Kategorie Diskussion:Bauwerke

Da im Momente die Kategorie:Bauwerke, die einzige bestehende Unterkategorie einer Kategorie:Werke (Planen und Bauen) ist, gehört sie sinnigerweise direkt in die Kategorie:Werke nach Sachgebiet eingehängt. Dass es auch andere mögliche Unterkategorien dafür gäbe, hat W!B: in der Löschdiskussion für die Kategorie:Werke nach Sachgebiet bestätigt. Bis dahin ist das eine sachgerechte Zuordnung und benötigt keinen Privatkonsens mit Radschläger. Sollte die Kategorie:Werke nach Sachgebiet gelöscht werden, fällt sie eh in die Kategorie:Werke zurück. Sie gehört aber gemäß der jetzigen Befüllung in diese hinein, solange sie existiert. - SDB (Diskussion) 15:15, 25. Nov. 2015 (CET)

"werk nach sachgebiet" impliziert mit seiner benennung, dass dort eine sachgebietskategorie auf den nutzer wartet, welche werkskategorien enthält. die Kategorie:Bauwerke ist zweifelsfrei keine sachgebietskategorie. ergo ist es unsinn diese dort einzusortieren. niemand käme auf die Idee eine Kategorie:Konrad Adenauer in eine Kategorie:Person nach Parteizugehörigkeit einzuordnen, ohne dass die entsprechende zwischenkategorie Kategorie:Personen (CDU) bestünde. -- Radschläger sprich mit mir PuB 15:55, 25. Nov. 2015 (CET)

Kategorie:Werke (Planen und Bauen) würde gemäß W!B: bestehen aus Unterkategorien wie Kategorie:Architekturfotografie, Kategorie:Bauwerke etc. Im Moment gibt es nur eine Unterkategorie, die auch direkt in die Kategorie:Werke nach Sachgebiet einkategorisiert werden kann, weil Kategorie:Bauwerke = Kategorie:Werke (Bauen) entspricht. Für das, dass das Sachgebiet Kategorie:Planen und Bauen heißt und es noch keine weiteren Unterkategorien wie Kategorie:Werke (Planen) oder so gibt, kann ich nichts. Sonst regst du dich immer auf, wenn ich die Zwischenkategorie schon anlege, bevor mehrere Unterkategorien vorliegen, hier provozierst du geradezu die Anlage, um letztlich die Darstellung der eigentlich gemäß Definition zu erwartenden Befüllung vor Abschluss der Löschdiskussion zu sabotieren. - SDB (Diskussion) 16:26, 25. Nov. 2015 (CET) PS: Und du vergleichst immer noch Äpfel mit Birnen, weil die Kategorie:Konrad Adenauer ist eine Kategorie:Person (Politik) als Thema und steht über diese in der Kategorie:Personen (Politik). Diese würde daher wenn dan zusätzlich in eine Kategorie:Personen nach Parteizugehörigkeit stehen, nicht in der Objektkategorie, wo nur der Artikel Konrad Adenauer in der Kategorie:Person nach Parteizugehörigkeit zu stehen käme. Die Kategorie:Personen (CDU) wäre Unterkategorie von Kategorie:Personen (Parteien) und diese von Kategorie:Personen (Politik) und Kategorie:Personen (Organisationen), und nur diese beiden wären Unterkategorien der Kategorie:Personen nach Sachgebiet. Also alles Augenwischerei, weil auf viel zu tiefen Ebenen, die Kategorie:Werke ist selbst eine Kategorie der Kategorie:Sachsystematik und diese wird im Rahmen der Kategorie:Thema im Kontext mit den einzelnen Sachgebieten abgeglichen und natürlich werden bei der Existenz von nur einer aktuellen Unterkategorie diese direkt eingeordnet.

Letzteres ist SDBs private Auffassung über die Funktion der Kategorie:Thema im Kontext, die nirgends besprochen oder gar beschlossen wurde, auch wenn er sie jetzt in die Vorlage:Sachsystematikkategorie geschrieben und so in alle obersten Themenkategorien eingefügt hat, um sich eine Alleinherrschaft im Kategorienwesen zu verschaffen.--Zweioeltanks (Diskussion) 16:52, 25. Nov. 2015 (CET)

Nein, ist es solange NICHT, solange ihr beide Heinis zu FEIGE seid, endlich einen Löschantrag auf die von mir aufgrund von bestehenden Unterkategorien erstellte und definierte Sachsystematikkategorie Kategorie:Thema im Kontext zu stellen, oder im WikiProjekt Kategorien meine Definition dieser Metakategorie als Schnittmengenkategorie zur Debatte zu stellen. Die Geburt der kontextuellen Kategorien "Thema A und Thema B" liegt im Jahr 2006, die der Zusammenfassung in "Thema A im Kontext"-Kategorien liegt im Jahr 2011 durch den Benutzer H.Albatros bei der Kategorie:Medien im Kontext (siehe https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&offset=20110702000000&limit=20&tagfilter=&contribs=user&target=H.Albatros&namespace=), seither wurde das weiter ausgedehnt. Probleme gab es erst jetzt nach 9jähriger Aufbauphase durch Erweiterungen die in den Fachbereich Religion (zu dem ich selbst gehöre) hinein, die Zweioeltanks gestört haben, und die Analogie zwischen Kategorie:Ereignis nach Thema, Kategorie:Person nach Sachgebiet, Kategorie:Organisation nach Sachgebiet und Kategorie:Werk nach Sachgebiet nicht mehr akzeptieren wollte und hierin Unterstützung durch Radschläger erfahren hat, der zunächst die Kategorie:Planen und Bauen nach zeitlicher Zuordnung sowie Kategorie:Planen und Bauen (Religion) ansetzte (mit äußerst ambivalenten Zielsetzungen) und die Zerstörtkategorien in die Kategorie:Werk nach Zeit abschob, gleichzeitig aber eine Zuordnung der Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet zur Kategorie:Werk nach Sachgebiet ablehnt, nachdem er bereits im Dezember 2014 die Kategorie:Bauwerk nach Zeit in einer Nacht- und Nebelaktion entleert und schnelllöschen hat lassen. - SDB (Diskussion) 18:45, 25. Nov. 2015 (CET)

das problem ist recht einfach beschrieben: du hast für all diese neuanlagen keinen konsens aus dem wikiprojekt kategorien hinter dir, machst aber immer einfach weiter. stop doch einfach deine aktivitäten und stelle diesen konsens her. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:53, 25. Nov. 2015 (CET)

Erneut die Aufforderung, endlich einen Link beizubringen, in dem ein Wikipedia-Gesetz erlassen wurde, das das Grundprinzip der Wikipedia, dass JEDER einen Artikel oder eine Kategorie anlegen kann und JEDER einen Artikel oder eine Kategorie zur Löschung stellen kann, außer Kraft setzt. Es gibt diese Regel nicht und deshalb brauche ich auch nichts stoppen, sondern ihr müsst eure Auskategorisierungen sachlich begründen. Formale und pauschale Begründungen greifen da nicht. Der Konsens über neu angelegte Artikeln und Kategorien wird in Wikipedia durch ergebnisoffene Diskussionen auf den Diskussionsseiten der Artikel, Kategorien oder Projekte hergestellt oder mittels Löschdiskussionen überprüft. Solange die Überprüfung stattfindet, bleibt die Befüllung der Kategorie gemäß Kategoriendefinition bestehen. Die Kategorie:Bauwerke ist eine bestehende kontextelle Kategorie zwischen Kategorie:Werke und Kategorie:Planen und Bauen und gehört daher in diese Kategorie, solange diese besteht. - SDB (Diskussion) 19:02, 25. Nov. 2015 (CET)

steht in unseren grundregeln (siehe Wikipedia:Kategorien) alles drin:

• "Die Grobstruktur der Kategorisierung in einzelne Hauptkategorien, Hauptabteilungen und Artikeltypen wird durch interessierte Nutzer im Konsens festgelegt."
• "Änderungen an dieser Grobstruktur können nur mit neuer Konsensfindung und unter sorgfältiger Abwägung bezüglich der ‚Folgekosten‘ geschehen. Neue Hauptkategorien dürfen nicht ‚einfach so‘ angelegt werden oder müssen gegebenenfalls gelöscht werden, falls sich Widerspruch erhebt."

-- Radschläger sprich mit mir PuB 19:20, 25. Nov. 2015 (CET)

Das betrifft die Kategorie:Thema im Kontext, auf die ihr aber immer noch keinen Löschantrag gestellt habt. Denn der Widerspruch gegen eine bereits erstellte Kategorie gemäß dem Wikipedia-Grundprinzip nur auf zwei Arten ausgedrückt werden, in einer allgemeinen Diskussion gemäß Wikipedia:Konsens oder im Rahmen einer Löschdiskussion. Was ich anprangere ist ja nur dein selbstherrliches Entfernen von den Definitionen entsprechenden Unterkategorien aus Kategorien entweder bei laufender Löschdiskussion (Entleerung gilt als Vandalismus) oder bei noch gar nicht einmal gestellten Löschantrag gegen die oberste Kategorie des kritisierten Katzweiges. Diese Kategorie ist aber halt nun mal die Kategorie:Thema im Kontext - SDB (Diskussion) 19:45, 25. Nov. 2015 (CET) PS: Ich habe die Kategorie im Übrigen mit nicht "einfach so" angelegt, sondern aufgrund von vorhandenen Unterkategorien. Und was ein Widerspruch ist, ergibt sich aus Wikipedia:Konsens und nicht aus deiner "Ich hab was dagegen, also muss sie wieder gelöscht werden"-POV-"Regel". - SDB (Diskussion) 19:48, 25. Nov. 2015 (CET)

du hast gar nix anzuprangern. du hast endlich mal vorzuweisen, dass du hier nicht auf WST-spuren wandelst. das wird leider von tag zu tag eindeutiger... -- Radschläger sprich mit mir PuB 20:10, 25. Nov. 2015 (CET)

ich muss dir gar nichts vorweisen, dass ich nicht auf WST-Spuren wandle, habe ich oft genug bewiesen, oder warum glaubst du, dass ich hier über 10 Jahre hinweg im Kategoriensystem etabliert arbeite, ohne dass mich das Schicksal von Wst ereilt hat. Du kannst ja mal eine Benutzersperrung gegen mich beantragen. Für das, dass hier einige aus ihren Fachscheuklappen heraus, die Grundsätze eines hierarchischen, systematischen und wartungsorientierten Kategoriensystems nicht verstehen, kann ich nichts. - SDB (Diskussion) 21:39, 25. Nov. 2015 (CET)

@Radschläger: Wenn er wenigstens mal WST-spuren wandelte ... Aber Wst/Wheeke, auf den SDB sich hier beruft, lehnt SDBs Deutung der Kategorie:Thema im Kontext klar ab, wie sich aus den Diskussionen um die von ihm erstellte und von SDB umgemodelte Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) ergab (siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/9, Kategorie Diskussion:Veranstaltung (Geschichte), Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/18. Noch einmal, weil SDB trotz mehrfacher Wiederholung nicht bereit scheint, das zur Kenntnis zu nehmen: Keiner hat bislang etwas gegen die Kategorie:Thema im Kontext an sich gesagt, und deshalb wäre ein LA auch nicht der richtige Weg. Abgelehnt wird die Deutung der hierzu gehörenden "Kontextkategorien" als bloß schematisch zu befüllender Schnittmengenkategorien, vgl. Benutzer:W!B:: "das stur-dumpfe fachgebiets-verschneiden", "... wenn du stur vor dich hin verschneidest, wie ein amokgelaufenes 50-zeilen-skript ohne abbruchbedingung", "deine kategorien schaden vielfach: letztendlich dienen sie, fürchte ich, nur der wartung mit catscan, sie sind, fürchte ich, inzwischen dein privates hobby, weil du nichts anderes kannst als das, als mit catscan arbeiten" (alles Zitate aus Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Oktober/25). --Zweioeltanks (Diskussion) 08:53, 26. Nov. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: nur zitierst du mich, kollege, hier aus dem zusammenhang gerissen. diesen vorwurf verwende ich fast ausschliesslich in bezug auf objektkategorien. hier legt SDB aber eine themenkategorie an, und ich kann nicht sehen, dass ein zusammenfassen der werkgattungen der architektur, die man doch zu den bildenen künsten zählt, in irgendeinerweise "dumpfes verschneiden" wäre, im gegenteil, sie ist nicht nur hochgradig relevant, denn das werk ist das zentrale wesen der künste, sondern sie ist auch hochgradig fachkundig und "intelligent", denn um zu wissen, welche werke die baukünste produzieren, muss man was davon verstehen, und zwar mehr als ein skript. genau diese dinge zu erfassen, die nur ein mensch mit sachkenntnis kann, ist mmn. die eigentliche aufgabe des [intelligenten] kategoriensystems, das über schieres datenschaufeln hinausgeht. ich fürchte, du hast meine argumentationslinien noch nicht verstanden: für jede dieser schönen themenkategorien von SDB kann man von mir aus 100 trottelige objektkategorien topfen.

dass die nomenklatur nach SDBs schema etwas (sehr) sperrig ist, ist klar, aber ehrlich gesagt, der inhalt zählt, nicht das pickerl. dass durch seinen ansatz neben den baukünsten auch die planung dazukommt (inklusive Raum- und Stadtplanung), war nicht SDBs entscheidung, sondern die von Radschläger, der sie in ein thema zusammengefasst hat – was ich, wie schon öfter gesagt, für einen fehler halte. aber innerhalb eines thementopferls "Planen und Bauen" ist das werkvereichnis eine der intelligentesten. denn zwischen einem original barocken architekturplan für einen landschaftsgarten und einem modernen naturschutzfachlichen lokalen raumordnungskonzept besteht kein prinzipeller unterschied, imho ist ein baulich-architektonischer managementplan genauso ein "schöpferisches" werk wie ein bildhauerisch orientierter archtikturentwurf. das bestätigt übrigens auch der gesetzgeber, der kartographische daten meist explizit mit urheberrecht versieht, ihnen also eine schaffenshöhe zubillig. auch den strukturgeographisch-planerischen daten. wenn also das Salzburger Raumordungskonzept (ROG 2009) dann unter den "Werken" landet, bin ich der letzte, den das stört. da springen vorher sicherlich die objektschnibbel-sortifanten allesamt vorher ab (die mitdiskutanten wohl eingeschlossen), wenn sie draufkommen, dass der (echte) werkbegriff so gar nicht ihren maxerl-vorstellungen entspricht (argumente wie "ein gesetz ist doch kein werk" seh ich da schon kommen: falsch, ist es). so ziemlich jede andere kategorie aus PuB kann man da vorher eindampfen, wenn man eine umfassende übersicht über das schaffen der architektur und ihr werkverzeichnis dafür bekommt: hier liegt also sogar ein fall (einiger von wenigen) vor, wo sogar explizit die objektkatgorie unterhalb in maximalem umfang und aller detailschärfe wirklich sinnvoll ist: ein katalog par excellence --W!B: (Diskussion) 15:22, 26. Nov. 2015 (CET)

@W!B:: Tut mir Leid, wenn du meinst, ich hätte dich falsch zitiert. Ich habe es nicht so wahrgenommen, dass es in den Auseinandersetzungen mit SDB mehr um Objekt- als um Themenkategorien ginge. Im Gegenteil, nach meiner Beobachtung legt er viel mehr Themen- als Objektkategorien an, und es sind auch mehr, die auf Löschdiskussionen landen. Auch hier geht es ja primär um die von SDB angelegte Objekt-Kategorie:Werk nach Sachgebiet, über die seit dem 25. Oktober auf der Tagesdiskussion verhandelt wird. Anstatt das Ergebnis der Diskussion abzuwarten, hat SDB zur Stützung seines Konstrukts vor einer Woche die Kategorie:Werke nach Sachgebiet angelegt, die es ja gar nicht geben könnte, wenn es nicht zuvor die Objektkategorie gegeben hätte. Zweitens verstehe ich nicht, wie du zu der Feststellung kommst, diese Kategorie sei "hochgradig fachkundig und "intelligent", denn um zu wissen, welche werke die baukünste produzieren, muss man was davon verstehen". Sicher, normalerweise würde man annehmen, dass für die Kategorisierung Fachkunde eine Rolle spielt. Bei SDB aber doch gerade nicht, denn er ersetzt Fachkunde durch Schematismus, es ist geradezu programmatisch für seine Anlagen, dass "Ahnung" für die Kategorisierung nicht notwendig sei. Bis zu welcher Konsequenz das geht, ist in der Diskussion über die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) offenkundig geworden: Er wollte Veranstaltungen, die im 20. Jahrhundert in der DDR stattgefunden haben, dort drin haben, aber Veranstaltungen, die im 15. Jahrhundert in Frankreich stattgefunden haben, nicht – mit der alleinigen Begründung, dass die Kategorie:Veranstaltung (DDR) als Ganze zum Kategorienbaum Geschichte gehört, ohne irgendwelche Intelligenz, die über die des von dir in dieser Hinsicht mit einer Amöbe verglichenen CatScan hinausgeht. Und – das ist das Dritte und der eigentliche Grund dafür, dass ich mir hier überhaupt eingeschaltet habe – der Hintergrund für all diese Dinge ist seine Deutung der Kategorie:Thema im Kontext. Seit Monaten will er uns weismachen, dass seine Idee, Schnittmengenkategorien seien rein "nach Schema zu befüllen, da gibt es auch nichts zu diskutieren oder abzuwarten", ein Grundprinzip der Wikipedia sei. Auf die Frage, wo dieses Grundprinzip niedergelegt sei, weiß er nichts Anderes zu antworten als die Existenz der von ihm im Alleingang vor nicht mal einem Jahr angelegten und zwei Monate später ebenso im Alleingang mit einer Definition versehenen Kategorie:Thema im Kontext. Genau das habe ich am 1. Oktober angesprochen (und zwar mit Bezug auf eine Themenkategorie), und du hast mir Recht gegeben; insofern dachte ich, dass sich deine Argumentationslinien auf diese Kontroverse beziehen lassen. Und das denke ich auch immer noch. Es heißt ja nicht notwendigerweise, dass alle von SDB angelegten Kategorien unbrauchbar seien (auf die Feinheiten im PuB-Ast will ich mich sowieso nicht einlassen, da sollten Fachleute ran, zu denen weder ich noch SDB gehören), aber er müsste doch endlich von seinem Trip mit den "kontextuellen Kategorien" herunter, denn genau der ist doch der Hintergrund für "das stur-dumpfe fachgebiets-verschneiden".--Zweioeltanks (Diskussion) 07:34, 27. Nov. 2015 (CET)

@Zweioeltanks: dass SDBs vorgehensweise viel schrott produziert, ändert nichts dran, dass sie auch hochgradig brauchbares produziert. wenn SDB sie jetzt per catscan befüllt, um den istbestand zu erfassen, ändert das nichts, dass sie sich dann später aus der fachkunde weiterentwickeln wird. --W!B: (Diskussion) 15:42, 27. Nov. 2015 (CET)

@W!B:: was genau lobst du hier?

• Die Kategorie:Bauwerke? Dann Danke für das Lob an den ersteller, ich fühle mich geschmeichelt.
• die Kategorie:Werke nach Sachgebiet? Hm, dann trifft dein Lob leider nicht zu. Den SDB möchte in deren Unterkategorien ja mitnichten die "Erzeugnisse" eines "Sachgebietes" zusammenstellen, sondern diejenigen Werke die einen "Bezug zum Sachgebiet" haben. Da steckt also null Fachkenntnis dahinter sondern es wird schlicht mit CatScan geprüft in welchem "Sachgebiet" Werkskategorien hängen und die kommen dann in die Kategorie:Werke (XY). Wenn wir uns darauf einigen könnten wirklich nur die "Erzeugnisse" eines Sachgebietes einzuordnen, wäre ja alles in Ordnung. -- Radschläger sprich mit mir PuB 11:32, 27. Nov. 2015 (CET)

nein, ich meinte die Kategorie:Werke (Planen und Bauen). die hat SDB in Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2015/November/21#Kategorie:Werke_nach_Sachgebiet genannt, und hat oben darauf hingewiesen, dass ich ihn darauf hingewiesen hab, dass sie potential hat (00:56, 24. Nov. 2015). ob die kat "Bauwerke" sinnvoll ist, frag ich mich eher schon, imho hat PuB solche rein aus der wikifantischen syntaxbildung kommenden kategorien wirklich nicht nötig. "fachkunde" ist das keine mehr, Ich wüsste nicht, dass ein angehender bauingeneur eine vorlesung oder ein praktium "bauwerke" absolvieren würde. imho ist die Kategorie:Bauen (so sie kommt) = "Bauwerke" (als Thema). ich fürchte, du fängst mit den wölfen heulen. das PuB-katsystem degeneriert grad fürchterlich: die unterkats werden immer fachidiotischer, und der überbau immer mickymausischer, und das ganze machwerk dadurch so von monomanen geprägt, dass es sowieso zum tode verurteilt ist: solche konstrukte, die ein einzelner autor mit mühe am leben erhälte, leben in der WP nur so lange wie der autor. mit meinen vorstellung des kategoriensystems hat das nichts mehr zu tun.

zu Kategorie:Werke nach Sachgebiet sonst finde ich "werke in bezug zu/über" viel sinnvoller als "werke von", letzteres kann man eben genau in den objektkategorien fachlich abbilden, dazu braucht man keinen themenkat-container, der (im falle bauwesen) 98% abdeckt. die oberkat ist also sowieso unvermeidlich, wäre aber wieder nur eine der blöden placebo-häppchen-kats. die Kategorie:Werke nach Sachgebiet krankt einzig am sachgebietsbegriff, nicht am werkbegriff, noch an SDBs vorgehensweise (s.o. re Zweioeltanks) --W!B: (Diskussion) 15:42, 27. Nov. 2015 (CET)

@W!B:: jetzt mal kurz unter uns (und nicht als böse gemeint, sondern als reflektion auffassen): solche und ähnliche Beiträge sind von dir immer häufiger zu lesen und ich bekomme — wenn ich klare Aussagen und Haltungen festhalten möchte — dann im Kopf immer das Bild eines wackelpuddings, den man an die wand nageln möchte, aber nicht kann. Deine Diskussionsbeiträge sind oft geprägt von viel Text, viel Enttäuschung, vielen Ratschlägen aber nix konkretem. Nichts worauf man argumentativ dann eingehen oder es als Handlungsanweisung mitnehmen kann. Du möchtest offensichtlich eine neue themenkategorie "Bauen". Aber warum denn? Architektur ist doch nicht gleich bauen! Architektur ist eben auch planen. Warum also eine verkomplizierende zwischenebene einziehen? Zudem haben wir eine Kategorie:Bauwesen, welche genau den Ingenieurteil abdeckt. Ich stochere bei solchen Aussagen von dir also vollständig im Nebel. Deine Aussage zu den "Werken nach Sachgebiet" ist ebenso vieldeutig. Einerseits liest SDB sicherlich "toll, w!b findet meine Idee gut, dann lege ich mal los", denn du hast es ja einen Absatz vorher in den Himmel gelobt. Ich lese hingegen ein nachdenkliches "Bezug zu" ist eigentlich falsch. So lassen sich keine richtigen Schlüsse ziehen. Und das Unglück nimmt seinen Lauf und 2016 haben wir eine Struktur der "Werk mit Bezug zu", welche sich 2015 noch hätte verhindern lassen. Warum nicht eine klare Aussage: das kann man machen, wenn man diese nur auf "von den den Sachgebieten (oder wie man es besser nennen könnte) erzeugten" Werke beschränkt. Dann hätte man eine Position.

du hast jahrelang bedauert, dass wir Gruppen nicht von einzelnen Bauten trennen und dann auch noch mit räumen vermischen. Kaum räume ich da auf, wirfst du mir wieder zu viel fachlichkeit vor, obwohl du sonst genau diese einforderst. Genauso wirfst du ständig mit dem Begriff "regiofanten" um dich, agierst aber doch in der Österreich Kategorie genau so. Für alles gibt es Extrawürste und eigene Stränge. Sorry, aber ich werde da einfach nicht schlau draus und genau das sollte doch eigentlich nicht sein, oder? ;) -- Radschläger sprich mit mir PuB 16:35, 27. Nov. 2015 (CET) erg. -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:39, 27. Nov. 2015 (CET)

@Radschläger: ad 1) weil "planen" nicht nur architektur ist: es gibt in der architektur sachen, die mit "planen" zu tun haben, und im planen sachen, die mit "architektur" zu tun haben, und welche, die nichts damit zu tun haben. dass sie in einer kat stehen, liegt eher dran, dass sie dein steckenpferd sind. nur: alles, was nicht dein steckenpferd ist, hat keinen platz. Kategorie:Bauen ist nur ein vorschlag gewesen, die kategorie zum fachgebiet Kategorie:Bauwesen von den bauwerken zu trennen, es ist nie gut, eine kategorie zu haben, in der 99,9% aller artikel in einer unterkat stehen: und bei bauwerken ist das so. aber halt nur ein vorschlag, der ein diplomatisches interface schaffen sollte, um deine quäreln mit SDB (und etliche andere quärelen auch) zu bereinigen: "Bauen" „gehört“ der allgemeinheit, "Bauwesen" dem fach. ich brauch sowas nicht, die WP offenkundig: unser publikationsmedium und seine innewohnenden rahmenbedingungen haben immer vorrang vor allem anderem.

ad 2)+ff 1) halte ich nichts davon, "bezug zu" ist jetzt jahre lang getestet, allerorten in der WP, und klappt immer und überall als kriterium, in verschiedenstem kontext. "werk der" ist pure geschmäcklerei, was dazugehört und was nicht: die quelle endloser quärelen, wie wir sie beispielsweise bei der redaktion geschichte haben, mit ihren obskuren vorstellungen, was denn "echte" geschichte sei. es gibt einen punkt, an dem fachleute für die WP kontraproduktiv sind. es gibt einen punkt, an dem laien (fach-laien, aber generalenzyklopädisten) kontraproduktiv sind. und es gibt eben keinen punkt, sondern eine übergangzone. und genau die zu gestalten schaffen weder die einen noch die anderen.

zu den „regiofanten“: meine arbeitsweise (und die diesbezüglich zugrundeliegenden argumentationslinien und die langjährigen strategiepläne) erklär ich dir ein andermal. die hat mit dem hier nix zu tun.

@W!B:: die Sache mit dem Steckenpferd ist für mich nicht nachvollziehbar. Weder bin ich alleiniger Urheber des Fachbereiches Planen und Bauen, sondern es waren die damals aktiven, die dies beschlossen haben, noch ist damals der Begriff entstanden. Außerdem ist ja genau das was du schreibst der Grund für diesen ja auch in der Fachwelt feststehenden Begriff. Architektur ist Planen und Bauen. Stadtplanung ist Planen und Bauen. Landschaftsarchitektur ist Planen und Bauen. Und selbstverständlich enthält die Kat PuB nicht nur meine Steckenpferde. Ich habe zwar zu allen Teilbereichen Bezüge, aber ich bin weder auf der Baustelle noch im Gartenbaubetrieb zu Hause. Trotzdem beziehe ich diese Teilbereiche in das Gesamtkonzept ein und gebe Ihnen Platz.

zum "bauen": es macht doch keinen Sinn eine völlig fremde und neue Ebene zur Verknüpfung zu nehmen. Die kann doch nur bei der topkategorie liegen. So wie es eben auch eine Kategorie:Geographie (München) aber eben keine Kategorie:Geographisches Objekt (München) bzw. Kategorie:Erdkunde (München) gibt. Der Unsinn fängt doch an, wenn man die Schnittstellen zu vollwertigen eigenständigen Systemen ausbaut und alle Ebenen, verschachtelungen etc. darin abbilden möchte. Der Widerspruch in deiner Aussage "die Rahmenbedingungen unseres publikationsmediums haben Vorrang vor allem anderen" zu deiner Aussage zur Kategorie:Bauwerke eins drüber "wikifantischen syntaxbildung" greift exemplarisch nochmal meine Aussage auf, dass man sich fragt: "ja was denn nun?".

und genau der oben genannte Schnittstellenblähbauch macht dann die von dir also begrüßte Kategorie:Werke nach Sachgebiet. Mit einen wilden Ritt durch die mittels catscan ermittelten Schnittmengen um Dinge zusammenzustellen, die man gar nicht zusammenstellen bräuchte. Denn damit wird ja ein "Schulgebäude" zum Werk der Bildung neben dem Werk "Literatur". Das ist doch Quatsch mit Soße. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:52, 27. Nov. 2015 (CET)

ad 1) tut mir leid, ich sag dir ja immer, dass du nicht viel von planen verstehst. nicht persönlich nehmen, aber stadtleute, die nur in häusern denken gelernt haben, sind fürs fach so schlecht wie für die WP. naturschutz ist der inbegriff der raumordnung, was hätte der mit "stadtplanung" zu tun, geschweige denn bauwesen zu tun (ausser den in schutzgebieten ausgesprochenen bauverbotszonen), was hätten tourismusregionen mit "bauen" zu tun? was hätte INTERREG, die eu-regionalplanung, mit bauen zu tun? dein konzept von "stadtplanung" ist, wie ich dir seit jahren sage, schlicht falsch. es gibt ein schnittgebiet von planen und bauen, und vieles, was nur eines von beiden ist: "planen und bauen" würde sich als schnittgebiet von "kategorie:planen" und "kategorie:bauen", wie "religion und bildung" imho viel besser eigenen, als als sammelkategorie. zumindest jedenfalls für die sachsystematik.

ad 2) "Schulgebäude" nicht "Werk der Bildung", aber "Werk im Bezug zu Bildung", die architekturplanung der schulgebäude ist sogar ein eigenständiges fachgebiet: komm ich von der bildung her in den baulichen bereich, ist das exakt das, was ich dort finden will.

da 3) bauwerke: die lösung "plurallemma für kategorien" wurde explizit für begründete ausnahmen freigegeben, wenn man für die übergeordnete thematik kein wort hat. das war sicherlich langfristig ein fehler, weil sie von des kategorisierens unkundigen zunehmend misbraucht wird. eine plurallemma-kategorie ist immer und ausnahmslos ein QS-fall der wortlosigkeit des anlegenden autors, die man toleriert, bis man etwas besseres hat (etwa, weil manchmal das profil der kategorie erst aus dem kategorisieren erwächst, also reines henne-ei; oder, damit im workflow wenigsten irgendetwas weitergeht). nie aber dauerlösung, geschweige denn selbstzweck --W!B: (Diskussion) 20:22, 27. Nov. 2015 (CET)

es tut mir wirklich leid das lesen zu müssen. Deine argumentationslinie ist mehr als erschreckend. Aber diese Erfahrung habe ich hier bei Laien ja öfters gemacht. Die räumliche Planung ist sicherlich nicht das, was du dir darunter vorstellst. Ich denke da solltest du dir nochmal ein gutes Buch schnappen und nachlesen.

die Argumentation zum Schulgebäude kann ich nachvollziehen, aber wenn dann eben eine solche Zusammenstellung in der Kategorie:Werk (Bildung) herauskommt, dann hast du hier von einem Porsche geschwärmt und SDB hat ein Dreirad zusammengeschraubt. Fachliche Qualität leider gleich null. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:07, 27. Nov. 2015 (CET)

Aber es ist doch genau die Zusammenstellung, es handelt sich bei allem um "Werke im Bezug zu Bildung" und vorerst handelt es sich wie immer um die Sammlung bestehender Unterkategorien, um eben daran zu überprüfen, was da auch an Kategorisierungen fachlicher Art durchaus auch noch fehlt. - SDB (Diskussion) 23:39, 27. Nov. 2015 (CET)

@W!B:: tja W!B:, dann weißt du ja, was dir bevorsteht, ich würde an deiner Stelle "Wackelpudding" bleiben. Die Nägel, die durch hindurchgetrieben werden, werden zwar weh tun, aber du musst nicht bis zum Wikipedia-Lebensende an der Wand hängen, wo dich Radschläger hingenagelt haben möchte, nach dem Motto: Wer nicht für mich ist, ist gegen mich. So einfach ist die Wikiwelt Radschlägers ... Angesichts seiner BNS-Aktion im Bereich Kategorie:Geographie im Kontext, wo ihm selbst die relative Fachbereichshoheit der Geographen (die er ja für Planen und Bauen ganz absolut beansprucht) mal schnell scheißegal ist, nur um den angeblichen SDB-Wahnsinn "beweisen" zu können, finde ich das alles mittlerweile schon fast wieder komisch. - SDB (Diskussion) 17:03, 27. Nov. 2015 (CET)

@SDB: ich seh den wackelpudding als exakt dieses og. interface, in das jeder seine nägel treiben kann, damit irgendwo elektrische kontakte entstehen. wir softwareleute sagen einfach "schnittstelle" dazu, und uns tut das in die schnittstellen schneiden (oder nageln) nicht weh, im gegenteil, das ist unser glücksgefühl. dass man zwischen harten strukturen elastische schnittstellen setzt, ist basiswissen. je härter die struktur, desto pudding das interface. sonst klappt nie irgendetwas: nur wenn das interface schwabbelt, halten die kontakte. je weicher, desto fester. und je sturer die umgebung ihre nägel blindwütig hineintremmelt, desto besser, dass das interface diejenigen, die es verwenden, weder etwas angeht, noch sie verstehen müssen, wie es funktioniert (sondern nur, wie man es benutzt), ist der zweck des ganzen. insoferne also: danke für das kompliment, Radschläger, that's it  ;) --W!B: (Diskussion) 18:19, 27. Nov. 2015 (CET)

@W!B::, da hast du natürlich eindeutig recht ;-) Kategorie:Bauwerke macht allerdings als Zusammenschluss von Kategorie:Bauwerk, Kategorie:Bauwerk als Thema und Kategorie:Bauwerkstyp oder so schon eigenständigen Sinn. Von daher wird es irgendwann einmal eine Kategorie:Werke (Planen und Bauen) geben mit einer Unterkategorie Kategorie:Bauwerke und einer Unterkategorie. Leider hat Radschläger immer noch nicht verstanden, dass die Grunddefinition eine Klammerkategorie eben genau das ist: "Werke mit Bezug zum Thema Bildung" und dazu gehoeren Schulgebäude, aber eben NICHT generell literarische Werke, weil diese sowohl in Kategorie:Werke (Kunst und Kultur) als auch in Kategorie:Werke (Kommunikation und Medien) stehen, aber nicht per se Kategorie:Werke (Bildung), weil nicht jede Literatur einen Bezug zum Thema Bildung hat (auch wenn Lesen sicherlich bildet). Ob am Ende in Kategorie:Werke (Bildung) Kategorie:Schulgebäude und Kategorie:Schulbuch wirlich nebeneinander stehen, ist aber auch noch keineswegs klar, weil es derzeit zwar eine Kategorie:Werk (Bildung) (2014 für Spiele und Literatur angelegt (hier hat Radschläger recht, hier gehoert nach meinem Modell auch das Bauwerk "Schulgebäude" hinein), aber noch keine Kategorie:Werk (Bildung) als Thema. Aber Hauptsache man hat mal den Teufel SDB an die Wand gemalt und ihn zum Sündenbock für die eigenen Versäumnisse abgestempelt. - SDB (Diskussion) 19:55, 27. Nov. 2015 (CET)

@SDB: richtig, aber s.o. @Radschläger zu den plurallemmata für kategorien: für den "Zusammenschluss von Kategorie:Bauwerk, Kategorie:Bauwerk als Thema und Kategorie:Bauwerkstyp oder so" gibt es fachsprachliche ausdrücke, da braucht man das plurallema nicht. das ist, wo wir zwei uns wohl nie einigen werden, dass der name einer themenkategorie nie (bis auf einige spezialfälle der themenkats) die benennung ihrer unterkategorien beeinflusst: aus der benennung "Kat:Werke" (weil wir [vorerst] kein anderes wort dafür haben), folgert nicht, dass alle unterkategorien ebenfalls auf "-werke" lauten müssten, geschweige dennn, das ihr aufbau irgendeinen einfluss auf den aufbau der unterkategorien hat. das gilt einzig für objektkategorien (bis auf einige spezialfälle der themenkats). und genau drum verachte ich die objektkat-schnibblifanten so, weil sie unfähig sind, im begriff der "thematik" zu denken, obschon das der zentrale begriff des kategorierens ist. und zunehmend verlernens die fachautoren. ein thema ist nicht ein "erweiterter objektbergriff", geschweige denn sind die regeln der objektkategorien in irgendeinerweise für themenkats relevant. elementare mengenlehre. schnittmengen bilden ist ein kleines fuzzerl der mengenlehre, nicht mehr.

tatsächlich wäre übrigens "Werke" etwa durch die thematik "Werkschaffen" oder "Menschliches Schaffen" ersetzbar, und "Bauwerke" etwa durch "Werkschaffen des Bauwesens". das hört sich dann schon viel besser an als die wikifanterei, und sagt dann auch, was rein soll. wie oben gesagt, plurallemmata sind interimistisch akzeptabel, bis man was besseres findet. findet man was besseres, dann so schnell weg damit wie möglich. alle kategorien, die auf pluralllemma lauten, haben per se ein QS-pickerl. aber wie gesagt, der inhalt zählt, nicht das ettikett. irgendwann hat jemand eine eingebung, und dann bauen wir da ganze entsprechend um. bis dahin ist elastizität paradigma der wahl. --W!B: (Diskussion) 20:45, 27. Nov. 2015 (CET)

@W!B:: Du willst ernsthaft statt der Kategorie:Bauwerke die Kategorie:Werkschaffen des Bauwesen bilden. An mir wird es nicht scheitern. Ja, das mit den Benennungen von oben nach unten werden wir uns tatsächlich nicht einigen, weil das ein typisch DACH-Problem ist. In keiner anderen Enzyklopädischen Sprachwelt würde man in der obersten Hierarchie die Benennung freigeben. Wenn es einen besseren Begriff als Bauwerk und infolgedessen Bauwerk als Thema und Bauwerke gibt, gerne. Auch die Kategorie:Spiel steht in Kategorie:Werk nach Sachgebiet und steht dort bis sie Unterkategorie einer erweiterten Kategorie:Werk (Freizeit) wird und würde bei entsprechend vielen Objekt-als-Thema-Kategorien auf die Pluralebene gehoben werden. Genau das bedeutet Hierarchisierung. - SDB (Diskussion) 21:12, 27. Nov. 2015 (CET) PS: Vorausgesetzt man akzeptiert die seit 2009 bestehende Kategorisierung aller Spiele und der Kategorie:Werk durch Benutzer Heiko, die durchaus noch einmal zu hinterfragen ist. - SDB (Diskussion) 21:26, 27. Nov. 2015 (CET)

Das Problem in Kategorie:Werk (Bildung) wäre eigentlich die Notwendigkeit einer Kategorie:Bauwerk (Bildung) oder durchaus auch Kategorie:Bildungsgebäude analog zur Kategorie:Bildungseinrichtung. In dieser Kategorie würden Kategorie:Schulgebäude, Kategorie:Museumsgebäude, Kategorie:Bibliotheksgebäude und Kategorie:Universitätsgebäude zu stehen kommen und infolgedessen, wie die anderen auch Werke mit Bezug zur Bildung sind, weil in diesen Gebäuden eben unterrichtet wird oder wurde. Derzeit haben wir im "Planen und Bauen" das Problem, dass die Kategorie:Gebäude aufgeloest werden soll, die Kategorie:Bauwerk nach Sachgebiet im Prinzip in der Luft hängt und die Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus sehr begrenzt aussagekräftig ist. Wieder ein Beispiel wo "Planen und Bauen" also den großen Hecht raushängen lässt, aber im Grunde das eigentliche Übel an den dort nicht gemachtne Hausaufgaben liegt. - SDB (Diskussion) 00:15, 28. Nov. 2015 (CET)

nö, diesen Unsinn haben wir gerade beseitigt, bzw. sind dabei ihn zu beseitigen. Er ist schlicht unnötig und bläht das kategoriesystem nur unnötig auf. Sinn gleich null. -- Radschläger sprich mit mir PuB 00:57, 28. Nov. 2015 (CET)

Was genau ist an einer Trennung von Kategorie:Bildungsgebäude und Kategorie:Bildungseinrichtung Unsinn? Das betrifft euch auf der Ebene gar nicht mehr wirklich, sprich auch einer Trennung von Kategorie:Gebäude nach Funktion (wo zum Beispiel auch die Kategorie:Wohngebäude reinkommen könnte, die jetzt in "nach Sachgebiet" rumgammelt (Tolles "Sachgebiet" Kategorie:Wohnen) und der Kategorie:Bauwerk nach funktionalem Bautypus. Im Grunde das gleiche Trennprinzip wie bei den Stätten und den Kirchengebäuden, aber nein hier ist das plötzlich Unsinn, nur weil ich darauf bestehe, dass ein Gebäude zu den Werken mit Bezug zu Themen gehört und nicht zu den Produkten oder sonstwohin. Aber im Moment ist halt alles, was ich sage und schreibe, Unsinn. Ist schon okay. Wenn es dir dann besser geht. - SDB (Diskussion) 09:17, 28. Nov. 2015 (CET)

weil es wenig sinnvoll ist am Ende 200 Mio Kategorien für 10 Mio Artikel zu haben.

wann verstehst du endlich das "dein" sachgebiet nicht mit dieser Kategorie gemeint war. Sondern eben als ein Parkplatz und nicht als Kontextskategorie gedacht ist?

und wozu sollen wir eine Unterteilung nach Gebäude denn brauchen? Wir brauchen diesen ganzen Strang nicht.

merkst du eigentlich noch, wie wir von einem schlanken katbaum sprechen und du dauernd von Hunderten neuen möglichen Kategorien sprichst? Merkst du da noch den Widerspruch? -- Radschläger sprich mit mir PuB 10:07, 28. Nov. 2015 (CET)

Wann kapierst du endlich, dass aber deine Kategorisierung genau dem entspricht, was angeblich "mein" Sachgebiet meint. Auch Parkplätze gehoeren solange kategorisiert, bis sie eben aufgeloest sind. Nur Gebäude und Bauwerke nach Sachgebiet aufzuloesen, wird zum gleichen Problem führen, wie wir es bei den Stätten schon hatten. Aber dann wird das Problem halt mal wieder vertagt. Zu deinem Verständnis von "schlanker Katbaum" hat Tetris L alles notwendige bei Kategorie:Thema nach Eigenschaft gesagt, es ist nicht das der DE-Wikipedia, weil es eben keineswegs zu einer Vermüllung, sondern zu einer Hierarchisierung und Systematisierung führt, die auf einer obersten Ebene Kategorien sammelt, um den Überblick über den "Wildwuchs" von unten nicht zu verlieren. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, auch wenn du das im Moment aus welchen Gründen auch immer, nicht einsehen magst, auch wenn es dir noch so viele Nutzer zu erklären versuchen. Es wird auch dadurch nicht besser, dass du hier etwas von 200 Millionen Kategorien für 10 Millionen Artikel faselst, weil es einfach nicht zutrifft. Planen und Bauen bleibt auch weiterhin nicht der einzige Fachbereich der an Bauten fachliches Interesse hat, weil es halt auch thematische Bezüge zu den Sachgebieten gibt, die nicht nur über den funktionalen Bautypus abzudecken sind. - SDB (Diskussion) 10:41, 28. Nov. 2015 (CET)

(ausgerückt)

du, SDB, solltest bitte wieder "runterkommen". Wenn du den Wildwuchs von unten nach oben ziehst erreichst du doch genau das. Wildwuchs in den oberen Ebenen. Und genau das sprechen ich (und eben auch andere) an. Lass es. Räum die obere Systematik auf (Geographie gemeinsam mit Personen als Sachsystematik zu führen ist doch keine gute Lösung). Da ist auch noch genug zu tun. Orientiere dich da nicht an uralten Adminentscheidungen, sondern entwerfe ein Konzept frei von solchen Zwängen. Diskutiere es mit den interessierten, dann feilen wir das rund und setzen es gemeinsam um. Dann kann man sich der zeitlichen Systematik widmen (Ereignisse und Themen zu mischen ist keine gute Ausgangslage). Die ist noch am Anfang, da kann man also noch viel steuern. Dann kann man sich der räumlichen Systematik widmen (Vermischung von Kontinenten und Staaten). Es gibt genug zu tun. Aber – W!B schrieb es schon – jetzt schon die sachsystematik als fertig zu betrachten und daher überallhin zu übertragen ist schlicht zu früh und betoniert auf ewig einen schlechten Zustand. (Das meine ich alles ernst, du setzt deine Kraft, die wir brauchen, an der falschen Stelle an) Es muss aber um flexible Verbindungen gehen, jetzt und auch in Zukunft. Unser Problem sind nicht zu wenig Verbindungen sondern noch zu wenig ausgeklügelte Systematiken. -- Radschläger sprich mit mir PuB 13:04, 28. Nov. 2015 (CET)

Das ist doch ausgemachter Quatsch, was du da schreibst. Wildwuchs systematisieren heißt dazu führen, ob und unter welchen Umständen er brauchbar ist oder nicht. Bei Kategorie:Stätte hat es zu einem Zwischenstand für behalten auf der Ebene Kategorie:Humangeographisches Objekt geführt, bei der Kategorie:Werke zu einer (immer auch vorläufigen) Aufnahme in die Sachsystematik analog zu den Organisationen, den Personen und den Ereignissen sowie den Rekorden. Die Kategorie:Thema nach Sprache sowie auch die Kategorie:Thema nach Organisation, Kategorie:Thema nach Person, Kategorie:Thema nach Ereignis scheinen derzeit unbestritten, die Kategorie:Thema im Kontext wird allein von dir kritisiert, W!B: und Zweioeltanks haben "an sich" nichts gegen sie, haben Probleme bei der Art und Weise wie sie zu befüllen sind oder wie mit einzelnen Definitionen wie bei Kategorie:Leben (Religion), bei der Kategorie:Thema nach Eigenschaft (die wie gesagt schon seit 2013 Bestand hat) mit nur zwei Unterkategorien die genauso nämlich "nach Eigenschaft" benannt waren. Eigenschaft ist aber mehr und es gibt eben mehr Unterkategorien. Und genau jetzt wird der Löschantrag zu einer Entscheidung zu führen, ob diese Kategorie vorläufig als tauglich erachtet wird und mit welcher Argumentation oder ob sie komplett gelöscht wird, dann gibt es aber eben auch keine oberste Kategorie mehr für Kategorie:Sprache nach Eigenschaft und Kategorie:Geographisches Objekt nach Eigenschaft. Und ähnlich ist es eben auch bei der Einfügung der Kategorie:Bauwerke in die Kategorie:Werke nach Sachgebiet. Es verlangt ja keiner von dir mit Hilfe von solchen Schnittmengenkategorien via Catscan zu warten, aber ich seh immer noch nicht den Schaden darin. Der Katbaum bekommt dadurch ganze zwei Kästchen mehr.[1]. Wie so eine Kategorie auf oberster Ebene einen EN-Wildwuchs generieren soll[2] kann ich einfach nicht erkennen und bleibt dein Geheimnis. Es kommt drauf an, dass es hierarchisch bleibt und genau das kann man übrigens auch mit Hilfe von solchen zusätzlichen Ästen überprüfen, weil trotz ihres Einfügens es zu keinen Zirkelbezügen oder anderen Überschneidungen führen darf, sonst ist auf den unteren Ebenen schon innerhalb der Fachbereiche irgendetwas falsch verknüpft. Das passiert halt mal bei Kategorien, die von mehreren Fachbereichen beansprucht werden. - SDB (Diskussion) 15:47, 28. Nov. 2015 (CET)