Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/September/5

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Kategorien

Kategorie:Verbandsgemeinde in Bosnien und Herzegowina nach Kategorie:Gemeinde in Bosnien und Herzegowina (erl.)

Kategorie:Verbandsgemeinde in Bosnien und Herzegowina sollte in Kategorie:Gemeinde in Bosnien und Herzegowina umbenannt werden. Der Begriff Verbandsgemeinde ist hier irreführend, da er suggeriert, es handele sich analog zur im Artikel Verbandsgemeinde beschriebenen Struktur um eine Art Verwaltungsgemeinschaft mehrerer selbstständiger Gemeinden. Tatsächlich sind die općine/opštine in Bosnien-Herzegowina (und ebenso in anderen Ländern des früheren Jugoslawien) jedoch einheitliche Gebietskörperschaften der untersten Ebene, analog zu den Gemeinden deutschsprachiger Länder. Zwar sind sie flächenmäßig meist etwas größer, aber zu den Gemeinden in denjenigen Bundesländern der Bundesrepublik Deutschland, in denen eine systematische Gebietsreform stattgefunden hat, besteht kein wesentlicher Unterschied. -- 1001 16:35, 5. Sep. 2008 (CEST)

Völlig richtig. Die Bezeichnung wurde IIRC als Kompromiss mit den Befürwortern der Bezeichnungen Landkreis oder Bezirk gewählt. Im Kosovo ist es analog dazu Großgemeinde geworden, in Serbien gibt es ein schönes Nebeneinander von Gemeinden und Opštinas (brr, wasn das fürn Wort?) Flächenmäßig entsprechen die opštine zwar tatsächlich oft einem deutschen Landkreis (häufig über 500, teilweise über 1.000 km²), aber die Einwohnerzahlen liegen aufgrund der geringeren Bevölkerungsdichte meist darunter. Wörtlich übersetzt heißt Opština allerdings nix anderes als Gemeinde. Ähnlich wie bei der Gmina in Polen könnten wir zwar auch die Originalbezeichnung verwenden - in Bosnien würde das wegen der Gleichberechtigung der Sprachen dann aber zu einem Schrägstrichlemma führen. --20% 21:58, 5. Sep. 2008 (CEST)

Großgemeinde wäre imho noch akzeptabel, aber das Verbands- ist irreführend. -- 1001 13:07, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wird umbenannt. Code·is·poetry 09:12, 10. Okt. 2008 (CEST)

Kategorie:Rotarier (wird gelöscht)

Wikipedia ist kein Verzeichnis von Vereinsmitgliedern. --77.180.50.3 16:52, 5. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP, Du hast Recht: Wikipedia ist kein Verzeichnis von Vereinsmitgliedern. Trotzdem ist Dein Löschantrag unbegründet. Denn Rotary ist kein Verein, wie sich aus dem Artikel Rotary International ergibt, ansonsten wäre dieser Artikel nicht in der Wikipedia, sondern im Vereinswiki enthalten. Weil Rotary kein Verein ist, sind seine Mitglieder auch keine Vereinsmitglieder.

Dass die Mitgliedschaft bei Rotary ein wikipedia-relevantes Faktum im Lebenslauf einer Person darstellt, zeigt sich im Übrigen schon daran, dass diese Mitgliedschaft immer wieder im Artikel vermerkt wird, und zwar nicht nur als Kategorie, sondern auch im Fließtext (siehe Konrad Adenauer oder Markús Örn Antonsson, um nur meine ersten beiden Treffer zu nennen). Dass es die Kategorie:Rotarier geben darf, belegt schließlich die Existenz der Kategorie:Freimaurer. Bitte beachte auch die Diskussion:Rotary International#Kategorie:Rotarier oder Liste von Rotariern, wo der Vorschlag der Kategorie:Rotarier seit Ende Juli zur Diskussion stand. --Fehlerteufel 17:03, 5. Sep. 2008 (CEST)

Der Juli-Vorschlag ist mittlerweile unter Diskussion:Rotary_International/Archiv#Kategorie:Rotarier oder Liste von Rotariern nachzulesen. --Fehlerteufel 19:48, 6. Sep. 2008 (CEST)

Meine persönliche Anerkennung geht an Fehlerteufel für die freundlichste und sachlichste Löschantragserwiderung der Woche :-) -- Rudolph Buch 22:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Ich schließe mich an. Artikel behalten. MfG 91.59.85.5

Fehlerteufel hat es auf den Punkt gebracht. Kategorie behalten. --J.-H. Janßen 12:54, 6. Sep. 2008 (CEST)

Danke für das Lob, obwohl Freundlichkeit ja eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein sollte. --Fehlerteufel 19:48, 6. Sep. 2008 (CEST)

Löschen. Die Mitgliedschaft in dieser Organisation ist kein wp-relevantes Faktum. Das zeigt sich schon daran, dass in kaum einem der einsortierten Personenartikel auf die Rotarier eingegangen wird bzw. diese Tatsache auch nur erwähnt ist. Allgemeine Kategorisierungs-Regel für Personen ist, dass nicht nach privaten Zufälligkeiten kategorisiert werden soll, sondern nur nach wichtigen Merkmalen (ausgenommen die Metakats wie Mann, Frau, Geboren ect.). -- NCC1291 13:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke schon, dass Rotarier ihre Eigenschaft, Rotarier zu sein, nicht als "Zufälligkeit" empfinden, sondern als wichtiges Merkmal ihrer Person. Das schon deshalb, weil die Mitgliedschaft sie einiges an Zeit kosten wird (wöchentliche Präsenzpflichten) und vielleicht auch Spendengelder, siehe Artikel Rotary International. Ich denke auch, dass der Rest der Welt die Mitgliedschaft bei Rotary nicht als private Belanglosigkeit wahrnimmt, dafür spricht jedenfalls der im Artikel Rotary International anklingende Vorwurf, Rotary sei eine elitärere Seilschaft. Ich bin daher für behalten. --Fehlerteufel 20:26, 6. Sep. 2008 (CEST)

Behalten. Wieder mal eine der regelmäßigen Löschdiskussionen auf Kategorien der Kategorie:Person nach Organisation. Löschdiskussionen zur Kategorie Freimaurer wurden schon mehrfach abgelehnt. Im Falle der Kategorie Rotarier sieht der Fall ähnlich aus. Gäbe es über mich einen Artikel bei Wikipedia, würde die Kategorie Freimaurer weit mehr über mich aussagen als eine Kategorie Kategorie:Person nach Ort, die eher eine „private Zufälligkeit“ darstellt als meine Werte und Überzeugungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 06:40, 7. Sep. 2008 (CEST)

Dass die Mitgliedschaft bei Rotary eine „private Zufälligkeit“ sein soll, scheint in der Wikipedia keine verbreitete Einschätzung zu sein. In den letzten Tagen habe ich bei über 100 Artikeln die Kategorie:Rotarier ergänzt, und alle Ergänzungen stehen heute noch (Stand: Sonntag, 7. September, 08:13 Uhr). Wenn man davon ausgeht, dass jeden Artikel mehrere Benutzer auf ihren Beobachtungslisten haben, dann folgt daraus, dass viele hundert Benutzer gegen die Kategorisierung keine Einwände hatten. --Fehlerteufel 08:14, 7. Sep. 2008 (CEST)

Auch für die Kategorie:Rotarier gilt, dass darunter nur Personen eingetragen werden dürfen, die entweder die Organisation der Rotarier wesentlich geprägt haben - oder deren Leben wesentlich durch die Mitgliedschaft geprägt wurde. Einfache Mitglieder nehmen wir nicht in Organisations-Kats auf. Vno den über 100 Personen wirst du wohl 90-95 wieder entfernen müssen. Machst du das bitte selbständig, denn es wäre nicht nett, wenn andere hinter dir herarbeiten müssten, weil du unsere Grundsätze missverstanden hast. Grüße --h-stt !? 12:53, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da es wie in der Freimaurerei eine Präsenzpflicht gibt, ließe sich eine regelmäßige Anwesenheit bei gleichzeitigem Desinteresse kaum erklären, die so den Vorwurf rechtfertigen könnte, die Mitgliedschaft würde deren Leben nicht wesentlich prägen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:36, 7. Sep. 2008 (CEST)

Präsenzpflicht alleine macht die Mitgliedschaft nicht prägend für den Lebenslauf einer Person. Ich kenne die Entscheidung und die vorhergehende Diskussion zu den Freimaurern nicht, aber sollte dort nichts weitergehendes vorgebracht worden sein, als du hier referierst, wäre es wohl sinnvoll, sie zu revidieren und erst recht dürfte sie nicht hier als Präzendenzfall angeführt werden. --h-stt !? 14:57, 7. Sep. 2008 (CEST)

Lieber h-stt, wenn ich den Artikel Rotary International richtig verstehe und wenn es zutrifft, was ich über Rotary weiß, ist diese Organisation insofern etwas besonderes, als dass die Mitglieder sich als Wertegemeinschaft verstehen. Während ich also in einem Sängerverein sein kann, aber - etwa nach Umzug in eine andere Stadt - genausogut in einem anderen (dort), ist das bei Rotary anders: Wer da mitmacht, bekennt sich zu den gemeinsamen Werten und - und das scheint mir wichtig - will diese Werte auch „leben“ (siehe nur hier und da, um nur die beiden ersten Treffer meiner Google-Suche zu verwenden), und zwar im Berufsleben wie privat. Insofern kann man also sagen, dass die Mitgliedschaft in Rotary sehr viel aussagt über die Person, die Mitgliedschaft steht für Werte, und diese Werte prägen der Person „Leben wesentlich“ in dem Sinn, wie Du es verlangst. Das scheint mir der Grund zu sein, warum es die Kategorien Freimaurer und Rotarier, auch nach dem von Dir referierten Maßstab, geben sollte.--Fehlerteufel 15:06, 7. Sep. 2008 (CEST)

Als Wertegemeinschaft verstehen sich auch die Pfadfinder, die SPD und Naturschutzverbände. Trotzdem käme niemand auf die Idee, die reine Mitgliedschaft (im Gegensatz zu einer hohen Funktion oder dem Verfassen einflussreicher Veröffentlichungen der Organisation) per Kategorie markieren zu wollen. Die Rotarier verwenden eine sehr gehobene Sprachebene um ihre hehren Ziele zu vermitteln, aber im Kern unterscheiden sie sich wenig von anderen vergleichbaren Organisationen. --h-stt !? 15:35, 7. Sep. 2008 (CEST)

Mmmh, weder die Pfadfinder, noch die SPD noch die Naturschützer stehen, soweit ich das beurteilen kann, für eine Einstellung, die bewußt sowohl das Berufs- als auch das Privatleben insgesamt umfasst. Pfadfinder verlangen jeden Tag eine gute Tat, aber wer diese Taten nur im Berufsleben oder nur im Privatleben vollbringt, ist deshalb kein schlechter Pfadfinder. Ein Rotarier dagegen, der die rotarischen Werte nur für das Berufsleben oder nur für das Privatleben akzeptierte, stünde im Widerspruch zu diesen Werten. Gleiches gilt für die SPD: Die politische Ideologie, die dahinter steht, betrifft nur politische Fragen. Wenn es um unpolitische Fragen geht, spielt sie keine Rolle. Die rotarische Idee ist, soweit ich das beurteilen kann, umfassend angelegt, vgl. nur die Vier-Fragen-Probe, die auf jede zwischenmenschliche Interaktion anwendbar ist. Gleiches gilt schließlich für die Naturschützer: Sie befassen sich mit einem wichtigen gesellschaftlichen Problem, dem Umweltschutz, ohne umfassend angelegt zu sein. Insofern sehe ich da schon Unterschiede. Man muss übrigens die rotarischen Gedanken nicht befürworten, um für die Kategorie zu sein. Auch wer Rotary für einen Altherrenclub sexistischer Nepotisten hält, um die drei gängigsten Vorwürfe aufzugreifen, kann eine Kategorie, die über die Gruppe der Personen Auskunft gibt, die in diesem Club dabei sind, informativ finden. --Fehlerteufel 17:29, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, dass mit dieser Kategorie ein unseliger Präzedenzfall geschaffen wird. Die Rotarier, die ich kennengelernt habe, sehen Rotary - auch wenn die Satzung vielleicht etwas anders aussieht - als anregende Freizeitbetätigung und nützlichen Kontakthof. Es ist wie in allen Vereinigungen: Es gibt begeisterte Verfechter und auch eine große Zahl ziemlich passiver Mitglieder. Wenn wir "Kategorie: Rotarier" unseren Segen erteilen, werden einen Monat später die Kollegen vom Lions-Club auf der Matte stehen, danach die Kiwanis und alle anderen Gesellschaftsclubs. Dass die Mitgliedschaft in politischen Parteien hier in Kategorien erfasst wird, sehe auch als nicht sehr glücklich an. (Und irgendwann in ferner Zukunft werde ich erbost herumargumentieren, wenn mir irgendjemand die von mir frisch gegründete "Kategorie: Mitglied des 1. FC Köln" löschen will ;-) Fazit: Eher löschen. --Knollebuur 19:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

BK: Noch einen Nachtgedanken zu h-stt: Ich finde es nach wie vor eine wichtige Information über eine Person, dass sie Mitglied bei Rotary ist. Dasselbe gilt übrigens für die Parteizugehörigkeit: Die Artikel über Günter Grass oder über Klaus Staeck fände ich unvollständig, wiesen sie nicht darauf hin, und das gilt auch dann, wenn die Person keine "hohe Funktion" bekleidet und auch keine "einflussreichen Veröffentlichungen der Organisation" verfasst hat. Das gilt sogar dann, wenn sie sich überhaupt nicht für die Partei engagiert hätte, weil es etwas über die inneren Einstellungen aussagt, die diese Person pflegt. Es ist selten, dass man über die inneren Einstellungen ohne POV und quellengestützt schreiben kann - aber es ist möglich bei Mitgliedschaften in Organisationen wie Rotary, Freimaurer oder der SPD. Die Kategorie-Anzeige ist eine bequeme Möglichkeit für Leser und Autoren, diese Information NPOV und quellengestützt aufzunehmen bzw. zu vermitteln. Wenn es zulässig ist, diese Information in den Fließtext des Artikels aufzunehmen, warum soll es dann unzulässig sein, sie als Kategorie zu transportieren?

Falls Du das anders siehst, lieber h-stt, vielleicht noch folgender Vorschlag zur Güte. Wenn wir nicht von der Person ausgehen, sondern von der Organisation, dann gilt dasselbe: Es sagt sehr viel über Rotary oder eine Partei aus, welche lemma-würdigen Personen bei ihr mittun. So kam es ja auch, dass der Artikel Rotary International eine ständig wachsende und kaum zu bändigende Liste von (mehr oder weniger) "bekannten Rotariern" enthält (deren Ausufern war der Anlass für die Kategorienbildung). Ich finde es sachdienlich, dass auf einen Blick ersichtlich ist, wer alles so dazu gehört: Sind es nur Konservative oder auch Progressive? Nur Männer oder auch Frauen? Nur Alte oder auch Junge? Nur Geschäftsleute oder auch Künstler? Das sagt sehr viel aus über Rotary, Gutes oder Schlechtes mag der Leser entscheiden, aber all das wäre verloren, fiele die Kategorie Rotarier der Löschung anheim.

Falls Du Dich mit diesem Vorschlag besser anfreunden kannst, hätte ich nichts gegen eine Umbenennung der Kategorie in Kategorie:Rotary, um deutlich zu machen, dass es bei der Kategorie darum geht, über die Organisation etwas auszusagen und nicht um die Personen. Um deutlich zu machen, dass deshalb auch Personen aufgenommen sind, die sich zu dieser Organisation bekennen, ohne dass - for the sake of the argument unterstellt - die Organisation eine zentrale Rolle in ihrem Leben gespielt hätte und ohne dass - wieder unterstellt - ihr Leben für die Organisation eine zentrale Rolle gespielt hätte. --Fehlerteufel 19:42, 7. Sep. 2008 (CEST)

Wenn es darum gehen soll, etwas über die Organisation auszusagen, wäre eine Liste im Rotary-Artikel besser (bzw. ein Artikel "Liste bekannter Rotarier"). Eine Kategorie ist stärker in den kategorisierten Artikeln selbst sichtbar als im Artikel, auf den sie verweist. Im gegenwärtigen Zustand habe ich eher den Eindruck, dass durch das Platzieren von "Rotarier"-Buttons die Aufmerksamkeit von Nutzern, die beispielweise "Nicolas Sarkozy" nachschlagen, hin zur Rotarier-Organisation gelenkt wird. --Knollebuur 20:09, 7. Sep. 2008 (CEST)

Da fällt mir ein: Ich habe mal von einem Bekannten, der in Rotaract Mitglied ist, gehört, dass es unter Rotariern als eher unwillkommen gilt, wenn jemand seine Eigenschaft als Rotarier ungefragt öffentlich bekanntgibt und auch wenn andere Rotarier oder Dritte dies tun. Ist eine solche Kategorie oder Liste auf Wikipedia in Bezug auf das Thema "Respekt vor dem privaten Bereich dargestellter Personen" nicht zumindest diskussionsbedürftig? --Knollebuur 20:23, 7. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde, dass wir schon wegen des Gebots, die Information zu belegen, niemanden als Rotarier kennzeichnen sollten, über den diese Zugehörigkeit nicht aus allgemein zugänglichen Quellen hervorgeht. Daher habe ich bei der Ergänzung der Kategorie

• auf Mitteilungen von Rotary-Seiten zurückgegriffen (zum Beispiel auf diese Liste oder jenen Handelsblatt-Artikel (siehe hier bzw. dort) oder
• die Informationen aus der Liste bekannter Rotarier übernommen, die sich im Artikel Rotary International befindet, z.B. hier. Ich habe dann allerdings nicht in jedem Fall nachgeprüft, ob die Eintragung dort belegt war, weil es mir nicht darum ging, eine Information neu in die Wikipedia aufzunehmen, sondern ich nur vorhandene Informationen kategorisieren wollte.

Ein Hinweis aus dem Mitgliederverzeichnis würde mir nur reichen, wenn dieses Verzeichnis, etwa in Bibliotheken, öffentlich zugänglich wäre. Daran habe ich Zweifel, weil ich davon ausgehe, dass Rotary und die Rotarier diese Informationen aus Respekt vor dem privaten Bereich, wie Du schreibst, vertrauensvoll behandelt wissen wollen.

In der Tat haben wir genau darauf zu achten, dass nur ordnungsgemäß belegte Informationen aufgenommen werden. Deshalb habe ich die Eintragung als (bekannter) Rotarier im Artikel Rotary International nicht erst ein Mal mangels Quellenangabe gelöscht, siehe hier und dort.

Aber: Wenn wir die Informationen, die wir in die Wikipedia aufnehmen - sei es in den Fließtext, sei es in die Kategorienzeile -, ordnungsgemäß belegen, sehe ich nicht, wie daraus ein Argument gerade gegen die Kategorie wird. --Fehlerteufel 07:15, 8. Sep. 2008 (CEST)

Darf ich, auch wenn es keine Abstimmung ist, den derzeitigen Stand der Präferenzen festhalten?

• löschen: 77.180.50.3 (Antragsteller); NCC1291 (2 Stimmen)
• eher löschen: Knollebuur (1 Stimme)
• behalten: 91.59.85.5; J.-H. Janßen; Fehlerteufel; Liberaler Freimaurer; h-stt (unter der Voraussetzung, dass nur Personen kategorisiert werden, für die Rotary oder die für Rotary besondere Bedeutung hatte(n)) (5 Stimmen)
• unentschieden: Rudolph Buch (1 Stimme)

Zutreffend eingeordnet? --Fehlerteufel 17:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

Mhhh...naja: Woher erkennst Du, dass h-stt für "behalten" sei? Er/sie äußert sich durchweg skeptisch. Ich mache mal folgende Gegenrechnung auf: behalten (4): 91.59.85.5, J.-H. Janßen, Fehlerteufel, Liberal Freemason; löschen (4):

Antragsteller, NCC1291, Knollebuur, h-stt. --Knollebuur 20:40, 8. Sep. 2008 (CEST)

Guten Morgen, Knollebuur! Schade, dass Du Dein Votum von "eher löschen" zu "löschen" geändert hast, aber das ist natürlich legitim. h-stt ist in der Tat kein eindeutiger Fall, daher habe ich für ihn in meiner Liste auch den Klammerzusatz angebracht. Dass er sich skeptisch gegenüber meinen Auffassungen darüber, wen man aufnimmt und wen nicht, geäußert hat, trifft zu. Trotzdem zeigen seine Äußerungen, finde ich, dass er nicht gegen die Kategorie als solche ist, sondern nur für eine restriktive Aufnahme von Artikeln in die (zu behaltende) Kategorie. Das schließe ich insbesondere gleich aus seiner ersten Aussage, dass in die Kategorie Rotarier „nur Personen eingetragen werden dürfen, die entweder die Organisation der Rotarier wesentlich geprägt haben - oder deren Leben wesentlich durch die Mitgliedschaft geprägt wurde. Einfache Mitglieder nehmen wir nicht in Organisations-Kats auf. [Von] den über 100 Personen wirst du wohl 90-95 wieder entfernen müssen.“ Diese Aussage zeigt, dass es für h-stt die Kategorie als Organisations-Kat geben darf und dass nach seiner Einschätzung von den bisherigen Eintragungen auch 5-10 drin beleiben können. Doch ich will hier keine Kaffeesatzleserei betreiben, das Wiki ist schließlich keine Glaskugel, sondern warte, dass er sich - genau wie Du - selbst äußert. --Fehlerteufel 06:20, 9. Sep. 2008 (CEST)

Trotz allem geht es hier um Argumente, Löschdiskussionen sind ausdrücklich keine Abstimmungen. Eine Meinung ohne Argumente zählt hier nichts und ist wertlos. Siehe dazu Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag, Punkt 6 und 7.

Was sich in den Artikel zu Freimaurern bewährt hat, da Verschwörungstheoretiker gern mal jemanden zum Freimaurer deklarieren: Es bedarf der Angabe des konkreten Ortsvereins, in der die Person Mitglied war und einer Quellenangabe. Meistens lässt sich aus dieser Kombination zumeinst direkt die Relevanz erkennen.

Eine schwammige Definition, nach der eine Person sich oder eine Organisation "wesentlich geprägt" haben müsse, bildet nur die Grundlage für Streit, ab wann nun etwas "wesentlich" ist oder nicht. Schreibt jemand ein Buch über Rotary oder Freimaurerei - ist dies dann schon wesentlich genug oder müssen es schon zwei oder mehr Bücher sein? Ab wie vielen Seiten wäre es denn wesentlich? Ist das Glas halb voll oder halb leer?

In der Freimaurerei ist es sogar so, dass viele davon sprechen, dass die Freimaurerei etwas in ihnen zum Guten verbessert habe - aber ob es für sie nun "wesentlich" für ihr Leben ist - oder nicht, können sie nicht einmal selbst sagen. Deshalb wäre so eine Festlegung ohne Maßstab völlig willkürlich und der individuellen Interpretation Einzelner Autoren unterworfen.

Deshalb macht auch die Kategorie Sinn und ist für Historiker und Soziologen interessant, ob die Werte, die in diesen Organisationen gepflegt werden auch von der Person gelebt wurden. Das lässt sich jedoch erst aus dem Gesamtzusammenhang erschließen. Nicht jeder hält gleich eine öffentliche freimaurerische Rede wie Gustav Stresemann. Die Frage ob dies nun "wesentlich" genug war, ist auf Grund der subjektiven Einschätzungen damit aber noch lange nicht beantwortet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:01, 9. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal in deutlich: Wir kategorisieren Personen hier nicht nach Aspekten, die für die Biographie nebensächlich sind. Das steht unmissverständlich unter Kategorie:Person. Der Grundsatz hat den Sinn, die Zahl der Kategorien überschaubar halten und Exzesse wie auf en-WP zu vermeiden, wo es durch feingliedrige Kategorien Artikel mit über 50 Kats gibt. Es ist kein Zufall, dass Angela Merkel nicht als Physiker(in), sondern nur als Politiker kategorisiert ist. Stellt euch mal vor, wieviele Kats wir für Bundespräsidenten bräuchten, wenn wir alle (Ehren-)Mitgliedschaften in Vereinen erfassen würden. Kurzfassung: Einfache Mitgliedschaft kann im Text erwähnt werden - Kats sind nicht geeignet. Das gilt auch für die Freimaurer, ich bitte dringend darum, dass auch da aussortiert wird. --h-stt !? 08:32, 9. Sep. 2008 (CEST)

Lieber h-stt, nur der Deutlichkeit halber und damit es keine Missverständnisse gibt: Du bist also schon dafür, die Kategorie zu behalten, aber nur solche Leute darin aufzunehmen, für deren Biografie die Mitgliedschaft bei Rotary bedeutend ist oder war, und würdest die Kategoriesierung also z.B. bei dem Begründer Rotarys, Paul Harris, für gut halten. Richtig? --Fehlerteufel 10:29, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ja, die Kategorie ist aus meiner Perspektive berechtigt, wenn sie sich auf Gründer und Spitzenfunktionäre der Rotarier beschränkt wird und damit zehn Einträge (meinetwegen auch acht, aber zehn wäre wünschenswert) zusammenkommen. --h-stt !? 13:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal deutlich: Es gibt gar keine Bemessungsgrundlage, ab wann eine Mitgliedschaft bei diesen Organisationen für eine Person nebensächlich ist. Deshalb ist dies völlig irrational. Und was die Grundsätze betrifft, so wird hier ohne Absprache mit den Artikelautoren überhaupt nichts aussortiert. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:37, 9. Sep. 2008 (CEST)

Löschen H-stt hat es auf den Punkt gebracht. Die Konsequenz daraus diese kat zu behalten ist letzendlich das hunderte gleichartige nachkommen, Lionsclub usw.. Diese Dinge sind eine reine One-Man-Show, weil der normale Autor überhaupt nicht weiß, dass diese kats exisiteren. Sie müllen lediglich die Versionsgeschichte und Katgorienleisten voll, und das nur damit man statistische Auswertungen betreiben kann. Zum systematischen Erschluss des Inhalts können sie nämlich nicht dienen. Bei den ersten drei Artikeln die ich in der kat geöffnet habe wird die Mitgliedschaft nicht im Artikel erwähnt, das sagt eigentlich schon alles. "ohne Absprache mit den Artikelautoren" hübsch, also ob ihr die Autoren vorher gefragt hättet. Warum tut's nicht auch die Liste, die du Fehlerteufel benutzt hast um die kat anzulegen-- chemiewikibm cwbm 21:00, 9. Sep. 2008 (CEST)

Warum nochmal ist die Kategorie so schlimm, eine Liste und die Information der Mitgliedschaft jeweils im Fließtext Artikel aber nicht? --Fehlerteufel 07:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

"Sie müllen lediglich die Versionsgeschichte und Katgorienleisten voll" (Vielleicht mal überlegen, warum es schlecht ist, wenn nach einer Eigenschaft kategorisiert wird, die im Fließtext nicht erwähnt wird.) -- chemiewikibm cwbm 10:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nach welchen Kriterien wird eine Kategorisierung deiner Meinung nach zu Müll? Ist eine Information automatisch irrelevant, wenn sie nicht im Fließtext erwähnt wird? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:27, 10. Sep. 2008 (CEST)

Argumenten gegenüber bin ich immer aufgeschlossen, aber was chemiewikibm anführt sind leider keine: Es macht kaum Sinn, Kategorien nur deshalb zu löschen, "weil der normale Autor" angeblich zu inkompetent sei und "Kategorienleisten" vollmülle. Warum überhaupt etwas schreiben, wenn Text nur den Artikel vollmüllt? Eine maximale Anzahl von Kategorien pro Artikel ist nicht sinnvoll. Der Verweis auf Listen belegt, dass die Information doch als notwendig angesehen wird, nur irgendwie "stört", weil man sich nicht damit auseinandersetzen mag. Eine Notwendigkeit Ergänzungen vorher zu diskutieren, gegen die niemand wiederspricht, gibt es zudem nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hör mit den haltlosen Unterstellungen auf, sonst melde ich dich auf der VM. -- chemiewikibm cwbm 10:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe lediglich festgestellt, dass du keine sachlichen Argumente geliefert hast. Deine Drohungen sind absolut unnötig, aber es steht dir jederzeit frei, mich zu "melden". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Guten Morgen, chemiewikibm! Danke, dass Du die Aussage "Sie müllen lediglich die Versionsgeschichte und Katgorienleisten voll" wiederholt hast; ich hatte sie schon beim ersten Mal gesehen und deshalb nachgefragt, weil ich mit ihr nichts anfangen kann. Das mag aber auch an der mir eigenen Schlichtheit liegen. Ich frage deshalb erneut und dieses Mal konkret:

1. Wenn ich in einem Artikel eine Kategorie eintrage, gibt das einen Eintrag in der Versionsgeschichte des Artikels. Wenn ich in einer Liste einen Artikel eintrage, gibt das einen Eintrag in der Versionsgeschichte der Liste. In beiden Fällen gilt also: Versionsgeschichte+1. Warum nochmal sind Kategorien also schlechter als Listen?
2. Wenn ich in einem Artikel eine Kategorie eintrage, wächst die Kategorienleiste um den Eintrag, in diesem Fall also um die acht Buchstaben R,O,T,A,R,I,E und R. Wenn ich in den Fließtext des Artikels den Vermerk aufnehme, dass die Werte der Person auch darin zum Ausdruck kommen würden, dass sie Mitglied der Rotarier geworden sei und also für deren Ziele, nämlich [hier folgen Stichworte zu den Zielen], einstehe, dann wächst der Artikel um einen Absatz. Warum nochmal ist diese Lösung besser als die Kategorisierung?

Ich lasse mich gerne überzeugen, nur Mut zum Argument! --Fehlerteufel 11:38, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte mich eigentlich im Fortgang dieser Diskussion zurückhalten, möchte hier aber trotzdem nochmal meinen Punkt verdeutlichen. Eine Liste, die z.B. vom Rotary-Artikel aus verlinkt ist, bietet dem an Rotary Interessierten die Möglichkeit, sich über bekannte Mitglieder dieser Organisation zu informieren. Durch Kategorisierung wird die Kategorie auch in Artikeln der betreffenden Personen (recht prominent) angezeigt. Dies hätte den (von einigen Teilnehmern dieser Diskussion vielleicht gewünschten) Effekt, dass Benutzer, die sich für die Person im Allgemeinen und nicht speziell für die Rotarier-Eigenschaft der Person interessieren, auf die Rotary-Organisation aufmerksam gemacht werden. Das ist aber nicht die Funktion, die Kategorien haben sollen. Inhaltlich halte ich die Rotarier-Mitgliedschaft nicht für ein Merkmal, anhand dessen man Personen "kategorisieren" sollte (wie bspw. Nationalität, Beruf). Es handelt sich auch nicht um eine Eigenschaft, die i.d.R. bestimmend oder definierend für die Tätigkeit oder Haltung der Person ist, wegen derer sie in der Wikipedia verzeichnet ist. Leider gibt es einige Kategorien in der Wikipedia, etwa "Kategorie:Mitglied im Zentral-Dombau-Verein", auf die das ebenfalls nicht zutrifft und die ich auch lieber gelöscht sähe - und nicht als Vorbild für die Einrichtung weiterer deratiger Kategorien. --Knollebuur 12:03, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nochmal: Wie bei anderen Organisationen ist die Kat als solche völlig in Ordnung, wenn sie inhaltlich auf Gründer und Spitzenfunktionäre beschränkt wird und damit zehn Einträge zusammenkommen. Eine wahllose Kategorisierung von Mitgliedern widerspricht den Grundsätzen von Kategorie:Person und ist abzulehnen. --h-stt !? 13:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

Unterstütze den Löschantrag. Mit gleichem Recht könnte man Kategorie Lions Club oder Kiwanis einrichten.

Begründet wäre aber z.Bsp eine Kategorie Freimaurer , da die Mitglieschaft in dieser Organisation in der Regel auf Leben und Werk der jeweils bei Wiki behandelten Person ausstrahlt. Nicht aber bei reinen gesellschaftlichen Vereinigungen.

GEGEN den Löschantrag spricht, daß mit Hilfe dieser Kategorie eine gewisse "enzyklopädische" Neugier befriedigt werden kann, wer denn nun Mitglied bei den Rotariern ist ! :-) 213.61.126.111 15:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Gewisse Grundsätze der Kategorie:Person widersprechen den Grundsätzen der Wikipedia:Kategorie. Wenn man wie h-stt eine subjektiv-willkürliche Selektion von Mitgliedern in den Personen-Kategorien fordert, dann ist die Kategorie für eine a) statistische Auswertung über die Zusammensetzung der Personenartikel nutzlos, b) für eine Verschlagwortung von Artikeln nutzlos, dient nicht der c) Markierung aller zusammengehörigen Seiten zu internen Zwecken. Aber genau das macht den Sinn von Kategorien nunmal per Definition aus. Unlogische Argumente gebetsmühlenartig vorzubringen, macht sie nicht besser. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ein relativ triviale Erkenntnis ist, dass sich die "Ziele" von Wikipedia:Kategorie weitgehend selber widersprechen. -- chemiewikibm cwbm 15:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Einen Punkt erachte ich als durchaus sinnvoll: Bevor eine Person kategorisiert wird, sollte eine Quelle dafür genannt werden, sonst ist es nicht nachvollziehbar. Um dies sinnvoll umzusetzen, ergänze ich üblicherweise einen Satz in der Biografie. Bei den Freimaurern ist es u.a. unabdingbar, da Verschwörungstheoretiker gern mal jemanden zum Freimaurer "erklären". --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

Neue Argumente finde ich in dieser langen Diskussion zwar nicht, folgere aus den genannten Löschen. Dass ich bei meinen beobachteten Artikeln die Kategorie und entsprechende Textzeilen nicht gelöscht habe, liegt am laufenden LA und ist keinerlei Zustimmung gewesen. Mitgliedschaften etwa im Komitee Kölner Karneval sehe ich ansonsten als wichtiger an.--Jkü 16:19, 10. Sep. 2008 (CEST)

Eine in gewisser Weise subjektiv-willkürliche Auswahl der zu kategorisierenden Merkmale ist notwendig - subjektiver "gesunder Menschenverstand" ist manchmal als Kriterium sinnvoll, da es keine in überschaubaren Umfang gehaltenen, (vermeintlich) objektiven Regeln geben kann, die jeden Zweifelsfall klar zuordnen können. Nehmen wir als Beispiel mal die Religion: Ich denke, ein erheblicher Teil der in Wikipedia dargestellten Personen ist qua Taufe Mitglied der katholischen Kirche. Trotzdem setzen wir mit gutem Grund nicht alle (nominellen) Katholiken in eine "Kategorie:Katholik" und das gilt ebensowenig für eine "Kategorie:Mitglied der Lippischen Landeskirche", für "Kategorie:Sunnit" oder "Kategorie:Jude". Zu LiberalFreemasons weiteren Argumenten: Zu a) Besondere statistische Auswertungen über die Zusammensetzung von Personenartikeln sind mir nicht bekannt und ich wüsste auch nicht, wie man sie sinnvoll vornehmen sollte. Die Aussage "Es gibt 835 Einträge in der Kategorie:Sprinter und 82 in der Kategorie:Hammerwerfer" sagt - außer vielleicht für Wikipedia-interne Zwecke - weiter nichts aus. Zu b) Es gibt sinnvolle Verschlagwortungen und auch eher überflüssige Verschlagwortungen (etwa: Zentral-Dombau-Verein). Zu c) Markierung aller zusammengehörigen Seiten: Auch hier gibt es sinnvollere Zusammenfassungen (z.B. "Carl Lewis" und "Astrid Kumbernuss" unter "Leichtathlet") und weniger sinnvolle (etwa - leicht polemisch: "Wasserbüffel", "Ehepaar" und "Esstisch" unter "Vierbeiner", oder: "Gloria von Thurn und Taxis" und "Sarah Palin" unter "Abtreibungsgegner"). Ich denke übrigens nicht, dass meine Argumente unlogisch sind, falls der Satz auf mich gemünzt war. --Knollebuur 16:44, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das war nicht auf dich gemünzt. Der "subjektive gesunde Menschenverstand" ist jedoch kein Kriterium, sondern das Vermögen, aus vorhandenen Kriterien ein Urteil zu bilden. Meinungen gehen auseinander. Ich erinnere mich da an Theodore Roosevelt, der in der Freimaurerei eine nicht unbedeutende Rolle gespielt hat und bei dem der "gesunde Menschenverstand" eines unangemeldeten Benutzers das Urteil bildete, die Freimaurerei sei irrelevant, weil es in einer bestimmten Biografie nicht erwähnt wurde.

Die Argumente a bis c stammen nicht von mir, sondern aus Wikipedia:Kategorie. Es soll Leute geben, die statistische Auswertungen durchaus als möglich und sinnvoll erachten, sonst stünde das Argument dort wohl nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:40, 10. Sep. 2008 (CEST)

Tatsächlich, das mit der Statistik steht da. Und mit dem "gesunden Menschenverstand" mache ich, glaube ich, ein Fass auf, das ich besser nicht aufmachen sollte - es gibt schließlich kaum jemanden, der sich keinen "gesunden Menschenverstand" zuschreiben würde. naja... - weiter mit der Diskussion! --Knollebuur 17:57, 10. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung: Bei der Verwendung der Kategorie im Sinne von Hstt, müßte es Kategorie:Person der Rotatrier heißen. Analog zu Kategorie:Person des Christentums, Kategorie:Person der Hanse o.ä.. -- chemiewikibm cwbm 13:56, 14. Sep. 2008 (CEST)

Behalten - ich finde die Liste sehr nuetzlich, und Rotary ist nun wirklich kein Verein! An welcher Stelle sonst kann ich mich umfassend informieren, wer prominentes Rotary-Mitglied ist? Und wenig prominente haben ja schon keinen Artikel in der Wikipedia. Allerdings stimme ich zu, bevor jemand kategorisiert wird, sollte im Artikel eine Quelle fuer die Mitgliedschaft bei den Rotariern genannt sein (s. Beitrag von Liberaler Freimaurer. Wolfgang eh? 04:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Das ist eigentlich kein Argument für eine Kategorie. Wie Du schon sagst („...ich finde die Liste sehr nuetzlich...“): Für den von Dir benannten Zweck (Information, wer prominentes Rotary-Mitglied ist) ist eine Liste besser geeignet. Sie ist übersichtlicher, einfacher zu handhaben und zu strukturieren und zudem weniger aufwendig. --Knollebuur 11:24, 16. Sep. 2008 (CEST)

Eine Kategorie ist definitiv einfacher zu pflegen als eine Liste! Sie pflegt sich sozusagen von selbst durch Kategorisierung der entsprechenden Personenartikel. Eine Liste ist einfacher zu handhaben als eine Kategorie? Also ich weiss nicht... eine Liste muss ich manuell pflegen. Wolfgang eh? 00:53, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ob man jetzt in die Liste einen Namen einträgt oder in jeden Einzelartikel die Kategorie - da tut sich nicht viel. Beides wird manuell gepflegt. Bei größeren Änderungen muss man bei einer Liste nur einen einzigen Artikel ändern. --Knollebuur 09:51, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich wäre definitiv für behalten. Warum? Die Kategriesierung ist ganz toll - wenn man WP oft nutzt. Der Gelegenheitsnutzer kennt dieses Instrument gar nicht. Mit der Liste der promimenten Mitglieder kann aber dargestellt werden, in welcher gesellschaftlicher Breite Rotarier vertreten sind. Das widerspricht dann auch gewissen Sozialneideinträgen, die alle Service-Clubs und verwandte Seiten durchziehen, sowie Verallgemeinerungen von wegen Parteizugehörigkeit, Gender, Konfession etc.p.p. Die Detailinfo gibt das Mitgliedeverzeichnis von Rotary her, das ja kein Staatsgeheimnis ist. WP informiert mit einer Liste anschaulich. Zur Vereinsfrage: In Deutschland ist die Mitgliedschaft doch tatsächlich auf Lebsnezeit gedacht (anders USA). Und sie setzt sich auch bei Umzug durch Clubwechsel (in vielen Fällen) fort. Also durchaus ein erheblicher Unterschied zu anderen Vereinen. -- hfudfdb 18:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

Naja - in der SPD bleibt die Mitgliedschaft auch erhalten, wenn man durch Umzug den Ortsverein wechselt. Bei den Mitgliedsvereinen im Deutschen Schachbund ist das ebenfalls der Fall. Das ist aber auch gar nicht der Punkt. Es geht in erster Linie darum, ob "Rotarier" ein so wichtiges Unterscheidungsmerkmal oder Suchkriterium ist, dass man Personen danach in Kategorien einteilen sollte. Dies ist bei Mitgliedschaften in Vereinigungen oder etwa der Religionszugehörigkeit in der Regel nicht so. Eine Kategorie soll auch nicht zur Darstellung eines Artikels dienen, das kann auf einer Liste geschehen. Wer sich für die gesellschaftliche Breite von Rotary interessiert, kann unter "Rotary International" die Liste oder einen Link zum Listenartikel finden. Der umgekehrten Weg (von einer bestimmten Person über die Kategorie zu Rotary) sorgt zwar für mehr Aufmerksamkeit für Rotary, aber das ist nicht der Zweck von Wikipedia. Die beiden letzten "Behalten"-Abstimmer wurden übrigens hier und hier auf diese Diskussion aufmerksam gemacht, weil sie im Artikel Rotary International editiert haben. Das ist legitim - mache ich auch bisweilen so -, man muss aber an dieser Stelle noch einmal daran erinnern, dass es nicht der Headcount der gerade Anwesenden ist, nach dem Wiki-Entscheidungen getroffen werden sollten. --Knollebuur 21:39, 16. Sep. 2008 (CEST)

Kleine Korrektur, ich wurde nicht auf diese Diskussion hier aufmerksam gemacht. Zur Sache: letztlich waere es mir egal, ob Liste oder Kategorie, Knollebuurs Argumente sind ja auch nachvollziehbar. Ich befuerchte allerdings bei einer Liste heftige Diskussionen, wer denn in die Liste soll und wer nicht, wie wir das von anderen Listen kennen. Wolfgang eh? 23:32, 17. Sep. 2008 (CEST)

So etwas sollte wenn Bedarf besteht lieber in einer Liste erledigt werden statt in einer Kategorie. Man kann nicht einschätzen wie groß die Mitgliedschaft im Rotory-Klub ist für die Biographie der Person, wenn wir nach Vereinsmitgliedschaft sortieren können wir auch gleich nach Religionszugehörigkeit sortieren und die Kategorie Jude, Moslem und Christ aus der Mottenkiste holen. Deshalb löschen. --Hendrik J. 21:57, 18. Sep. 2008 (CEST)

1. Es heißt Rotary, nicht Rotory.
2. Rotary ist kein Verein.
3. Rotary ist keine Religion.
4. Wenn deine Argumentation stichhaltig wäre, gäbe es Lexika mit Juden, Moslems und Christen bzw. kein Lexikon wie z. B. 10,000 Famous Freemasons von William R. Denslow und Harry S. Truman.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Kein Verein? Im Artikel "Rotary International" steht im Artikelkopf: "Rotary International ist die Dachorganisation der Rotary Clubs. Dabei handelt es sich um international verbreitete Wohltätigkeitsclubs". Und gibt es auch ein Lexikon à la 10,000 Famous Rotarians? Im übrigen finde ich, dass ich hier langsam an zu schwätzen fange und werde versuchen, zumindest die drei nächsten Posts nicht umgehend zu kommentieren ;-) --Knollebuur 00:57, 19. Sep. 2008 (CEST)

Schade, denn ich wollte gerade fragen, woher der missionarische Eifer gegen diese Kategorie kommt, der mir systematisch nicht stichhaltig scheint. Und übrigens: Andere Meinungsäußerungen pauschal unter "Headcount"-Verdacht zu stellen, s.o., ist nicht gerade fein. Meine Meinung habe ich schon gesagt, aber ich bin ja nur ein kleines Licht... -- hfudfdb 09:48, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde gerne abschließend festhalten, dass die Argumente, die für eine Liste sprechen, nicht unbedingt gegen die Kategorie streiten: Es kann auch beides geben. Wer gegen die Kategorie in ihrer jetzigen Form eintritt, muss deshalb nicht dafür sein, sie zu löschen, sondern kann sich z.B. dafür einsetzen, dass nur solche Personen kategorisiert werden, die für Rotary oder für die Rotary besonders bedeutend war(en). --Fehlerteufel 10:15, 19. Sep. 2008 (CEST)

Gegen eine Liste spricht meiner Meinung nach, dass diese nicht in den Artikeln zu den jeweiligen Personen verlinkt werden und dass weniger Leute eine Liste beobachten als viele Biografie-Artikel. Zudem kann in einer Liste kaum ausführlich auf die Relevanz der Mitgliedschaft eingegangen werden, so dass eine Liste kaum einen Mehrwert erbringt und faktisch dazu dient, Fakten aus einer Biografie herauszuhalten: Das Argument, dass so etwas „wenn Bedarf besteht, lieber in einer Liste erledigt werden“ soll (s.o.) statt mit einer Kategorie, weil dies einer Kategorisierung nach Religionszugehörigkeit entspräche, dann wäre im Umkehrschluss auch eine Liste von Christen, Moslems und Juden sinnvoll, ist sie aber nicht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:47, 19. Sep. 2008 (CEST)

Sehe ich etwas falsch, oder gibt es die Kategorien mit Religionszugehörigkeit nicht schon längst? Vgl. meinetwegen Adventisten (STA) als Kategorie, z.B. bei Herbert Blomstedt. Nicht, dass das jetzt ein Argument wäre, aber vielleicht eine Diskussionsgrundlage? -- hfudfdb 11:41, 19. Sep. 2008 (CEST)

Ok, das waren vier Posts, jetzt lege ich wieder los:-) Ich habe zu diesem Thema eigentlich keine missionarischen Bestrebungen und auch nichts gegen Rotary - im Gegenteil! Und der "Headcount" hat öfters doch einem Einfluss, wenn sich zu einem bestimmten Lemma diskutiert wird. (Gerade bei Verein(igung)en finden sich häufig Fans/Mitglieder/Unterstützer in der Diskussion ein, die für ihre Sache einstehen und die Diskussion zu dominieren beginnen.) Egal. Lassen wir das.
Essenz der Diskussion scheint, dass die Befürworter der Kategorie vorbringen, dass 1) eine Rotarier-Kategorie eine praktische Sache sei und sinnvolle Querverlinkungen ermögliche, 2) eine Rotary-Mitgliedschaft in der Regel prägend für eine Person sei und deswegen einen Kategorien-Link im Personenartikel rechtfertige (die Personen also eine "Kategorie" im eigentlichen Sinne bilden) und 3) durch die Erwähnung in Artikeln von Personen von allgemeinem Interesse bzw. den Kategorien-Link in diesen Artikeln mehr Aufmerksamkeit auf die gute und förderungswürdige Sache "Rotary" gelenkt wird (Listen werden weniger beachtet). Die Gegner der Kategorie (d.h. Lösch-Befürworter) meinen, 2) sei nicht der Fall, 3) nicht Aufgabe der Wikipedia und zudem sei eine solche Kategorie für sich betrachtet zwar möglicherweise in gewissem Sinne nützlich, trage aber zur zunehmend ausufernden Zahl an Wiki-Kategorien bei, auch indem ein Präzedenzfall für weitere gleichartige Kategorien (Lions, Kiwanis,...) geschaffen wird. Einige Argumente beider Seiten wurden hier sicher ausgelassen.
Apropos: Wie und wann fällt in so einer Kategoriendiskussion eigentlich eine Entscheidung? Wir diskutieren hier jetzt schon geschlagene zwei Wochen herum und die Argumente (auch meine) machen langsam einen etwas wiedergekäuten Eindruck. Nix für ungut & schönes Wochenende! --Knollebuur 16:55, 19. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Knollebuur, was sollen diese Pauschal-Moral-Statements; erst der "Headcount", dann die "Fans/Mitglieder/Unterstützer" als Vorwurf formuliert. Weißt Du was? Mach doch mit der Kategorie, was Du willst, wenn das nur auf diese Weise zu diskutieren geht. Ich bin weg hier. -- hfudfdb 00:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt sei doch nicht gleich eingeschnappt! Dass länger andauernde Löschdiskussion stärker Wikipedianer anziehen, die sich mit dem betreffenden Artikelthema identifizieren, ist doch nichts neues und zudem etwas ganz natürliches. Es wird Zeit, dass hier mal irgend jemand eine Entscheidung fällt. Ich habe keine Lust mehr, dass diese Diskussion wochenlang immer wieder auf meiner Beobachtungsliste auftaucht. --Knollebuur 20:43, 21. Sep. 2008 (CEST)
Nachtrag auf Anfrage: Ich fühle mich durch den nachfolgenden Beitrag von hfudfdb nicht gemobbt. Es grüßt: --Knollebuur 00:56, 22. Sep. 2008 (CEST)

Es gibt da doch diesen schicken "Nicht beobachten"-Button... Nichts für ungut...! -- hfudfdb 21:05, 21. Sep. 2008 (CEST)

Wird gelöscht. -- 1001 18:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Wikipedia-Kategorien sollen in der Tat nicht dazu dienen, Mitgliederlisten von wie auch immer gearteten Assoziationen, Vereinen und Organisationen anzulegen, auch nicht solche von "Serviceclubs". Vielmehr dienen sie der thematischen Sortierung von Enzyklopädieartikeln, und ausschlaggebende Kriterien dafür sind 1. zu welchem enzyklopädischen Themengebiet gehört ein Artikel und 2. was ist der Gegenstand des Artikels (d.h. durch welche Attribute, die zu seiner enzyklopädischen Relevanz beitragen, lässt sich dieser hauptsächlich charakterisieren). Mit ihrer derzeitigen Kategoriebeschreibung (Diese Kategorie versammelt Rotarierinnen und Rotarier, also Mitglieder des Serviceclubs Rotary. Die Kategorisierung wird bei jeder Person, von der deren Mitgliedschaft bei Rotary bekannt ist, vorgenommen, und zwar unabhängig davon, ob die Mitgliedschaft eine besondere Bedeutung für die Person oder die Person eine besondere Bedeutung für Rotary hatte.) entspricht diese Kategorie keinem dieser Zwecke, denn die Artikel über alle Mitglieder eines Serviceclub, unabhängig davon, ob sie noch mehr Informationen über diesen Serviceclub bzw. über die Bedeutung der Mitgliedschaft in diesem für die betreffende Person enthalten, bilden kein enzyklopädisches Themengebiet, und solange in die Kategorie Artikel eingetragen werden sollen "unabhängig davon, ob die Mitgliedschaft eine besondere Bedeutung für die Person oder die Person eine besondere Bedeutung für Rotary hatte", ist auch nicht sichergegstellt, dass es sich bei der Mitgliedschaft um ein Attribut handelt, dass für die Charakterisierung der Person, die Gegenstand des Artikels ist, irgendwie relevant wäre. Wenn man trotzdem eine solche Kategorie bestehenlässt, die Personen nach einem von zahlreichen Details ihrer Biographien kategorisiert, gäbe es keinen Grund, dieselben und auch alle anderen Personen nicht auch nach zahlreichen weiteren Details ihrer Biographien zu kategorisieren (z.B. welche Schule haben sie besucht, welchen Berufsabschluss haben sie, welcher Konfession gehören sie an, sind sie verheiratet oder nicht, wieviel Jahre leben sie schon an ihrem jetzigen Wohnort etc.). Eine Personendatenbank, mit deren Kategorien man ermitteln könnte, ob und wenn ja wieviele verzeichnete Personen z.B. die X-Grundschule und das Y-Gymnasium besucht und danach ein Banklehre gemacht haben, evangelischer Konfession sind, seit vier Jahren verheiratet und seit 10 Jahren in Z wohnhaft, und zudem noch Mitglied des Serviceclubs Rotary, ist etwas anderes als die Systematik einer Enzyklopädie (und wäre überdies imho datenschutzrechtlich problematisch). Gegen die Erwähnung einer Mitgliedschaft im jeweiligen Artikel und die damit verbundene Verlinkung des Artikels Rotary International spricht natürlich nichts, und die Möglichkeit, über diesen Link schnell an weiterführende Informationen über den genannten Serviceclub zu kommen, ist damit auch ohne die Kategorie gegeben. -- 1001 18:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

Stoße zufällig über Frau Merkel auf diese Seite; und sehe, dass Angela Merkel die Kategorie "Rotarier" abgesprochen wurde und die Kategorie Rotary zuerkannt. Gegen das Bestehen einer Kategorie "Rotary" ist nichts zu sagen, da können gerne Rotaract, Interact, die Jugendprogramme, PolioPlus und ähnliche Artikel rein. Allerdings Frau Merkel oder wen auch immer in diese Kategorie zu packen und dazu - siehe oben - zu schreiben "solche Personen und Institutionen ... für die Rotary besondere Bedeutung hat oder die für Rotary besondere Bedeutung haben" entspricht nicht meinem Verständnis von Rotary. Ich bin erst seit knapp neun Jahren Rotarier, habe mir aber nie die Möglichkeit einer derartigen Klassifikation unter Rotariern vorstellen können. Der erste Halbsatz "Personen, für die Rotary eine besondere Bedeutung hat" ist seltsam - Rotary sollte für jeden Rotarier eine besondere Bedeutung haben; gegebenenfalls auch für manche Nicht-Rotarier. Aber wo Rotary International oder der einzelne Club einer einzelnen Rotarierin oder einem einzelnen Rotarier eine "besondere Bedeutung" zugesprochen hätte, ist mir unbekannt. Ich möchte daher vorschlagen, die Sache noch mal zu überdenken. Es bleibt ein bisschen der Eindruck etlicher nicht besonders sachkundiger Äußerungen - kann das sein?

Ich habe nicht alle Beiträge oben gelesen, aber wer schreibt, einem Rotarier könne es u.U. nicht recht sein, dass man erführe, er sei Rotarier, sei darauf hingewiesen, dass wir das kleine runde Abzeichen am Revers nicht dazu tragen, unser Rotariersein zu verbergen. In den U.S.A. gibt es auch Auto-Aufkleber und solche Sachen, das ist eher nicht europäischer Stil, aber geheim sind wir nun wirklich nicht. BerlinerSchule 01:06, 27. Sep. 2008 (CEST)

Liebe Berliner Schule, Du hast ganz recht: Besser wäre es, wir hätten eine Kategorie "Rotarier", in der jeder Rotarier, der in der deutschsprachigen Wikipedia mit einem eigenen Eintrag zur Person vertreten ist, verzeichnet wäre. Genau so war die alte Kategorie Rotarier konzipiert. Leider ist die herrschende Meinung unter den Benutzern der Ansicht, dass es diese Kategorie nicht geben darf. Vielleicht sollten wir deshalb auch nicht hier, sondern unter Kategorie:Rotary weiterreden. --Fehlerteufel 15:53, 27. Sep. 2008 (CEST)

Wird gemacht. Entschuldige noch, dass ich in der Eile des Gefechts einfach denjenigen, der dann die letzte Änderung ausgeführt hat, als für die Kategorie-Abschaffung verantwortlich betrachtet habe; ich sehe, dass das Gegenteil der Fall ist. Mal schauen, ob es aussichtsreich ist, die Diskussion anderswo weiterzuführen. Tschüß, BerlinerSchule 18:28, 27. Sep. 2008 (CEST)