Portal Diskussion:Lübeck/Archiv/2021

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Genin (Lübeck)

Moin, wo verläuft denn die Grenze zwischen Lübeck-St. Jürgen und Lübeck-Moisling im Bereich Genin? Ich frage, weil ich gerade darüber gestolpert bin, dass St. Georg (Lübeck) hier und auf Commons in Liste der Kulturdenkmale in Lübeck-St. Jürgen eingeordnet ist, der Artikel Genin (Lübeck) aber sagt, dass Genin zu Lübeck-Moisling gehört... Kann das jemand klären? --Concord (Diskussion) 19:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Hallo! So wie ich das sehe, beginnt diese Grenze an der mehrgleisigen Brücke, auf der die drei Bahnstrecken nach Hamburg, Büchen und Wismar gemeinsam den Elbe-Lübeck-Kanal überqueren, ehe sie sich gabeln. Die Grenzlinie folgt dann der Hamburger Bahnstrecke, und zwar auf der Westseite des Bahndamms. Wo die Eisenbahn erneut den Kanal überquert, knickt die Grenze ab und folgt dann dem Kanalbett südwärts, wobei die Grenzlinie bis hinab zur Grienau-Mündung zwischen Westufer, Ostufer und irgendwo mitten im Wasser schwankt. Vielleicht spiegeln sich in dieser etwas trudeligen Unentschlossenheit Grenzziehungen aus der Zeit vor dem Kanalbau. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:31, 12. Jan. 2021 (CET)

Danke! Damit gehört also ganz Genin inkl. Kirche zu Moisling, korrekt? --Concord (Diskussion) 13:46, 13. Jan. 2021 (CET)

Genau so ist es. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 13:54, 13. Jan. 2021 (CET)

Hier und auf Commons geändert. --Concord (Diskussion) 21:34, 13. Jan. 2021 (CET)

St.-Annen-Friedhof

Hallo miteinander! Ich plane gerade, den St.-Annen-Kirchhof (bzw. St.-Annen-Friedhof) endlich mit dem schon lange anstehenden Artikel zu versehen. Doch ich ringe noch ein wenig mit der Informationsdürre. Bislang habe ich im Wesentlichen folgende Kerndaten:

• 1635 als Armenfriedhof angelegt (oder 1639? Ich finde widersprüchliche Jahresangaben - bereits hier beginnen die Probleme ...)
• 1808 erweitert, um mehr Begräbnisse außerhalb der Stadtmauern zu ermöglichen; bei der Erweiterung wurde auch das klassizistische Eingangstor errichtet.
• seit 1832 keine Begräbnisse mehr
• 1896-1900 beim Bau des Elbe-Lübeck-Kanals mit Erdaushub vom Kanalbau überformt und zur Parkanlage umgestaltet
• 1952 wurde beim Bau des heutigen Mühlentor-Platzes die Hüxtertorallee verlegt und über das ehemalige Friedhofsgelände geführt; das Tor von 1808 wurde bei den Bauarbeiten versehentlich zerstört, die letzten verbliebenen Grabsteine wurden entfernt.

Und das ist schon so ziemlich alles. Für einen Artikel ist die Informationsdecke doch recht dünn. Unter anderem konnte ich auf folgende Fragen noch keine Antworten finden:

• gibt es irgendwelche bildlichen Darstellungen oder Pläne des Friedhofs?
• verfügte der Friedhof über eine eigene Kapelle oder andere Bauten, und existieren gegebenenfalls Darstellungen?
• was geschah bei den Überformungen 1896-1900 und 1952 mit den Gräbern? Wurden vor den Bauarbeiten umfangreiche Umbettungen vorgenommen (in 260 Jahren dürfen sich einige Knochen angesammelt haben), und wenn ja, wohin? Oder wurden die Gräber einfach überbaut und befinden sich noch heute unter der Hüxtertorallee?

Möglicherweise sind diese und weitere Dinge ja bereits in vorhandener Lübeck-Literatur behandelt worden, aber bedauerlicherweise ist die Stadtbibliothek momentan ja keine Recherche-Option ... also frage ich einfach mal in die Runde, ob hier Wissen jeglicher Art zum St.-Annen-Friedhof schlummert und nur darauf wartet, einer Nutzung zugeführt zu werden. Viele Grüße, --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 17:16, 23. Jan. 2021 (CET)

• 
  Lage 1840
• 
  Beerdigung 1779

Heinrich Christian Zietz (1822), S. 130 Anm. * bietet ein paar INfos: Die Kirchenlisten ergeben zwar im Durchschnitt eine Zahl von 200, welche jährlich auf dem St. Annen-Kirchhof begraben werden. Allein unter diesen ist die geringste Zahl aus dem Kloster selbst. Dass unter verkümmerten Kindern, Alten, Kranken und Schwachen die Sterblichkeit verhältnissmässig grösser ist, kann nicht befremden. Aber aus allen Theilen der Stadt und aus der Armenpflege werden solche Todte, welche wegen Dürftigkeit die gewöbnlichen Begräbnisskosten nicht bezahlen können, bierher gebracht und in dieser Zahl mit einbegriffen. In den traurigen Jahren nach 1806 stieg sie, in Folge der Umstände, bis über 400 und 1814 sogar bis auf 1278. Dies entsprang aus der ungeheuren Sterblichkeit unter den unglücklichen, aus Hamburg Vertriebenen, die in Lübeck ihre Zuflucht suchten und fanden, und welche der Angst und dem ausgestandenen Ungemach zur Weihnachtszeit, trotz aller angewandten Sorge, unterlagen. Seitdem ist die Zahl wieder in ihre früheren Gränzen zurückgetreten. --Concord (Diskussion) 17:34, 23. Jan. 2021 (CET)

Das ist schon mal ein interessanter Anfang! Wenn wir die Zahl von durchschnittlich 200 Begräbnissen pro Jahr als Grundlage nehmen (bei einer weitgehend stagnierenden Bevölkerungszahl ist das gewiss vertretbar, und die Schwankungen aufgrund misslicher Umstände ignoriere ich einfach mal), kommen wir auf eine Gesamtzahl von wenigstens 52.000 Begräbnissen. Der Boden des St.-Annen-Friedhofs muss am Ende in mehreren Lagen mit Gebeinen angefüllt gewesen sein. Das steigert meine Neugier, zu erfahren, was aus all diesen sterblichen Überresten wurde. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 17:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Ich bleibe dran. Hier ein Beleg für 1639: Ebenfalls vor dem Mühlentor befand sich der Kirchhof , den der Rat dem Haus am 12 . Juni 1639 zur Beerdigung verstorbener Insassen überließ . Dirk Brietzke : Arbeitsdisziplin und Armut in der Frühen Neuzeit: die Zucht- und Arbeitshäuser in den Hansestädten Bremen, Hamburg und Lübeck und die Durchsetzung bürgerlicher Arbeitsmoral im 17. und 18. Jahrhundert. (= Beiträge zur Geschichte Hamburgs 59 ISSN 0175-4831) Hamburg 2000 ISBN 9783923356942, S. 123. Dort 1632 für den ebenfalls vor dem Mühlentor gelegenen Krankenhof. --Concord (Diskussion) 18:11, 23. Jan. 2021 (CET)

Vielen Dank! Ich freue mich über die Unterstützung. Und ich bin, um ehrlich zu sein, ein wenig verblüfft darüber, wie schwer greifbar ein großer Friedhof ist, der 260 Jahre lang in Benutzung war und erst 1896 endgültig verschwand. Übrigens fand ich inzwischen einen Artikel in den Vaterstädtischen Blättern von 1897, in dem die neuen Grünanlagen bereits als bestehend behandelt werden und das Verschwinden eines weiteren Stücks alten Lübecks als geschehen dargestellt ist. Also dürfte die große Überformung 1896 erfolgt sein. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:40, 23. Jan. 2021 (CET)

Randnotiz: In dem ersten Fremdenverkehrsfilm der Hansestadt Lübeck, wo Johannes Warncke beratend zur Seite stand (abrufbar über Pkt. 5 der Anmerkungen), wurde das Tor Mittelpunkt einer Einstellung. --1970gemini 18:58, 23. Jan. 2021 (CET)

Ja, ich habe den Film gleich einmal auf YouTube begutachtet - schade, dass die Digitalisierung so nachlässig durchgeführt wurde und die Bildqualität entsprechend armselig ausfällt. Aber man ist ja für alles dankbar... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 19:02, 23. Jan. 2021 (CET)

Verstehe ich das richtig, dass der St.-Annen-Kirchhof der ursprüngliche St.-Jürgen-Friedhof war? Auf dem Friedhof soll es noch 1697 eine Glocke aus der alten St.-Jürgen-Kapelle gegeben haben, die geläutet wurde, „wenn daselbst aus St. Annen Kloster und andere arme Leute begraben werden.“ (Hermann Lebermann: Die beglückte und geschmückte Stadt Lübeck., S. 29, zitiert bei Theodor Hach, hrg. von Johannes Kretzschmar: Lübecker Glockenkunde. (= Veröffentlichungen zur Geschichte der Freien und Hansestadt Lübeck 2), Schmidt, Lübeck 1913, S. 83, auch BuK IV, S. 408 --Concord (Diskussion) 22:31, 23. Jan. 2021 (CET) In Der Wagen 1952/53 gib es einen Artikel von Ernst Hagemann: Lübecks Friedhöfe., S. 103–106. Das ist vor der Zeit in meinem Regal... aber vielleicht hat @Kresspahl: den Jahrgang? --Concord (Diskussion) 22:36, 23. Jan. 2021 (CET)

So wie ich das sehe, waren der St.-Annen-Friedhof und der St.-Jürgen-Friedhof stets zwei verschiedene Anlagen - der zum St.-Jürgen-Siechenhaus gehörende alte St.-Jürgen-Friedhof mitsamt seiner 1290 errichteten Kapelle verschwand völlig, als 1629 die Befestigungsanlagen beim Mühlentor erweitert wurden; die Ersatzanlage mit der bis heute bestehenden Kapelle an der Ratzeburger Allee entstand erst 1645/46. Im separat stehenden hölzernen Glockenturm hängt auch die 1548 gegossene Glocke aus der alten Kapelle. Der St.-Annen-Friedhof wurde hingegen 1639 angelegt und war dem Armenhaus des St.-Annen-Klosters zugeordnet. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:22, 23. Jan. 2021 (CET)

Hm. Das war offenbar die andere (zweite) Glocke, die auf dem Friedhof blieb. Für Lebermann war das doch aber identisch, oder? Macht doch auch Sinn, dass (der Rest?) des alten Friedhofs der Kapelle nach einigen Jahren nun dem St-Annen-Werkhaus übertragen wurde. Aber vielleicht finde ich noch was dazu. Für 1952 ff. gibt es übrigens noch etwas von Gartenbaudirektor Ernst Hagemann (auch interessnat: [1]) in den Lübeckischen Blättern 1953, S. 110 mit Zeichnung - aber die traue ich mich nicht hochzuladen... --Concord (Diskussion) 23:33, 23. Jan. 2021 (CET)

Herrn Hagemann muss das Herz geblutet haben, als er miterlebte, wie die erhaltenen Parkanlagen vor dem Burgtor 1955 für einen grotesk aufgeblähten Kreisverkehr kurzerhand beseitigt wurden. Mich erfüllt der Gustav-Radbruch-Platz jedesmal mit aggressiv aufquellendem Abscheu, was muss der Gartenbaudirektor da erst empfunden haben? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:53, 23. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel „Lübecker Friedhöfe“ von Ernst Hagemann im „Wagen“ 1952/53 enthält zum St.-Annen-Friedhof nur einen einzigen Satz: „Für die Armen der Stadt wurde frühestens nach Fertigstellung der neuen Mühlentor-Befestigungen im Jahre 1635 außerhalb der Bastion jenseits des Wakenitz-Wallgrabens der St.-Annen-Friedhof eingerichtet, „De Arme Lüds Karkhof“, wie er im Volksmund bis zu seiner Schließung im Jahre 1832 hieß.“ (S. 103). --Jossi (Diskussion) 13:51, 24. Jan. 2021 (CET)

Die Informationslage ist in der Tat bedrückend dürftig. Wie ist das möglich? Schön, es war halt vorwiegend der Arme-Leute-Friedhof - allerdings nicht ausschließlich, es gab dort offenbar auch ganz reguläre Gräber mit Grabsteinen. Als er 1896 überformt wurde (mittlerweile hege ich den Verdacht, dass sich niemand die Mühe machte, die Gebeine von über 50.000 Verstorbenen zu bergen und dass sie mehrheitlich immer noch unter der Hüxtertorallee liegen), befand er sich schon seit Jahrzehnten buchstäblich vor den Wohnzimmerfenstern der umliegenden Vorstadthäuser, er war also allgemein bekannt. Und dennoch hat keiner der zahlreichen damals aktiven Heimatkundler hinreichend Neugier verspürt, um dort einmal die Spuren der vergangenen Jahrhunderte zu sichten, zu dokumentieren und zu kommentieren? Das finde ich höchst irritierend. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 17:56, 24. Jan. 2021 (CET)

So, jetzt habe ich das bislang Vorhandene erst einmal zu einem ersten Artikelanfang verarbeitet ... immer weiter aufschieben bringt ja schließlich auch nichts.--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:11, 25. Jan. 2021 (CET)

Na, der ist doch sehr schön geworden! --Jossi (Diskussion) 12:45, 26. Jan. 2021 (CET)

+1. Finde ich auch. Weiss jemand, wann die Grünfläche den Namen Hermann-Hesse-Park erhielt? --Concord (Diskussion) 14:28, 26. Jan. 2021 (CET)

Danke für das Lob :) Was die Namensgebung angeht - da habe ich leider keine Antwort. Der Name ist aber jüngeren Datums, auf älteren Karten gilt die Grünfläche als Teil des Brinks. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 16:53, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich erinnere aus der Zeit um 1960 so 2 oder 3 Grabsteine in der Rasenfläche des heutigen Hermann Hesse Parks und erinnere dies, weil meine Großmutter auf Nachfrage mir das mit dem aufgelassenen Friedhof erklärt hat. Sehr schön, vllt noch einen alten Stadtplan dazu?--Kresspahl (Diskussion) 17:33, 26. Jan. 2021 (CET) Ich habe die Situation 1910-1952 mal eingebaut. Die Karte könnte man im oberen Bereich noch etwas abschnippeln, vllt so etwas nördlich der Hüxtertorbrücke. Die aktuelle Situation bekommt man dann ja über die open street map.--Kresspahl (Diskussion) 17:55, 26. Jan. 2021 (CET)

Ich habe jetzt mal den Stadtplan von 1840 über die heutige Karte gelegt und den Friedhof farblich hervorgehoben. So werden auch die Veränderungen der Umgebung klarer nachvollziehbar, denke ich. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:36, 26. Jan. 2021 (CET)

(Quetsch) :::@Der Bischof mit der E-Gitarre: Die Grafik ist super! Ich bin schwer beeindruckt. --Concord (Diskussion) 14:22, 27. Jan. 2021 (CET)

Außerdem hat mich die Sache mit dem Namen des Hermann-Hesse-Parks nicht ruhen lassen ... in den online indizierten Aktenbeständen finden sich dazu keinerlei Hinweise, doch das Straßenverzeichnis bietet einen Fingerzeig: Offenbar erhielt der diagonal durch die Grünanlage führende Weg den Namen Hermann-Hesse-Weg im Jahre 1978. Dann liegt die Annahme nah, dass der Park selbst parallel dazu seinen Namen bekam. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:00, 27. Jan. 2021 (CET)

Gerade noch in „Warum der Kohlmarkt ‚Kohlmarkt‘ heißt“ (2. Auflage 2019) im Eintrag zum Hermann-Hesse-Weg gefunden (S. 169): „Hesse stammt von Eltern baltischer Herkunft, deren Vorfahren in Lübeck nachweisbar sind und auf dem früher am Brink gelegenen St.-Annen-Friedhof beigesetzt waren.“ Keine Ahnung, woher die Autoren das haben. --Jossi (Diskussion) 00:36, 27. Jan. 2021 (CET)

Mich würde fast noch mehr interessieren, woher das Bauamt das hatte. Saß da irgendein städtischer Beamter hinter dem Schreibtisch und hat zufälligerweise gerade die Genealogie Hermann Hesses zum Zeitvertreib in der Mittagspause studiert, als ihn wie ein Blitz die Eingebung traf: "Das ist es! Jetzt weiß ich, wie wir den Park und den Weg nennen können! Ich bin ja so genial!" --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:55, 27. Jan. 2021 (CET)

~

das war die Zeit von Steppenwolf, Born to Be Wild..., das musste sein, vllt etwas verspätet.--Kresspahl (Diskussion) 14:57, 27. Jan. 2021 (CET)

Oh ja. Ich habe gerade mal den Jahrgang 1978 der digitalisierten Lübeckischen Blätter überflogen - leider ohne Erfolg. Der Stammbaum von Hesse ist ganz gut erforscht. Der Lübecker Urgroßvater war Barthold Joachim Hesse (1762 oder 1765 Lübeck - 1819 Dorpat); dessen Vater Lorentz Michael Hesse (1726-1764) starb früh und arm und wird dann wohl der auf dem Kirchhof beerdigte sein. Leider kein Beerdigungsregister auf ancestry.com gefunden. --Concord (Diskussion) 15:11, 27. Jan. 2021 (CET)

Aber dafür ist Carl Hermann Hesse auch noch dabei herausgekommen... --Concord (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2021 (CET)

Cool! Und den Link zum Digitalisat von Hunnius kannte ich auch noch nicht. --Jossi (Diskussion) 22:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Klosterhofschule

St. Annen Grenzstein auf dem Schulgelände

Den wollte ich schon lange schreiben. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:17, 31. Jan. 2021 (CET)

Danke! Auf dem Schulgelände steht by the way (Dank an os-mapper Jan Tappenbeck für Hinweis und Foto) ein Grenzstein von Ländereien des St. Annen Klosters, der da allerdings nicht seinen Originalstandort gehabt haben soll...--Kresspahl (Diskussion) 22:57, 31. Jan. 2021 (CET)

Auch von mir Danke! Ich habe mal Hans Cassebaum beigesteuert. Leider weder Todesdatum noch Infos zu seinem Berufsleben nach 1945 gefunden. --Concord (Diskussion) 22:13, 1. Feb. 2021 (CET)

1942 war er jedenfalls noch unter den Lebenden, zumindest zum Redaktionsschluss des Adressbuchs. Er wohnte übrigens in der Uhlandstraße 31. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:39, 1. Feb. 2021 (CET)

Ergänzung: 1951 war er in der Herderstraße 3 wohnhaft, mittlerweile aber als Oberstudienrat iR verzeichnet. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:42, 1. Feb. 2021 (CET)

Und noch eine Ergänzung ... ich habe jetzt die online verfügbaren Adressbücher und Telefonbücher konsultiert. 1951 ist Hans Cassebaum noch im Lübecker Adressbuch verzeichnet, die Ausgabe 1952 liegt mir nicht vor, und 1953 taucht er nicht mehr auf. Aber im Telefonbuch ist er sehr wohl noch aufgeführt, und zwar durchgehend von 1953 bis 1956. Die Jahrgänge 1957-1959 kann ich leider nicht einsehen, aber 1960 steht Hans Cassebaum nicht mehr im Telefonbuch. Meine vorläufige Schlussfolgerung ist daher, dass er zwischen 1956 und 1959 von uns ging. Vielleicht hilft diese zeitliche Eingrenzung bei der weiteren Recherche. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 23:00, 1. Feb. 2021 (CET)

Dank der Suchfunktion auf digital-stadtbibliothek.luebeck.de doch noch gefunden: Die Lübeckischen Blätter vermeldeten], dass er am 6. Oktober 1952 verstarb. Dass der Telefonanschluss weiter unter seinem Namen lief, war meiner Erinnerung nach nicht ungewöhnlich. --Concord (Diskussion) 23:28, 1. Feb. 2021 (CET)

Ausgezeichnet! Was lange währt, wird endlich gut. Außer für Herrn Cassebaum, der vermutlich sein Hinscheiden nicht unbedingt mit dem Adjektiv "gut" in Beziehung setzen würde. Aber irgendwas ist ja immer. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:04, 2. Feb. 2021 (CET)

Was wurde eigentlich aus der Plastik des Doppeladlers über dem Haupteingang? Das Foto in den Vaterstädtischen Blättern zeigt, dass es sich um ein recht großes Objekt handelte, das nicht einfach so verschwinden würde. Natürlich wäre die erste Vermutung, dass er nach dem Verlust der Eigenstaatlichkeit 1936 demontiert wurde. Aber an anderen Gebäuden blieben die Lübecker Adler ja auch unangetastet (etwa an der Fassade der Gewerbeschule an der Parade), und die als fliegende Doppeladler gestalteten Türklinken sind ebenfalls noch vorhanden. Unter welchen Umständen mag also ausgerechnet der Adler über dem Eingang verschwunden sein? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:54, 2. Feb. 2021 (CET)

Gute Frage! Vielleicht war er zu expressionistisch? Evtl. finedt sich mehr in Swantje Schollmeyer: Der Bildhauer, Kunsthandwerker und Graphiker Alwin Blaue. 1896–1958. Leben und Werk. Berlin: WVB, Wiss. Verl. Berlin 2005, ISBN 3-86573-142-2. Manche der Werke von Blaue galten als Entartete Kunst. Wann starb eigentlich der Fotograf O. Dahms, Jr.? War das ein Sohn von Wilhelm Dahms? BTW: Da Hans Pieper 1946 starb, könntest du nicht den Lageplan aus den Vaterstädtischen Blättern hochladen? --Concord (Diskussion) 01:45, 2. Feb. 2021 (CET)

Über O. Dahms jun. (den ich in der Tat für Wilhelm Dahms' Sohn halte - das "O." dürfte für "Otto" stehen, was ja auch Wilhelm Dahms' dritter Vorname war) habe ich mir auch schon den Kopf zerbrochen, weil ich gerne die alten Fotos verwendet hätte. Aber ich konnte über die Person und ihre Lebensdaten zu meinem Missvergnügen nichts herausfinden. Doch immerhin konnte ich deine Anregung umsetzen und den extrahierten Grundriss in den Artikel integrieren. Der ungeklärte Verbleib des Adlers lässt mir aber noch immer keine Ruhe ... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 05:14, 2. Feb. 2021 (CET)

Otto Dahms? Im Oktober 1932. Für dessen Nachruf guckst Du S. 9f. und 16 des Jahrganges 1932/33.--1970gemini 10:26, 2. Feb. 2021 (CET)

Herzlichen Dank! Das ist doch sehr hilfreich. Ich habe ihn oben in unsere Liste eingetragen. --13:42, 2. Feb. 2021 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Concord (Diskussion | Beiträge) )

Auch von mir vielen Dank - das bedeutet, dass ich den Artikel bald mit einem ganzen Schwung historischer Fotos ausbauen werde! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 14:50, 2. Feb. 2021 (CET)

Aber denkt dran, er war nicht eigenständig, sondern bei der Zeitung u. a. als Fotograf tätig. Er wurde nie als Autor im Blatt genannt, da dessen MA. Nicht wie Mohrmann, Thomsen oder Nöhring die deren Fotos zur Verfügung stellten.--1970gemini 14:59, 2. Feb. 2021 (CET)

In diesem speziellen Fall sind die Fotos des Artikels ausdrücklich sein Werk: Mit 18 Abbildungen nach Aufnahmen von O. Dahms jun. - wir bewegen uns also auf verlässlichem Grund. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 16:54, 2. Feb. 2021 (CET)

Kolk 18 (Theaterfigurenmuseum Lübeck)

Das alte Museumsgebäude an der Ecke Kolk / Kleine Petersgrube ist ja nun abgerissen worden, damit der Neubau entstehen kann. Ein Foto habe ich noch rechtzeitig vorher gemacht, aber weiß irgendwer, wann das Gebäude errichtet worden ist? Die Putzfassade schien mir immer auf die 1930er Jahre hinzudeuten, doch der NDR erklärt, das Mauerwerk stamme aus den 1880er Jahren. Das muss natürlich kein Widerspruch sein - es ist durchaus möglich, dass es sich in der Tat um einen gründerzeitlichen Bau handelte, dessen Fassade im Dunstkreis von Otto Hespelers Altstadtverbesserung um 1935 ihrer Ornamente beraubt und in einem spartanischen Neo-Neoklassizismus neu gestaltet wurde. BASt zufolge erlitt das Haus Kolk 18 im Jahre 1874 einen Brandschaden - ist es vielleicht deswegen einige Jahre später durch einen Neubau ersetzt worden? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 05:45, 27. Jan. 2021 (CET)

Danke für den Link! Also das ist ja ein ziemliches Sammelsurium von verschiedenen Ziegelsorten, die man da sieht, das meiste scheint aber gelblicher Industrieziegel vom Ende des 19. Jahrhunderts zu sein. interessant und verwirrrend: im Text steht 1880er Jahre, im Ton sagt die Stimme: 80 Jahre altes Mauerwerk. Deine Hypothese vom Wiederaufbau nach Brandschaden und späterer Entstuckung halte ich für zielführend. LEider wird es kaum alte Fotos von der Ecke geben. Das war nicht der fotogenste Blick im Kolk --Concord (Diskussion) 14:03, 27. Jan. 2021 (CET)

Oh weh, das klingt kompliziert und vor allem nach mehr Recherche-Mühe, als ein kleiner Listeneintrag wert ist. Ich habe das von uns gegangene Gebäude vorerst nur mit dem Abrissdatum in die Liste aufgenommen; falls mir irgendwann durch Zufall ein Hinweis auf das Baujahr über den Weg laufen sollte, kann ich ja immer noch eine Ergänzung vornehmen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 16:17, 27. Jan. 2021 (CET)

(OT) Interessantes Video und Thema. Erinnere mich gern an unseren Besuch dort. Gruß. --Schiwago (Diskussion) 16:29, 27. Jan. 2021 (CET)

Ich habe hier noch eine Petitesse entdeckt.--1970gemini 12:31, 6. Feb. 2021 (CET)

Mal was ganz anderes ... Büchersuche

Weder lübeckbezogen noch in Verbindung mit Wikipedia - hat einer von euch vielleicht eine Idee, wie ich vorgehen könnte, um ein Buch zu finden, an dessen Inhalt ich nur noch fragmentarische Erinnerungen habe? Ich bin sicher nicht schlecht im Aufspüren von Informationen, aber momentan renne ich mit meinen Versuchen von einer Wand gegen die nächste.

Zur Erklärung: Ich habe 1985 einen Abenteuerroman gelesen, von dem ich das Folgende noch vage in Erinnerung habe: Im 16. Jahrhundert verschlägt es eine Gruppe von Europäern tief in die Wüste Nordafrikas, wo sie auf eine Oasenstadt stoßen, die von Flüchtlingen aus dem antiken Ägypten gegründet wurde. Den Mittelpunkt dieser Stadt bildet eine einzelne Pyramide als Gemeinschaftsgrabmal aller Herrscher - mehr war aufgrund des begrenzten Platz- und Ressourcenangebots nicht umsetzbar. Die verirrten Reisenden werden in Machtkämpfe hineingezogen, wobei auch die Handvoll Arkebusen, die sie mit sich führen, irgendeine Rolle spielen. Es könnte ein Jugendbuch gewesen sein, eventuell sogar Teil einer Reihe, aber da beginnt schon die Ungewissheit meiner nebelhaften Erinnerungen.

Falls also einer von euch einen Vorschlag hat, wie ich mit diesen bruchstückhaften Angaben herausfinden kann, um welches Buch es sich handelt - ich wäre enorm dankbar. Viele Grüße --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:59, 5. Feb. 2021 (CET)

Kopier das mal nach Wikipedia:Auskunft, die Kollegen dort sind oft erstaunlich findig im Identifizieren von Büchern, an die man sich nur noch bruchstückhaft erinnert. --Jossi (Diskussion) 13:27, 5. Feb. 2021 (CET)

Vielen Dank! Ich bin deinem Rat gleich mal gefolgt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:27, 5. Feb. 2021 (CET)

Sehr zu meinem Bedauern hat sich der Versuch buchstäblich im Nichts verloren ... meine Frage blieb zunächst unbeantwortet und wurde dann entfernt. Nun ja, meine Glückseligkeit hängt ja nicht davon ab, dieses Buch wiederzufinden. Vielleicht wäre ich enttäuscht, in der Erinnerung ist ja manches interessanter. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 04:55, 9. Feb. 2021 (CET)

Das scheint aber auch knifflig zu sein. Ich habe bei der Deutschen Nationalbibliothek mal alle Titel zum Stichwort „Sahara“ zwischen 1950 und 1990 durchgesehen, aber nichts gefunden, was in die beschriebene Richtung deutet – alles nur Reise- oder Expeditionsberichte, Völkerkundliches oder Romane mit kolonialem oder Gegenwartshintergrund, auch ein Science-Fiction-Roman war dabei, aber nichts Phantastisches, wie von dir beschrieben. Zum Stichwort „Oase“ gibt es aus den 50er Jahren und früher ein paar Abenteuerromane mit „Oase“ im Titel, aber die sind allesamt so verschollen, dass sich über den Inhalt nichts Näheres herausfinden ließ. --Jossi (Diskussion) 11:22, 9. Feb. 2021 (CET)

Das sind präzise die Wände, gegen die ich gelaufen bin. Es ist gewiss schade, doch ich werde mich wohl damit abfinden müssen, dieses Buch nicht wieder ausfindig machen zu können. Ich danke dir sehr für deine Unterstützung! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 19:10, 9. Feb. 2021 (CET)

Markthalle

Eingang Beckergrube 19

In diesem Stadtplan von 1910 ist der Baukörper der Markthalle auch vom Kontrast her gut verortete, kann jemand bitte einen Ausschnitt machen, sagen wir mit allen umliegenden Blocks?

Die Lübecker Markthalle im heutigen Blockbinnenhof Wehdehof wurde um 1895 erbaut und 1942 durch den Luftangriff auf Lübeck teilweise zerstört. Sie wurde vom Eingang Beckergrube aus noch in den 50ern als Markthalle in stark verkleinerter Form betrieben und erst ~1955 in den Resten abgebrochen und dann durch ein (erstes) Parkhaus ersetzt, das inzwischen auch erneuert wurde. Im Prinzip funktionierte diese Markthalle wie ein modernes innerstädtisches Einkaufszentrum, indem sie zunächst den Vorteil brachte, bei einer Vielzahl von Händlern überdacht und wettergeschützt einkaufen zu können. Die drei Eingänge Beckergrube 19, Breite Straße 44 und Mengstraße 6 sicherten einen Fußlauf quer durch den Baublock und ermöglichten also eine Zielerreichung (woran spätere kleine Passagenversuche der 1980er bis 1990er krankten und somit scheiterten ..., vgl. Holstentorpassage, Königspassage u.a.) Die Hauptzufahrt Fünfhausen kam beim Parkhaus hinzu. Diese Zugänge sind alle heute noch erhalten. Bei Facebook sah ich ein Foto des Weinkellers von Carl Tesdorpf, der 1500 Oxhoft fasste... Gut das es Wikipedia gibt, eine unglaubliche Menge, oder? Hat jemand einen gemeinfreien Stadtplan des Wehdehofs aus der Zeit zwischen 1895 und 1942? Im Hinblick auf ruhmvolle Weiterungen der Lübecker Stadtbaugeschichte auf dem Grundstück des Zugangs Mengstraße 6 sollten wir vllt anfangen diese Dauerbaustelle von Fehlentwicklungen seit 1942 mit einem eigenen Artikel zu dokumentieren. Die Markthalle war ein schon ein unglaublicher Eingriff in die Substanz, aber das Ergebnis war eine sehr gut angenommene Funktion für den damaligen innerstädischen Lübecker Einzelhandel, so, Schluss jetzt mit POV!--Kresspahl (Diskussion) 12:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Gute Idee! in der Wundertüte Lübeck: Festschrift den Theilnehmern der 67. Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte, gewidmet von dem Arztlichen Verein und dem Naturwissenschaftlichen Verein zu Lübeck. Lübeck: Rahtgens 1895, gibt es eine Baubeschreibung, einen Grundriss und einen Querschnitt dieses damals ganz neuen und hochmodernen Bauwerks. ICh versuche das mal zu extrahieren. --Concord (Diskussion) 14:01, 23. Feb. 2021 (CET)

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  Querschnitt 1895
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  Grundriss 1895
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  Stadtplan-Ausschnitt 1910 (so? yes! thx...)

„Die Markthalle. (Tafel IV u. V). Die Markthalle ist im Laufe des Jahres 1895 nach den Plänen und unter Leitung des Architekten Julius Grube mit einem Gesammtkostenaufwande von Ж 453 000 fertiggestellt und seit dem 1. August d. J. in Benutzung genommen worden. In der Mitte der Stadt, innerhalb eines von der Mengstrasse, der Breitenstrasse und der Beckergrube begrenzten Häuserblockes gelegen, besitzt die Markthalle von den genannten Strassen her drei Zugänge, von denen die Zufahrt für schweres Fuhrwerk aus der tiefer gelegenen Beckergrube direkt in die Kellerräume führt, während durch die Halle selbst eine bisher erst von der Mengstrassenseite eröffnete Durchfahrt für leichtes Fuhrwerk vorgesehen ist. An allen drei Zugängen sind Windfänge eingerichtet. Die massiv in Backsteinbau ausgeführte Halle bedeckt einen Flächenraum von 2510 qm und hat eine lichte Höhe von 8—10 m. Sie empfängt ihr Licht ausschliesslich von der Nordseite her durch Sheddächer, deren Fenster sämmtlich gruppenweise geöffnet werden können. Die nach Süden gerichteten Dachflächen sind zur Abhaltung der Sonnenwärme an ihrer Unterfläche mit Korkplatten verschalt. Die Wandflächen sind bis über Mannshöhe mit Mettlacher glasirten Fliesen bekleidet, der Fussboden ist mit gerillten Mettlacher Platten belegt, nur die Durchfahrt ist mit künstlichen Pflastersteinen versehen, die in Cement versetzt sind. Für deu Wasserbedarf und zur Spülung sind zahlreiche Hydranten vorhanden. Die künstliche Beleuchtung erfolgt durch Bogenlicht, in den au der Wand gelegenen festen Ständen zum Theil durch Gasglühlicht. Die Markthalle besitzt als erste derartige Einrichtuug eine Niederdruck-Dampfheizung, durch welche jedoch nicht der Raum selbst, sondern nur die für jeden einzelnen Stand in den Fussboden eingelassenen Rippenheizkörper erwärmt werden, über denen sich geriffelte eiserne Deckplatten befinden. Auch die an der Nordwand gelegenen Wasserelosets sind mit Heizung gegen Frostgefahr versehen. Die Gesammtzahl der Verkaufsstände beläuft sich auf gegen 500. An den nach Süden und Osten gelegenen Wänden liegen die mit verzinktem Drahtgewebe geschlossenen 44 Stände für Fleisch, Wild und Geflügel, im westlichen Flügel der Halle finden sich die festen und freien Stände für Grünwaaren, Eier, Butter, Thonwaaren, während im östlichen Flügel die mit Granitbecken und fliessendem Wasser ausgestatteten 44 Verkaufsstände für Süsswasserfische gelegen sind. An der Nordwestecke ist von der Haupthalle durch eiue Glaswand die Käsehalle abgetrennt, welche mit einer besonderen Lüftungsanlage versehen ist. Am nördlichen Eingange liegen die Zimmer des Marktvogtes und des Thierarztes. Im Kellergeschoss, welches mit der Halle durch Aufzüge verbunden ist, liegen drei Kühlräume. Durch eine mittelst Gasmotor betriebene Kohlensäurekältemaschine werden durch zugeführte kalte Luft der zur Fleischaufbewahrung bestimmte Raum auf - 30 С und die kleineren Gelasse für Fische und Geflügel auf — 1 bezw. — 1 1/2/ С gekühlt. Das Standgeld beträgt für das Quadratmeter und den Tag bei monatlicher Vergebung /bei täglicher Vergebung a) von festen Ständen für Fleisch, Fleischwaaren und Käse 35 Pf. /50 Pf. b) von festen Ständen mit laufendem Wasser für Fische 30 / 40 c) von festen Ständen für sonstige Verkaufsgegenstände 20 / 30 d) von freien Ständen 15 /20.“

– Lübeck: Festschrift den Theilnehmern der 67. Versammlung Deutscher Naturforscher und Ärzte, gewidmet von dem Arztlichen Verein und dem Naturwissenschaftlichen Verein zu Lübeck. Lübeck: Rahtgens 1895, S. 178f

Mit einer Innenansicht sind wir ja schönerweise gleichfalls gesegnet. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 14:52, 23. Feb. 2021 (CET)

Die auf dem Pferdefleischskandal zurückgehenden Plünderungen, Polizeiherr Cay Diedrich Lienau kosteten sie den Senatsposten, sowie die Plünderungen im Jahr darauf, hier gab es drei Todesopfer, gingen auch von dort aus.--1970gemini 15:44, 23. Feb. 2021 (CET)

BTW: wenn das die Vorgänge des 14. Juni sind, die im Artikel Cay Diedrich Lienau erwähnt sind, dann sollten die auch erklärt werden. So rätselt man, was da wohl passiert sein könnte. --Concord (Diskussion) 16:55, 23. Feb. 2021 (CET)

Ist in der Mache. Wenn man nur die Zeitungen zur Verfügung hat und diese bei einer geschlossenen Bücherei seit Monaten nicht einsehbar sind... Vorgänge des 14. Juni ist im Übrigen ein Zitat aus den Vaterstätischen Blättern zu Ds Rücktritt 1919.

btw. Aus der Nr. 20 der VBl. vom 4. Juli 1920 kann man alleine auch nicht machen...--1970gemini 21:02, 23. Feb. 2021 (CET)

Schon ok ... Zurück zur Markthalle: Wenn ich mir die auf Facebook zugänglichen Fotos anschaue, sieht es so aus, dass das eigentliche Markthallengeschoss 1942 zerstört wurde. Was erhalten blieb und bis 1955 weiter genutzt wurde, war das zur Beckergrube hin ebenerdige Kellergeschoss. Sehe ich das richtig? Danach gab es dann auf der anderen Seite der BEckergrube (Nr. 24) noch eine Schrumpf-Ausgabe, an die ich mich auch noch schwach erinnere. --Concord (Diskussion) 22:35, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich fand den Zugangstunnel von der Beckergrube aus als kleines Kind immer dunkel und bedrohlich. Das Teil auf der anderen Straßenseite erinnere ich schwach, aber war da nie drin.--Kresspahl (Diskussion) 23:28, 23. Feb. 2021 (CET)

Interessant ist neben der Schwerlast-Zufahrt für die Rotsponfässer auch eine Zufahrt für leichte Fahrzeuge oben von der Mengstraße aus Bestand, die man nach dem Plan von 1895 noch zur Durchfahrt ausbauen wollte. Ob das wohl passiert ist?--Kresspahl (Diskussion) 23:32, 23. Feb. 2021 (CET)

Kaiser-Wilhelm-Volkshaus

Ich überlege gerade, einen Artikel zum Kaiser-Wilhelm-Volkshaus am Holstentor zu verfassen. Emil Possehl hatte ja 1913 einen enormen Betrag für den Bau des Komplexes gestiftet und eine Reihe von Architekten hatte bereits Konzepte und Pläne entworfen, aber umgesetzt wurde das Vorhaben nicht mehr. Die später entstandene Holstentorhalle geht, wie mir scheint, nicht direkt auf die Planungen von 1913/14 zurück, da nach allem, was ich bislang zu Gesicht bekommen habe, das Volkshaus ein deutlich umfangreicherer Komplex mit diversifizierteren Einrichtungen hätte werden sollen. Allerdings möchte ich mich nicht voreilig an die Arbeit machen - schließlich handelt es sich ja um ein nie verwirklichtes Projekt, das in der Planungsphase verdorrt ist. Meint ihr, dass das Thema ausreichend Relevanz besitzt oder ist das Volkshaus zu sehr Wolkenschloss, um einen Artikel zu rechtfertigen? --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 04:27, 26. Feb. 2021 (CET)

Bilderlos käme ein solcher Artikel auf jeden Fall nicht daher - ich habe die Entwürfe von Erich Blunck, Theodor Fischer und Max Littmann gefunden (und vorbeugend bereits hochgeladen). Und ich habe beim Anblick der Pläne das Gefühl, dass uns da einiges erspart geblieben ist. Übrigens hatte das Preisgericht am 9. Oktober 1913 entschieden, dass der Entwurf Erich Bluncks (von dem ich leider nur die überarbeitete Version von 1917 entdecken konnte) der beste sei. Wenn nicht zufälligerweise ein Weltkrieg in den Weg geraten wäre, stünde jetzt vermutlich das hier am Holstentorplatz (oder wie immer der Bereich dann auch hieße). --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:05, 26. Feb. 2021 (CET)

Erich Blunck: Entwurf für das Kaiser-Wilhelm-Volkshaus, Nordseite

Als architektonisches Großprojekt, das über mehrere Jahre ernsthaft und intensiv verfolgt wurde, halte ich das schon für relevant. Wäre der Krieg nicht dazwischengekommen, wäre es ja zweifellos gebaut worden. Was mich übrigens wundert: Das Buch van Jan-Jasper Fast: Vom Handwerker zum Unternehmer. Die Lübecker Familie Possehl (Veröffentlichungen zur Geschichte der Hansestadt Lübeck B 32), Lübeck 2002, enthält auf S. 148 eine Abbildung des Blunck-Entwurfs (Quelle: Bau-Rundschau 1913), die vollkommen anders aussieht als die obige – eher so etwas Hanseatisch-Ordensburgartiges in Backstein mit Riesendächern. --Jossi (Diskussion) 19:17, 26. Feb. 2021 (CET)

Es könnte eine Folge der umfangreichen Nachbearbeitungen sein. Bluncks prämierter usprünglicher Entwurf von 1913 - der mir ja nicht vorliegt - sah einen Komplex auf der Südseite des heutigen Holstentorplatzes vor. Aber dieser Entwurf wurde von der Stadt Lübeck nur als Grundlage für die Ausarbeitung des konkreten Projekts verstanden. Vielleicht gehörte dazu auch eine generelle Änderung des Baustils. Auf jeden Fall wurde auf Anregung von Baurat Mühlenpfordt nachträglich beschlossen, das Volkshaus nach Bluncks Grundentwurf auf die Nordseite des Platzes (also an die Stelle des heutigen Reichsbankgebäudes) zu verlegen. Darum zeigt das Bild von 1917 ja auch eine schmucklose Nordassade - sie stellt das Ergebnis der Neuausrichtung dar und wäre vom Holstentorplatz abgewandt gewesen. Unabhängig davon: Könntest du den von dir erwähnten Entwurf hochladen? Da Blunck seit über 70 Jahren tot ist, gibt es damit ja keinerlei Problem. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 19:36, 26. Feb. 2021 (CET)

Erich Blunck: Entwurf für das Kaiser-Wilhelm-Volkshaus, Ansicht von Osten. Noch für die Südseite des Platzes vorgesehener Ursprungsentwurf von 1913.

Moment, da habe ich doch gerade etwas aufgetrieben ... Bluncks Ursprungsentwurf, der in der Tat sehr von der überarbeiteten Fassung für die Nordseite des Platzes abweicht. Interessant. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:51, 26. Feb. 2021 (CET)

<quetsch> Ja, das ist genau das Bild, das ich meinte. --Jossi (Diskussion) 14:03, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich bezweifle, das Du mit dem Lemma eines Kaiser-Wilhelm-Volkshauses gut und safe aufgestellt wärst; Auffangtatbestand wäre der städtbauliche Standort rund um den Holstentorplatz. Da wäre die Summe der Vorhaben von Kaiser-Wilhelm-Volkshaus bis Horten im Umfeld des Holstentors mE aber dann sicher relevant. Also leg einfach los und sag Bescheid, wann wir uns warm anziehen sollen.--Kresspahl (Diskussion) 00:32, 27. Feb. 2021 (CET)

Peter Behrens: Entwurf für das Kaiser-Wilhelm-Volkshaus

Mache ich! Oh, und der edle Spender Emil Possehl hatte als dezenten Hinweis darauf, was er mit seinem Geld gerne errichtet sehen würde, Vorentwürfe bei einem Architekten seiner Wahl in Auftrag gegeben, bei Peter Behrens. Dessen monumentales neoklassizistisches Konzept wurde jedoch beim eigentlichen Wettbewerb nicht einmal in Erwägung gezogen, was offenbar 1913/14 deutschlandweit über die Kreise der Architekten, Stadtplaner und Künstler hinaus für Unmut sorgte. Es herrschte wohl die verbreitete Ansicht, Behrens habe den gestalterisch weitaus höherwertigen Entwurf vorgelegt, die provinziellen Lübecker Entscheidungsträger hätten jedoch einer kulissenhaften Mittelmäßigkeit den Vorzug gegeben. Solche Äußerungen könnte ich mir auch heute noch gut vorstellen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:52, 27. Feb. 2021 (CET)

So eine ähnliche Kritik gab es zu der Zeit (oder kurz vorher) auch bei der Aufragsvergabe für Kunst im öffentlichen Raum, sprich Stand- und Sitzbilder...--Kresspahl (Diskussion) 01:48, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich verweise hierbei gerne auf die „Gestaltung des Holstentorplatzes“ von Krannhals in den Vaterstädtischen Blättern, Jahrgang 1913/14, S. 93 f.--1970gemini 07:22, 27. Feb. 2021 (CET)

Vorentwurf zum Kaiser-Wilhelm-Volkshaus

Ich hätte noch diesen Entwurf zu bieten. Er ist in Axel Schildts Buch über die Possehl-Stiftung von 2019 abgedruckt, aus dem Possehl-Archiv des Stadtarchivs, wo er als „Vorentwurf zum Kaiser-Wilhelm-Volkshaus“ bezeichnet wird. Leider macht Schildt keine Angaben zum Urheber. In dem oben genannten Buch von Fast (der sich ziemlich eingehend mit dem Volkshaus-Projekt befasst), heißt es aber, die „Vorentwürfe“ zum Volkshaus (also vor dem Architekten-Wettbewerb) seien von Behrens und Karl Schaefer, dem damaligen Direktor des Lübecker Gewerbemuseums, angefertigt worden. --Jossi (Diskussion) 14:25, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich entnehme den Lübeckischen Blättern von 1914, dass Behrens insgesamt vier (!) Entwürfe eingereicht hatte, die vom Preisgericht allesamt im Vorfeld wegen unterschiedlicher Mängel ausgesondert wurden und nicht in die engere Wahl gelangten. Das klärt also die Frage, wieso wir plötzlich zwei Behrens-Entwürfe haben. Und diese frühzeitige Disqualifizierung des (immerhin von Possehl bevorzugten) Architekten scheint die öffentliche Diskussion 1913/14 enorm befeuert zu haben. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:24, 27. Feb. 2021 (CET)

Adolf Schwiening und die Bauverwaltung vor dem 1. WK war Hannoversche Schule von Haase geprägt. Da hatte Behrens mit seinem monumentalen Berliner Stil in Lübeck keine Chance... Das wäre heute sicher ähnlich.Kresspahl (Diskussion) 22:11, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich sah gerade, dass auch Paul Stern dazu beitrug.--1970gemini 20:03, 11. Mär. 2021 (CET)

Ja, so wie ich das verstanden habe, ging von ihm überhaupt erst die Initialzündung für das Projekt einer großangelegten Gestaltung des Holstentorplatzes aus. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 22:46, 11. Mär. 2021 (CET)

Palinger oder Palingener?

Ich bin verwirrt. Mein ganzes Leben lang habe ich gedacht, es heisst Palinger Heide. Nun stelle ich fest, dass selbst auf amtlichen Karten Palingener Heide steht und dass das Naturschutzgebiet wohl tatsächlich Palingener Heide und Halbinsel Teschow heisst. In der Amtlichen Bekanntmachung steht im Titel Verordnung über das Landschaftsschutzgebiet „Palinger Heide und Halbinsel Teschow” vom 26. April 2011 und im Text dann die Landschaftsräume der Palingener Heide und des Palingener Baches Ja was denn nun?? ... --Concord (Diskussion) 18:18, 10. Mär. 2021 (CET)

Palingener ist ähnlich Fehmaraner ungrammatisches Wortgetöse, auch wenn die Benutzer es für richtig halten. --2003:E7:BF25:4F9D:99D4:1D2A:E025:A621 18:25, 10. Mär. 2021 (CET)

Für mich ist die Antwort auf diese Frage sehr einfach: Mein Großvater stammte aus der Gegend, und für ihn war es immer die Palinger Heide. Nach meinem Empfinden ist der Name, den die Einheimischen verwenden, stets der richtige. Wer sonst könnte es besser wissen?--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:36, 11. Mär. 2021 (CET)

1+--Kresspahl (Diskussion) 13:22, 11. Mär. 2021 (CET)

Da bin ich bei euch, von der Palingener Heide habe ich bis heute auch nicht gewusst. Sprachlich habe ich immer nur von der Palinger Heide gehört.--Ckhl (Diskussion) 17:23, 11. Mär. 2021 (CET)

Danke sehr. Bitte noch mal drüberschauen und gern ergänzen: Landschaftsschutzgebiet Palinger Heide und Halbinsel Teschow. --Concord (Diskussion) 17:54, 11. Mär. 2021 (CET)

Parkhaus Schmiedestraße (Lübeck)

Von der Kleine Kiesau aus wird der städtbauliche Konflikt im Welterbe noch sichtbarer ...

In der Gr. Petersgrube fehlt die direkte Kontrastperspektive noch in unserer Fotosammlung ...

.. hat einen Löschantrag. Vielleicht hat jemand noch andere Literatur oder bessere Argumente. ICh schaue auch noch mal. In meiner Erinnerung ist das immer ein vielfach zitiertes Musterbeispiel für verfehlten Städtebau gewesen, aber die Belege, die ich dafür gefunden habe, scheinen nicht zu überzeugen. -Concord (Diskussion) 01:11, 6. Mär. 2021 (CET)

Das ist einer der Gründe, wieso ich meine Wikipedia-Aktivitäten in den letzten Jahren reduziert hatte: Die Frustration angesichts des Wirkens der selbsternannten Gralshüter. Ich hoffte, es wäre in der Zwischenzeit etwas besser geworden ... aber nein, sie haben es noch immer darauf angelegt, mit selbstgerechter Grandezza Engagement zu ersticken und Aktive zu vergraulen. Ich habe den Artikel in seiner gegenwärtigen Form sicherheitshalber kopiert. Wenn es ganz hart kommt, werde ich ihn einfach komplett als neuen Unterabschnitt in den Artikel Schmiedestraße (Lübeck) integrieren. Mit Weiterleitung vom Lemma. Und danach werde ich mir ernsthaft überlegen, ob ich so bald wieder einen Artikel schreibe. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:48, 6. Mär. 2021 (CET)

Nachbemerkung: Das Kaiser-Wilhelm-Volkshaus lege ich jetzt erst einmal auf Eis. Ich habe keine Lust, dass Stunden der Recherche und Ausarbeitung für die Katz sind, weil ein Löschcop mit Tunnelblick kurzerhand sagt: "Höhö, ein nie gebautes Haus. Und ich hab noch nie davon gehört, kann also nicht relevant sein. Soll in Wikipedia jetzt etwa jedes eingeschlafene Bauprojekt einen Artikel bekommen?" --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:52, 6. Mär. 2021 (CET)

Abseits vom nachvollziehbaren Frust kommt im Artikel die Lage des Parkhauses direkt angrenzend, quasi ausgespart aus Zone 2 des Welterbes nicht zum Ausdruck. Das Welterbe mit seinem Umgebungsschutz, den Pufferzonen, wird vielmehr gar nicht erwähnt. Wir haben, meine ich, bislang auch keine Innenstadtkarten, in denen das Welterbe kartiert ist. Diesen Plan http://whc.unesco.org/en/list/272/multiple=1&unique_number=1706 habe ich gefunden, weiß aber nicht, ob er verwendbar wäre. Ggfls könnte die Kartenwerkstatt helfen.--Kresspahl (Diskussion) 17:17, 6. Mär. 2021 (CET)

Ein schlecht begründeter Löschantrag keine sieben Stunden nach Erstellung – da kann man schon einen Hals bekommen. :-( Lass dich bitte trotzdem nicht davon abhalten, weiter deine ausgezeichneten Artikel zu verfassen. --Jossi (Diskussion) 17:29, 6. Mär. 2021 (CET)

+1 --Concord (Diskussion) 18:20, 6. Mär. 2021 (CET)

Ich danke euch! Ja, da ist meine Verbitterung doch ziemlich aufgewallt. So schnell entschwinde ich sicher nicht ... mit einem periodisch auftretenden bitteren Nachgeschmack muss man wohl einfach leben können, wenn man Wikipedia-Artikel verfassen möchte. Augen zu, durch und weiter... --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 20:36, 6. Mär. 2021 (CET)

Der Artikel hat die LD überstanden und bleibt! --Concord (Diskussion) 03:19, 12. Mär. 2021 (CET)

Das entzückt mich! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 03:38, 12. Mär. 2021 (CET)

Hochgarage am Klingenberg

Nachdem das Parkhaus Schmiedestraße ja die LA-Attacke glücklich überstanden hat (an dieser Stelle Dank an euch für die effektvolle Unterstützung) habe ich ins Auge gefasst, einen ergänzenden kleinen Artikel zur benachbarten Hochgarage in der Marlesgrube zu verfassen. Die Fotos habe ich heute bereits angefertigt, aber diesmal möchte ich mich vorher gegen frustrierende Überraschungen absichern - habt ihr irgendwelche die Relevanz aufzeigenden Erwähnungen in der Literatur zur Hand? Jede Rezeption wäre mir herzlich willkommen. Das erste Parkhaus Lübecks verdient meines Erachtens einen Artikel, schon alleine wegen seiner Vorreiterrolle beim Bruch mit allen altstädischen Architekturmaßstäben und seiner sehr zeittypischen Gestalt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:56, 17. Mär. 2021 (CET)

Manfred Finke, den ich schon im Artikel zum Parkhaus Schmiedestraße zitiert hatte, schreibt an selber Stelle: „Die ‚Hochgarage‘ an der oberen Marlesgrube hingegen stellt eine in jeder Hinsicht üble Erscheinung dar.“ (116mal Lübeck. Schmidt-Römhild 2000, S. 180). --Jossi (Diskussion) 12:41, 18. Mär. 2021 (CET)

Danke! Jedoch wird das vermutlich noch nicht ausreichen, um die Löschzerberusse zu beschwichtigen. Ich werde noch ein wenig online forschen. Und wenn das nichts hilft, warte ich auf die nächste Gelegenheit, die Bücherei aufzusuchen - da muss ich ja zwecks Recherche für das Kaiser-Wilhelm-Volkshaus sowieso noch hin, sobald es sich wieder ergibt. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 15:09, 18. Mär. 2021 (CET)

Nur als Erinnerung daran, wie dezent und architektonisch hochwertig dieses perfekt in seine Umgebung eingepasste, ungemein attraktive Bauwerk ist.

Atoll (Badeinsel)

Ein schöner neuer Artikel und gleich noch eine unerfreuliche Wikipedia:Löschkandidaten/16._März_2021#Atoll_(Badeinsel) Löschdiskussion... --Concord (Diskussion) 12:19, 17. Mär. 2021 (CET)

Und wieder einmal ein LA der Kategorie "Kenn ich nicht, kann nicht wichtig sein". Da habe ich doch gleich mal mein Behalten-Votum abgegeben.--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:51, 17. Mär. 2021 (CET)

Und siehe, auch das Atoll wurde davor bewahrt, in den Fluten der Löschhölle zu versinken! :-) --Jossi (Diskussion) 13:00, 24. Mär. 2021 (CET)

Lübecker Landgraben

Hallo, der Link auf die Übersichtskarte im Abschnitt Weblinks des Lemma Lübecker Landgraben war tot. Ich habe das pdf-Dokument unter http://timetravel.mementoweb.org gefunden und den Link korrigiert, aber so richtig gut funktioniert es nicht. Es wäre nett, wenn jemand die Korrektur besser ausführen könnte. Danke--Ckhl (Diskussion) 19:45, 24. Mär. 2021 (CET)

Schon geschehen! Viele Grüße --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 01:24, 25. Mär. 2021 (CET)

@Ckhl: Falls du noch einmal in die Verlegenheit gerätst: Vorlage:Webarchiv. --Jossi (Diskussion) 12:41, 25. Mär. 2021 (CET)

Danke für eure Unterstützung.--Ckhl (Diskussion) 17:18, 25. Mär. 2021 (CET)

Internationaler Museumstag

Am 18. Mai ist Internationaler Museumstag unter dem Motto: Museen inspirieren die Zukunft - Museen mit Freude entdecken. Dazu haben wir sicher alle unsere eigenen Erfahrungen, was HL angeht - aber trotz der eher unerleuchteten Haltung der Lübecker Museen zu GLAM und Wikipedia entdecke ich sie nach wie vor mit Freude... In diesem Zusammenhang lädt Wikimedia DACH dazu ein, vom 3. bis zum 18. Mai „bei der Vervollständigung und Verbesserung der Präsenz von Museen in Wikipedia, Wikimedia Commons und Wikidata zu helfen“. Dabei geht es auch um die Verknüpfung mit Wikidata. Dazu gibt es sogar einen Wettbewerb. Schaut man sich die beigefügte Karte an, so ist unsere Region mit 31 Einträgen gut vertreten. Bei genauerem Hinsehen offenbart sich aber doch Handlungsbedarf:

• die Museumskirche St. Katharinen ist gar nicht verlinkt  Ok
• dito das Willy-Brandt-Haus Lübeck  Ok
• das St.-Annen-Museum wird als kein Wikipedia-Artikel angezeigt (was wohl an den unterschedlichen Wikidata-Einträgen zum Museum (kein eigener de-Artikel) und Museumsquartier St. Annen liegt - wie lösen?  Ok
• dito beim Zeughaus; keine Verlinkung mit Völkerkundesammlung der Hansestadt Lübeck (Q76638837 und Q15428307 müssten zusammengführt werden)
• dito in Travemünde bei der Passat (Schiff, 1911): Q76638839 und Q465520 müssen verbunden werden
• Das Museum für Natur und Umwelt Lübeck liegt fast in der OzD (Koordinatenfehler?)  Ok

(die Lübecker Museen mit den meisten Verlinkungen sind offenbar das Holstentor und das Theaterfigurenmuseum Lübeck)

@Kresspahl:, du kennst dich doch eher mit Wikidata aus. Was muss/sollte hier gemacht werden? Gruss --Concord (Diskussion) 14:38, 3. Mai 2021 (CEST) update --Concord (Diskussion) 22:35, 3. Mai 2021 (CEST) PS: Immerhin hat mich das dazu ermuntert, den Greveraden-Altar, der schon lange in meinem Benutzernamensraum schlummerte, endlich fertigzustellen. --Concord (Diskussion) 17:04, 3. Mai 2021 (CEST)

Das Problem in Lübeck sind die schwammigen Begrifflichkeiten/Bezeichnungen unter denen die einzelnen Häuser bzw. Sammlungen vor sich hin segeln, die permanent zeitgeschmacklich angepasst werden. Dann ist je nach Budget mal auf, mal werden Häuser kurzer Hand geschlossen. Da kommt keine Literatur und in Meta keine Normierung hinterher. Mir sind die geringen Halbwertzeiten für Konzeptionen schon klar, aber griffig geht anders... Dann gab es noch den Terz mit der Bebilderung, der sich ja auch rumgesprochen hat. Es gibt einfach genug Museen auf dieser Welt, die sich über Partnerschaften im Netz richtig freuen und sich ein Bein ausreißen.--Kresspahl (Diskussion) 00:25, 4. Mai 2021 (CEST)

Danke. Da hast du allerdings recht... --Concord (Diskussion) 14:16, 4. Mai 2021 (CEST)

Koordinaten des Museums für Natur und Umwelt korrigiert.--Ckhl (Diskussion) 17:39, 12. Mai 2021 (CEST)

Herzlichen Dank! @Ckhl: Kannst du das beim Brahms-Institut auch hinkriegen? Das liegt in der Karte auf dem Sportplatz und müsste nach Westen auf die andere Seite der Straße Jerusalemsberg verschoben werden... --Concord (Diskussion) 23:13, 15. Mai 2021 (CEST)  Ok

Danke! --Concord (Diskussion) 16:55, 17. Mai 2021 (CEST)

Ein kleines Fundstück zwischendurch

O sole mio

Gondeln auf einem Kanal ... an welche Stadt soll man da spontan denken? Lübeck kommt da aus nachvollziehbaren Gründen vermutlich nicht vorrangig in den Sinn. Doch zumindest 1908 warteten Gondeln darauf, zwecks Herumpaddelns auf dem Elbe-Lübeck-Kanal gemietet zu werden. Die Nachfrage scheint dem Bild nach zu urteilen zwar nicht groß gewesen zu sein, aber das könnte angesichts der kahlen Bäume daran liegen, dass wir uns irgendwo im Winterhalbhjahr befinden und Gondelpartien nicht unbedingt Vergnügen für die kalte Jahreszeit sind. Der Standort des Gondelverleihs müsste etwas südlich der heutigen Rehderbrücke gewesen sein - im Hintergrund sind Hüxterdamm und Hüxterbrücke erkennbar. Aber es scheint vor Ort außer einer Ausbuchtung in der Uferbefestigung nichts mehr daran zu erinnern ... sehr bedauerlich. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 18:40, 2. Jul. 2021 (CEST)

Nett, aber als Werbung eignen sich Gondeln auf vereister Trave nicht wirklich ;-) Agnete (Diskussion) 21:01, 2. Jul. 2021 (CEST)

Foto vom Burgtorfriedhof möglich?

Hallo Kollegen, besteht die Möglichkeit auf diesem Wege ein qualitativ akzeptables Foto von diesem Grabmal auf Commons zu erhalten? Ich hatte heute mit der Friedhofsverwaltung telefoniert, der Stein ist belassen, das Grab selbst abgeräumt, nähere Informationen sind aus Datenschutzgründen nachvollziehbar, aber leider nicht möglich. Auch wenn wohl Keiner der genannten selbst die WP:RK überspringt (obwohl: Landrat Hermann Friedrich Gustav Harms (1897–1950) war ein Sohn der Auguste Severin (1869–1945), lässt ich das Foto ggf. für einen Familienartikel oder im Kontext gut nutzen. Zur selben Familie gehörte bspw. Carl Theodor Severin (und weitere, siehe dort). Auch dieses Grab ist der Familie zuzuordnen, jener ist vielleicht sogar relevant im Sinne der WP:RK. Leider, obwohl vom Wikipedia-Autor aufgenommen, hab ich es auf commons nicht gefunden. Immerhin ist auch dieser in Lübeck geboren, daher hier als Bsp. gut geeignet. Dank und Grüße --Lorenz Ernst (Diskussion) 15:40, 27. Jul. 2021 (CEST)

Ich denke, das sollte machbar sein. Wenn das Wetter mitspielt, versuche ich gleich am Mittwoch, ein brauchbares Foto zu machen. Ansonsten probiere ich es im Verlaufe der kommenden Tage. Wäre doch gelacht, wenn sich dieser bescheidene Wunsch nicht erfüllen ließe! --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:49, 28. Jul. 2021 (CEST)

Das schwer auffindbare Familiengrab

Auftrag ausgeführt! Es war zwar nicht ganz einfach, das Grabmal zu finden (ich bin eine gute Stunde über den Friedhof gestreift), doch dann habe ich es in einer abgelegenen Ecke entdecken können ... interessanterweise direkt schräg gegenüber vom Großheim-Familiengrab, das sich in einem beklagenswerten Zustand befindet.--Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 16:48, 28. Jul. 2021 (CEST)

Richtig gut geworden, sauber lesbar, sehr gute Qualität und Lichtverhältnisse, der Landrat ist auch mit darauf. Also bin noch am Sammeln, aber da wird was gehen. Herzlichen Dank! --Lorenz Ernst (Diskussion) 16:59, 28. Jul. 2021 (CEST)

HoMiBo + MIBOUT -> Michael Bouteiller

Eine Kleinigkeit am Rande. Mir ist aufgefallen, dass jener Autor seit wenigen Tagen hier aktiv ist. Er bearbeitet seine Seite aus seinem privaten Lebenslauf und nutzt seine Publikation anderswo als Referenz. Ich will, und kann auch gar nicht, ein Annalena Baerbocken unterstellen, aber ist eine solche Vorgehensweise in Wikipedia statthaft? Wenn ich einen Aufsatz schreibe und diesen dann hier in meinen Bearbeitungen als Referenz verwende, pflegt man doch mit mir Schlitten zu fahren...--1970gemini) 15:42, 20. Aug. 2021 (CEST)

Das sieht nicht gut aus. Ich persönlich würde vorschlagen: Ansprache und vorsichtshalber Zurücksetzen auf die letzte Bearbeitung vor seinen Eingriffen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 16:44, 20. Aug. 2021 (CEST)

Arbeitet unter mehreren Namen... und ist als "Man on a mission" begriffsprägend in Sachen Lübecker Präfaschismus unterwegs. Auch schon von anderen Bearbeitern hier jüngst auf Beobachtung genommen worden.--Kresspahl (Diskussion) 17:30, 20. Aug. 2021 (CEST)

Diese Zurücksetzung durch mich führte nicht zu einer Diskussion. Ich wollte damals noch keinen edit war auslösen. Es war mE eine informationsunterdrückende Änderung. Gerade die Neuere Geschichte wird besser frei von nachvollziehbaren Parteiinteressen dargestellt.--Kresspahl (Diskussion) 17:45, 20. Aug. 2021 (CEST)

Ich habe mal eine Ansprache auf die Benutzerdisk gesetzt, zumal noch keine Begrüßung erfolgt war. Den Personenartikel nehme ich mir noch vor. --Jossi (Diskussion) 18:40, 20. Aug. 2021 (CEST)

Danke! Das hast du sehr gut formuliert. --Concord (Diskussion) 19:18, 23. Aug. 2021 (CEST)

Bilderspam

Hallo zusammen, sorry für den Bilderspam, ich bin jetzt erstmal durch mit Bilder einbauen. Es werden vielleicht noch ein paar Bildern von Kulturdenkmale zu WLM folgen und in den nächsten noch ein paar Stolpersteine. Aber das ist nüscht mehr für die Artikel.

Noch ein paar Hinweise und Anmerkungen, die ich teilweise auch schon mal an anderen Stellen angebracht hatte. Ich hoffe, sie wirken nicht übergriffig:

• Interessant finde ich die Diskussion zu den Lübecker Höfen und Gängen. als tourist und wikipedia-leser möchte ich zwei bilder in der liste: eins vom Eingang und eins innen
• Ich hab viele Lücken in der Liste der Kulturdenkmale der Lübecker Altstadt geschlossen. aber zahlreiche Bilder sind aufgrund des Wetters, der Enge, der vielen Menschen sicherlich noch verbesserungswürdig. aber ich sag mir immer, lieber ein schlechtes bild als gar keins :-) Ich würde mich freuen, wenn ihr nicht so gute bilder von mir durch bessere ersetzen könnt. vielleicht ist das eine Idee für eine gemeinsame fototour im rahmen eines Stammtischs für WLM
• wenn die Kulturdenkmale fotografiert werden, kann man auch noch die fehlende Stolpersteine und Naturdenkmale erledigen :-)
• die Kulturdenkmalliste ist nicht mehr aktuell, im Artikel steht, dass sie nach und nach aktualisiert wird. Macht das jemand? kann ich dabei unterstützen, ich würde sie dabei auch gleich auf die SH-denkmal-vorlage umstellen, dabei lassen sich koordinaten einfach setzen
• ich habe in dieser cat commons:Category:Hartengrube 9, Rademacher Gang zahlreiche Bilder als "Rademacher Gang" hochgeladen. das war mein erster gang :-) ich bin dabei über diesen Durchgang in einen Nachbargang gekommen, von dem ich heute glaube, dass es Krusses Hof/Hartengrube 13 ist. vielleicht kann das jemand von euch noch mal prüfen
• auf commons versteh ich das system der buildings wie commons:Category:Buildings in Lübeck, Königstraße nicht. ich kenn das so aus anderen städten nicht. da werden bei bedarf cats zu einzelnen Objekten angelegt und die bekommen bei bedarf die cats "Buildings" und "cultural heritage", so wie ich es bei commons:Category:Königstraße 85 (Lübeck) gemacht habe
• bei den gängen hab ihc das commons-system auch nciht verstanden. ich hab es so verstanden, dass jeder gang eine extra hausnummer hat. dafür würde ich eine cat anlegen und der bei bedarf noch die untercat "cultural heritage" und "courtyard" geben.
• aber in das lübecker-cat-system möchte ich mich aber nciht ungefragt einmischen, aber ich wollte es trotzdem gern ansprechen. manchmal sind dinge über jahre einfach gewachsen.

viele grüße -- ^Thomas 11:03, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ganz spontan eine Frage zu einem Teil des ersten Punktes. Ist Wikipedia ein Lexikon oder ein Reiseführer?

Und wenn ich mich schon mal unbeliebt mache: tut das mit den fehlenden Stolpersteinen not? Lasst mich mal abstrahieren. Auf dem lübeckischen Ehrenfriedhof gibt es ein Bild mit folgender Beschriftung: „Kriegsfreiwilliger, verschollen 1916, gefallen 1942“ Dieses Bild wurde auf mehreren Seiten abgebildet und entfernt mit der Begründung „einer von Millionen“.

btw mir graut schon wieder vor den Lübecker Beiträgen zum og Wettbewerb - „ich kaufe mir eine Postkarte, fotografiere dasselbe Motiv und komme (nur) dann unter die dt. Top 100.“ --1970gemini 12:02, 26. Aug. 2021 (CET)

Ganz generell möchte ich erst einmal jede Menge Dank und Lob für dein Bebilderungs-Engagement zum Ausdruck bringen. Bilder machen jeden Artikel buchstäblich ansehnlicher, daher weiß ich deine Arbeit sehr zu schätzen. Was nun die Commons-Fragen angeht ... davon habe ich bedauerlicherweise nicht die geringste Ahnung. Die Commons verwirren mich in so mancher Hinsicht, und das Kategoriensystem bildet da keine Ausnahme. Nebenbei bemerkt: Könnten wir vielleicht in Erwägung ziehen, gemeinschaftlich an die Stadt Lübeck heranzutreten, was die Nutzung der archivierten historischen Bildbestände angeht? Andere Städte haben sich da ja auch offen gezeigt, möglicherweise lässt sich selbst die träge Lübecker Verwaltung zu einer Kooperation bewegen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 14:06, 26. Aug. 2021 (CEST)

Ich schließe mich dem Bischof vollinhaltlich an: Die durchgehende Bebilderung von Denkmallisten ist überhaupt kein Bilderspam, sondern sinnvoll und nützlich. Ich selbst habe das seinerzeit für die Travemünder Denkmalliste gemacht (muss ich dringend mal aktualisieren) und weiß von daher, dass das nicht wenig Arbeit ist. Daher gebührt Z thomas Dank und Anerkennung für seine Mühe und kein kleinliches Herumgemecker. Idealerweise sollte es für jedes Objekt in jeder derartigen Liste Bilder auf Commons, eins davon in der Liste und in einem eigenen Artikel zum Objekt auch mehrere geben. Auch die Listen der Stolpersteine in der Wikipedia sind selbstverständlich illustriert, da gibt es überhaupt nichts zu diskutieren.

Mit Kategorien allgemein und auf Commons im Speziellen kenne ich mich leider auch nicht sonderlich gut aus. Ich denke, dass es sinnvoll ist, auf Commons eine Unterkategorie für ein Objekt anzulegen, sobald zwei oder drei Bilder zu diesem Objekt vorhanden sind. Aber müssten "Cultural heritage" und "Courtyard" hier nicht Oberkategorien dazu sein statt Unterkategorien? --Jossi (Diskussion) 17:58, 26. Aug. 2021 (CEST)

Stolpersteine sind ein Projekt. Don't get me wrong, ich schätze das. Aber mir stellte sich die Frage, ob dies nicht letzten Endes nur eine Werkschau sein wird. Natürlich habe ich auch Stolpersteine in Rastatt gelesen. Dann viel Spaß beim erstellen von Stolpersteine in Lübeck.--1970gemini 20:03, 26. Aug. 2021 (CET)

danke für den dank :-) ich wollte aber nicht nach lob und komplimenten fischen

zu den Stolpersteinen... es tut genauso not wie die bebilderung eines jeden anderen artikels. ein bild sagt mehr als tausend worte. wer will kann und darf das machen :-) Liste der Stolpersteine in Lübeck gibt es schon und es fehlen nur noch ein paar fotos

die Abstraktion mti dem ehrenfriedhof versteh ich nicht. ohne das foto zu kennen, halte ich es für dokumentarisch und enzyklopädisch wertvoll. welche artikel damit bebildert waren, weiß ihc nicht. aber zur bebilderung lautet wie so oft die antwort "es kommt drauf an..." :-)

wikipedia ist eine enzyklopäide, die gelesen und angeschaut werden soll. und bebilderung gehört natürlich auch zum wissenschaftlichen arbeiten. liebe grüße aus Dresden -- ^Thomas 11:07, 27. Aug. 2021 (CEST)

Zu deiner obigen Frage: Der Rademacher-Gang hat einen Nebengang (hinter dem Haus Hartengrube 13), in den man durch den Durchgang unter dem Fachwerkhaus gelangt. Kruses Hof ist noch eins weiter (zwischen Hartengrube 13 und 15). Wenn ich mich nicht irre, sind alle deine Bilder in der Kategorie „Hartengrube 9, Rademacher Gang“ richtig eingeordnet. --Jossi (Diskussion) 19:27, 27. Aug. 2021 (CEST)

Fünfhausen 17-19, Konzerthaus Fünfhausen

Anno 1899

Hat zufällig jemand Informationen, wann dieses Gebäude errichtet wurde? BASt schweigt sich leider aus, und den Adressbüchern kann ich nur Folgendes entnehmen: Seit 1889 war Nr. 19 der Gasthof Berliner Hof; ab 1893 hatte der Berliner Hof die Hausnummer 17/19, es war also das Nachbargrundstück hinzugekommen, doch ob damit ein Neubau einherging, ist unklar; 1897 wurde der Gasthof (ohne Besitzerwechsel) zum Variete-Theater Konzerthaus Fünfhausen und blieb bis zur Zerstörung 1942 ein Unterhaltungsbetrieb. Aber wann wurde dieses 1942 vernichtete Gebäude errichtet? Jeder kleine Hinweis wird mit Dank entgegengenommen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 21:20, 2. Sep. 2021 (CEST)

Denkmallisten

Es ist WLM, und auch die jüngsten Beiträge von @Z thomas: haben deutlich gemacht, dass wir mit unserer Aktualisierung der Listen der Kulturdenkmale in Lübeck anhand der Denkmalliste Hansestadt Lübeck 3. Gesamtstadt nach Adresse, Stand vom 7. Dezember 2020, zielmlich heftig hinterher hinken. Wir haben uns jahrelang beklagt, dass wir keine Liste hatten. Nun ist sie da, und wir sollten sie auch ausnutzen. Übertragen von Benutzer_Diskussion:Z_thomas:

„auf der disk der liste ist angemerkt, dass die liste nicht mehr aktuell ist, das hab ich auch bei einigen gebäuden vermutet. des weiteren sind sehr viele leere spalten in der liste und sie ist schlecht zu bearbeiten. was hältst du und die anderen hauptautoren z. B. @Kresspahl, Lemke, Martin: der liste von einem umbau z. B. auf die Vorlage:Denkmalliste Schleswig-Holstein Tabellenkopf

in Schleswig-holstein aktualsiert @JoeHard: regelmäßig und gründlich die denkmallisten. vielleicht können wir das in der übernächsten woche mal als gemeinschaftswerk anzugehen“.

Vielleicht können wir das hier koordinieren? Ich persönlich wäre auch für eine Übernahme des sh-Modells für die Liste. Hier als Beispiel Bad Oldesloe

Objekt-ID	Lage	Offizielle Bezeichnung	Beschreibung	Bild
41127 Wikidata	Kirchberg 8 (53° 48′ 31″ N, 10° 22′ 33″ O)	Peter-Paul-Kirche	Peter-Paul-Kirche mit Ausstattung, Kirchhof, Grabmale bis 1870, Lindenkranz, Gedenktafel Rektor J. W. Lensch, GranitBöschungsmauer	weitere Fotos | Fotos hochladen

Gleichzeitig sollten wir die Trennung öffentliche Gebäude und Wohngebäude aufgeben und nur noch wie in der Liste Sachgesamtheiten und Einzeldenkmale unterscheiden. Die Aufteilung in Innenstadt und Stadtteile sollten wir allerdings beibehalten. In der Regel sollte es aber auch nicht zu schwer sein, die Straßen korrekt zuzuordnen. Meinungen? --Concord (Diskussion) 17:12, 2. Sep. 2021 (CEST)

Ich finde die Spaltenüberschrift „Offizielle Bezeichnung“ etwas sonderbar. Eine „offizielle“ Bezeichnung im Sinne eines Eigennamens gibt es für die einzelnen Denkmäler nicht. In der Denkmalliste wird als „Objektbezeichnung“ nur die Kategorie (Bürgerhaus, Kirchengebäude usw.) genannt. --Jossi (Diskussion) 18:15, 2. Sep. 2021 (CEST)

Gemeint ist wohl Bezeichnung laut Denkmalliste - einfach Bezeichnung würde auch reichen.--Concord (Diskussion) 09:15, 3. Sep. 2021 (CEST)

Jossi2, ich sehe das ganz genauso. So etwas ist nichts "offizielles", was in der Form dann weiterverwendet werden könnte. Einfach eine Bezeichnung für die Liste. "Bezeichnung" reicht. Und in den meisten Bundesländern machen wir das auch so, da steht einfach nur "Bezeichung". (Komischerweise war mir trotz tausender Edits nie aufgefallen, dass ausgerechnet in Brandenburg noch "offizielle Bezeichnung" steht. Kümmere mich mal drum). Ist einfach nur eine kleine Änderung im Tabellenkopf, mehr nicht; sollte natürlich auf der zentralen S-H-Seite angesprochen werden. --Global Fish (Diskussion) 10:04, 3. Sep. 2021 (CEST)

Nennt mich korinthenkackerisch, aber finde nur ich es suboptimal, wenn in der Bezeichnungs-Spalte die Bezeichnung laut Denkmalliste (also Gattungsbezeichnungen wie „Villa“, „Kirchengebäude“) mit (teils verlinkten) Eigennamen vermischt wird? Das macht es z. B. unmöglich, durch Sortieren der Tabelle alle Denkmäler einer bestimmten Kategorie aufzufinden. --Jossi (Diskussion) 11:22, 3. Sep. 2021 (CEST)

So...ich hab mal die aktuelle in Liste in die SH-Vorlage überführt Benutzer:Z thomas/Denkmaldummy10

• Es sind "nur" die baulichen Anlagen und die teile von baulichen Anlagen drin. "Sachgesamtheiten" und "Mehrheiten von baulichen Anlagen" mach ich noch.
• es gibt Stellen wie "Aktualisierung vorgesehen" da fehlt der Inhalt in der offiziellen liste
• den Inhalt der "Beschreibung" habe ich aus "Schutzumfang", "Beschreibung" und "Begründung" zusammengesetzt.
  • ich hab mal drei unterschiedliche Möglichkeiten für Begründung/Schutzgrund in den ersten drei Zeilen dargestellt (lässt sich alles mit C&P ändern)
  • in der Beschreibung kommt zuerst der Schutzumfang dann folgt OHNE erkennbare Trennung der Inhalt aus der Beschreibung. (das ist mir leider nicht gelungen)
• ab "Niendorfer Hauptstraße 20" sieht man nüscht mehr. die Vorlagen kommen ab einer bestimmten Größe an darstellungsprobleme. wenn Koordinaten gesetzt sind, ist die kritische größe noch geringer
• Koordinaten, Bilder, Commonscat fehlen
• Verlinkungen zum Objekt können über den parameter "Artikel" gemacht werden
• Wikidata gibt es in SH noch nicht in den Denkmallisten, aber das kann schnell eingebaut werden. in der Vorlage macht der parameter solange (auch mit Inhalt) keinen ärger :-)
• tippfehler und falsche sortierungen der Stadt sind noch drin

@@Jossi: ich versteh das Problem, kann aber keine sinnvolle lösung anbieten. faierweise muss man sagen, dass man es in der aktuellen liste auch nicht wirklich kann, weil sie auf straßen aufgeteilt ist und die jeweils einen eigenen abschnitt haben.

der Inhalt aus meinem Dummy kann benutzt, kopiert, verändert werden

viele Grüße -- ^Thomas 16:28, 3. Sep. 2021 (CEST)

@Jossi, die Bezeichnungsspalte nehmen wir üblicherweise 1:1 aus den Originalbezeichnungen der Denkmalämter. Die sind eben so ein Mischmasch nach Typ und Eigennamen. Ist leider so. Und wie Thomas schon sinngemäß sagte: weil die Listen an sich schon aufgeteilt sind, führt eine Sortiernung der jeweiligen Spalten so oder so nicht sonderlich weit. --Global Fish (Diskussion) 16:58, 3. Sep. 2021 (CEST)

so... ich hab jetzt noch die "Sachgesamtheiten" und "Mehrheiten von baulichen Anlagen" eingebaut.

was natürlich auch noch sinnvoll ist, beim aktualisieren ein bewahren der "ehemaligen" Kulturdenkmale, also die, die in der liste in der wp (anr) drin sind aber nciht mehr in der liste in meinem bnr. -- ^Thomas 18:01, 3. Sep. 2021 (CEST)

@Global Fish: Dass der Mischmasch von Eigen- und Gattungsnamen aus den Denkmallisten selber kommt, war mir nicht bewusst. Dann nehme ich meine Kritik natürlich zurück. Danke für die Aufklärung. --Jossi (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2021 (CEST)

ich hab mal in der Vorlage:Denkmalliste Schleswig-Holstein Tabellenzeile den wikidata-parameter mit eingebaut, der wird jetzt, wenn mit inhalt gefüllt in der denkmal-ID-Spalte angezeigt -- ^Thomas 12:07, 4. Sep. 2021 (CEST)

so... ich bin manchmal etwas ungeduldig... getreu WP:Sei mutig hab ich hier mal die erste straße geändert. es sind nun zwei :-) und natürlich sind neue Kulturdenkmale hinzugekommen. und natürlich habe ich die nicht fotografiert... aber es ist ja WLM... :-)

na dann... feuer frei... ich bitte um schimpfe, lob und irgendwie geartet kritik. liebe grüße -- ^Thomas 12:35, 4. Sep. 2021 (CEST)

Diskussion:Lübecker Gänge und Höfe

Vielleicht mag sich sonst noch jemand der geschätzten Mitarbeitenden dort zur Bebilderungsfrage äussern... --Concord (Diskussion) 19:16, 23. Aug. 2021 (CEST)

Mit Vergnügen. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 19:43, 23. Aug. 2021 (CEST)

Obwohl es keine Mehrheit für die Sichtweise von @1970gemini: gab oder eine abschließende Verständigung erfolgte, setzt er jetzt seine Sichtweise um.--Ckhl (Diskussion) 18:53, 10. Sep. 2021 (CEST)

Interessant wie Du nur „rumoserst“. Sei doch mal stattdessen kreativ... --1970gemini 19:22, 10. Sep. 2021 (CEST)

Kaiser-Wilhelm-Volkshaus

Was lange währt ... ich hatte diesen Artikel ja schon eine kleine Ewigkeit im Hinterkopf gehabt, und nun habe ich ihn doch allen Ernstes tatsächlich geschrieben. Ich staune über mich selbst. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 02:29, 16. Dez. 2021 (CET)

Exzellent! Danke! --Concord (Diskussion) 22:24, 20. Dez. 2021 (CET)

Als Nächstes will ich mal sehen, ob ich hinreichend Material über das im Dritten Reich geplante große Verwaltungsforum auf dem Burgfeld zusammentragen kann - dort war so etwas wie eine "zweite Innenstadt" geplant, wo ausgerichtet auf einen zentralen großen Aufmarschplatz die gesamten Behörden und Ämter Lübecks in repräsentativen Großbauten zusammengefasst werden sollten. Ein bisschen so wie das Gauforum Weimar. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 00:08, 21. Dez. 2021 (CET)

Ich nehme an, den Artkel im letzten „Wagen“ kennst du? --Jossi (Diskussion) 14:29, 21. Dez. 2021 (CET)

Du nimmst korrekt an. Der war auch meine Anregung - denn zuvor hatte ich von diesen gigantomanischen Planungen noch gar nichts gewusst. --Der Bischof mit der E-Gitarre (Diskussion) 20:48, 21. Dez. 2021 (CET)

Bildbitte

In der Marienkirche steht gegenwärtig ein Gerüst-Modell des Lettners/Singechors in Originalgröße Ich würde mich sehr freuen, wenn jemand vorbeikäme und ein Foto davon und der Raumwirkung machen und es hochladen könnte. Weihnachtliche Grüße --Concord (Diskussion) 22:24, 20. Dez. 2021 (CET) Versuche ich die Tage...--Kresspahl (Diskussion) 21:08, 2. Jan. 2022 (CET)

Innerhalb eines geschlossenen Raumes. Angefertigt von wem oder wann? Ist dieses Gerüst gemeinfrei abbildbar?--1970gemini 21:16, 2. Jan. 2022 (CET)

Meiner unmassgeblichen Meinung ja, weil als Gerüst ohne eigene archtektonische Schöpfungshöhe. Aber ich bin keine Experte... Gutes Neues Jahr! --Concord (Diskussion) 21:33, 2. Jan. 2022 (CET)

Einfach mal die Glaskugel im Schrank lassen... Frohes Neues!--23:16, 2. Jan. 2022 (CET)

Und der höchst produktive Maler Wilhelm Schodde mit seinen vielen Lübeck- und Travemünde-Ansichten ist gemeinfrei geworden. Wir freuen uns also auf viele uploads von Gemälden dieses Künstlers...--Kresspahl (Diskussion) 21:08, 2. Jan. 2022 (CET)

Oh gut! --Concord (Diskussion) 21:33, 2. Jan. 2022 (CET)

Denkmalliste reloaded

Hallo zusammen, wir hatten vor eine Weile das Thema Denkmallisten. Ich hatte begonnen, die liste zu aktualisieren und auf Vorlage umzubauen. ich würde demnächst beginnen, die liste weiter umzubauen. viele grüße -- ^Thomas 07:26, 22. Dez. 2021 (CET)

@Z thomas: Herzlichen Dank dafür! --Concord (Diskussion) 21:34, 2. Jan. 2022 (CET)