Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/September/18

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Kategorien

Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) (erl.)

So wie diese Kategorie definiert werden soll, entspricht sie nicht in übergeordneten Kategorie:Thema im Kontext geltenden Befüllung (da Kategorie:Geschichte und Kategorie:Veranstaltung unmittelbar der Kategorie:Sachsystematik angehören). Die Kategorienbefüllung muss sich daher der in Wikipedia für Klammerkategorien festgeschriebenen allgemeinen Definition orientieren, die lautet "Veranstaltungen mit Bezug zum Thema Geschichte". Eine engere Definition ist somit nicht sinnvoll und auch nicht zulässig, da sonst Kategorien wie Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat, Kategorie:Historische Parade, Kategorie:Historisches Konzert (Musikgeschichte), Kategorie:Expedition (Wissenschaftsgeschichte) freischwebend bleiben. Die Kategorie:Veranstaltung (Geschichtswissenschaft) ist infolgedessen voerst völlig ausreichend. Es hat die von Wst (Wheeke ist Nachfolgeccount) angelegte Kategorie vorher nicht "gebraucht", dann braucht es sie auch jetzt noch nicht, solange keine Einigung über eine regelgemäße Befüllung zu erzielen ist. Ihre Anlage ist daher im WikiProjekt Kategorien und in der Redaktion Geschichte zu diskutieren, nicht nur in der Tagesdiskussion des WikiProjekts. - SDB (Diskussion) 21:19, 18. Sep. 2015 (CEST)

PS: Im Übrigen würde mich interessieren, wer die Kategorie:Historische Parade geleert und schnelllöschen hat lassen. [1] - SDB (Diskussion) 21:20, 18. Sep. 2015 (CEST) Gefunden: Wheeke hat zumindest entleert [2]

 Info: Man beachte dazu neben der Kategorie Diskussion:Veranstaltung (Geschichte) auch die die Tagesdiskussion vom 9. September, die spannenderweise nie in die Kategorie eingetragen worden ist, so dass sie auch aus den Tagesdiskussionsseitenbesuchern gar niemand mitbekommen konnte. - SDB (Diskussion) 21:26, 18. Sep. 2015 (CEST)

richtig. die ursache ist die abstruse verwendung von "geschichte" in der WP, die überall etwas anderes heisst (womit hier formalismen nicht funktionieren). bei veranstaltungen ist die sachlage klar: jede veranstaltung ist "geschichte", denn wir schreiben über dinge, die auch tatsächlich stattgefunden haben, sonst wären sie nicht relevant. das heisst, Kategorie:Veranstaltung und Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) sind definitorisch (weitestgehend) ident. die einzigen ausnahmen sind diejenigen wenigen, die entweder Vorlage:Laufendes Ereignis haben oder in der zukunft stattfinden (und Vorlage:Zukunft) tragen: für die kann man jeweils unterkategorien erstellen, oder, wenn i-tüpfel-reiterei in der Kat:Geschichte angesagt ist, zweiterer in eine parallelkat stellen. diejenigen, die geplant gewesen wären, aber dann doch nicht stattgefunden haben, sind trotzdem geschichte. sollte eine veranstaltung bisher nicht (indirekt) in Kat:Geschichte stehen, liegt das meist einzig daran, dass eine passende kategorie zur jüngsten geschichte fehlt. aber wenn,. macht man für die 0,001% die sonderkategorie, nicht die 99,999%. unnötig & löschen. entsprechend dürfte auch "historische Parade" unnütz sein, das sind ebenfalls 99,999%: wüsste wer auf die schnelle eine parade, die nicht historisch ist? --W!B: (Diskussion) 11:37, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ja, die zukünftige Parade, die erstmals 2057 zu meinen Ehren abgehalten werden wird. Aber aus irgendeinem, mir völlig unverständlchen Grund darf ich keinen Artikel darüber schreiben :/ --FeddaHeiko ☺ 14:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

(BK) Ob die Kategorie so, wie Wheeke und ich sie definiert haben, nicht zu den Regeln zur Befüllung der übergeordneten Kategorie:Thema im Kontext passt, muss hier nicht interessieren. Diese Kategorie ist von SDB vor nicht mal einem Jahr angelegt und zwei Monate später mit einer Definition versehen worden, die vermutlich nicht einmal er versteht. Und die Kategorie:Veranstaltung nach Thema, die es seit zwei Jahren gibt, ist von SDB erst gestern unmittelbar vor dem Löschantrag in die Kategorie:Thema im Kontext eingeordnet worden. Und zwar zu Unrecht, denn die Kategorie:Veranstaltung, von der Kategorie:Veranstaltung nach Thema eine Unterkategorie ist, ist keine "systematische Themenkategorie", deren Querschnittskategorien laut SDBs eigener Definition in der Kategorie:Thema im Kontext gesammmelt werden sollen, sondern eine Objektkategorie; sie passt deshalb gar nicht dort hinein. @@W!B:: Bei einer Verwendung des Begriffs Geschichte, die einfach alles, was geschehen ist, unter Geschichte fasst, hättest du mit deinen Einwänden Recht. Aber dann wäre die Kategorie:Geschichte ja redundant zur Kategorie:Zeitliche Sachsystematik (und ich dachte auch immer, dass SDB gerade darauf Wert legt, dass beides unterschieden bleibt, s. z.B. die verlinkte Tagesdiskussion vom 9. September). Also sollte, wenn man "Veranstaltungen mit Bezug zum Thema Geschichte" sammeln will (und auch darüber gibt es ja gar keinen Streit), dieser Bezug zum Thema "Geschichte" sinnvoll definiert werden, damit nicht 99,999% der Veranstaltungen dort hinein gehören. Wheeke hat nun (durch mich präzisiert) eine Kategoriendefinition formuliert, über die man natürlich reden kann, die aber jedenfalls nicht von dem getroffen wird, was du hier ablehnst, weil nur ein kleiner und klar abgrenzbarer Teil der Veranstaltungen Gegenständen der Geschichte gewidmet sind (indem sie Geschichte darstellen, erforschen, vergegenwärtigen usw.). SDB hat dagegen für eine weite Definition plädiert, nach der jedes Konzert und jede Expedition, die einmal stattgefunden haben, in diese Kategorie gehört. (Jede politische Veranstaltung allerdings nicht, weil es bislang nur die Kategorie:Politische Veranstaltung, nicht die Kategorie:Historische politische Veranstaltung gibt. Und Veranstaltungen, die im 20. Jahrhundert in der DDR stattgefunden haben, sollen rein, aber Veranstaltungen, die im 15. Jahrhundert in Frankreich stattgefunden- natürlich nicht – das ist wirklich ganz große Kategorieierungskunst) Und nur, weil Wheeke und ich gegen diese in unseren Augen unsinnige Ausdehnung des Geschichtsbegriffs plädieren, hat er jetzt einen LA gestellt. Deshalb ist mir nicht ganz klar, warum du den LA unterstützt, wenn du ihm in der Sache doch eigentlich widersprichst. (Und dass SDB nach dem LA in der Tagesdiskussion vom 9.9. dann noch erklärt, dass die Kategorie in seinem Sinne sowieso kommen werde, macht den LA eigentlich zu einer BNS-Aktion.)--Zweioeltanks (Diskussion) 14:12, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich schlage eine Umbenennung in Kategorie:Veranstaltung zum Thema Geschichte (oder so ähnlich) vor. So verstehe ich jedenfalls die Definition. Die Konsistenz des Kategoriebaums kann ich dabei aber nicht beurteilen --FeddaHeiko ☺ 14:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

Umbenennung wäre möglich. Aber ist die wirklich nötig, wenn die Definition eindeutig ist? Als sinnvoll scheinst du sie ja einzuschätzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:12, 19. Sep. 2015 (CEST)

Umbenennung wäre sinnvoll, weil die Kat ansonsten auch weiterhin immer wieder falsch befüllt werden wird. Grüße --h-stt !? 15:00, 19. Sep. 2015 (CEST)

Umbenennung soll an mir nicht scheitern, wenn weitgehende Einigkeit besteht, dass eine Kategorie:Veranstaltung zum Thema Geschichte die einzige Möglichkeit ist, wie man sinnvoll eine Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) haben kann. (Nach meiner Erfahrung schützen aber auch komplizierte Kategorienlemmata nicht vor Fehleinordnungen)--Zweioeltanks (Diskussion) 15:04, 19. Sep. 2015 (CEST)--15:04, 19. Sep. 2015 (CEST)

@Zweioeltanks: nichts auf dieser welt schützt vor fehleinordnungen, it's a wiki ;): aber sperrigere lemmata helfen etwas. Kategorie:Veranstaltung zum Thema Geographie wäre dann der analogpatient, dann passts wieder. und das "wissenschaftliche" (fachkongresse, ..) wäre dann plausible unterkategorie. --W!B: (Diskussion) 17:59, 19. Sep. 2015 (CEST)

Im Prinzip gebe ich dir Recht und setze mich sonst ja auch für sperrige, aber treffende Lemmata ein. Was mich nur ein bisschen stört, ist, dass das vorgeschlagene Lemma auch nicht exakt ist. Die Tutanchamun-Ausstellung 1980/81 war ja nicht global-intergalaktisch eine Veranstaltung zum (Gesamt-)Thema Geschichte, sondern eine zu einem sehr eingegrenzten Gegenstand aus der Geschichte. Aber wenn andere dieses Problem nicht sehen, bin ich vielleicht zu kritisch und will einer Umbenennung nicht im Wege stehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 20. Sep. 2015 (CEST)

@W!B: Es mag ja sein, dass du immer noch nicht Kategorie:Sachsystematik verstanden hast, und warum es analog zu Geographie und Räumlicher Systematik sinnvoll war Geschichte und Zeitliche Systematik zu trennen, womit eben dein Kalauer "Alles ist Geschichte" sich ad absurdum führt. Aber das ist dein Don-Quichotte-Problem nicht meins. @Zweioeltanks: Die ersten Kontext-Kategorien wurden im Herbst 2011 (z.B. Kategorie:Politik im Kontext von mir) erstellt und von anderen Benutzern weitergeführt, so von Benutzer:PM3 mit der Kategorie:Kultur im Kontext, nachdem im November 2012 weitere angelegt wurden die bestehenden Kategorien im Dezember 2014 von mir zusammengefasst und in die Kategorie:Sachsystematik eingehängt. Das ist ein ganz normaler Vorgang, der jetzt nur von Zweioeltanks in Frage gestellt wird, weil er die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) enger definiert haben will, wie ich. Wenn sie so benannt bleibt, ist sie aber nach Kategorie:Veranstaltung nach Thema im Sinne der Kategorie:Thema im Kontext als Querschnittskategorie zu befüllen. Es gibt auf der Sachsystematik-Ebene keine andere Zuordnungsmöglichkeit wie "ABC mit Bezug zum Thema XYZ". Die Definitionen wie "ABC mit dem Gegenstand XYZ" sind hier kontraproduktiv, weil nicht verlässlich. Wenn es sie also bisher nicht gebraucht hat, löschen, wenn es sie als kontextuelle Kategorie braucht, entsprechend befüllt lassen, oder sonst so umbenennen, dass keine Verwechslungsgefahr besteht. - SDB (Diskussion) 17:50, 19. Sep. 2015 (CEST)

noi, der kalauer ist noch immer die „Trennung von Geschichte und Zeitliche Systematik“: defacto stehen nämlich der gutteil der artikel sowieso drin, und sei es nur über Kategorie:Neueste Geschichte (und die, die nicht drin stehen, sollten es): es ist ein pures placebo, das dazu dient, der altphilologen-lobby mit ihren obskuren vorstellungen, was "geschichte" sei, sand in die augen zu streuen. gut konstruiert, mein kompliment, aber trotzdem ein witz. und offenkundig sind noch viel mehr kollegen auf den schmäh reingefallen, wenn sie über " Kategorie:Historische Veranstaltung" und ähnlichen humbug nachdenken. wie gesagt, der einzige unterschied zwischen Kat:Geschichte und Kat:Zeitliche Systematik in der praxis der einsortieren artikel ist, dass letztere auch die Futurologie umfasst: kategorie:2016 ist definitiv nicht geschichte ;) --W!B: (Diskussion) 17:59, 19. Sep. 2015 (CEST)

Und was ist der grundlegende Unterschied zur "Trennung von Geographie und Räumlicher Systematik"; eben, die Geographen wissen, dass es für Länderkundliche Lexikas kategoriell mehr Chorographie, denn Geographie braucht, so wie es für Almanache und Jahrbücher kategoriell mehr Chronologie, denn Geschichte braucht. Die Geographen haben für ihr Kategoriensystem den Vorteil von "Nicht alles ist Geographie" erkannt, umgesetzt und nie bereut, die Historiker haben mit ihrem Festhalten an "Alles ist Geschichte" immer noch eine völlig zugemüllte Geschichts-Sachsystematik und verhindern den Aufbau einer vernünftigen Chronologisierung des Wikipedia-Inhalts "jenseits" der Geschichte im Rahmen der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik. Ändert aber nichts an der Tatsache, dass es sie sich schon bewährt hat, auch wenn du das leider immer noch nicht erkennen kannst, weil: Jede bereits gelaufene Sportveranstaltung ist ja demnach eine geschichtsrelevante Veranstaltung, weil sie liegt ja in der Vergangenheit und wird deshalb regelmäßig samt ihrer Chronologisierung in die Kategorie:Sportgeschichte. Das sind ganz tolle Wartungsvoraussetzungen für die Kategorie:Geschichte (du hast hoffentlich annähernd eine Ahnung, wie viele Sportveranstaltungsartikel derzeit täglich geschrieben werden, siehe hier). Aber nein, eine Ausgliederung in die Kategorie:Sport nach Zeit, die dann natürlich nicht in die Kategorie:Sportgeschichte gehören, weil selbst für diese nicht alle irgendwann gelaufenen Sportveranstaltungen relevant sind, bringt ja nichts. Kopfschüttel - SDB (Diskussion) 19:01, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ob und wie im Einzelnen Kategorie:Geschichte und Kategorie:Zeitliche Sachsystematik besser voneinander abgegrenzt werden können, ist eine übergeordnete (und sehr komplizierte) Frage. Sie ist hier aber nicht entscheidend. Entscheidend ist doch allein, dass es solch eine Unterscheidung geben soll. Und dann ist die Frage, was in einer Kategorie:Veranstaltung (Geschichte), die ja ganz eindeutig dem Geschichtsast angehören muss, gesammelt werden soll. SDB will alle möglichen Veranstaltungen darin sammeln, deren gemeinsames Merkmal allein darin besteht, dass sie irgendwann einmal stattgefunden haben. Also genau das, was er in Bezug auf die Kategorie:Veranstaltung (Geographie) ablehnt, für die es ja auch nicht reicht, dass eine Veranstaltung irgendwo stattgefunden hat. Dass er dann doch nicht alle Veranstaltungen darin sammeln will, die irgendwann einmal stattgefunden haben, sondern nur solche, die in einer Oberkategorie stehen, die als ganze im Kategorienast Geschichte hängt, aber nicht solche, die als Einzelartikel in einer zum Kategorienast Geschichte gehörenden Kategorie stehen, ist eine zusätzliche Ungereimtheit, wie weiter oben gezeigt. Das einige Absätze weiter oben gebrauchte Argument SDBs, man könne die Kategorie löschen, "wenn es sie also bisher nicht gebraucht hat", ist witzig; das könnte man gut auf weit über hundert Kategorien anwenden, die SDB allein in diesem Monat angelegt hat. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Von einer Kategorie, die in seinem Sinne definiert ist, scheint niemand zu erkennen, dass sie gebraucht wird. Aber wenn aus seiner Äußerung "oder sonst so umbenennen, dass keine Verwechslungsgefahr besteht" geschlossen werden kann, dass er nach einer Umbenennung, wie oben ja schon vorgeschlagen, zum LAZ bereit wäre, dann sollte man sich schnell darauf einigen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:50, 20. Sep. 2015 (CEST)

Schon wieder eine Lüge, wo bitteschön habe ich behauptet, dass darin "alle möglichen" Veranstaltungen gesammelt werden sollen, die irgendwann einmal stattgefunden haben, dafür haben wir Kategorie:Veranstaltung nach Zeit! Genau das also ja NICHT, sondern vor allem (in manchen kontextuellen Kategorien sogar per definitionem nur) jene bestehenden und noch zu bildenden Unterkategorien, die eine geschichtsrelevante Gemeinsamkeit haben, z.B. all jene Veranstaltungen, die nicht als Artikel, sondern aufgrund eines zusätzlichen Merkmals und eigens unter dem Ast Kategorie:Geschichte gesammelt worden sind. Also wieder nur billige Meinungsmache unter absichtlich falscher Darstellung der Gegenposition. Und sorry, wenn einer eine Kategorie für sinnvoll hält und sie anlegt und ein anderer sie so nicht für sinnvoll hält, gibt es logischerweise eine Löschdebatte, in der es darum geht, ob es sie wirklich "braucht", angesichts dessen, dass sie, obwohl prominent benannt, weil kontextuell zwei Hauptkategorien miteinander verschneidend, erst jetzt entsteht. Leider denkst du in solchen Fällen nicht zu Ende und setzt den Löschantrag irgendwo in einem x-beliebigen Ast und zerfledderst somit den eigentlichen Ast. Das ist ja hier nicht gegeben, weil diese Kategorie ja bereits zu den obersten Kategorien gehört. Ich habe, wie nachzulesen, von Anfang die Position vertreten: Die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) (wenn es sie denn braucht) ist eine kontextuelle Kategorie aus Kategorie:Geschichte und Kategorie:Veranstaltung und definiert sich nach "ABC mit Bezug zum Thema Geschichte" oder "ABC gehört zum Thema Geschichte" (was immer eine sehr weite Definition beinhaltet). Wenn es einen engeren Zuschnitt braucht, dann kann eine entsprechend engere Kategorie bilden, ob es dann eine Dreigliederigkeit braucht oder die sehr weite kontextuelle Kategorie nicht, ist dann noch einmal eine andere Frage. Aber solange hier eine kontextuelle Kategorie mit einer engen Definition eingeschnürt werden soll und keine Einigung zu erzielen ist, wird sie eben meiner Meinung nach wie vor nicht gebraucht und gehört daher gelöscht. Eine Umbenennung in Kategorie:Veranstaltung mit dem Thema Geschichte ist daher möglich, aber eben auch nicht zwingend nötig, aber sie scheint ja von Wheeke und dir gewünscht zu werden. - SDB (Diskussion) 08:44, 20. Sep. 2015 (CEST)

Sei bitte ein bisschen vorsichtiger mit Vorwürfen wie "Lüge". Du hast nicht behauptet, dass darin "alle möglichen" Veranstaltungen gesammelt werden sollen, die irgendwann einmal stattgefunden haben (das habe ich ja auch wiederum nicht behauptet); aber du willst faktisch alle möglichen Veranstaltungen darin gesammelt haben, deren gemeinsames Merkmal allein darin besteht, dass sie irgendwann einmal stattgefunden haben. Oder was sonst sind die gemeinsamen Merkmale von GeoMaud-Expedition, Union Move, Babelsberger Konferenz und Konzert für Bangladesh? Und was macht diese Veranstaltungen "geschichtsrelevanter" als beispielsweise Eurovision Song Contest 1959, Berliner Konferenz 1880 oder Exhibition of the Industry of All Nations (1853)? Dir reicht ein rein formaler Bezug zum Thema Geschichte über eine zum Ast Geschichte gehörende gemeinsame Oberkategorie, und du willst dann die von dir erfundene "kontextuelle Kategorie" "nach Schema befüllen"; andere dagegen wollen eine nicht nach Schema, sondern mit Sinn und Verstand befüllte Kategorie.--Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 20. Sep. 2015 (CEST)--Zweioeltanks (Diskussion) 09:31, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du hast oben behauptet: SDB will alle möglichen Veranstaltungen darin sammeln, deren gemeinsames Merkmal allein darin besteht, dass sie irgendwann einmal stattgefunden haben. Und das ist und bleibt hier nachprüfbar eine Lüge. Das gemeinsame Merkmal der Unterkategorien besteht darin, dass sie in der Kategorie:Geschichte steht, die Kategorie:Expeditionen zum Beispiel in der Kategorie:Wissenschaftsgeschichte, die Kategorie:Historisches Konzert in der Kategorie:Musikgeschichte. Ich habe auch oben bereits gesagt, dass ich via Catscan noch nicht überprüft habe, ob bereits alle enthalten sind (rausgelassen habe ich nur die, die auf Grund eines in einem anderen Fachbereich falsches "Geschichtsverständnis" in die Kategorie:Geschichte gewandert waren, bis vor kurzem zum Beispiel alle Sportveranstaltungen "nach Zeit", die aufgrund des "Alles was stattgefunden aht ist Geschichte"-Denkens von einigen Leuten hier per se in die Kategorie:Sportgeschichte gewandert waren. Ob die Kategorie:Historisches Konzert eine sinnvolle Kategorie ist, ist dort zu diskutieren, solange sie aber existiert, ist die Kategorie eine die eben eine Veranstaltung mit Bezug zur Musikgeschichte und somit zur Geschichte ist. Die Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat gehört aber IMHO zum Beispiel in jedem Fall hinein, weil auch Kategorie:DDR (anders als zum Beispiel Kategorie:Deutschland) als Ganzes in Kategorie:Geschichte steht. - SDB (Diskussion) 12:02, 20. Sep. 2015 (CEST)

Genau das ist die Bestätigung dessen, was ich gesagt habe. Das Callejon-Konzert vom 10. November 2012 in der Live Music Hall Köln, für dich eine "Veranstaltung mit Bezug zum Thema Geschichte", hat ja nicht wirklich mehr mit Musikgeschichte zu tun als der schon erwähnte Eurovision Song Contest 1959 oder das Allgemeine Deutsche Sängerfest von 1847 (das zwar derzeit nicht in der Kategorie:Musikgeschichte steht, aber über die Kategorie:Lübeck im 19. Jahrhundert trotzdem im Kategorienast Geschichte); und die Volkskammerwahl 1986 ist schwerlich geschichtsrelevanter als die Reichstagswahl März 1933. Das gemeinsame Merkmal der Veranstaltungen Volkskammerwahl 1986, GeoMaud-Expedition, Union Move, Babelsberger Konferenz und Konzert für Bangladesh ist: Sie haben irgendwann einmal stattgefunden. Und genau das ist auch ihr einziger Bezug zum Thema Geschichte. Dass es daneben auch noch das Merkmal gibt, dass sie in Unterkategorien stehen, die als ganze zum Ast Geschichte gehören, ist ein reiner Formalismus, und es unterscheidet diese Veranstaltungen auch nicht von anderen, die ebenfalls in Kategorien stehen, die zum Ast Geschichte gehören, nur eben nicht als Ganze. --Zweioeltanks (Diskussion) 19:55, 20. Sep. 2015 (CEST)

Du kannst nicht von der Befüllung auf die Zuordnung schließen. Ob jetzt "Eurovision Song Contest 1959" ein "historisches Konzert" ist oder nicht, hängt ja von der Bedeutung für die Musikgeschichte ab, der sie zugeordnet ist. Denn zunächst sind nahezu alle Artikel in Kategorie:Veranstaltung ja schon gewesen. Heißt Kategorie:Konzert (Veranstaltung) wäre völlig ausreichend. Scheinbar hat der Ersteller der Kategorie:Historisches Konzert hier etwas anderes beabsichtigt, nämlich für die Geschichte der Musik relevante Konzerte zu sammeln (nicht nur wie W!B: mein individuelle). Wenn sie daher als Unterkategorie von Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) im Sinne der Querschnittkategorie landet, ist ja genau der Catscan das Instrument, dass es mir ermöglich Befüllungen zu hinterfragen. Das kann zu einem Löschantrag auf Kategorie:Historisches Konzert führen oder aber zur Auskategorisierung von den Kriterien der Kategorie selbst nicht entsprechenden, also fälschlich einkategorisierten Artikeln. Solange aber die Kategorie über Kategorie:Musikgeschichte in besonderem Maße "historische Konzerte" sammelt, steht diese zurecht in Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) (im Übrigen wird es später auch mal als Unterkategorien Kategorie:Veranstaltung (Musikgeschichte) oder Kategorie:Veranstaltung (Wissenschaftsgeschichte) geben, das meint aber dann eben auch nicht nur "musikhistorische Fachveranstaltungen", denn diese würden unter Kategorie:Wissenschaftliche Tagung (Musikgeschichte) stehen, sondern eben für die Musikgeschichte relevante Veranstaltungen. Und nein, nicht alle Musikveranstaltungen sind für die Musikgeschichte relevant! - SDB (Diskussion) 20:07, 23. Sep. 2015 (CEST)

@SDB:, das mit Kategorie:Historisches Konzert ist leider falschgedacht: diese da ist die objektkategorie zu Kategorie:Konzert (Veranstaltung) als themenkategorie: "historisch" ist hier der objektkat-qualifikator wie anderorts "individuell" oder ähnliches: dass die musikabteilung so benamst, ein problem: tatsächlich stimmt schlicht der hinweis "objektkat" in Kategorie:Veranstaltung nicht, da clinchen sich überbau und unterbau, die objektkat sollte durchgängig auf Kategorie:Historische Veranstaltung lauten (ich hab da diesbezüglich also auch falsch gelegen, Kategorie:Historische Parade oder Kategorie:Historische politische Veranstaltung sind dann korrekt), Kategorie:Veranstaltung wäre wohl der typologische objektast (darin stünden die artikel Fußballspiel, Defilee oder Konzert (Veranstaltung)) --W!B: (Diskussion) 17:13, 21. Sep. 2015 (CEST)

Das sehe ich nicht ganz genauso. Kategorie:Historisches Konzert meint tatsächlich soviel wie "Einzelnes Konzert, das mal stattgefunden hat", im Gegensatz zu den anderen Unterkategorien von Kategorie:Konzert (Veranstaltung) wie Konzerttyp und Konzertreihe. Aber dann sollte nicht ein neuer Strang Kategorie:Historische Veranstaltung geschaffen und Kategorie:Veranstaltung von einer Objekt- zu einer Themenkategorie gemacht werden, sondern Kategorie:Konzert (Veranstaltung) in Kategorie:Konzerte (Veranstaltungen) (Themenkategorie unter Kategorie:Veranstaltungen) umbenannt werden. Kategorie:Historisches Konzert (umbenannt in das dann wieder freie Kategorie:Konzert (Veranstaltung) oder meinethalben auch unter dem alten Lemma) passt dann unter die Objekt-Kategorie:Veranstaltung, die sowohl einzelne Objekte sammelt als auch Objekttypen (nur dass eine Konzertreihe eben nicht ein Typus von Konzert ist). Das ändert aber alles nichts daran, dass die Artikel in der Kategorie:Historisches Konzert nicht mehr mit der Geschichte zu tun haben als Sportveranstaltungen, die auch irgendwann einmal stattgefunden haben, oder Paraden, die irgendwann einmal stattgefunden haben. (Kategorie:Historische Parade sammelte innerhalb der Kategorie:Parade die wenigen, die einmal oder längere Zeit abgehalten wurden, aber jetzt nicht mehr stattfinden, im Gegensatz zu den erheblich mehr Paraden, die regelmäßig auch jetzt noch stattfinden (Regenbogenparade, Hanfparade usw.). Wheeke, der die Kategorie angelegt hatte, hat sie auch wieder löschen lassen, weil ihm aufging, dass das Lemma zu missverständlich war – also nicht gerade eine Empfehlung für weitere Anlagen. Zu beachten ist auch, dass im Gegensatz zur Kategorie:Historisches Konzert nicht nur einzelne Veranstaltungen dort eingeordnet waren, sondern auch Paraden, die öfters abgehalten wurden, aber eben jetzt nicht mehr (wie Union Move).--Zweioeltanks (Diskussion) 18:13, 21. Sep. 2015 (CEST)

es braucht in großthemen immer zwei objektkategorie-stränge: eine für die typologie, eine für die einzelnen ("individuellen") objekte. Kategorie:Veranstaltung würde also nicht "von einer Objekt- zu einer Themenkategorie" gemacht. nur das hier die einzelnen veranstaltungen – als dienst am kunden – innerhalb der typologie stünden (stehen). serien von veranstaltungen werden als veranstaltung kategorisiert (5 = 5 x 1). auch hier dürften die meisten schon "historisch" sein: wenn der artikel Westbalkan-Konferenz die konferenzen 2013–2016 behandelt, ist er (u.a.) in "Politik 2013", "Veranstaltung 2013" eingetragen, und damit geschichte, egal, ob noch welche kommen, und "historisch" passt. hier müsste man um Kategorie:Geplante Veranstaltung ff ergänzen, um die zukunft auch zu klassieren. --W!B: (Diskussion) 16:07, 22. Sep. 2015 (CEST)

Für die Typologie gibt es bereits die Kategorie:Veranstaltungstyp, die Kategorie:Veranstaltung ist die Objektkategorie, deshalb steht sie auch in der Kategorie:Ereignis. Dass das bei den Konzerten und Paraden anderes gelöst ist, ist bedauerlich, aber das haben wir ja auch andernorts. Es gibt aber eine Objektkategorie Kategorie:Konzert (Veranstaltung). Die Kategorie:Konzert ist halt für die Kategorie:Orchesterwerk reserviert. Natürlich kann aber die Kategorie:Historisches Konzert gelöscht werden, weil sie eine unnötige Spezifizierung ist. Wenn diese also direkt in der Objektkategorie Kategorie:Konzert (Veranstaltung) stehen, entfällt auch die Zuordnung zur Kategorie:Musikgeschichte und dann sind diese Konzerte alle weg. Aber solange sie eben da drin steht, gehört die Kategorie:Historisches Konzert eben die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte). Ich möchte nochmals auf die Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat hinweisen, die Kollege Wheeke so fleißig auskategorisiert. Kategorie:Person nach historischem Staat steht in Kategorie:Person (Geschichte), Kategorie:Organisation nach historischem Staat würde in Kategorie:Organisation (Geschichte) stehen, aber Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat soll nicht in Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) stehen. Das ist hochgradig inkonsequent! - SDB (Diskussion) 20:15, 23. Sep. 2015 (CEST)

Wheeke hat die Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat auskategorisiert, weil die in dieser Kategorie, die laut Intro Veranstaltungen sammelt, die Gegenständen aus dem Gebiet der Geschichte gewidmet sind. nicht hineinpasst. Das ist so was von offensichtlich, dass es wohl wirklich jeder außer dir begreifen kann. Wenn du der Kategorie einen anderen Sinn oder Zweck geben willst, kannst du das gern weiter diskutieren (du hast freilich weder hier noch auf Kategorie Diskussion:Veranstaltung (Geschichte) noch auf der Tagesdiskussion vom 9. September dafür Unterstützer gefunden), aber nicht per EW durchsetzen. Hier wird diskutiert, ob die Kategorie gelöscht werden soll (weil du das so beantragt hast, sobald deiner Auffassung vom Sinn oder Zweck der Kategorie widersprochen worden ist, schon vergessen?) Zu deinen Analogien: Kategorie:Person nach historischem Staat steht in Kategorie:Person (Geschichte), weil du es dort hineingestellt hast; Kategorie:Organisation nach historischem Staat steht in Kategorie:Organisation (Geschichte), weil du es in diese von dir gerade erst geschaffene Kategorie hineingenommen hast. Das kannst du ja wohl kaum als Analogie nehmen. Zumal Kategorie:Person (Geschichte) und Kategorie:Organisation (Geschichte) keine Definition haben, aus der hervorgehen würde, wie denn die Beziehung des Qualifikators zum gesammelten Objekt aussehen soll. Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) aber hat eine Definition, und die schließt, ich muss es anscheinend noch einmal unterstreichen, die Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat aus.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:54, 24. Sep. 2015 (CEST)

Nachtrag: Die gestrige Einkategorisierung der Kategorie:Organisation nach historischem Staat in die Kategorie:Organisation (Geschichte) war sowieso Unfug. Anscheinend soll durch sie aus der Kategorie genau so eine Feld-Wald-und-Wiesen-Kategorie werden wie aus der Kategorie:Veranstaltung (Geschichte). Aber ich habe übersehen, dass in der Kategorie:Organisation (Geschichte) zwar keine Definition steht, die Beziehung des Qualifikators zum gesammelten Objekt aber trotzdem durch die Einkategorisierung in die Kategorie:Organisation nach Zweck klar ist. Die Zollverwaltung der DDR war wohl kaum eine Organisation mit dem Zweck "Geschichte"!--Zweioeltanks (Diskussion) 13:50, 24. Sep. 2015 (CEST)

Dann macht halt in der Geschichte mal wieder eine Extrawurst und geht einen Sonderweg in der kontextuellen Sachsystematik. Definiert euch eure Spezialenzkyklopädien zusammen wie ihr wollt, mit Universalenzyklopädie und einer klaren, hierarchischen Sachsystematik hat das nichts mehr zu tun. Aber mich über solche Sachen lange aufzuregen, sind mir einfach zu blöd. Das sind Streitigkeiten, über die die Geschichte hinweggehen wird. In ein paar Jahren wirds dann korrigiert werden, wenn ein besserwissender und destruktiver Zweioeltanks vermutlich schon lange nicht mehr in Wikipedia mitarbeitet, der nach Kategoriendefinitionen schreit, die sich aus der Struktur der Sachsystematik selber immer schon ergeben. Zweioeltanks sollte sich mal die Mühe machen, wie Matthiasb es schon mehrfach getan hat, seine Vorstellungen von einem Gesamt-Kategoriensystem der Zukunft auf einem der Wikipedia-Kongresse vor- und zur Diskussion zu stellen, vielleicht könnte er Matthiasb und mich davon überzeugen, dass er das "intelligentere" System hat und hier nicht nur destruktiv unterwegs ist. Bis dahin gilt für mich das Prinzip "Aufwand und Nutzen". Und hier ist der Aufwand für die Diskussion höher als der Nutzen, den das Kategoriensystem davon hat, wenn die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) jetzt schon der Kategorie:Thema im Kontext entspricht. Mein ursprüngliches Anliegen, die dann auch in meiner Anlage der Kategorie:Veranstaltung (Geschichtswissenschaft) zum Ausdruck kam, ist ja ohnehin erfüllt. Habe infolge der Diskussion auch Kategorie:Person nach historischem Staat aus Kategorie:Person (Geschichte) herausgenommen, damit die Analogie wieder hergestellt ist. - SDB (Diskussion) 15:30, 24. Sep. 2015 (CEST) PS: Ja bei den Organisationen gibt es eine Unterscheidung zwischen Kategorie:Organisation nach Zweck und Kategorie:Organisation nach Sachgebiet. - SDB (Diskussion) 15:30, 24. Sep. 2015 (CEST)

@SDB: dann gehört auch Kategorie:Person (Geschichte nach Staat)‎ heraus: nur weil eine person tot ist, hat sie nicht unbedingt einen bezug zum thema geschichte als solches. es wird endlich zeit, dem qualifikator "Geschichte" einer sauberen, sinnvollen und verlässlichen definition zuzuführen: so ist es erst recht keine "kontextuelle Sachsystematik" --W!B: (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

Wann wirst du endlich begreifen, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat. Kategorie:Geschichte folgt den Kriterien, die die Geschichtswissenschaft an seinen Gegenstand heranträgt, und demnach ist zwar natürlich alles Geschichte, aber nur die Geschichte, die strukturiert und aufbereitet wird, ist enzyklopädisch relevant. Eben nicht jede Veranstaltung ist eine Kategorie:Veranstaltung (Geschichte), nur weil sie vergangen ist. Wenn ich Kategorie:Person nach historischem Staat aus Kategorie:Person (Geschichte) nehme, weil Zweioeltanks und Wst alias Wheeke meinen, dass Kategorie:Veranstaltung nach historischem Staat nicht in die Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) gehört, dann hat das was mit analoger Kategorisierung zu tun. Warum aber deshalb auch Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) dann raus soll, verstehe ich nicht, weil der darin nach Staat aufgeteilten historisch relevante Personenkreis nur einen Bruchteil aller Biographien in der Wikipedia ausmacht. Nicht jeder Pornodarsteller ist historisch relevant, nur weil er mittlerweile verstorben ist. Sollte je eine Kategorie:Veranstaltung (Geschichte nach Staat) analog zu Kategorie:Organisation (Geschichte nach Staat) und der Personenkategorie, dann stünde die natürlich in Kategorie:Veranstaltung (Geschichte), weil das dann eindeutig nach Qualifikator geht. Genau das ist ja das Problem, das Zweioeltanks und Wheeke nicht verstehen. Bei kontextuellen Kategorien reicht der zusätzliche Qualifikator "nach historischem Staat" aus, um eigentlich in die Kategorie zu gehören. Aber was nach Zweioeltanks nicht sein darf, darf zur Zeit halt nicht sein, weil ihr den Herrn fuhrwerken lasst und futtert und hofiert gegen jegliche Entwicklung des DE-Kategoriensystems. Auch du wirst irgendwann noch einmal auf die Notwendigkeit sauberer kontextueller Strukturen stoßen, allein schon zu Wartungszwecken, genauso wie du irgendwann einmal begreifen wirst, was Matthiasb und ich mit der analogen Unterscheidung von Chorologie und Geographie auf der einen und Chronologie und Geschichte auf der anderen Seiten wollen. - SDB (Diskussion) 04:11, 26. Sep. 2015 (CEST) PS: Vielleicht habe ich dich aber auch missverstanden und du wolltest mir sagen, dass ja auch die komplementäre und immer noch unsinnig benannte Kategorie:Historische Organisation nach Staat (man stelle sich vor und würde von Kategorie:Historische Veranstaltung nach Staat oder Kategorie:Historische Person nach Staat sprechen, aber während natürlich alle nicht mehr existierenden Organisationen "ehemalig" oder "historisch" sind, kann man es ja mit den Organisationen machen. Und ja, natürlich gehörte die Kategorie:Historische Organisation nach Staat in die Kategorie:Organisation (Geschichte) und weil ich da aufgegeben habe, müsste theoretisch auch die Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) aus der Kategorie:Person (Geschichte) heraus. Allerdings wäre Wheeke vermutlich bei einer Kategorie:Organisation (Geschichte nach Staat) oder eine Kategorie:Veranstaltung (Geschichte nach Staat) auch drauf gekommen, dass diese in Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) bzw. Kategorie:Organisation (Geschichte) gehört, allein wegen der Qualifikatoren. Vielleicht wird er ja eines Tages wieder über die Kategorie stolpern und es dann korrigieren und die besagten Querschnittskategorien wieder mit hineinnehmen. - SDB (Diskussion) 04:20, 26. Sep. 2015 (CEST)

Nur eine kleine Bemerkung: "Eben nicht jede Veranstaltung ist eine Kategorie:Veranstaltung (Geschichte), nur weil sie vergangen ist" – diesem Satz von SDB stimme ich zu. Aber eine Veranstaltung wie Goldener Spatz 1987 sollte eine Kategorie:Veranstaltung (Geschichte) sein, nur weil sie in einem Staat stattfand, der vergangen ist?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:57, 26. Sep. 2015 (CEST)

Solange Kategorie:Deutsche Demokratische Republik über Kategorie:Historischer Staat als Thema in der Kategorie:Geschichte steht und sowohl Kategorie:Veranstaltungen und Kategorie:Geschichte der obersten Sachsystematik angehören, ja! - SDB (Diskussion) 22:53, 5. Okt. 2015 (CEST)

Schon die Prämisse ist falsch: Kategorie:Veranstaltungen gehört überhaupt nicht der obersten Sachsystematik an. Aber selbst wenn, wäre die Schlussfolgerung nicht schlüssig.--Zweioeltanks (Diskussion) 06:49, 7. Okt. 2015 (CEST)