Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2023/September

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Hinweis auf LD zu UFC St. Georgen/Eisenstadt

Wikipedia:Löschkandidaten/20. September 2023#UFC St. Georgen/Eisenstadt -- Chaddy · D 19:08, 21. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Nordprinz (Diskussion) 06:58, 29. Sep. 2023 (CEST), wurde gelöscht

Mesut Özil und Ferda Ataman

Der Weltmeister Özil wurde in 2018 von Ferda Ataman als ein herausragendes Beispiel für die geglückte Integration eines Gastarbeiterkindes hervorgehoben. Seine Sympathien für graue Wölfe und Erdogan entwickelten sich später und sind weder strafrechtlich verboten noch Integrationskriterien (aber nicht nach jedem Geschmack). Auf der Seite von Ataman wird ein polemischer unrezipierter Meinungsbeitrag eines Focus-Mitarbeiters dazu benutzt, beide Personen zu verunglimpfen. Meiner Meinung nach ist das ein Verstoss gegen WP:Q, WP:BLG und die Richtlinien zu lebenden Personen. Auf Diskussion:Ferda Ataman#WP:Q und WP:BLG: Keine Polemik steht das zur Diskussion. Wenn die Honeypott-Artisten das durchbringen, wird es auch bald in das Lemma Özil einfliessen befürchte ich.

--5glogger^Disk 06:50, 5. Sep. 2023 (CEST)

Das Thema Graue Wölfe ist durchaus strafrechtlich relevant, und hier gibt es auch nicht mehr viel durch andere zu verunglimpfen, das tut Özil leider schon selber mit sich. Und sowas darf IMHO auch in das Lemma Özil einfließen. Ähnlich wie der Absturz von Gerhard Schröder auch in der WP dokumentiert werden darf (ich seh da deutliche Parallelen), und der lebt auch noch. Aber: Eigentlich kein Fußballthema, hier falscher Ort.--Definitiv (Diskussion) 07:58, 5. Sep. 2023 (CEST)

Nicht nur darf, das muss sogar in den Artikel einfließen, andernfalls wäre NPOV verletzt. -- Chaddy · D 15:51, 5. Sep. 2023 (CEST)

@5glogger zur Info: "Die Ülkücü-Bewegung macht nur einen Bruchteil der in Deutschland lebenden Türk:innen aus und trotzdem erschwert sie der großen Mehrheit eine problemfreie Integration. Sie schürt Feindbilder und polarisiert, will einen Keil zwischen die Kulturen treiben – und hat damit immer öfter Erfolg." [1]. --Pass3456 (Diskussion) 12:09, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wenn ihr einen Beleg für die strafrechtliche Relevanz von Özils Sympathie zu Erdogang oder grauen Wölfen (die in Deutschland nicht einmal verboten sind) findet, solltet ihr das hier oder im Lemma Mesut Özil einbringen. Hic Rhodus, hic salta--5glogger^Disk 16:13, 5. Sep. 2023 (CEST)

Osttimoresische Fußballnationalmannschaft

Hallo Portal Fußball. Warum ist diese Nationalmannschaft so besonders, dass da im Hauptartikel in Listenform die (in der Übersicht der Länderspiele ohnehin vorhandenen) einzelnen Spiele aufgeführt werden? --Si! SWamP 22:33, 12. Sep. 2023 (CEST)

Hat sich halt irgendwer so dafür entschieden. Brauchen tut man da keine Auflistung. -Koppapa (Diskussion) 09:37, 16. Sep. 2023 (CEST)

Die wirklich bedeutenden Spiel sind ja im Abschnitt zur Geschichte erfasst. Den Rest braucht es imho nicht, insbesondere in Dopplung zur Liste. Eine ein anderes Vorgehen rechtfertigende Besonderheit kann ich für die Auswahlmannschaft nicht erkennen. --2A01:6BC0:2:F1:1:0:0:46EE 09:09, 18. Sep. 2023 (CEST)

Der Kollege J. Patrick Fischer beschäftigt sich seit langer Zeit mit dem Themenbereich Osttimor und weiß dort was er tut. Änderungswünsche zu diesem Artikel bitte ggf. auf der Artikeldiskussionsseite ansprechen, vor über 15 Jahren hat es diesbezüglich dort schon mal eine Diskussion gegeben. --Steigi1900 (Diskussion) 09:42, 18. Sep. 2023 (CEST)

Hinweis auf LD zu Reichstrainer

Wikipedia:Löschkandidaten/20. September 2023#Reichstrainer -- Chaddy · D 01:34, 21. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2=wurde auf behalten entschieden|1=--Nordprinz (Diskussion) 13:28, 16. Okt. 2023 (CEST)

Massenänderungen BR Deutschland

Was hält das Fußballportal von diesen Massenänderungen Benutzer_Diskussion:Aleph_Kaph#BR_Deutschland Spezial:Beiträge/Aleph_Kaph? --Nordprinz (Diskussion) 06:43, 11. Sep. 2023 (CEST)

Erstmal bitte ich um Entschuldigung, dass ich mich hier nicht vorher gemeldet hab und einfach drauf los geändert habe. Ich habe zwei Arten von Änderungen in Bezug auf "BR Deutschland" vorgenommen, wovon ich eine wieder rückgängig gemacht habe (die Landesbezeichnung beim Geburts- und Sterbeort).

Die Geschichte der DFB-Auswahl während der deutschen Teilung läuft unter dem Lemma Deutsche Fußballnationalmannschaft. In den Artikel zu den einzelnen Turnieren, die während dieser Zeit stattgefunden haben, ist aber immer von der "BR Deutschland" die Rede: Fußball-Weltmeisterschaft 1954, Fußball-Weltmeisterschaft 1958, Fußball-Weltmeisterschaft 1990, Olympische Sommerspiele 1988/Fußball.

Es wäre daher konsequent, in den Infoboxen von Nationalspielern die Nationalmannschaft, nicht mit "Deutschland", sondern "BR Deutschland" zu benennen. Insbesondere bei Helmut Schön, dessen Infobox sonst aussagt, er habe zuerst die DDR und später "Deutschland" trainiert.

Die Abkürzung "BR Deutschland" wird in den WM-Artikeln seit mindestens 2005 verwendet. Sie ist zwar nicht offiziell, aber kürzer als "Bundesrepublik Deutschland" und meiner Meinung nach geeignet, um sie in den Infoboxen zu verwenden, analog zur Bezeichnung der Nationalmannschaft in den Turnierartikeln.

Vereinzelt habe ich die Form "BR Deutschland" bei den Nationalmannschaften in der Infobox auch schon gesehen (nicht von mir eingefügt), z.B. Erwin Kostedde (seit 2021). Zudem wird sie in anderen Sportarten verwendet: Rosi Mittermaier, Olympische Winterspiele 1976/Teilnehmer (BR Deutschland), Theodor Kitt (Bobfahrer), Eishockey-Weltmeisterschaft 1987.

Ich finde also, wir sollten 1. nicht "Deutschland" schreiben, wenn die DFB-Nationalmannschaft während der deutschen Teilung gemeint ist, und 2. stattdessen "BR Deutschland" verwenden (und nicht "BRD" oder "Bundesrepublik Deutschland"). --Aleph Kaph (Diskussion) 14:00, 11. Sep. 2023 (CEST)

BR Deutschland ist der Versuch einer Abkürzungsetablierung, die bislang nur im Fußballbereich bei Weltmeisterschaften in einer geringen Zahl von Artikeln benutzt wurde. In einer Nachtaktion eine ungebräuchliche Abkürzung in mehr als 200 Personenartikeln unterzubringen ist ein No Go. --Habbe H (Diskussion) 15:43, 11. Sep. 2023 (CEST)

Also geringe Zahl würde ich nicht sagen. Die Form "BR Deutschland" wird in mehreren tausend Artikeln verwendet, in allen möglichen Sportarten, bei Artikeln zum Eurovision Song Contest oder bei Oscar-Nominierungen.

Ich bestehe ja auch nicht auf der Schreibweise "BR Deutschland". Aber nur "Deutschland" ist eben nicht richtig. Ich hab die anderen Bearbeitungen jetzt aber auch zurückgesetzt. --Aleph Kaph (Diskussion) 17:07, 11. Sep. 2023 (CEST)

BRD gabs als Gegenwort zur DDR, auch wenn konservative Kreise BRD nie haben wollten, höchstens (West)Deutschland und Mitteldeutschland. BR Deutschland ist reine Privattheorie von wem auch immer und hat hier nichts zu suchen, darum bitte alle derartigen Änderungen zurücksetzen. --Elrond (Diskussion) 16:06, 11. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde die Änderung grundsätzlich sinnvoll. Es gab zwischen 1949 und 1990 nun mal zwei deutsche Staaten. Nur "Deutschland" zu schreiben ist daher nicht ausreichend. Ob stattdessen jetzt aber "BR Deutschland", "BRD" oder "Bundesrepublik Deutschland" verwendet wird ist mir egal. -- Chaddy · D 18:58, 11. Sep. 2023 (CEST)

Immer langsam mit Privattheorien usw. Die Kritiker stellen gerade Privattheorien auf. Ich kann nur an die internationalen Sportkürzel erinnern, GDR und FRG. Jahrzehntelang völlig außerhalb jeglicher Diskussion. Wie die übersetzt werden, brauch ich keinem erklären. Was da irgendwelche kalten Krieger für ne Meinung hatten ist völlig obselet, die Abkürzungen waren international anerkannt. BR Deutschland wird bei Flaggen oftmals anstelle des noch längeren Bundesrepublik Deutschland verwendet, welches unnötig Tabellen aufbläht. Dies ist seit Jahren übliche gelebte Praxis in WP. Wenn in einer irgendwie gearteten Überheblichkeit im Fußballbereich zwischen 49 und 90 von Deutschland geschrieben wird, ist wohl die damalige augenfällige Überlegenheit des bundesdeutschen Fußballs der Ursprung. Einen Alleinvertretungsanspruch mit Deutschland daraus abzuleiten ist aber historisch falsch. Die Sektion Fußball de DS war übrigens Gründungsmitglied der UEFA, das sollte als Exkurs genügen.--scif (Diskussion) 19:35, 11. Sep. 2023 (CEST)

Es ist übrgiens durchaus nicht klar, dass man retroperspektiv die gleichen Bezeichnungen wählt, wie zu der Zeit über die man berichtet. Das Byzantinische reich hieß während seiner Existenz auch nicht so.

Vom jetztigen Standpunkt der Geschichte heißt unser Land aktuell Deutschland und es ist in allem das gleiche Land wie vor 40 Jahren. Das politische System änderte sich nicht, der name nicht, die sportlichen Institutionen nicht, alles exitierte ohne irgendwelche auch nur geringsten Brüche fort. Insofern ist es auch nicht ganz weit hergeholt jetzt ein und das selbe Land auch gleich zu bezeichnen. Damals wollte halt keiner diplomatische Verwicklungen riskieren. Außer heutiger Sicht spielt das keine rolle mehr und es besteht ohnehin keinerlei Verwechslungsgefahr, wenn man von Deutschland schreibt und der DDR. Ausnahmslos jeder weiß was womit gemint ist, außer man will es unbedingt falsch verstehen. --Future-Trunks (Diskussion) 20:20, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das halte ich für eine ziemlich überhebliche Einstellung. Fakt ist, dass es zwischen 1949 und 1990 eben nicht nur ein Deutschland gab. -- Chaddy · D 21:00, 11. Sep. 2023 (CEST)

Das ist politisch gesehen Unsinn. Weder die DDR noch Westdeutschland haben den Anspruch auf die Wiedervereinigung je aufgegeben. Das ist übrigens mit ein Grund, warum beide Seiten keine Botschaften im anderen Teil hatten und auch keine Botschaften, sondern ständige Vertretungen und ständige Vertreter. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:16, 11. Sep. 2023 (CEST)

Nein, das ist kein Blödsinn. Beide deutsche Staaten hatten den Anspruch, Deutschland zu sein und das gesamte deutsche Volk zu repräsentieren. Das widerspricht sich auch gar nicht mit dem Anspruch auf Wiedervereinigung. -- Chaddy · D 22:01, 11. Sep. 2023 (CEST)

Dann aber bitte BRD und DDR und nicht BR Deutschland (und konsequenterweise auch Deutsche DR) . Dass es das offiziell gab hätte ich ansonsten gerne valide belegt. --Elrond (Diskussion) 22:14, 11. Sep. 2023 (CEST)

+1. Dazu auch mal einen Blick in der Original-Zimmermann-Kommentar werfen, gibt es auf Youtube. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 21:13, 11. Sep. 2023 (CEST)

+1 zu scif in allen Belangen. Gängige Praxis hierzupedia in allen möglichen Sportarten oder Artikeln bei Großereignissen. Das wäre mir ja an Stelle mancher hier ein deutlicher Hinweis, was die Legitimität und ggf. auch Notwendigkeit dieser Angabe betrifft. Wer übrigens BR Deutschland als „Privattheorie“ oder „Abkürzungsetablierung“ bezeichnet, dem empfehle ich auf den Blaulink BR Deutschland zu klicken und den dortigen Text lesen. Wie man die Unterscheidung BRD/DDR dann formalstilistisch umsetzt, ist dann nur noch Geschmacksfrage. Eine Notwendigkeit besteht aber doch. - Squasher (Diskussion) 22:22, 11. Sep. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, längst gelesen. Einen Beleg für eine amtliche Abkürzung BR Deutschland hatte ich dort nicht gefunden. Der Staatsname steht in der Einleitung: Bundesrepublik Deutschland – wie in jedem Reisepass, kurz Deutschland. Warum Fußballspieler BR-Deutsche statt Deutsche sein sollen, ist nicht nachvollziehbar. Bei anderen Biografien wird richtig auf Deutschland als Kurzform verlinkt. --Habbe H (Diskussion) 01:19, 12. Sep. 2023 (CEST)

Es geht doch um den Landesnamen, nicht um das Nationalitätsadjektiv. Das ist natürlich bei beiden deutschen Staaten "deutsch". -- Chaddy · D 02:45, 12. Sep. 2023 (CEST)

Warum muss die Abkürzung eigentlich amtlich sein? Wenn es keine gibt, dann dürfen wir nur „Bundesrepublik Deutschland“ oder „Deutschland“ schreiben?

Bei der Demokratischen Republik Kongo steht in den Infoboxen „DR Kongo“, bei der Republik Korea steht „Südkorea“ und zumindest letzteres ist keineswegs amtlich. --Aleph Kaph (Diskussion) 22:09, 12. Sep. 2023 (CEST)

Als einzig hinnehmbare Abkürzung kann bei Wettbewerbsartikeln der FIFA-Ländercode GER verwendet werden, nicht jedoch in Personenartikeln. --Habbe H (Diskussion) 01:54, 12. Sep. 2023 (CEST)

Was gibt dir die Kompetenz, das anzuordnen, es als einzig hinnehmbar zu bezeichnen? Oder gibt es ein grundsätzliches Mißverständnis? Zum einen reden wir von der Zeit bis 90, da ist BR Deutschland legitim , zum anderen hießen für bald 30 Jahre die Kürzel FRG und GDR. GER wurde erst nach 90 wieder offiziell eingeführt. Ein wenig Geschichtskenntnis wäre schon toll, und wir entscheiden nicht nach Hinnehmbarkeit, also POV, sondern nach historischen Fakten. Und bevor der Finger gehoben wird: es gab eine Abkürzung GER vor 45 und auch nach 45 durchaus, aber eben nicht bis 90 durchgehend. Dann ist es immer eine Einzelfallprüfung, über welches Jahr wir reden. Nennt man historische Genauigkeit.--scif (Diskussion) 17:47, 13. Sep. 2023 (CEST)

Was scif sagt: zwischen 49 und 90 in BRD/DDR bzw. FRG/GDR unterscheiden, ist korrekt und nicht "Privattheorie". --Hueftgold (Diskussion) 14:32, 17. Okt. 2023 (CEST)

Es ist aber auch nicht unüblich, dass rückblickend etwas anders eingeordnet wird, als in der betreffenden Zeit selbst. --Future-Trunks (Diskussion) 14:47, 17. Okt. 2023 (CEST)

Üblich oder unüblich sagt halt aber nichts über die Richtigkeit oder Eindeutigkeit aus (meist eher über herrschende Verhältnisse und gefärbte Geschichtsschreibung und das kann die WP ja BILD, FAZ und co überlassen). --Hueftgold (Diskussion) 15:00, 17. Okt. 2023 (CEST)

Dann halt so. Es ist nicht unüblich auch in der serösest denkbaren Geschichtsschreibung, dass rückblickend etwas anders eingeordnet wird, als in der betreffenden Zeit selbst. --Future-Trunks (Diskussion) 15:14, 17. Okt. 2023 (CEST)

Stimmt schon, aber zwingend ist das nicht. Man erklärt so im Nachhinein die Bundesrepublik ab 1949 zu Norm und die DDR zur Abweichung.

Bei olympischen Spielen sind zeitweise auch mal beide deutschen Staaten gemeinsam angetreten. Im Fußball gab es zwar nie eine gemeinsame Mannschaft, aber die Mannschaften beider Staaten traten gegeneinander an, wer von beiden Deutschland repräsentieren sollte. Und da wäre es auch im Nachhinein komisch, eine der beiden Seiten "Deutschland" zu nennen. --Aleph Kaph (Diskussion) 21:07, 17. Okt. 2023 (CEST)

Geht jetzt ein bisschen davon weg, aber da will ich mal klugscheißern, dass es bis Mitte der 50er durchaus Bestrebungen gab, dass gemeinsam angetreten wird und auch eine gemeinsame nationale Meisterschaft ausgetragen wird. Beide Seiten schoben sich natürlich gegenseitig die Schuld am Scheitern zu. Aber das sollte wohl eher den Standpunkt der korrekten getrennten Bezeichnungen stark machen. --Hueftgold (Diskussion) 09:14, 18. Okt. 2023 (CEST)

Ja aber so ist es halt auch. 1990 war halt keine Fusion. aus 2 Staaten wird ein neuer. Sondern das heutige Deutschland ist exakt das gleiche Land wie vor 1990, nur mit etwas größerer Ausdehnung. Alle Institionen, Gesetze, Rechtsform, Name. Alles blieb zu 100% gleich. Auch im Sport, die Sportverbände der DDR gingen in den Westsportverbänden auf, die ganz normal weiterxistierten. Also es ist schon richtig, die beiden Staaten getrennt darzustellen. Es ist halt nur fraglich ein und das selbe Land unterschiedlich zu bezeichnen, je nachdem ob man vor oder nach 1990 betrachtet. KAnn man so machen, aber bitte nicht das Argument "aber damals wurde da so und so bezeichnet" nutzen. Wenn dann aus ganz praktischen anderen erwägungen. In den 50ern war es tatsächlich so wie Hüftgold sagt, gab es durchaus bestrebungen zur Vereinigung und wenn man damalige DDR Zeitungen liest, ist ganz oft gar nicht von der DDR sondern schlicht von Deutschland die Rede, während im Westen von der Zone gesprochen und geschrieben wurde. Da sagen wir ja auch nicht, aber anfangs hat man das doch anders bezeichnet. Nein was damals gesagt wurde ist egal, seit 1949 war das aus heutiger Sicht einfach die DDR. --Future-Trunks (Diskussion) 11:05, 18. Okt. 2023 (CEST)

Volle Zustimmung. Wenn man schon bei der DDR die realen politischen Verhältnisse abbildet, sollte man es nur konsequent auch bei der Bundesrepublik durchziehen. Finde ich sehr gut. --2003:C7:FF17:45A3:990E:1565:FE7F:D7DC 12:18, 9. Okt. 2023 (CEST)