Kategorie Diskussion:Rotary International

Kategorisierung von Personen und Objekten

Die ausführliche Diskussion um die gelöschte Kategorie:Rotarier (siehe dort) hat gezeigt, dass eine Kategorie in diesem Zusammenhang nicht alle Mitglieder des Serviceclubs, soweit sie in der deutschsprachigen Wikipedia mit einem eigenen Eintrag zur Person verzeichnet sind, versammeln darf, sondern sich auf solche Personen und Institutionen beschränken muss, für die Rotary besondere Bedeutung hat oder die für Rotary besondere Bedeutung haben. Die Kategorie Rotary folgt insofern dem Vorbild en:Category:Rotary International. --Fehlerteufel 22:11, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe gerade zufälligerweise, dass Angela Merkel die Kategorie "Rotarier" abgesprochen wurde und die Kategorie Rotary zuerkannt. Gegen das Bestehen einer Kategorie "Rotary" ist nichts zu sagen, da können gerne Rotaract, Interact, die Jugendprogramme, PolioPlus und ähnliche Artikel rein. Allerdings Frau Merkel oder wen auch immer in diese Kategorie zu packen und dazu - siehe oben - zu schreiben "solche Personen und Institutionen ... für die Rotary besondere Bedeutung hat oder die für Rotary besondere Bedeutung haben" entspricht nicht meinem Verständnis von Rotary. Ich bin erst seit knapp neun Jahren Rotarier, habe mir aber nie die Möglichkeit einer derartigen Klassifikation unter Rotariern vorstellen können. Der erste Halbsatz "Personen, für die Rotary eine besondere Bedeutung hat" ist seltsam - Rotary sollte für jeden Rotarier eine besondere Bedeutung haben; gegebenenfalls auch für manche Nicht-Rotarier. Aber wo Rotary International oder der einzelne Club einer einzelnen Rotarierin oder einem einzelnen Rotarier eine "besondere Bedeutung" zugesprochen hätte, ist mir unbekannt. Ich möchte daher vorschlagen, die Sache noch mal zu überdenken. BerlinerSchule 00:56, 27. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Berliner Schule, Du hast ganz recht: Nach dem Selbstverständnis von Rotary sollte die Mitgliedschaft bei Rotary für jeden Rotarier eine besondere Bedeutung haben. Daher hatte die ursprüngliche Kategorie:Rotarier vorgesehen, bei jedem Rotarier, der in der deutschsprachigen Wikipedia mit einem eigenen Eintrag vertreten ist, diese Kategorie "Rotarier" zu setzen. Diese Kategorie wurde mit dem Argument, die Wikipedia sei kein Verzeichnis von Vereinsmitgliedern, zur Löschung vorgeschlagen, siehe Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/5#Kategorie:Rotary. Mir ist es nicht gelungen, in dieser Diskussion rüber zu bringen, dass Rotary kein Verein ist und dass die Mitgliedschaft bei Rotary für jeden Rotarier eine besondere Bedeutung hat - und ggf. auch für manchen Nicht-Rotarier. Es ist schade, dass Du erst jetzt auf die Sache aufmerksam geworden bist, weil ich nicht annehme, dass Du Dir eine Wikipedia:Löschprüfung antun willst. --Fehlerteufel 16:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Die Wikipedia macht kein Tagging, sondern eine enzyklopädische Kategorisierung. Daher habe ich alle Personen, Objekte und Orte aus der Kat entfernt, bei denen keine besondere Prägung von Rotary erkennbar ist. Preisträger, Stipendiaten oder die Förderung eine Restaurierung von Baudenkmälern sind nicht ausreichend. Ich bitte darum, das in Zukunft bei der Vergabe der Kat zu beachten. --h-stt !? 11:19, 29. Sep. 2008 (CEST)

Das Ganze ist falsch. Die Kategorie "Rotarier" sollte wieder eingeführt werden, sie war übrigens nach einer Diskussion entfernt worden, in der wenig Sachkenntnis zu sehen war. Es ist viel praktischer (und viel diskreter) jeweils "Kategorie Rotarier" anzugeben, statt in jeden Artikel zu schreiben "X ist Rotarier." Die Analogie zur Kategorie "Freimaurer" ist augenfällig. Übrigens sollten Baudenkmäler, die durch Initiative eines Rotary-Clubs restauriert oder gar gerettet wurden, durchaus in die Kategorie - warum nicht? Und was ist "Tagging", gibt's da auch auf Deutsch? Nur so für die deutschsprachige Wikipedia, meine ich... BerlinerSchule 12:14, 29. Sep. 2008 (CEST)

Für Tagging gibt es kein deutsches Wort, sonst hätte ich es benutzt. In Gemeinschaftliches Indexieren ist grob erklärt, worum es beim Tagging geht. Ein Beispiel für Tagging ist die Bilddatenbank Flickr. Für die allgemeine Beschreibung von Inhalten verwenden wir keine Kategorien, sondern den Fließtext und dort insbesondere die Verlinkung auf Sachartikel. Links können über die Funktion Links auf diese Seite (Rücklinks) gebündelt und erschlossen werden. Ggf kann dies durch Listen ergänzt werden. Kategorien sind besonders engen Zusammenhängen vorbehalten. Wir wollen sie und ihre Zahl handhabbar halten und um jeden Preis verhindern, dass sich zB bei Staatsoberhäuptern mit ihren gesellschaftlichen Funktionen irrsinnig viele Kategorien ansammeln, die für die Biographie der Person gar keine Bedeutung haben. Das steht vor allem in Kategorie:Person. --h-stt !? 12:28, 29. Sep. 2008 (CEST)

Dann schreiben wir das bei den Staatsoberhäuptern in den Fließtext, wird auch nicht kürzer. Listen sind völlig falsch und würden in dem Fall auch zu lang. Die Qualität der Diskussion, auf die ich mich bezog, kann man nicht schönreden, da waren völlig inkompetente Äußerungen dabei wie die zum Thema "Verein" oder die Vermutung, es könne Leuten nicht angenehm sein...

Rücklinks sind nicht für Rotarier geeignet, dafür sind es zuviele, heute etwa 1,2 Millionen ww, dazu kommen natürlich noch die inzwischen verstorbenen. Wie viele davon mögen letztlich wikirelevant sein? Sagen wir ganz vorsichtig 2 % (ich kenne aber deutsche RCs, bei denen vielleicht 20 % der Mitglieder in der deutschsprachigen WP stehen), dann wären wir langfristig schon bei etwa 50.000. Dann gehe ich also auf "Rotary International" und schaue mal unter "welche Artikel auf diesen Artikel verlinken", wer diese Leute sind? Unpraktisch...

Der Fließtext sei der "allgemeinen Beschreibung von Inhalten" vorbehalten? Eben deswegen sollte eine Eigenschaft wie "Rotarierin/Rotarier" nicht in den Fließtext, dorthinein sollte gegebenenfalls eine besondere Bedeutung innerhalb von Rotary ("gehörte von ... bis ... zum Internationalen Board von Rotary", "gründete gemeinsam mit X, Y und Z unter langem persönlichen Einsatz den Rotary Club N-Hausen", "leitet seit ... die gemeinnützige Aktion XY in Zusammenarbeit mit dem Rotary-Club Z-Hausen, dem er angehört". Die bloße Eigenschaft des Rotariers wäre in der Kategorie besser aufgehoben.

Unter den von Dir angegebenen Kategorien zur Person sehe ich übrigens auch mehrere, die grundsätzlich mit der rotarischen vergleichbar sind, nämlich die Freimaurer und die Opus-Dei-Mitglieder, wobei es übrigens bei beiden problematischer ist als bei den Rotariern, da es zumindest teilweise eine Geheimhaltung gibt. Die werden aber nicht angezweifelt. Und dann sehe ich eine ganz unsägliche "Kategorie:Person nach Ethnie" - die sollte man mal abschaffen; die deutsche WP ist keine US-Behörde, die erstmal nach der Rasse fragt (nichts anderes kann gemeint sein, sonst würden Kategorien wie Nation, Land, Staat(sangehörigkeit), Volk et c. ausreichen).

Auf jeden Fall ist die Formulierung mit der "besonderen Bedeutung" sehr problematisch. Es ist ganz eindeutig kein rotarisches Kriterium, das sagte ich schon. Mehr noch, es ist ein Kriterium, das rotarischer Theorie und Praxis widerspricht. Und wer will von außen beurteilen, welche Bedeutung ein Rotarier für Rotary hat? Und nach welchen Aspekten? Nur der Gründer (Harris)? Oder auch seine Mitgründer? Oder die Gründer des jeweils ersten RC in einem Land? Oder die jedes RC? Ein Präsident des RC International? Oder jeder Governor? Also, so geht es nicht, die WP tut sich damit keinen Gefallen. Danke und tschüß, BerlinerSchule 13:40, 29. Sep. 2008 (CEST)

Freimaurer und Opus Dei sind in der derzeitigen Form nicht im Einklang mit unseren Grundsätzen und werden irgendwann auch gestutzt werden. Wobei bei den Freimauerern die Zugehörigkeit in der Vergangenheit enzyklopädisch durchaus relevant war und wir hier eine sinnvolle Abgrenzung finden müssen. Das wird nicht einfach. Zum Rest: Im Fließtext sind diese Informationen ausdrücklich erwünscht, in den Kats nicht. Das ist eine Grundentscheidung darüber, wie wir Kats benutzen wollen und wie nicht. Und zuletzt: Ob die besondere Bedeutung rotarischer Theorie und Praxis entsprichti, ist irrelevant, weil die Wikipedia sich nicht an der Innenperspektive einer Organisation orientiert, sondern dem neutralen Blick von außen. Gründer (Harris und neuer nationaler Zweige) sind danach definitiv prägend, ich würde auch Governeure für geeignet halten, Gründer einzelner Clubs nicht. Aber darüber kann man diskutieren. --h-stt !? 15:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

Lieber hstt, unter Kategorie:Person#Relevanzkriterien wird die Frage, die wir hier diskutieren, − daher der Name − nur mit Blick auf Personen behandelt. Wo steht etwas über die besondere Prägung, die Du für die übrigen Lemmata verlangst (Gebäude, Institutionen, Preise, etc.)? --Fehlerteufel 14:36, 29. Sep. 2008 (CEST)

Aus den Grundlagen, was eine Kategorie ist und sein soll, und was nicht. --h-stt !? 15:48, 29. Sep. 2008 (CEST)

@H-stt: "Freimaurer und Opus Dei sind in der derzeitigen Form nicht im Einklang mit unseren Grundsätzen und werden irgendwann auch gestutzt werden." - Ist das deine Meinung oder ein offizielles Programm der WP? "Wobei bei den Freimauerern die Zugehörigkeit in der Vergangenheit enzyklopädisch durchaus relevant..." - Warum in der "Vergangenheit"? Ab welchem Zeitpunkt ist diese Zugehörigkeit nicht mehr relevant? Ab irgendeinem offiziellen 1.1.1901 oder so? Und woraus ergibt sich dieser Zeitpunkt?

"Ob die besondere Bedeutung rotarischer Theorie und Praxis entspricht, ist irrelevant, weil die Wikipedia sich nicht an der Innenperspektive einer Organisation orientiert, sondern dem neutralen Blick von außen." Entschuldigung, aber das ist eine sehr seltsame Antwort. Wo wäre denn - danach hatte ich ja auch sinngemäß gefragt - ein "neutraler Blick von außen"? Wer hätte den denn? Übrigens geht es nicht um "Innenperspektive" - was immer das sein soll - sondern es geht darum, überhaupt eine Ahnung von dem Thema zu haben. Und die fehlt weitgehend, wie man in der Diskussion sehen konnte. Unkenntnis würde ich nicht als den idealen "neutralen Blick" bezeichnen. Man kann doch nicht eine Gemeinschaft von außen betrachten und dann irgendwelche Hierarchien hineininterpretieren, die den Leuten drinnen fremd sind. Das scheint mir ein etwas kindliches Unterfangen zu sein...

Überhaupt frage ich mich nochmal, ob das alles Deine Meinung ist - bist Du der Admin, der die kategorie Rotarier gelöscht hat? - oder wirklich ein Konsens darüber besteht. Oder stellst Du einfach Deine Ansicht als für alle gültig dar? Warum soll die Schwelle "unter" dem Governor liegen? Das ist natürlich ein Mann oder eine Frau, der oder die sich sehr engagiert hat. Aber beispielsweise zu erfahren, dass ein bekannter Journalist - der als solcher einen WP-Artikel hat - Rotarier ist, also bestimmte Ideale mit anderen teilt, finde ich interessanter, als zu erfahren, dass ein kleiner Unternehmer aus X-Hausen mal 12 Monate lang Governor war. Also, ich bin etwas perplex. BerlinerSchule 16:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

Der Sinn von Kategorien (im Unterschied zu Tagging) kann in der Löschdiskussion zur Kategorie:Rotarier und dort insbesondere in der Löschbegründung nachgelesen werden. Ich vertrete hier nicht einfach meine persönlichen Ansichten. Und die Annahme, dass Rotarier sich durch bestimmte Ideale auszeichnen würden, kannst du bei der Weihnachtsfeier vortragen. Journalisten glauben das eher nicht. Und jetzt zur Schwelle, ab der eine Person in die Kategorie passt: Das ist in der Wikipedia innerhalb gewisser Schranken Verhandlungssache. Mach mal einen Vorschlag, welche Position zur Abgrenzung geeignet ist. Governor scheinst du nicht für ein geeignetes Kriterium zu halten, was dann? --h-stt !? 22:08, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin, ehrlich gesagt, entsetzt. Deine recht flapsige Bemerkung zum Thema Weihnachtsfeier lässt in mir ernsthafte Zweifel an Deiner Kompetenz zum Thema und an Deiner Eignung, überhaupt derartige Diskussionen zu führen, aufkommen. Es bleibt leider der Eindruck, Du wollest hier ein Vorurteil als objektive Wahrheit darstellen.

Selbstverständlich zeichnen sich Rotarier durch bestimmte Ideale aus; ich glaube mich erinnern zu können, dass das auch im Artikel erklärt ist. Von außen eine Aussage über Ideale Anderer anzuzweifeln, ist eine seltsame Methode. Mit demselben Recht könnte man daherkommen und Anhängern einer Religion auf den Kopf zusagen, dass sie eigentlich nicht an "ihre" Glaubensinhalte glauben.

Selbstverständlich können wir nie ausschließen, das ein bestimmter Christ nur ein Namenschrist ist, ein bestimmter Moslem Mohammed gar nicht für Gottes Propheten hält und ein bestimmter Rotarier eigentlich gegen Völkerverständigung und gegen Dienstbereitschaft im Berufs- und Privatleben ist. Nur bist Du nicht berechtigt, hier einfach die Beweislast umzukehren. “Journalisten” sollen so etwas nachgewiesen haben? Welche Journalisten? Alle Journalisten? Oder alle, die keine Rotarier sind? Ich hoffe, dass niemand auf der Welt einer Gemeinschaft anzugehören bekennt, deren Ideale er tatsächlich nicht teilt. Rotary ist weder die NSDAP noch die SED, zu denen zu gehören manch einer vielleicht gezwungen war.

Zur Relevanzfrage hatte ich eigentlich schon alles gesagt haben wollen, aber es war mir offensichtlich nicht gelungen. Wenn ein "kleiner" Freiberufler keine für einen WP-Artikel ausreichenden außerrotarischen Verdienste hat, sollte er selbstverständlich nicht "nur" als “Governor des Distrikts 1234 für das rotarische Jahr 2007/2008” in die WP. Wenn es hingegen (ohnehin) einen Artikel über die Frau oder den Mann gibt, dann sollte zunächst einmal dastehen - und meines Erachtens besser als Kategorie statt im Fließtext - dass sie oder er Rotarierin oder Rotarier ist. Das ist eine wesentliche Eigenschaft der Person; sie kennzeichnet sie. Dass derjenige mal ein Jahr lang Präsident war und später ein Jahr lang Governor, ist meines Erachtens nicht so wesentlich, dass es in einen Artikel gehörte - außer wenn derjenige in dem Jahr etwas getan hat, was auch außerhalb von Rotary wichtige Spuren hinterlassen hat. Sonst eher nicht. Insgesamt wären beide Kategorien richtig, "Rotarier" für die Personen (und zwar alle), so wie bei anderen Kategorien, deren baldige Abschaffung Du zwar angekündigt, aber nicht weiter erklärt hast. Das ist sinnvoller und praktischer, außerdem kürzer, als jeweils in den Fließtext zu setzen "X ist Mitglied des RC Y-Hausen" - auch weil sich das ja ändern kann. Morgen wohnt der in Berlin, Rotarier ist er immer noch, da müsste man nichts ändern. Die Kategorie "Rotary" kann eigentlich außer Paul Harris (oder allen damaligen Gründern) keine Personen enthalten, ein Rotarier ist kein Rotary.

Kategorie “Rotary” - Wie gesagt, keine Personen. Rotarische Institutionen und Projekte (Rotaract, Interact, RYLA, PolioPlus et c.) auf jeden Fall. Zu einzelnen Services von Rotary sagst Du nun aber (sinngemäß), bei der „Förderung einer Restaurierung von Baudenkmälern” sei keine “besondere Prägung von Rotary erkennbar”; es ging da (auch) um einen wiederaufgebauten Pavillon in Potsdam. Wenn das englische National Trust bestimmte Natur- und bestimmte Baudenkmäler in seine Obhut genommen hat und damit dafür gesorgt hat, dass das entsprechende Kulturgut erhalten bleibt (und restauriert wird und zugänglich ist...), dann würde ich doch jedes einzelne dieser Kulturgüter in eine (übrigens noch zu schaffende!) Kategorie „National Trust“ einstellen. Und wenn das Rote Kreuz in einem armen Land (keine Ahnung, ob es so ist, nur als Beispiel) ein dort dringend benötigtes Krankenhaus baut und/oder betreibt, dann gehört doch der Artikel über dieses Krankenhaus auch in die (bestehende) Kategorie „Rotes Kreuz“, oder? Und wenn ein Rotary Club sich des Pavillons annimmt und diesen durch eigene Iniziative, eigene Arbeit, die richtigen Beziehungen et c. wiederaufbaut, dann kennzeichnet das zum Einen den Pavillon (der sonst eine Fußnote in zwei alten Büchern der Kunstgeschichte geblieben wäre!) und zum Anderen den Rotary, der eben auch und zwar wesentlich (wenn auch natürlich nicht nur) aus derartigen Iniziativen besteht. Sollte es mal ein Rotary Club (oder eine übergreifendere rotarische Körperschaft, wahrscheinlicher bei großen Projekten) sein, der / die so ein Krankenhaus im Urwald baut, dann gilt das eben fürs Rote Kreuz Gesagte. Daher sollten in die Kategorie alle Iniziativen, die wesentlich von Rotary ausgehen (natürlich nicht, wenn ein Rotary Club, was ja auch vorkommt, nur 1000 Euro zugegeben hat), wenn denn die Iniziative oder ihr Gegenstand selber relevant ist - so wie der bewusste Pavillon. Ich hoffe, mich klar ausgedrückt zu haben, tschüß, BerlinerSchule 19:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Im Fall des National Trust wird der Trust Eigentümer des Objektes, die Beziehung ist also viel direkter als dass mal eine Restaurierung finanziert wurde. Personen müssen hier in die Kat, weil eine eigene Personen-Kat gescheitert ist und gelöscht wurde. Also bitte hilf mit, eine Abgrenzung zu finden, welche Personen Rotary prägen und/oder deren Lebenslauf maßgeblich durch Rotary als Organisation (nicht durch Werte, die sich Rotary aneignet, die aber auch von jeder anderen Organisation reklamiert werden können) geprägt wurde. Das bringt uns weiter, Diskussionen über meine Eignung für irgendwas sind ziemlich fruchtlos. --h-stt !? 20:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und nochmal !

Die Mitgliedschaft allein rechtfertigt keinen Eintrag. Da muss schon etwas mehr dazu gehören wie z.B. öffentliche Wahrnehmung im Zusammenhang mit dem Club. --TennisOpa (Diskussion) 14:08, 6. Mär. 2019 (CET)