Portal Diskussion:Recht/Archiv 2024-II

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verfassungen.de usw.

Letzter Kommentar: vor 21 Tagen16 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Es wird aktuell durch Benutzer:Ichigonokonoha, der Beleg von verfassungen.de gegen mkrst.net gewechselt. Prinzipiell ist das Entfernen von verfassungen.de und ein Wechsel zu einem gem. WP:Q geeigneten Beleg richtig. Allerdings wird hier gerade die Pest gegen die Cholera getauscht. ;)

Allein die Einleitung von mkrst.net zeigt, dass diese Seite als Beleg für die WP ungeeignet ist. "Ich bin Max, ein Mensch, der sich für viele Dinge interessiert, und dies ist meine persönliche Website. Nach einer Weile erfordert das Erwachsenwerden, dass man sich in gewissem Maße selbst vermarktet. Da sich auch viele meiner bisherigen Projekte im Laufe der Zeit angesammelt haben, erkannte ich die Notwendigkeit, eine Website wie diese zu erstellen, um dem Ganzen eine gewisse Grundordnung und Repräsentativität zu verleihen. Lassen Sie mich wissen, ob es in dieser Hinsicht tatsächlich seinen Zweck erfüllt." Genauso wie verfassungen.de entspricht mkrst.net und seine Unterseiten keinesfalls den Anforderungen von WP:Q.

Um unnötige Artikelbearbeitungen zu vermeiden, sollte zwingend ein gem. WP:Q geeigneter Beleg gefunden und dann erst verfassungen.de entfernt werden. Inhaltlich zitieren beide Seiten die entsprechenden Gesetzblätter, "nur" das drumherum macht sie ungeeignet. Von daher sollte man verfassungen.de erstmal als Beleg stehen lassen bis man einen besseren bzw. geeigneten anderen Beleg gefunden hat. --Großer gefräßiger Plapperkäfer von Traal 11:14, 15. Apr. 2024 (CEST)

Nun, zu aller erst - ich habe mir das entsprechende Impressum angeguckt und das entspricht meines Erachtens den Anforderungen. Ja, er verlinkt von dem Projekt auf seine persönliche Homepage, wo du ja entsprechenden Text gefunden hast, bei einem privaten Projekt halte ich das aber für okay, solange die eigentliche Seite des Projekts 1. seriös ist und 2. ein taugliches Impressum hat. Das sehe ich hier gegeben, aber wenn du das begründet anders siehst, dann gerne. Die Digitalisate und das Projekt liegen übrigens alle auf ddrgbl.mkrst.net, und nicht auf mkrst.net, also auf einer eigenen Seite. Die Einleitung des Projektes findet sich nicht auf der Seite, die du zitiert hast, sondern unter dieser Seite. Und verfassungen.de ist nicht nur wegen des "drumherum" ungeeignet, sondern auch wegen zahlreicher Fehler - beim Ersetzen ist mir mehrmals aufgefallen, dass Gesetzblätter falsch zitiert werden, Paragraphen falsch sind, etc. - bei diesen Digitalisaten ist das nicht der Fall, da einfach nur die Gesetzblätter an sich eingescannt werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 12:11, 15. Apr. 2024 (CEST)
+1 Private Seiten sind doch nicht per se ungeeignet. Manchmal sind sie sogar das Beste, was zu einem Thema zu finden ist. --Ralf Roletschek (Diskussion) 12:30, 15. Apr. 2024 (CEST)
mkrst.net hat ein Impressum und ist durch Wiedergabe der eingescannten Verkündungsblätter weniger fehleranfällig als eine redaktionell bearbeitete konsolidierte Fassung. Die Änderung durch Ichigonokonoha war also eine klare Verbesserung. --Pistazienfresser (Diskussion) 15:14, 15. Apr. 2024 (CEST)
Das mag sein, aber insgesamt finde ich den Vorschlag von @Karsten11 am besten, historische Rechtsquellen durch die Angabe der Fundstelle zu ersetzen, von der es ja wahrscheinlich auch ein Retrodigitalisat gibt, und nicht eine minderwertige und unbrauchbare Quelle durch eine andere – sagen wir: nicht so gute – Quelle zu ersetzen. Vielleicht könnten wir uns darauf einigen und das Thema verfassungen.de damit dann auch schließen? Das wäre doch schön. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:04, 15. Apr. 2024 (CEST)
Ich fand den Vorschlag von Karsten11 auch gut, deshalb habe ich bei jeder Ersetzung seither, bspw. der hier die Fundstelle im Gesetzblatt hinzugefügt. Die Seite, um der es Knoerz hier geht, ist ja einfach eine Seite auf der es Digitalisate des DDR-Gesetzblatt gibt, der eigentliche Beleg ist und bleibt ja das Gesetzblatt, nicht wie bei verfassungen.de der Text auf der Seite. Die Seite bietet nur die Digitalisate. Ist halt die Frage, ob man die Seite für die Bereitstellung von Digitalisaten ausreichend hält oder nicht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 20:56, 15. Apr. 2024 (CEST)
Grundsätzlich würde man sich lieber auf ein amtliches Retrodigitalisat beziehen, oder jedenfalls aus einem Archiv oder aus einer Bibliothek, aber das gibt es wohl nicht. Da jedenfalls ein Impressum vorhanden ist, kann man es wohl nehmen. Wir verlinken ja auch auf dejure.org und auf Buzer, sogar mit Vorlage. Solange die Fundstelle mit in den ANR aufgenommen wird, können wir so verfahren. Danke dir und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:33, 15. Apr. 2024 (CEST)
Ja, also die Fundstelle sollte auf jeden Fall dazu. Vielleicht sollten wir dazu auch unter Wikipedia:Belege/Recht etwas formulieren? --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:16, 16. Apr. 2024 (CEST)
Ich meine nicht, dass es dazu eine ausdrückliche Regel braucht. Aber falls es dazu a. A. ;) gibt, macht das gerne. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:09, 16. Apr. 2024 (CEST)
Aus Wikipedia:Belege#Gib deine Belege an könnte man folgern, dass es besser ist, nicht nur das DDR-Gesetzblatt, sondern auch das benutzte Digitalisat anzugeben. --Pistazienfresser (Diskussion) 14:44, 16. Apr. 2024 (CEST)
Also ich lasse es mir mal durch den Kopf gehen, ob es da vielleicht eine gute Formulierung gibt und würde das dann vielleicht auf der Diskussionsseite vorschlagen (und dann hier einen Hinweis geben).
zu Pistazienfresser: Ich verstehe glaube ich nicht ganz was du meinst. Was würde das denn bspw. für dieses Beispiel bedeuten? : Zivilgesetzbuch der Deutschen Demokratischen Republik vom 19. Juni 1975 im Gesetzblatt der DDR, Teil I Nr. 27 vom 4. Juli 1975, S. 465ff., Digitalisat.
Müsste da deiner Ansicht nach noch etwas ergänzt werden? --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:47, 16. Apr. 2024 (CEST)
Meinte eigentlich nur, dass Angabe der Website/des Links neben der Angabe der Stelle im Gesetzesblatt sinnvoll ist und man sich nicht nur auf die Angabe der Stelle im Gesetzesblattes beschränken sollte, wenn man ein bestimmtes Digitalisat dessen verwendet hat (wollte also dein Vorgehen befürworten). --Pistazienfresser (Diskussion) 15:55, 16. Apr. 2024 (CEST)
Ah okay, jetzt verstehe ich es. Das halte ich auch für sinnvoll - wenn man ohnehin ein Digitalisat verwendet hat, sollte man es auch angeben. --Ichigonokonoha (Diskussion) 16:16, 16. Apr. 2024 (CEST)
Das Zurücksetzen durch den TE, der seinen Benutzernamen (Knoerz) in der Signatur unterschlägt, von Ichigonokonohas Änderungen in mehreren Artikeln halte ich für klare Verschlechterungen dieser Artikel. Private Websites sind selten eine ideale Quelle, doch entgegen Knoerz Behauptung zitiert die neu eingebrachte Quelle nicht bloß die Rechtsvorschriften, sondern liefert Digitalisats der Originalquelle, während verfassungen.de bekanntlich nicht einmal den Inhalt konsequent korrekt zitiert, sondern mitunter verfälscht darstellt. Knoerz's diesbezügliche Reverts sind m.E. ausnahmslos zurückzusetzen. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 16:39, 16. Apr. 2024 (CEST)
Okay, da der Kollege Knoerz seine Rücksetzungen hier und hier selbst zurückgesetzt hat, ist das Thema damit wahrscheinlich erledigt. Ich werde mich dann die Tage ransetzen die ganzen restlichen DDR-Gesetze zu ersetzen bevor dann das nächste Projekt der Ersetzung der Links auf Reichsgesetze kommt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:15, 17. Apr. 2024 (CEST)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:11, 19. Apr. 2024 (CEST)

Was ist reputabler: Ein Zeitungsartikel oder ein Gesetzestext?

Letzter Kommentar: vor 1 Monat19 Kommentare13 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich bitte um dritte Meinungen in Diskussion:Elon Musk #5 % Spenden.

Die New York Times gibt eine gesetzliche Regelung falsch wieder. Nun sagt jemand, dass der Gesetzestext eine nicht verwendbare Primärquelle sei, und meine Feststellung, dass die Zeitung ihn falsch wiedergibt, Theoriefindung und daher irrelvant. Die Darstellung der NYT als reputabler Sekundärquelle müsse in unserem Artikel übernommen werden. --PM3 13:12, 2. Apr. 2024 (CEST)

Die Frage ist nicht, ob die NYTimes oder ein Gesetz „reputabler“ ist, sondern ob ein Artikel auf den Recherchen der NYTimes oder den Recherchen von PM3 beruhen sollte. --Polibil (Diskussion) 13:30, 2. Apr. 2024 (CEST)
In beiden Fällen beruht der Artikel auf "Recherchen" des Wikipedia-Autors. Er hat zwei sich widersprechende Quellen zur Verfügung. Wenn z.B. die "renommierte" Stiftung Warentest zum Einkauf im Laden schreibt "Juristisch verbindlich ist der Preis, den ein Produkt direkt trägt", dann widerspricht das sämtlichen anderen Quellen. Soll nun ein Autor die irreführende Angabe der Warentester in den Artikel einarbeiten? --Chianti (Diskussion) 14:13, 2. Apr. 2024 (CEST)
Ja, er soll es, weil es die Wikipediagesetze so verlangen. --Ralf Roletschek (Diskussion) 14:24, 2. Apr. 2024 (CEST)
Und deshalb in manchen Fällen Unsinn sind. Wenn er Glück hat, hat noch eine andere Quelle etwas darüber geschrieben. Dann sollte er die andere nehmen. Murdoch Mysteries Episodenliste- und Die Legenden von Andor-Aktualisierer 15:55, 2. Apr. 2024 (CEST)
Hat die New York Times denn einen Gesetzeswortlaut erkennbar falsch abgeschrieben oder hat sie diesen in zweifelhafter Weise zusammengefasst? --Chewbacca2205 (D) 16:14, 2. Apr. 2024 (CEST)
Und falls man zweiteres meint: Wer hat die Zusammenfassung als zweifelhaft erkannt? Wenn's ein wikipedianer war, ist das als Quellenkritik ok, und der NYT-Artikel im Zweifelsfall kein geeigneter Beleg für den Inhalt. Wenn's wer anders war, ist die Fundstelle dafür als Beleg notwendig. Was aber nicht geht, ist, die Fakten aus dem ungeeigneten Beleg zu nehmen und mit der eigenen Rechtsauffassung in den Artikel zu schreiben: Das wäre Theoriefindung, selbst wenn der Betreffende fachlich zur Rechtsauslegung zu diesem Problem qualifiziert wäre.--Auf Maloche (Diskussion) 16:29, 2. Apr. 2024 (CEST)
Danke für die hilfreiche Erklärung.
Die NYT fasst den Gesetzestext mehrdeutig in einem kurzen Satz zusammen. Dann wendet sie diese Zusammenfassung auf einen konkreten Fall an, aber so, dass es nicht mit dem vereinbar ist, was im Gesetz steht. Das fiel mir auf. --PM3 19:24, 2. Apr. 2024 (CEST)
Stiftung Warentest ist für juristische Zwecke keine reputable Quelle. (Ich stelle mit gerade vor, jemand würde das in seiner Examensarbeit zitieren...) --2A01:C23:945B:7E00:9130:385D:1C8A:A2C2 16:18, 2. Apr. 2024 (CEST)
Zu Ralf Roletscheks Einlassung von 14:24 Uhr: Nein, das verlangen die WP-Richtlinien so nicht! Es wird zunächst einmal die Prüfung der Belege von uns als Autoren erwartet, und auf dieser Basis dann eine sachlich-neutrale Darstellung des etablierten Wissens. Und letzteres im Zweifel erst dann, "wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen [...]." (WP:Belege#Belege immer prüfen).
Beim Beispiel mit einer Einzelmeinung bzw. absoluten Mindermeinung der Stiftung Warentest ist nicht einmal eine Darstellung der Mindermeinung gemäß WP:NPOV geboten. Und was die hiesige Ausgangsfrage angeht, so lautet eine vernünftige Antwort m.E. vielmehr, dass die Sicht der Sekundärquelle NYT unter entsprechender Standpunktzuweisung dargestellt werden kann, die Deutung der Primärquelle im Zweifel jedoch nicht uns obliegt. --Verzettelung 🇺🇦 (Diskussion) 21:49, 2. Apr. 2024 (CEST)
Lesetipp zu Ralf Roletscheks Einlassung von 14:24 Uhr: Ironie. --Chianti (Diskussion) 01:07, 3. Apr. 2024 (CEST)
Nun gibt es aber bis dato keine andere Quelle, die der NYtimes widerspricht, sondern nur Quellen, die sich positiv auf die NYT-Recherchen beziehen - und die Interpretation, dass es sich um einen Fehler der Zeitung handle basiert auf mitunter unbelegten und nicht unbedingt plausiblen Annahmen (etwa über den Aktienverkauf der Stiftung) --Polibil (Diskussion) 21:18, 2. Apr. 2024 (CEST)
Annahme gab es nur eine, nämlich den Aktienverkauf. Ich habe das gerade mal anhand der Steuerdokumente der Stiftung überprüft und feststellt, dass du richtig vermutest - die Aktien wurden nur teilweise verkauft. Danke, dass du das erkannt und nachgehakt hast - das war Schlamperei meinerseits. Die Angaben der NYT sind doch plausibel. Damit hier erledigt. --PM3 22:21, 2. Apr. 2024 (CEST)
Offensichtlich fehlerhafte New York Times-Beiträge sollten nicht zitiert werden. Sie müssen aber offensichtlich fehlerhaft sein. Das allein mit einem Gesetzestext zu belegen, erscheint mir in der deutschen WP schwierig (fremde Rechtsordnung, fremde Sprache). Besser wäre weitere reputable Quellen zu finden, die zeigen, dass die NYT irrt. --Opihuck 16:37, 2. Apr. 2024 (CEST)
Ich glaube auch, dass es nicht sinnvoll wäre, sich an einem Artikel abzuarbeiten. Besser die Recherche zum Thema fortsetzen. Für Kritik von Autoren am Artikel gibt es die Artikeldiskussionsseite. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:20, 2. Apr. 2024 (CEST)
Um zur vermeintlichen Ausgangsfrage zurückzukommen, ob ein Gesetzestext immer eine reputable, verwendbare Quelle sei: na klar, sie gibt die Rechtslage wieder – unbestechlich. Unsere Rechtsartikel sind voll von Paragrafenangaben, die nicht sekundär referenziert werden, weil das unnötig ist. Ist Recht in der Anwendung, wird also gestritten, ist Sekundärliteratur häufig ausschlaggebend. Wird in einer Quelle offensichtlich fehlerhaft wiedergegeben, wird diese kaum Verwendung finden. Es ist weiter zu recherchieren, ob eine andere Quelle ohne Fehler wiedergibt. Im Zweifel sind beide Quellen darzulegen (übliches pro/contra-Spiel), um nicht durch Unterlassen einer Information zur Theoriefindung beizutragen. Fehler klären sich aber regelmäßig auf, insbesondere wenn sie evident sind. Dann wird die nun falsche Quelle extrahiert und ersetzt. VG --Stephan Klage (Diskussion) 22:31, 2. Apr. 2024 (CEST)
Man könnte auch sagen, die Gesetzesangaben sind Sekundärquellen als Originalzitate. :)
Denn die Primärquelle ist ohne Zweifel die vom Präsidenten ausgefertigte Originalurkunde. Dejure und Co. könnte man also durchaus als Sekundärquelle betrachten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2024 (CEST)
Kreative Auslegung, das gefällt mir :-) --Ralf Roletschek (Diskussion) 17:19, 5. Apr. 2024 (CEST)
gähn! --Stephan Klage (Diskussion) 18:26, 5. Apr. 2024 (CEST)

Vorgeschlagene Verschiebung Kategorie:V-Person nach Kategorie:V-Mann

Letzter Kommentar: vor 14 Tagen2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2024/April/18#Kategorie:V-Person nach Kategorie:V-Mann - Beteiligung von Rechtskundigen wäre wohl sinnvoll. --Pistazienfresser (Diskussion) 21:28, 19. Apr. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:26, 25. Apr. 2024 (CEST), Verschiebeantrag ist durch. Daher auch hier auf Erl..

Diplomatenpass

Letzter Kommentar: vor 1 Monat3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Frage: Ist ein Diplomatenpass zwangsläufig verbunden mit einer Staatsbürgerschaft des ausgebenden Staates? Aus dem Artikel Diplomatenpass geht dies leider nicht hervor. Die Fragestellung ergibt sich aus Angaben zu einer Person in diesem Artikelabschnitt und würde im Falle der Bejahung eine Ergänzung der in der Einleitung genannten Staatsbürgerschaft erforderlich machen. Im verlinkten Beleg ist lediglich die Rede von one of Sierra Leone’s distinguished compatriots und fellow compatriots, nicht jedoch von citizenship. Was gilt? --Gonepteryx (Diskussion) 16:53, 7. Apr. 2024 (CEST)

Nein. Erstens: Es gibt Diplomatenpässe, die von internationalen Organisationen und nicht Staaten ausgestellt werden (siehe den im Artiekl abgebildeten VN-Pass). Und was Diplomaten von Staaten angeht: Auch neun: Diplomaten sollen nach dem Wiener Übereinkommen über diplomatische Beziehungen nur Angehörige des Entsendestaates sein (Art. 8), aber es kann der selbe Diplomat verschiedene Staaten gleichzeitig vertreten (Art. 6). sуrcrо.педія 13:29, 8. Apr. 2024 (CEST)
Hallo @Syrcro, vielen Dank für diese erste Antwort und die weiterführenden Informationen. In Artikel 6 des Wiener Übereinkommens geht es allerdings speziell um den Missionschef einer Auslandsvertretung und das ist die im Abschnitt genannte Person gewiss nicht; als Brand Global Sierra Leone Football Ambassador eher eine Art Werbebotschafter: „I feel honoured to serve this country and put this country in a better light“. Aufschlussreicher wäre wohl die sierra-leonische gesetzliche Grundlage mit den Ausgabebedingungen für Diplomatenpässe, und da gibt das erst mal nicht viel her. --Gonepteryx (Diskussion) 17:14, 8. Apr. 2024 (CEST)

41. BImSchV Bekanntgabeverordnung

Letzter Kommentar: vor 1 Monat6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich habe einen Beitrag angelegt.

Benutzer:Herr-Johann/Bekanntgabeverordnung

Gibt es grundsätzliche Bedenken dagegen? --Herr-Johann (Diskussion) 20:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

So ganz ohne Quellen doch etwas beleglos. sуrcrо.педія 09:07, 9. Apr. 2024 (CEST)
 Info: WP:WSIGA. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:55, 9. Apr. 2024 (CEST)
Wobei man leider sagen muss, dass irgendwie kaum eine der anderen BImSch-Verordnungen besser aussieht. An Herr-Johann - bei einem Rechtsartikel möchte man etwas zur Gesetzgebungsgeschichte lesen, dann zum Inhalt der Verordnung und zur Anwendung in Rechtsprechung, etc. - Diese drei Bausteine sollte so ein Artikel eigentlich mindestens enthalten. Ansonsten fehlen halt, wie der Kollege syrcro sagte, Belege. Das sollte dann Fachliteratur sein und nur wenn man es nicht dort findet, andere Veröffentlichungen. Also hier muss noch nachgearbeitet werden. --Ichigonokonoha (Diskussion) 14:48, 9. Apr. 2024 (CEST)
+1. Es ist auch schon eine Weile her, dass wir darüber sprachen, dass unser Artikelbestand in der Breite gewartet werden müsste. Es bleibt zuviel unverbessert liegen. Wenn Herr-Johann uns nicht gefragt hätte, könnte sein Entwurf jetzt schon im Artikelnamensraum stehen. Ich habe schon ziemlich lange keinen neuen Artikel mehr angelegt und bin nur noch am verbessern, und zwar quer durch alle Fächer und Themen. Es gibt viel zu tun. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:34, 9. Apr. 2024 (CEST)
Ja, ich kann bestätigen, dass wir in der Wartung sehr viel zu tun haben. Ich beschäftige mich zurzeit unter anderem mit der Ersetzung von unerwünschten Links und alleine das ist ein Fass ohne Boden - und da ist am Artikeltext noch nichts geschehen. (Übrigens habe ich da gerade einige neue Links auf unserer Seite zur Diskussion gestellt Portal_Diskussion:Recht/Weblinks_und_Belege#Neue_Links, da würde ich gerne eure Meinung zu hören). --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:00, 9. Apr. 2024 (CEST)

Diskussion: Juristenausbildung in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 25 Tagen40 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo zusammen,

ich habe mich etwas intensiver mit dem Artikel Juristenausbildung in Deutschland befasst.

Dabei habe ich gemerkt, dass ggf. eine Teilung des Artikels (Geschichte und aktuelle Situation) sinnvoll sein könnte. Dadurch könnten ggf. auch zwei kleinere Extra-Artikel über Sonderfälle der Geschichte (Geschichte in Baden und Einstufige Juristenausbildung) in den geschichtlichen Artikel integriert werden.

Hier habe ich mal meine aktuellen Skizzen zur Veranschaulichung verlinkt:

Skizze: Juristenausbildung aktuell

Skizze: Geschichte der Juristenausbildung

Da meine Vorschläge ja sehr viele Themen gleichzeitig berühren würden (Zusammenführung / Löschung von Unterseiten, Anlegen neuer Artikel, etc.) wollte ich nachfragen, was ihr von meiner Idee haltet / ob das sinnvoll ist, bevor ich noch tiefer einsteige.

Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 13:49, 7. Apr. 2024 (CEST)

Da ich es gerade sehe: Das Thema Fachanwaltschaft ist weder im DRiG noch in den Prüfungsordnungen geregelt, sondern in § 43c BRAO. Als etwas anwaltsspezifisches gehört es in den Artikel Rechtsanwalt, aber aus dem allgemeinen Thema „Juristenausbildung“ sollte es raus. Grüße, R2Dine (Diskussion) 13:59, 7. Apr. 2024 (CEST)
Zu letzterem: +1. – Im Übrigen wäre ich gegen eine Aufteilung des Artikels, weil dadurch die Entwicklung zur Gegenwart verloren ginge. Man versteht die Gegenwart sehr viel schlechter, wenn man die Geschichte nicht kennt. – Was Listen und Tabellen angeht: Bitte von oben nach unten und von links nach rechts ordnen: Bei chronologisch sortierten Listen sollte die Reihenfolge von „alt nach neu“ eingehalten werden. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:25, 7. Apr. 2024 (CEST)
danke für die Rückmeldungen! Die Anmerkungen zu den Tabellen passe ich natürlich gerne ein. Wäre noch eine Spalte zu "Prädikatsabschlüssen" sinnvoll?
"Fachanwaltschaft" habe ich aufgegriffen, da in dem aktuellen Artikel eine kommentarlose Verlinkung eingefügt ist, was ich etwas unglücklich finde. Besser dann also ganz löschen?Außerdem wäre für mich noch die Frage, was ihr denn zu der Integration von "Geschichte in Baden" und "Einstufige Ausbildung" in den allgemeinen Artikel denkt. Ich persönlich glaube, dass so der Lesefluss verbessert werden könnte (ggü. einer Verlinkung ohne weitere Erläuterungen auf - in dem Fall doch recht kurze Artikel)
Da es in den ganzen Verlinkungen zu dem Artikel zudem unterschiedliche Verständnisse gibt, wäre für mich die Frage, ob der Artikel allein den Ausbildungsweg zum Volljuristen / Befähigung zum Richteramt oder zu juristischen Berufen insgesamt (so verstehe ich zumindest die Einleitung zu Jurist, zumal es ja auch kein geschützter Begriff ist ).
Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 14:57, 7. Apr. 2024 (CEST)
Ich habe jetzt einfach den Link zum Hauptartikel Fachanwalt (Deutschland) entfernt. Unter dem Lemma „Juristenausbildung“ sollten alle berufsqualifizierenden Abschlüsse aufgeführt werden, also auch Bachelor/Master. In der Einleitung habe ich allerdings die Befähigung zum Richteramt verlinkt, dem sog. Volljuristen. Es reichen aber auch nur das 1. Staatsexamen oder Bachelor/Master für den Zugang zu anderen juristischen Berufen. Insgesamt finde ich einen einzigen Artikel besser. R2Dine (Diskussion) 09:27, 8. Apr. 2024 (CEST)
Danke für deine Mühe! --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 10:35, 8. Apr. 2024 (CEST)
Habe jetzt mal die Artikel zur Einstufigen Ausbildung und zur Juristenausbildung in Baden eingefügt. Löschanträge habe ich aber noch keine gestellt, da ich die Akzeptanz der Änderungen abwarten wollte. Passt das so oder wäre es besser, das parallel machen? --Oraclekid12 (Diskussion) 12:09, 8. Apr. 2024 (CEST)
Dir ist aber schon klar, dass das nicht so einfach geht, sondern dass beim Merging von Artikeln die Versionsgeschichten zusammengeführt werden müssen, weil sie sonst verlorengehen? Einfachs Kopieren des Quelltexts von einem Artikel in den anderen wäre eine Urheberrechtsverletzung. Das gilt übrigens auch für die Seiten, die du in deinem BNR angelegt hattest. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 12:56, 8. Apr. 2024 (CEST)
Nein, das war mir in der Form noch nicht klar, weswegen ich ja hier so viel nachfrage - bin ja noch nicht so lange dabei. Also danke für die Hinweise :) und gerne die Versionen / Änderungsvorschläge löschen / ablehnen. Wie wäre denn das bessere Vorgehen bzgl. eines Merging? Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 13:03, 8. Apr. 2024 (CEST)
Danke für deinen Selbst-Revert! – Das Verfahren ist etwas aufwändig, es wird beschrieben unter Hilfe:Artikel zusammenführen und Hilfe:Seiten vereinen. – Bitte nicht tun. Bitte warte ab, bis sich noch mehr an der Diskussion beteiligt haben. Das kann ein paar Wochen dauern. Es ist Urlaubszeit. Danke für dein Verständnis und --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:17, 8. Apr. 2024 (CEST)
Da die Diskussion jetzt ja ein bisschen abgeschweift ist, nochmal eine kleine Zusammenfassung / Übersicht - ich habe in der Zwischenzeit (leider) noch ein paar weitere Themen gefunden:
Mögliche komplette Einbindung / Zusammenführung:
Da bislang weitestgehend kommentarlos auf die Unterartikel verlinkt wird, diese aber sehr kurz sind, wäre für mich eine Einbindung überlegenswert. So könnte u.a. der Lesefluss verbessert werden.
- Juristenausbildung in Baden (Geschichte)
- Einstufige Juristenausbildung (Geschichte)
Mögliche Teil-Übernahme:
Der Artikel bildet bislang kaum die Entwicklungen des Bologna-Prozesses ab. Da dies aber einen relevanten Einfluss auf die juristische Ausbildung insgesamt hat, fände ich einen Abschnitt dazu im Hauptartikel sinnvoll. Dort wird bislang (fast) "nur" die Entwicklungsstränge in der Ausbildung zum Volljuristen abgebildet.
- Ausführungen beim Artikel LL.B. als Teil der geschichtlichen Entwicklung (Bologna-Prozess, Entwicklung, Bewertung)
Redundanzen:
Die Erläuterungen sind nahezu inhaltsgleich und bieten bislang keinen Mehrwert, soweit ich das erkennen kann. Sinnvoll wäre evtl. ein stärkerer Verweis auf den Hauptartikel und die Kürzung der Redundanzen im Artikel "Jurist".
- Erläuterungen beim Artikel Jurist (detaillierte Auflistung - Benotungssystem, Staatsexamina, Kontroversen)
Mögliche weitere / künftige Teil-Übernahmen:
Sofern die Inhalte von Bachelor und Master weiter ausgeführt werden, wäre für mich die Frage, ob / welche Teil-Inhalte davon sinnvollerweise in den Hauptartikel überführt werden sollten. Bei dem aktuellen Detailgrad des normalen Jurastudiums wäre es ggf. zu überlegen, ob nicht größere Teile übernommen werden sollten - ansonsten gäbe es evtl. einen "Überhang".
- Ausführungen LL.B.
- Ausführungen LL.M. --Oraclekid12 (Diskussion) 18:13, 8. Apr. 2024 (CEST)
Bachelor und Master sind in Deutschland ja nur Verlegenheitslösungen für Studenten, die das 1. Staatsexamen nicht geschafft haben und in der Statistik nicht mehr als "Studienabbrecher" aufscheinen sollen. Dahinter darf die Befähigung zum Richteramt mit ihrer Ausbildungsdauer und ihren Prüfungsleistungen nicht zurückstehen. Es reicht aus, auf die Artikel zu LL.B. und LL.M. unter einer Zwischenüberschrift zum Bologna-Prozess zu verweisen. R2Dine (Diskussion) 08:43, 9. Apr. 2024 (CEST)
So ganz stimmt das nicht. Der Abschluss Diplom-Jurist wurde an unserem Fachbereich eingeführt, weil es eine umfangreiche Diskussion gegeben hatte, dass diejenigen, die im Ersten Staatsexamen zweimal durchgefallen waren, nach einem langen Studium, in dem sie alle Voraussetzungen für die Meldung zur Staatsprüfung erbracht hatten, ganz ohne Abschluss daständen. Es gab auch Absolventen, die sich das Diplom zusätzlich zum Staatsexamen geben ließen – was mir damals etwas seltsam erschien, weil es für sich kein qualifizierender Abschluss war. Bachelor und Master hatten sich an den Unis nie durchgesetzt, sind aber Abschlüsse an Fachhochschulen geworden, die mittlerweile ziemlich weit verbreitet sind, so dass sie auch als Voraussetzungen für Stellen im gehobenen Dienst ausdrücklich ausgeschrieben werden. Die Landschaft ist bunter geworden, als sie früher war, und das sind alles „Juristen“ und es ist „Juristenausbildung“. Irgendwie. Sollten wir ganz sachlich darstellen: Den Volljurist als Normalfall, und die abgespeckten Spezialisierungen vom Rechtspfleger bis zum dualen Studium als minus. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:50, 9. Apr. 2024 (CEST)
Sehe ich im Wesentlichen wie @Aschmidt. M.E. vermitteln LL.B. und LL.M. einfach andere Komptenzen und (berufliche) Perspektiven, das macht sie aber nicht "besser" oder "schlechter", sondern einfach "anders". Daher wäre es für mich unpassend, das nur unter "ferner liefen" abzutun, sofern die komplette Palette der Ausbildungswege behandelt wird. --Oraclekid12 (Diskussion) 11:57, 9. Apr. 2024 (CEST)
Ich glaube, nun hast du mich falsch verstanden. Wenn ich schreibe, LL.B. und LL.M. seien ein minus gegenüber einer vollständigen juristischen Ausbildung, dann meine ich das auch so. Die Absolventen können tatsächlich weniger als Volljuristen. Sie haben weniger gelernt. Jura ist viel Stoff, ist komplex und schwer zu lernen. Der Parcours endet bei den FH-Studiengängen und bei den LL.M.-Aufbaustudiengängen einfach an einer bestimmten Stelle – und geht dann nicht weiter. Es gibt Beschäftigungen, bei denen das ausreichen soll. Ich kann dir jedenfalls aus eigener Erfahrung sagen, dass es einen erheblichen Unterschied macht, ob man nur ein Universitätsstudium hat, ob man zusätzlich ein Referendariat hat oder ob man – noch darüber hinaus – einmal selbstständig rechtswissenschaftlich gearbeitet hat. Und ein FH-Studium vermittelt einen Ausschnitt aus einem der beiden ersten Felder. Das ist schon sozusagen ein Autobahnminus. Aber das gibts. Und sollte deshalb auch aus dem Artikel heraus nachvollziehbar sein. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 13:45, 9. Apr. 2024 (CEST)
Das hatte ich schon so verstanden, nur die Formulierung "minus" finde ich etwas schade. Für mich ist unbestritten, dass LL.M. / LL.B. insgesamt nicht an die Kompetenzen des Volljuristen heranreichen. Lediglich für konkrete (spezialisierte) Nischen- oder Schnittstellenbereiche, für die Bachelor / Master ausbilden, finde ich das nicht ganz passend. Da kann das spezifische Kompetenzprofil, z.B. durch die Hinzunahme von Bezugsdisziplinen, einen Mehrwert bieten.
Aber wie gesagt, inhaltlich sind wir glaube ich sehr nah beieinander :) --Oraclekid12 (Diskussion) 17:27, 9. Apr. 2024 (CEST)
„Minus“ ist juristischer Sprachgebrauch für: Etwas fehlt. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:55, 9. Apr. 2024 (CEST)
Heute Abend habe ich mal etwas recherchiert und bin dabei u.a. auf diesen Artikel von Heinemann (Rechtswissenschaftlicher Unterricht an Fachhochschulen: Verschulte Rechtskunde oder wissenschaftliche Rechtslehre?) gestoßen - dachte mir, dass er vielleicht für unsere Überlegungen interessant sein könnte. Viele Grüße --Oraclekid12 (Diskussion) 00:33, 10. Apr. 2024 (CEST)
Man sollte auch den Weiterbildungs-Markt im Blick behalten. Dort gibt es freilich auch Masterabschlüsse für kannstdudirnichtausdenken an Universitäten. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 09:57, 9. Apr. 2024 (CEST)
Bewerber um die Befähigung zum Richteramt und um bestimmte Beamtenlaufbahnen in Justiz, Verwaltung und Finanzen benötigen beide Staatsexamen. Insofern sind die Abschlüsse nicht nur "anders", sondern auch "besser" als LL.B. oder LL.M. Vielleicht gelingt es, anhand der verschiedenen Prüfungsordnungen darzustellen, welche Abschlüsse für welche Berufe (im Staatsdienst und außerhalb) qualifizieren. Grüße, R2Dine (Diskussion) 15:05, 9. Apr. 2024 (CEST)
+1. Der spezialisierte Bachelor ist ein Abschluss für den gehobenen Dienst, ein StEx reicht da auch meist, aber für den höheren Dienst braucht es ein zweites StEx. Das könnte man so sagen? --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:20, 9. Apr. 2024 (CEST)
Nur ein kurzes Wort: Zu meiner Zeit hieß es, dass nur mit dem zweiten Staatsexamen 1.) die Richterlaufbahn und 2.) der „höhere“ Verwaltungsdienst versehen werden konnte. Hat sich da tatsächlich etwas geändert? Früher war es doch auch so, dass beim zweiten Nichtbestehen des 1ersten Staatsexamens der „Ehrentitel“ Abiturient mit Rechtskenntnissen verblieb und man seine Chance allenfalls noch in Österreich suchen konnte. Das hat sich ja wohl geändert, wenn ich Euch hier so höre. Habe das nie weiter verfolgt. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 15:44, 9. Apr. 2024 (CEST)
Mein Stand ist: Wer im ersten Examen endgültig durchgefallen ist, kann sich ein Diplom geben lassen und damit auf Stellensuche gehen. Nachteil gegenüber dem FH-Bachelor ist, dass keine Spezialisierung auf ein bestimmtes Rechtsgebiet vorliegt, z. B. Verwaltungsrecht und Verwaltungspraxis. Und die Absolventen von dualen Studiengängen sind schon fest angestellt und werden ggf. nach dem Abschluss im gehobenen Dienst verbeamtet. Ansonsten hat sich nichts geändert. Aber der FH-Bereich hat ziemlich expandiert, so dass sich viele überlegen werden, ob sie wirklich ein „normales“, langes Jura-Studium komplett durchführen wollen, dessen Ende ziemlich offen ist. Das können viele aus ganz verschiedenen Gründen heute nicht mehr so, wie es früher war. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 16:07, 9. Apr. 2024 (CEST)
Allemal respektvoller - ja. Und teils echt interessant ... --Stephan Klage (Diskussion) 16:20, 9. Apr. 2024 (CEST)
Allemal. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:50, 9. Apr. 2024 (CEST)
Nein. Diplom-Jurist kann nur sein, wer die 1. Prüfung mit staatlichem und universitärem Teil bestanden hat. Siehe hier Eine Staatsprüfung ist es übrigens schon lange nicht mehr, vgl. DRiG. Diplom-Jurist ist etwas für Leute, die das Referendariat nicht machen oder endgültig die 2. Staatsprüfung nicht bestanden haben. --Lexberlin (Diskussion) 19:04, 14. Apr. 2024 (CEST)
Danke für das Update! Dann trügte mich meine Erinnerung – oder es gab hier auch noch einmal eine Veränderung, denn es müsste wohl noch eine frühere Fassung dieser Satzung geben. Wie auch immer. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 19:16, 14. Apr. 2024 (CEST)
Früher gab es wirklich gar nichts (zumal Scheine nicht unter echten Prüfungsbedingungen gemacht werden) und selbst mit damals noch 1. Staatsprüfung durfte man, je nach Land, allenfalls die Bezeichnung Referendar führen, teilweise auch nur "geprüfter Rechtskandidat". Erst mit Eintritt in den Vorbereitungsdienst dann die Dienstbezeichnung Rechtsreferendar und nach dem Zweiten Assessor. Als Richter oder Beamter etwas Schmuckeres oder nach Zulassung eben Rechtsanwalt. --Lexberlin (Diskussion) 19:49, 14. Apr. 2024 (CEST)
Der Diplom-Jurist sowie andere akademische Titel nach der ersten Prüfung (z.B. Jurist (Univ.)) tragen den Umstand des Bologna Prozesses Rechnung, um einen vergleichbaren Abschluss zu haben. Wer endgültig nicht bestanden hat, hat keinen universitären Abschluss des rechtswissenschaftlichen Studiums, und damit auch keinen akademischen Titel. --Chz (Diskussion) 23:41, 14. Apr. 2024 (CEST)
Leider so pauschal nicht. Alle akkreditierten Masterabschlüsse befähigen ebenfalls für den höheren Dienst. Da würde es auf das Stellenprofil im besonderen ankommen. Mein Arbeitgeber sucht bspw. für Fach-Referentenstellen "Abschlüsse in Sozialrecht oder Staatsexamen".
Eine Unterscheidung anhand der Kompetenzziele und / oder Prüfungsordnungen fände ich auch einen guten (und sachlichen) Weg. --Oraclekid12 (Diskussion) 17:40, 9. Apr. 2024 (CEST)
Na ja, das schreibt man so in die Ausschreibung hinein. Die eigentliche Motivation aus der Sicht des Arbeitgebers, nicht ausdrücklich einen Volljuristen zu suchen, ist aber die Bewertung der Stelle. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 20:53, 9. Apr. 2024 (CEST)
auch wenn wir hier etwas vom Thema abkommen: Das Arbeitsfeld ist interdisziplinär. Insofern geht es - zumindest bei meinem AG - um das Kompetenzprofil, nicht die Stellenbewertung. --Oraclekid12 (Diskussion) 21:21, 9. Apr. 2024 (CEST)
Okay, mag eine Ausnahme sein. Aus der Sicht des Arbeitgebers stand hinter der Ausweitung der FH-Geneigtheit aber zumindest auch der Wunsch, die Personalkosten zu drücken. E8/9/10 ist halt weniger als E13/14. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 21:25, 9. Apr. 2024 (CEST)
Nein. Für den höheren Dienst ist eine Laufbahnbefähigung in Form eines abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulstudiums und eines Vorbereitungsdienst erforderlich. Wer die erste Prüfung bestanden hat, hat ein wissenschaftliches Hochschulstudium nach § 7 Nr. 2 a i.V.m. § 21 I BLV abgeschlossen. Wer die zweite Staatsprüfung bestanden hat, hat ohne Vorbereitungsdienst nach § 21 II BLV die Voraussetzung. --Chz (Diskussion) 23:49, 14. Apr. 2024 (CEST)

Die historisch überkommenen, klassischen juristischen Tätigkeiten wie Richter und Staatsbeamte dürften auch weiterhin die klassische Ausbildung mit 1. und 2. Staatsexamen/Vorbereitungsdienst voraussetzen, was auch den einschlägigen Beamten- und Laufbahnvorschriften zu entnehmen sein sollte. Jedenfalls wird das etwa von Richtern so verteidigt, vgl. z.B. hier. Daneben werden wohl für all diejenigen, die der Staatsdienst (schon lange) nicht mehr aufnimmt, Abschlüsse mit verringerten Anforderungen angeboten wie der Bachelor nach 6 Semestern Studienzeit und den Master nach 8 Semestern, bisweilen kombiniert mit praxis-, d.h. wirtschaftsorientierten Zusatzinhalten wie Buchführung und dergleichen. Hinzukommt die Entwicklung des Europäischen Hochschulraums, die auch die Juristenausbildung erreicht hat, vgl. hier, da oder auch jenen Artikel und diesen. Viele Grüße, R2Dine (Diskussion) 11:20, 10. Apr. 2024 (CEST)

+1. Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Wenn man sich die Literatur aus den letzten 10 Jahren zum Thema anschaut (hier nur die Hochschulschriften), erkennt man
den Aktualisierungsbedarf ganz gut. Im Artikel fehlen zum Beispiel:
Es gibt Überschneidungen mit mehreren anderen Artikeln zum Staatsexamen und zum Verhältnis von Studium/Referendariat und Rechtswissenschaft, außerdem zu den Artikeln über juristische Berufe – das müsste man alles zusammen bearbeiten, um die Redundanzen möglichst gering zu halten. Es ist aber schon ersichtlich, dass es Aktualisieurngsbedarf gibt, und das könnten wir auch leisten, die Zugänge zur Literatur wären vorhanden. Man müsste nur die Zeit dazu haben. :) --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 14:46, 10. Apr. 2024 (CEST)
+1 - finde ich alles gut nachvollziehbar (gerade als Nicht-Volljurist) :). Wie wäre es noch mit Ausführungen zu
--Oraclekid12 (Diskussion) 13:34, 13. Apr. 2024 (CEST)
Ich mag mich nicht so recht einfinden in die Bezeichnung Sozialjurist. Ich kenne den Sozialversicherungsfachangestellten in verschiedenen Richtungen, je nach Versicherungszweig. Und ich habe auch bemerkt, dass es FH-Abschlüsse zu Vertragsmanagement oder ähnlichem gibt, die eine Untermenge von Wirtschaftsjurist sein mögen. Jedenfalls würde ich den Abschnitt zur Entwicklung des Sozialrechts als wissenschaftlichem Fach nichts mehr hinzufügen wollen. Was dort bisher steht, ist vom Schrifttum gedeckt. Was die Ausbildung angeht, würde es hierher passen. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 15:49, 13. Apr. 2024 (CEST)
Zu dem Begriff Sozialjurist gibt es keine Fachliteratur. Das ist bei Wirtschaftrsjurist anders. --Viele Grüße, Aschmidt (Diskussion) 11:44, 14. Apr. 2024 (CEST)
Für Richter trifft die Anforderung des 2. StEx natürlich zu, für höhere Beamte allerdings nicht. Der Bund, der nach wie vor vier Laufbahngruppen hat, regelt in § 21 BLV die Voraussetzungen des höheren Dienstes und erst in Absatz 2 steht dann "Die Laufbahnbefähigung für den höheren nichttechnischen Verwaltungsdienst hat auch(!), wer die Befähigung zum Richteramt hat." Nur als Beispiel: Die zahlreichen Diplom-Volkswirte in den Bundesministerien sind im Regelfall Beamte des höheren Dienstes nach Absatz 1, wenn bzw. sobald sie die hauptberufliche Tätigkeit von entsprechender Dauer vorweisen können. Je nach Stellenprofil kann sich auch ein Jurist nur mit bestandener 1. Prüfung z. B. neben Politologen und Verwaltungswissenschaftlern bewerben. Ansonsten: Zu "diejenigen, die der Staatsdienst (schon lange) nicht mehr aufnimmt" siehe "Mit diesen Exa­mens­noten geht's ins Rich­teramt und zur Staats­an­walt­schaft" --Lexberlin (Diskussion) 18:43, 14. Apr. 2024 (CEST)

Abschiebungsbesonderheiten nach Anklage oder bei laufendem Strafverfahren

Letzter Kommentar: vor 7 Tagen5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Zur Info: Auf Basis einer Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes und habe ich einen Abschnitt zu Abschiebungsbesonderheiten nach Anklage oder bei laufendem Strafverfahren erstellt.

Falls jemand hierzu Ergänzungen, Änderungen usw. anbringen möchte: gerne. Ansonsten kann dieser Diskussionsabschnitt nach einer Weile archiviert werden. Dies hier ist vor allem als Information gedacht. Viele Grüße --Carolin 12:08, 30. Apr. 2024 (CEST)

Klingt gut! --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:10, 1. Mai 2024 (CEST)
Keine Einwände meinerseits ;-) --Stephan Klage (Diskussion) 13:34, 1. Mai 2024 (CEST)

Danke euch und Grüße in die Runde :-) --Carolin 07:26, 3. Mai 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Carolin 07:26, 3. Mai 2024 (CEST)
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