Portal Diskussion:Vereinigte Staaten/Archiv/2015-I

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[[Portal Diskussion:Vereinigte Staaten/Archiv/2015-I#Thema 1]]

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Detroit

Ich würde gerne das Portal:Detroit gründen und möchte fragen, ob das Sinn und mir jemand helfen möchte. Man könnte ja auch Portale für andere amerikanische Städte gründen. Wäre noch jemand dafür?-- Max12Max 13. August 2009 (CEST)

Na Max12Max, wie siehts aus? ;) VG Horst-schlaemma (Diskussion) 11:56, 6. Feb. 2015 (CET)

First Transcontinental Railroad

Hallo,

durch lernen habe ich gemerkt, dass der oben genannte Artikel (der eigentlich doch recht wichtig ist) noch gefehlt hat und so habe ihn sofort angelegt. Eigentlich kenne ich mich mit Eisenbahn in den USA/Geschichte der USA gar nicht aus und habe den Artikel auch nur schnell mit den Daten der englischen Wikipedia runtergeschrieben, damit zumindest bisschen darüber bereits zu finden ist. Da ich derzeit unter Stress bin (Abitur), kann ich den Artikel auch nicht weiter bearbeiten und habe auch keine Zeit, die Daten kontrollieren. Daher bitte ich, dass jemand von hier die Richtigkeit checkt (was man ja bei Übersetzungen machen sollte) und ggf. korrigiert. Ich habe im Übrigen auch nichts gegen Ergänzungen. ;) --M ister     Eiskalt 18:49, 31. Mär. 2015 (CEST)

Um ehrlich zu sein ich habe mit diesem Lemma so meine Probleme. Das liegt vor allem daran, dass darin eventuell Dinge beschrieben werden, die auch in anderen Artikeln müssen und es hier zu unnötigen Doppelungen und Redundanzen kommt.

Für die ganze Konzessionierung und Finanzierung etc. ist vor allem der Artikel zu den Gesetzen des Pacific Railway Acts geeignet.

Für die Beschreibung der Bahnstrecken (Sacramento-Ogden, Ogden-Omaha, Missouri-Bridge) einschließlich des Baus, des Betriebes, der Streckenführung von 1863 bis heute sind eben die Artikel zu den Bahnstrecken geeignet.

Was bleibt dann noch übrig, im Grunde die Geschichte bis zu den Gesetzen. Also die Erkundung der verschiedenen Routen und dann auch die ganzen Initiativen die zu den Gesetzen führte.

Noch ein paar Anmerkungen: Overland Route ist die Markenbezeichnung der UP für ihre Bahnstrecke, Pacific Railroad war die Vorgängergesellschaft der Missouri Pacific Railroad. Liesel 07:43, 1. Apr. 2015 (CEST)

Schreibweise von Orten mit Staat

Hallo, ich weiß gar nicht ob ich hier richtig bin oder besser eine andere Stelle aufgesucht hätte, aber da ihr zumindest täglich damit zu tun habt, fange ich mal hier an. Mit @MB-one: unterhalte ich mich gerade über die korrekte Schreibweise der Ortsangaben in den Vereinigten Staaten. Der Einfachheit halber der Link zur vollständigen Diskussion:Benutzer Diskussion:MB-one#Schreibweise amerikanischer Orte und Staaten; und hier noch mal meine eigentliche Frage/Problem: MB-One ersetzte in ein paar Artikeln auf meiner Beobachtungsliste die Schreibweise "[[Ort (Staat)|Ort]], [[Staat]]" in nur "[[Ort (Staat)]]" und "[[Ort (Staat)|Ort]] ([[Staat]])". Letzteres unter dem Hinweis "Typo, keine Aufzählung". Bisher wurde dies in allen Artikeln (die mir unterkamen) anders gehandhabt (wie im ersten Beispiel). Eine Regel oder einen Konsens konnte ich nirgends finden und hatte zum Testen mal die gut beobachteten und bearbeiteten Artikel Bill Clinton, George H. W. Bush, Michael Jackson und andere angesehen. Die lassen mich vermuten dass ich mit der Schreibweise "[[Ort (Staat)|Ort]], [[Staat]]" nicht ganz auf dem Holzweg bin. Ab und an gibt es zwar auch Artikel in denen der Staat nicht genannt wird, ist dies aber der Fall dann eigentlich immer mit einem Komma abgesetzt. Die Schreibweise "[[Ort (Staat)]]" war wohl zu Beginn hier noch relativ üblich, gib es meiner Erfahrung nach aber seit Jahren kaum noch. Insbesondere habe ich noch nie gesehen, dass jemand die "lange" Schreibweise in diese kurze ersetzt. Gibt es irgendeine Regel/Konsens der uns unbekannt ist? Grüße --mirer (Diskussion) 21:43, 2. Feb. 2015 (CET)

Hallo Mirer, ob es irgendwo eine Regel gibt, weiß ich nicht, aber die Schreibweise "Stadt, Staat" ist weit verbreitet. Bei den von mir beobachteten Seiten (und von da aus wahllos geprüften Wikilinks) ist das die gängige Schreibweise. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Die Schreibweise [[Ort (Staat)]] im Fließtext ist falsch, denn sie suggeriert, dass die Klammer ein offizieller Bestandteil des Ortsnamens ist. Dabei dient die Klammer nur der Unterscheidung von anderen Orten gleichen Namens gemäß Namenskonventionen in der deutschsprachigen WP. Offiziell werden Orte in den USA immer nach dem Schema [[Ort, Staat]] (mit Komma statt Klammer) benannt. Grundsätzlich sollte der Staat bei weniger oder unbekannten Orten als Extraverlinkung dem alleinigen Ortsnamen nachgestellt werden. Bei großen Metropolen wie New York, Los Angeles usw. kann man die Staatsangabe auch weglassen. LG Stefan 01:06, 4. Feb. 2015 (CET)

Wir verwenden im Lemma den Staat als Klammerzusatz. Im Text wird der Staat aber mit Komma angeschlossen. Das sieht zwar erstmal verwirrend aus, ist aber die Anpassung der US-Orte an unser globales Lemma-System. Grüße --h-stt !? 19:18, 5. Feb. 2015 (CET)

Da war ich vielleicht ein wenig ungenau in der Beschreibung. Es geht uns auch nur um die Schreibweise im Text und ob hier eben das vielverwendete "Ort, Staat" auch tatsächlich richtig ist oder fälschlicherweise von den Amerikanern übernommen. Die Lemmabildung ist klar und letztlich ja auch "egal". --mirer (Diskussion) 21:36, 5. Feb. 2015 (CET)

Aber es wird ja nunmal auf Lemmata verlinkt, oder? Daher ist die Frage naheliegend, ob man die Lemmata so übernimmt oder nicht. LG Stefan 23:24, 5. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich nicht. Ganz gleich in welchem System wir hier Artikel "einordnen" so dass sie unterscheidbar sind, sollte sich der Artikeltext schlich nur an den Regeln der Rechtschreibung und üblichen Benennungen orientieren. So wie Du es oben ja auch dargestellt hast. Die Frage die mir bleibt ist eben ob dies evtl. doch nicht richtig und nur verbreitet ist. --mirer (Diskussion) 23:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Also nochmal: Auch im deutschen ist es zumindest verbreitet, den Bundesstaat mit Komma anzuhängen. Deshalb machen wir es einfach auch so. Wenn es sich anbietet, kann man im Fließtext ja auch mal andere Formen verwenden, aber in Tabellen und Aufzählungen ist die Komma-Version am praktischsten und etabliert. Grüße --h-stt !? 18:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Das Anhängen des Bundesstaats ist im Deutschen eben nicht verbreitet, sondern im Englischen. Außerdem ist es sehr häufig überflüssig, z. B. wenn es nur einen Ort des Namens in den USA gibt oder eine große Stadt und kleinere Dörfer (Beispiel Orlando). Grüße --MB-one (Diskussion) 16:32, 10. Mär. 2015 (CET)

Du irrst - es gibt in den USA nur wenige Ortschaften, deren Name einmalig ist. Häufig ist es vielmehr, dass es in mehreren Bundesstaaten Ortschaften gleichen Namens gibt. Manchmal gibt es sogar in einem einzigen Bundesstaat Ortschaften mit gleichen Namen - die werden dann übrigens durch Anhängen des Countys unterschieden. Und selbst wenn es in den gesamten USA den Namen einer Stadt nur einmal gibt, ist es für den Leser eine Hilfe, wenn er sozusagen nebenher erläutert bekommt, in welchem Bundesstaat die Ortschaft liegt. Nur ein Beispiel (es ist nämlich schwer, solche Beispiele zu finden): Killeen ist eine Großstadt in den USA - wenn du weist, wo, dann gratuliere ich dir - wenn man aber gar nicht weiter danach suchen will, ist doch die Angabe Killeen, Texas hilfreich - oder? --Edmund (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2015 (CET)

+1, so isses. Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:52, 11. Mär. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man das ganze nochmals aufrollen. Warum sollte es nicht Stuttgart, Alabama heißen, es heißt ja auch Stein AG. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:51, 31. Mär. 2015 (CEST)

Mmh, was wäre denn der Unterschied zur jetzigen Klammerschreibweise (wie Shenandoah (Iowa))? Gruss, Linksfuss (Diskussion) 21:00, 31. Mär. 2015 (CEST)

Grundsätzlich die Form Shenandoah, Iowa. Unsere NKen sehen das eigentlich sogar vor, denn in WP:NK#Anderssprachige Gebiete steht ja sinngemäß, daß die in der Landessprache übliche Form verwendet werden soll und das ist nunmal, mehreren Style Guides zufolge, die Schreibweise Ortsname, Bundesstaat>, mit Ausnahme von etwa 20 Städten (u.a. LA, NYC, Detroit, Phoenix), die als ausreichend groß und bedeutend gelten. sodaß (fast) jedermann weiß, wo sie sich befinden. Das hätte den Vorteil, daß sich Silver Lake, Iowa von Silver Lake (Iowa) unterscheiden würde und nicht Silver Lake (See, Iowa) und Silver Lake (Iowa) verwirren; ersteres müßte nach derzeitigen Regeln eigentlich nach Silver Lake (West Branch Little Sioux River). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 11:43, 3. Apr. 2015 (CEST)

Nach meiner Auffassung ist der Zusatz des Bundesstaats kein Teil des Ortsnamens. Die Stadt Miami heißt nunmal so und nicht Miami, Florida. Es sollte so bleiben, wie es ist. LG Stefan 14:12, 3. Apr. 2015 (CEST)

+1. --Linksfuss (Diskussion) 14:48, 3. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist Miami, Florida nicht der Name der Stadt - der lautet nämlich "City of Miami". Die Stadtväter waren sich aber wohl darüber im Klaren, dass es mehr als eine "City of Miami" in den Staaten gibt und haben deshalb den Namen des Bundesstaates ins Siegel aufgenommen. Das BGN hat dazu entschieden, dass im Sprachgebrauch dieses "City of" weggelassen werden kann. Das hilft natürlich niemanden weiter, denn es gibt immer noch insgesamt neun Orte namens Miami. Diese sind nur dann eindeutig identifizierbar, wenn man sie auf einer Karte findet. In Schriftstücken muss zur Eineindeutigkeit mindestens eine weitere Angabe hinzukommen. Das für die Namen zuständige Board fügt deshalb in seinen Schriftstücken zum Ort den Bundesstaat nach einem Komma hinzu. Die de:wp hat nun die Klammer anstelle eines Kommas zum Namen - Ausnahmen sind sehr bekannte Orte - hinzugefügt. Ich halte Matthias' Vorschlag für gut. Dies ist auch die Praxis in amerikanischen Publikationen; häufig wird dort nach der ersten Erwähnung der Zusatz des Staates weggelassen.--Edmund (Diskussion) 20:47, 3. Apr. 2015 (CEST)

Wie ist dann zu verstehen, dass ausgerechnet in den NK selbst gesagt wird, Winston County (Alabama) sei die "geläufigste Struktur"? LG Stefan 04:22, 4. Apr. 2015 (CEST)

Na ja, die NK sind das Ergebnis oft ellenlanger, oft auch öder Diskussionen. Schon 2004 wurde über Komma oder Klammer diskutiert. Auch diese Diskussion trug letztlich nicht zur Lösung bei. Also kommt das Thema immer wieder hoch. Schon aus diesen beiden Beispielen kann man schnell erkennen, dass "geläufigste Struktur" nicht glücklich gewählt ist. --Edmund (Diskussion) 13:10, 4. Apr. 2015 (CEST)

Bitte unterscheidet zwischen den NK für Lemmata und der Dastellung im Artikeltext. Da kann es nämlich begründete Unterschiede geben. Bei Lemmata verwenden wir zur Unterscheidung von Homonymen ausschließlich Klammerzusätze, nie Zusätze die mit anderen Zeichen, zB einem Komma, abgetrennt werden. Wenn also mehrere Orte den gleichen amtlichen Namen haben, dann können wir das nur durch Klammerzusätze auflösen. Dieser Grundsatz ist elementar wichtig, um eine konsistente Lemma-Struktur zu bekommen. Im Artikeltext kann es alle möglichen Gründe geben, eine Vielzahl von Schreibweisen einzusetzen. Bei US-Siedlungen eben die Anfügung des Bundesstaats mit Klammer abgetrennt. Das ist eben so und es gibt keinen Grund davon abzuweichen. Grüße --h-stt !? 18:08, 4. Apr. 2015 (CEST)

@H-stt: Das ist so nicht richtig. Daß wir US-Orte klammern, ist der Geburtsfehler der Artikelarbeit im Bereich des Portals und hat seinen Ursprung wahrscheinlich in der irrigen Annahme, durch das Komma würde man den Vorteil verlieren, beim Verlinken [[Ort (Staat)|]] die Möglichkeit des Abkürzens der Schreibarbeit zu verlieren – tatsächlich funktioniert [[Ort, Staat|]] genauso wie mit Klammer. Ganz abgesehen davon, daß unsere derzeitige Praxis praktisch immer zu solchen sinnigen Quelltext-Schreibungen wie [[Paris (Texas)|]], [[Texas]] führt, was dann Paris, Texas erzeugt, statt gleich Paris, Texas zu schreiben, was natürlich in diesem speziellen Fall was ganz anderes ist ;-)

Unsere NKen sagen für Orte in anderssprachigen Gebieten ausdrücklich: … Ansonsten soll für das Artikellemma der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden, verwendet werden. … Und da ist es nun einmal in der Landessprache (hier: Amerikanisches Englisch) üblich, Orte stets in der Form Ortsname, Bundesstaat zu schreiben, mehrere Manuals of Style sehen das so vor, darunter etwa The Associated Press Stylebook and Briefing on Media Law. Darin findet sich auf Seite 75 eben genau diese Regel, mit der ausdrücklichen Ausnahme für Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco, Seattle und Washington, D.C. (wobei letzteres diesbezüglich eine Ausnahme ist, als daß hier D.C. abgekürzt wird). (Ich habe eben per Amazon das Buch bestellt, um den genauen Wortlaut der Regel zu eruieren.)

Wie du selbst weißt, ist die Klammerung im Englischen im Zusammenhang mit geographischen Namen völlig unüblich, und auch im Deutschen sind Kommata zum Anschluß geographischer Erläuterungen durchaus üblich – §86 der amtlichen Regeln weist sogar ausdrücklich darauf hin, daß statt Klammern auch Kommata erlaubt sind, also gilt das auch für geographische Erläuterungen per §86 (4).

In der Landessprache üblich… siehe Bilduntertitel.

Was du meinst, mit der Unterscheidung gleicher Lemmata per Klammer, das bliebe ja erhalten. Statt Poughkeepsie (City, New York) bzw. Poughkeepsie (Town, New York) wären es dann Poughkeepsie, New York (City) und Poughkeepsie, New York (Town).

@Dionysos1988: Mit "geläufigste Struktur" ist gemeint, daß im Falle von BKLs diese auf etablierte Weise gebildet werden, daß man also in der Schweiz nach Kantonen unterscheidet, etwa Brienz BE und nicht etwa Brienz (Berner Oberland), obgleich dieses Brienz zweifelsfrei im Berner Oberland liegt, weil in der Schweiz die Unterscheidung nach Kantonen landauf, landab und auch postalisch üblich ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:08, 7. Apr. 2015 (CEST)

Schön, dass du weißt, was ich meine ... Nein, Klammerlemmata sind tatsächlich als einziges Unterscheidungsmerkmal von Homonymen etabliert. Der amtliche Name der Ortschaft ist ein Homonym, also fügen wir eine Klammer mit einem Unterscheidungsmerkmal an. Du magst es bedauern, dass wir bei US-Ortschaften keine Ausnahme gemacht haben, aber das macht nicht deine Interpretation richtig und meine falsch. Grüße --h-stt !? 14:59, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hm, aber die Namenskonventionen sprechen (zumindest in anderssprachigen Gebiete, für DACH verfolge ich das aus Desinteresse kaum) nirgends von einer Verwendung des amtlichen Namens, sondern es wird der in der Landessprache übliche Name mit Namenszusätzen, sofern vorhanden gefordert. Du wirst sicher nicht bestreiten, daß Paris, Texas die in der Landessprache (= Englisch) übliche Form ist, wie auch nebenstehendes Bild zeigt. Wieso also ignorieren wir seit Jahren die bestehenden Regeln? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:22, 8. Apr. 2015 (CEST)

Doch, das will ich bestreiten. Der Zusatz wird nur verwendet, wenn Ambivalenzen beseitigt werden sollen. In der Lokalpresse wird für Orte im eigenen Gebiet nie der Bundesstaat angefügt, sondern nur in überregionalen Medien (zB im AP styleguide). Grüße --h-stt !? 09:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Wir können also zumindest mal festhalten, dass ein Zusatz (Klammer oder Komma) für die größten Städte sogar in der Landessprache unüblich ist. Sehe ich das richtig? --MB-one (Diskussion) 21:46, 8. Apr. 2015 (CEST)

Der Hauptunterschied zwischen Stuttgart in Arkansas und Stein AG dass am Ortseingang von Stuttgart ein Schild "Stuttgart" steht und am Ortseingang von Stein ein Schild "Stein AG". Arkansas ist, mit oder ohne Komma und/oder Klammer, in keinem Fall Bestandteil des Namens sondern einzig ein zusätzliches Merkmal um gleichnamige Entitäten unterscheiden zu können - und entspricht damit exakt unserer Definition der Klammerzusätze. --Studmult (Diskussion) 22:14, 8. Apr. 2015 (CEST)

Habe das mal eben nachgeprüft, und es stimmt. [1] Stuttgart in Arkansas ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Konventionen des BGN nicht mit den NK dieser Enzyklopädie vereinbar sind. LG Stefan 23:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

Immerhin weiß die City of Stuttgart, daß sie sich in Stuttgart, Arkansas befindet, zumindest behauptet deren Siegel dementsprechendes. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 02:03, 9. Apr. 2015 (CEST)

Entweder ist Brienz BE falsch oder Paris (Texas). Beides zugleich ist nicht stimmig. Wo M. Recht hat, da hat er Recht... --89.204.130.162 07:40, 9. Apr. 2015 (CEST)

Sie bezeichnet sich aber auch als a "small town that was named after Stuttgart, Germany", es ist also offensichtlich kein Eigenname sondern einfach eine verbreitete Kurz-Schreibweise. Und die Aufschrift auf dem Siegel der Landeshauptstadt Stuttgart · Baden-Württemberg beeinflusst unser Lemma ja auch nicht. --Studmult (Diskussion) 12:44, 9. Apr. 2015 (CEST)

Studmult, bitte vermische nicht den Begriff Eigenname mit dem Begriff amtlicher Name, da selbstverständlich Stuttgart, Arkansas ein Eigenname ist oder Landeshauptstadt Stuttgart genauso wie Universitätsstadt Stuttgart oder Stuttgart am Neckar oder einfach nur Stuttgart. Ich wiederhole mich ungern, aber die NKen sprechen ausdrücklich vom in der Landessprache üblichen Namen, und vom amtlichen Namen ist da keine Rede. Außerdem diskutieren wir nicht das Lemma von Stuttgart, Ba-Wü, ganz abgesehen davon, daß das Dienstsiegel zumindest diesem Dokument zufolge (oben rechts) die Inschrift Landeshauptstadt Stuttgart trägt, ohne dem Zusatz Baden-Württemberg.

Wie ich schon sagte, ist übrigens auch im Deutschen die Klammerung von geographischen Zusätzen in Gemeindenamen eher ungewöhnlich; du kannst das bspw. daran sehen, daß in Kategorie:Person (Deutschland) nach Gemeinde nur die Personenkategorien eine (häßliche) Doppelklammer haben, bei denen der Namenszusatz "amtlich" geklammert wird, ansonsten werden solche potentiellen Doppelklammern durch Reihung mit Komma aufgelöst (vor zwei, drei Tagen war wieder eine Reihe von Umbennungsdiskussionen auf der tägl. KATLA-Seite). Siehe bspw. den gewollten Unterschied zwischen Frankenstein (Pfalz) -> Kategorie:Person (Frankenstein, Pfalz) und Frankenthal (Pfalz) -> Kategorie:Person (Frankenthal (Pfalz)). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 14:32, 9. Apr. 2015 (CEST)

Aus meiner Sicht ist auch Universitätsstadt Stuttgart oder Stuttgart am Neckar kein Eigenname, sondern eine Beschreibung (eine Stadt mit Universität an besagtem Fluss) - Universitätsstadt Tübingen ist aber natürlich wieder ein Eigenname, das führt also nirgendwo hin, vor allem nicht zu einer universalen Regel. Bleiben wir aber mal beim Eigennamen: Ein Merkmal davon ist, dass es sich nicht den Regeln der Interpunktion beugen muss (was zu so hässlichen Konstrukten wie Eberhard Karls Universität Tübingen führt). Die meisten amerikanischen Punctuation Regeln (z.B. hier) schreiben: When using addresses in a sentence, whether specific or not, a comma should be placed between the street and city oder etwas ähnliches, in diesem Fall mit dem konkreten Beispiel Aims Community College is located in Greeley, Colorado. Da das gar nicht erforderlich wäre, wenn City, State schon der volle Name wäre, ist das aus meiner Sicht ein starkes Indiz, dass das Komma hier nur eine im amerikanischen Englisch übliche Form ist, die Beschreibung der Lage eines Orts in einem Staat (oder County) minimalistisch auszudrücken. Aber nur beschreibend, nicht benennend. --Studmult (Diskussion) 18:39, 9. Apr. 2015 (CEST)

Also sind wir uns im Prinzip einig darüber, daß (zumindest) im Amerikanischen Englisch die Reihung Ortsname, Bundesstaat üblich ist? (Sie ist offenbar so selbstverständlich, daß man sogar nach den Regeln des U.S. Postal Service die Abkürzung des Bundesstaates – etwa TX für Texas – zwischen den Ortsname und den ZIP-Code schreiben muß, obwohl der ZIP-Code ja schon einheitlich genug wäre.) Hey, der berühmte Song heißt übrigens New York, New York und nicht New York (New York). --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Jo, die Stadt findet sich aber unter en:New York City und die Bezeichnung New York, New York findet sich dafür irgendwo zwischen nie und gar nicht ;) Natürlich ist das die in den USA übliche Bezeichnung bei Ambiguitäten (die es in den USA nunmal ziemlich oft gibt). Aber wie gesagt: Beschreibend, nicht benennend. Dein Beispiel spricht ja eigentlich eher dagegen, dass Komma-State zum Namen der Stadt dazu gehört. Wäre dem so stände eben nicht Houston TX 77002 auf dem Brief sondern Houston, Texas 77002. --Studmult (Diskussion) 21:44, 9. Apr. 2015 (CEST)

Auch wenn die Bezeichnung mit Klammer die in Amerika üblich ist, wäre eine Umstellung des Systems in der deutschsprachigen Wikipedia nicht ohne weiteres umsetzbar. Sinnvollerweise sollte ein Meinungsbild durchgeführt werden. Liesel 14:50, 9. Apr. 2015 (CEST)

Was die Lemmafrage betrifft, stimme ich dir (@Liesel) zu. Um die Schreibweise im Artikeltext zu regeln, reicht IMO diese Diskussion jedoch aus. --MB-one (Diskussion) 19:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikeltext wird bereits seit Jahren so verfahren, das steht glaube ich gar nicht zu Debatte und stand zumindest seitdem ich dabei bin (also Sommer 2006) nicht mehr zur Diskussion. Zur Lemmatisierung an sich wurde schon einmal darüber diskutiert, nacchlesbar unter Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Ortsnamen/Archiv/2#Klammern bei amerikanischen Ortsnamen, und wir waren da schon mal weiter, defacto isses damals an Benutzer:Triebtäter gescheitert.

Liesel, worin siehst du denn Probleme, die ein MB erfordern? Wie gesagt, mMn ist Stuttgart, Arkansas sinnvoller als Stuttgart, Arkansas, und im Notfall kann man auch [[Stuttgart, Arkansas|]], [[Arkansas]] „pipen“ (jeweils die Linkziele anschauen!), da die Abkürzung mit der Pipe beim Abspeichern sowohl bei Klammerung als auch mit dem Komma funktioniert. Der jetzige Wortlaut der Regel in den NKen fordert ja eigentlich die Umstellung, und hierzu halte ich einen portalsinternen Beschluß für ausreichend (hey, es hat ja auch niemand nach einem MB verlangt, um durchzusetzen, daß die Baureihenbezeichnungen sowjetischer Lokomotiven nicht transkribiert werden).

Und wer Artikel aus EN übersetzt, in denen viele Ortslemmata vorkommen, der muß ja eigentlich Masochist sein, wenn er darauf besteht, daß bis in alle Ewigkeit vom „Kommalemma“ auf Klammerlemma konvertiert werden soll. Eigentlich sollten alle Gegner mal dazu gezwungen werden, in einem Listenartikel wie en:National Register of Historic Places listings in Bristol County, Massachusetts die Anpassung der EN-Lemmata an den hiesigen Status quo im Selbstversuch durchzuführen. (In dem Fall sind es rund 130 Tabellenzeilen, aus Erfahrung würde ich zwei bis drei Arbeitsstunden nur dafür veranschlagen – es geht ja nicht per einfachem Suchen und Ersetzen, sondern es ist ja auch zu prüfen, ob und in welchen Fällen das Lemma hierzupedia klammerfrei steht.

Aber vielleicht ist es ja von der Community gewollt, daß Autoren, die ordentliche Artikelarbeit machen, mit solchen stupiden Arbeiten geschleift werden, damit um so mehr Substubs von Leuten eingestellt werden können, denen korrektes Verlinken egal ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:30, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das Argument, wir sollten ein Schema einführen um möglichst einfach Inhalte per c&p aus en:WP übernehmen zu können ist ja nun mal mehr als schwach. Und auch wenn wir Komma-Lemmata einführen würden müsstest du trotzdem weiter händisch nacharbeiten um zu schauen ob der Artikel bei uns als Houston oder Houston, Texas steht. Von Long Beach, California vs. Long Beach, Kalifornien ganz zu schweigen oder von Multi-Komma-Ungetümen wie Springfield Township, Burlington County, New Jersey . --Studmult (Diskussion) 21:51, 9. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist die Kalifornien-Problematik seit Jahren ein Streitpunkt – schon deswg., weil Kalifornien immer wieder mal herangezogen wird, um pro Virginien und Pennsylvanien zu argumentieren. Oder umgekehrt bei denen, die aus Niederkalifornien die Baja California (Halbinsel) machen wollen. Der Begriff Kalifornien ist halt seit Jahrhunderten im Deutschen vorhanden, und im Gegensatz zu Pennsylvanien oder Virginien ist er immer noch Bestandteil des aktiven Wortschatzes. Ob es nun Houston oder Houston, Texas heißt, ist ziemlich trivial, denn es handelt sich um 20 oder 21 Städte, die das überhaupt betrifft, und mit Ausnahme von Phoenix (Arizona) stehen diese sowieso schon klammerfrei (was mich daran erinnert, wieder mal zu versuchen die BKL I in eine BKL II zu wandeln, mit Ausnahme des TV-Senders ist nichts auch nur ansatzweise so bedeutend wie die Stadt in Arizona, und selbst der Fernsehsender wird täglich von weitaus weniger Leuten gesehen, als in der Stadt in Arizona leben). Im übrigen hatte ich nicht damit argumentiert, man solle wegen der einfacheren Verlinkbarkeit umstellen, sondern damit, daß ich das Eintreten eines bestimmten Benutzers für ein Beibehalten der bisherigen Vorgehensweise nicht wirklich nachvollziehen kann ;-) Nun gut, das ist Scooters Sache. Die Problematik der Townships, die vor allem in Ohio und Pennsylvania „im Dutzend billiger“ sind, betrifft nur eine begrenzte Zahl von Lemmata und auch nur bestimmte Bundesstaaten. Wer sich regelmäßig mit solchen Artikelthemen befaßt, hat das mehr oder weniger schnell im Griff. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:15, 10. Apr. 2015 (CEST)

Der Unterschied zwischen russischen Lokomotiven und amerikanischen Städten ist die entsprechende Reichweite entsprechender Änderungen in der Wikipedia. Zum einen betrifft es einen wesentlich größeren Artikelbestand in einem wesentlichen Mehr an Verlinkungen. Da geht eben eine Änderung nicht ohne größere Proteste etc. ab. Aber mir soll es egal, da müsst ihr euch dann damit rumplagen. Aber natürlich können die Vereinheitlichungsfreaks die sinnvollen Regelungen für russische Lokomotiven kippen. Das Lemma Russische Baureihe Weichheitszeichen wird dann die Krönung der wikipedianischen Besserwisserdummheit. Liesel 07:20, 10. Apr. 2015 (CEST)

So, ich habe inzwischen den alten Formulierungsvorschlag in den NKen gefunden, der auch bereits realisiert war, aber seinerzeit nach Triebtäters Protest wieder revertiert wurde:

„Lemmata für Orte in den Vereinigten Staaten werden grundsätzlich in der Form Ortsname, Bundesstaat gebildet. Für Orte in Kalifornien wird das deutschsprachige Exonym des Bundesstaates verwendet, also San Ramon, Kalifornien statt San Ramon, California (letzteres ist jedoch als Redirect zulässig). Bei eindeutigen Ortsnamen wird jedoch stets eine Weiterleitung zum Lemma angelegt, also etwa Owatonna → Owatonna, Minnesota. Ist ein Ortsname in einem Bundesstaat mehrdeutig, wird zusätzlich der Name des Countys (Parish in Louisiana, Borough in Alaska) eingefügt. Ist wie im Fall Poughkeepsie, New York die Unterscheidung von verschiedenen Gemeindeformen notwendig, erfolgt dies durch Klammerzusatz, also Poughkeepsie, New York (City) und Poughkeepsie, New York (Town). Das Lemma der auch im deutschen Sprachraum hinreichend bekannten Städte Atlanta, Baltimore, Boston, Chicago, Cincinnati, Cleveland, Dallas, Denver, Detroit, Honolulu, Houston, Indianapolis, Las Vegas, Los Angeles, Miami, Milwaukee, Minneapolis, New Orleans, New York City, Oklahoma City, Philadelphia, Phoenix, Pittsburgh, St. Louis, Salt Lake City, San Antonio, San Diego, San Francisco und Seattle wird den Gepflogenheiten der Associated Press folgend ohne Zusatz des Bundesstaates gebildet. Die Hauptstadt der Vereinigten Staaten steht unter Washington, D.C.“

Was spricht also konkret dagegen? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:58, 27. Apr. 2015 (CEST)

Dagegen spricht, dass Fresno eben "Fresno" und nicht "Fresno, Kalifornien" heißt. Die Orte grundsätzlich mit der Staatsangabe zu versehen, wäre also m. E. ziemlich unsinnig. Für nicht eindeutige Fälle sind die Klammerzusätze hier üblich und weit verbreitet, eine Reform müsste einen echten Mehrwert bieten. Wenn der nur darin besteht, dass man in Zukunft z. B. nicht mehr "[[Miami (Oklahoma)|Miami]], [[Oklahoma]]" schreiben müsste, da man "[[Miami, Oklahoma]] nutzen könnte, muss man aber auch beachten dass man hier aus zwei Informationen (Ort und Staat sollen ja genannt werden), mit einem merkwürdigen Kunstgriff, nur noch eine (Ort) macht. Wenn wir dem Leser den Ort & Staat bieten wollen, warum verlinken wir dann nicht mehr beide? Und "[[Miami, Oklahoma|Miami]], [[Oklahoma]]" ist da wohl kaum die erwünschte Lösung?! Ich sehe in der vorgeschlagen Änderung zum derzeitigen üblichen Vorgehen keinen Mehrwert. Schon gar keinen von dem man eine wie auch immer geartete Mehrheit überzeugen könnte. --mirer (Diskussion) 22:32, 27. Apr. 2015 (CEST)

Wie Mirer schon sagte, solange der Ortname nur einmal vorkommt ist ein Zusatz eher störend als nützlich. Bei nicht eindeutigen Namen sollte IMO in Übereinstimmung mit den allgemeinen NKs jedoch das Komma gewählt werden. Außerdem, denke ich dass die zusätzliche Verlinkung des Staates im Artikeltext recht wenig Mehrwert bietet. Sehr große und bekannte Städte sollten immer ohne Zusatz geschrieben werden (siehe AP-Regeln). --MB-one (Diskussion) 17:14, 28. Apr. 2015 (CEST)

Das wäre aber wiederum eine völlig neue Konvention, die es bisher noch gar nicht gab. Lassen wir es doch einfach so, wie es ist. LG Stefan 18:00, 28. Apr. 2015 (CEST)