklusiv der Terminologie von Pseudowissenschaft und Überholter Theorie, was ich für alle diejenigen als willkommene Gelegenheit ansehe, verstecktes eigenes Geltungbedürfnis unter dem Deckmantel von Pseudoobjektivität zu tarnen, also nach außen hin mit dem Schlagwort Pseudowisenschaft. WP sollte offene Singularitäten insofern schützen, nicht jedoch Pseudoobjektivität. Pseudowissenschaft und Überholte Theorie sind m.E. Schlagworte, die nur allzugern von Personen benutzt werden, die damit nur meinen, es selbst besser zu wissen, aber Schöpfern von Ideen keinen Respekt zukommen lassen wollen. Das nenne ich Egoismus.

Nichts für ungut. --Anaxo 08:44, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo H., ich finde, es hat nichts mit Dogmatismus zu tun, sondern eindeutig mit gesundem Menschenverstand. Es geht um die simple Frage: Wie klingt Überholte Theorie? Abwertend! Ich schlage daher vor: Wissenschaftsgeschichtlich bedeutsame Theorie. Klar, die Bezeichnung ist länger, dafür aber unzweideutig. Gruß --Anaxo 12:32, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

hm, das ist dann aber mE eine ganz andere Kategorie: da gehören doch auch alle (wichtigen) "aktuellen" Theorien mit dazu, die sind ja auch wissenschaftsgeschichtlich bedeutsam. Außerdem ist bedeutsam mE viel schwerer objektivierbar als überholt und fast immer POV.

Ich finde auch gar nicht, daß überholt abwertend klingt, jedenfalls genausowenig wie Ex-Weltrekordler abwertend ist: die Theorie war zu ihrer Zeit anerkannt und ist dann durch eine bessere abgelöst worden: das ist die beste Karriere, die eine wissenschaftliche Theorie machen kann. Das Problem ist eher, dass in der vorliegenden Kategorie auch viele nie anerkannte Dinge drinstehen, für die überholt mE zuviel der Ehre ist.--Qcomp 19:23, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Was die Prinzipien aus der Abschnitts-Überschrift angeht, komme ich wieder auf die schon mehrfach gestellte Frage zurück: Wozu soll die Kategorie verwendet werden? - denn ihre einzige Rechtfertigung ist doch, dass sie für irgendwelche Suchen nützlich ist. Die einzige Antwort bisher: Um überholte Theorien zu finden. - was nicht wirklich weiterhilft, da ja überholt der nicht wohldefinierte Begriff ist. Ich sehe drei Parameter, über die man sich einig werden müßte:

überholt: "heute nicht mehr als gültig angesehen" oder "heute als nicht gültig angesehen"?
Theorie: da stecken mindestens zwei Aspekte drin:
- Wissenschaftlichkeit: will man sich auf wissenschaftliche Beschreibungen beschränken, oder nicht?
- Umfang: wird eine gewisse "Reife" und ein gewisser "Umfang" erwartet, d.h. will man Hypothesen, ad-hoc Erklärungen, Effekte ausschliessen oder nicht?

D.h., im Extremfall könnte man 8 Unterkategorien bilden, wobei ich der Meinung wäre, Nicht-wissenschaftliches von vornherein auszuschliessen (schliesslich geht es um eine Unterkategorie von Kategorie:Wissenschaft). Dann blieben bis zu vier Unterkategorien, nämlich (1) überholte Theorie (2) überholtes Bild (oder Modell, Konzept,...: für die "kleinere" Variante) für die zu einem Zeitpunkt anerkannten wissenschaftlichen Erklärungsversuche und (3) verworfene Hypothese für Erklärungsversuche, die nie anerkannt waren (ich denke, da braucht man die Unterscheidung "groß-klein" eigentlich nicht). Wem schiene diese Art von Einteilung nützlich?--Qcomp 19:56, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Qcomp, dies ist eine Antwort auf Deinen vorletzten Beitrag: ja primo Du magst recht haben, wenn Du sagst, Du findest das nicht abwertend. Vielleicht stimmen Dir andere da sogar zu. Meiner Meinung nach ist das, was überholt ist, nicht mehr aktuell. Niemand braucht dem noch Aufmerksamkeit zu schenken. Höchstens gebührt einer überholten Theorie ein mitleidiges Lächeln für die ganzen Irrtümer. Überholt bringt dem Entdecker keine Wertschätzung entgegen. Mit der Bezeichnung Ex-Weltrekordler wird immerhin gesagt, daß dieser Mensch einmal gewisse Verdienste erworben hat. Das fehlt bei "überholt" m.E.

Dazwischenquetsch: @Anaxo: also wäre Dir ehemals anerkannt lieber/recht? Es geht ja mE schon darum, hier Theorien zu sammeln, die nicht mehr dem aktuellen Stand der Forschung entsprechen - wie auch der Ex-Rekordler nicht mehr dem aktuellen Stand seiner Disziplin entspricht. Trotzdem lohnt es sich für Leute die and Wissenschafts-/Ideengeschichte interessiert sind, sich mit solche Theorien zu beschäftigen und ebenso für jene, die sich für die späteren Theorien interessieren, die ja auf den "überholten" aufbauen.--Qcomp 22:18, 21. Aug. 2007 (CEST) [Beantworten]

Was ist aber mit POV? Natürlich geht jede Erkenntnis zunächst einmal in einem einzelnen Gehirn vor sich, sprich in einem ganz bestimmten Menschen, der dann um seine Anerkennung als Theoriefinder kämpft. Wenn er es nicht tun würde und sich sagen würde, ach na ja, das ist nur mein eigener Point of View (POV), so käme er niemals zur Anerkennung. Andererseits sind viele angeblich große wissenschaftliche Veröffentlichungen getürkt, irgendwie verfälscht. Dennoch erscheinen sie zumindest zu einer gewissen Zeit als bedeutsam. Die Zeit bringt jedoch auch mit sich, dass sich Spreu vom Weizen trennt. Man kann zwar betrügen, aber niemals über Jahrhunderte hinaus die gesamte Menschheit betrügen und so die Unwahrheit erzwingen. Irgendwann offenbart sich die Wahrheit einmal von selbst. Genauso kann umgekehrt eine bisher wenig anerkannte Theorie plötzlich wieder eine große Wertschätzung finden. Eine überholte Theorie kann das nicht. Bernd Senf hat ein Buch veröffentlicht, in dem er die antike Äthertheorie durch die Weltraumforschung bestätigt findet. Über den Wüstengebieten gibt es keine "heitere Himmelsbläue" jedenfalls vom Weltall aus gesehen nicht (Äther als Zeichen der Lebensenergie; bei gutem Wetter - d.h. blauem Himmel - fühlt man sich wohl). B. Senf tritt auch für die Theorien des eher geächteten Wilhelm Reich ein. Ist eine solche negative Einschätzung notwendig immer von ewiger Dauer? Kann sie sich nicht einmal schlagartig ändern? Eine überholte Theorie kann sich m.E. nach dem damit verbundenen für mich jedenfalls verbindlichen Sprachgebrauch niemals wieder in eine aktell bedeutsame verwandeln. Täuscht mich da mein Sprachgefühl? Sie ist ein für alle mal passée. Vorbei. Täusche ich mich da?

Dazwischenquetsch: Ich denke der Sinn der Wikipedia ist den gegenwärtigen Wissensstand wiederzugeben. D.h., Theorien, die "noch um Anerkennung kämpfen", müssen auch als solche zu erkennen sein und die, die den Kriterien der Wissenschaftlichkeit (z.B. Falsifizierbarkeit) nicht entsprechen oder falsifiziert sind ebenso. Und da sollte Wikipedia meiner Meinung nach die herrschende Meinung der "Schulforschung" wiedergeben- dass die sich weiterentwickeln wird und auch irren kann, ist klar, aber sie repräsentiert derzeit den Konsens von Experten. Ändert sich was, zieht die Wikipedia nach.

Unter der "überholten Theorien" (gemäß der jetzigen Kategorie) sehe ich solche, die nicht den wissenschaftlichen Kriterien entsprechen (Astrologie, Alchimie) oder solche die falsifiziert sind (Newtonsche Gravitation) -- in beiden Fällen ist ein "Wiederaufleben" nicht zu erwarten. Natürlich kann es vorkommen, das "überholte Konzepte" sich in neuer Form in "aktuellen Theorien" wiederfinden (Photonen erinnern an "Lichtteilchen" - das macht aber die Newtonsche Korpuskeltheorie des Lichts nicht weniger "überholt".) --Qcomp 22:18, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

In jedem einzelnen Artikel der aktuellen Kategorie kann näher herausgearbeitet werden, ob es sich um einen kurzfristigen wissenschaftlichen Täuschungseffekt oder um eine Theorie gehandelt hat, die sich noch für die Nachwelt heuristisch und für die Wissenschaften fruchtbar und positiv erwiesen hat und wo die evtl. positiven oder negativen Auswirkungen liegen. Wie es sich in der Zukunft für die Wertschätzung der Theorie verhält vermag niemand vorherzusagen. Schon von daher gebietet sich Zurückhaltung. Nach meiner begrenzten Erfahrung bei WP wurde und wird das Argument der überholten Theorie stets ohne jede Begründung vorgetragen bzw. ohne gebührende Abwägung der Vorteile und Schwächen der Theorie. Ich könnte hier etliche andere Beispiele aufzählen. Daher rührt mein eigentliches Engagement, es kommt weniger aus der Theorie als aus der praktischen Anwendung dieser Kategorienbezeichnung. Sie ist ja so bequem und hat wohl auch eine starke Lobby, siehe die Diskussionsspalte für Pseudowissenschaft und überholte Theorie.

Dazwischenquetsch: Natürlich wäre es ein Mißbrauch der Kategorie, wenn sie einfach zur "Beleidigung" einer Ansicht verwendet würde. Allerdings müßte doch in erster Linie aus dem jeweiligen Artikel selbst hervorgehen, ob die Theorie als unwissenschaftlich oder falsifiziert angesehen wird oder als bisher nicht überprüft und in der Wissenschaft noch immer zur Erklärung der jeweiligen Phänomene herangezogen wird. Wenn die Autoren diese Frage entschieden haben (mit Argumenten und im Artikel), dann ist die Frage der Kategorisierung doch implizit mitentschieden. --Qcomp 22:18, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei meinem Musterbeispiel der Phrenologie ist der positive Effekt unzweifelhaft die Förderung von Forschungen zur Hirnlokalisation gewesen, auch wenn viele konkrete Einzelannahmen falsch waren. Das Prinzip hat sich jedoch bestätigt. Aber es gab auch negative Folgeerscheinungen, z.B. kommerzieller Art, Phrenologie als Basis für rassistische Schlußfolgerungen usw., für die ihr Entdecker jedoch nicht unbedingt heranzuziehen ist. Dennoch kann man das objektiv darstellen. An dieser Objektivität mangelt es aber im konkreten Falle. Ich selbst habe die Brodmann-Areale in den Artikel eingesetzt, anstatt auch diese Unzulänglichkeit als Mangel an Objektivität anzuprangern. Bis hier zunächst mal. Gruß --Anaxo 21:04, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hallo Anaxo, ich hab meine Kommentare oben "dazwischengequetscht" damit sie auf den Absatz folgen, auf den ich antworte. Ich kenne mich weder mich W. Reich noch B. Senf noch der Phrenologie aus. Den Artikel über letztere finde ich im wesentlichen ok, die wichtige anregende Rolle für die moderne Hirnforschung wird ja betont. Ob die Gallsche Theorie wissenschaftlich oder pseudowissenschaftlich war, scheint schwieriger zu beantworten. Unter den von rtc in der dortigen Diskussion verlinkten Artikeln [1] gibt es statements für beide Ansichten. Das müssen die Experten ausdiskutieren. Das sie heute überholt ist, steht doch außer Frage. --Qcomp 22:18, 21. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zwischennachricht[Quelltext bearbeiten]

Hallo Qcomp, bin leider erst jetzt dazugekommen, mal wieder auf die Seite zu sehen. Vielen Dank für die sachliche und freundliche Diskussion. Ich werde noch im einzelnen näher und ausführlicher darauf eingehen. Muß mir das noch mal deteillierter duch den Kopf gehen lassen und möchte nicht einfach so darüber hinweggegehen.

Nur auf eine ganz kurze und spontane Äußerung zu Deinen letzten Ausführungen im letzten Absatz:

Ja der Hinweis auf die heutige Bedeutung (Hirnlokalisation) stammt nun auch von mir, den mußt Du, was die eigentliche Kritik des Artikels angeht, fairer und logischerweise eher wegdenken. Ich habe da angefangen, ein Loch zu stopfen, ohne zu bedenken, daß eigentlich der ganze Strumpf mit Löchern übersäht ist. Das soll heißen, es handelt sich hier um einen Theorie-Strumpf, den man in seinem eigenen Wäscheschrank sehr wahrscheinlich aufgrund der ganzen (grundsätzlichen) Mängel zum theoreitschen Abfall und Müll umsortieren würde. Auch durch meine Stopfarbeit ist hier kein neuer Strumpf entstanden.

Ich will aus diesem Grund auch noch einen zusätzlichen Absatz in die Diskussion von Phrenologie einfügen, wo es um die sog. Modularität geht. Es soll damit gezeigt werden, daß auch heute noch ganz abgesehen von den Brodmann-Arealen zumindest ein gewisser geistiger Einfluß von dieser Theorie ausgeht. Daher auch ein weiterer Vorschlag der Neuformulierung: Historisch einflußreiche Theorie. Damit soll gesagt sein: a) der Zenit dieser Theorie ist möglicherweise überschritten. b) dem Urheber der Theorie wird ein geistiger Einfluß zuerkannt.

Melde mich bald mal wieder zurück. Bis dann. Gruß --Anaxo 13:21, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]

@Anaxo: genau solche Einfügungen wie Du sie in der Phrenologie machst, sind das, was hier sinnvoll zu leisten ist. Löcher in diesen Strümpfen gibt es natürlich fast beliebig viele, vermutlich allerdings etwas weniger als 600.000 -:) Grüße Plehn 13:52, 23. Aug. 2007 (CEST)[Beantworten]