Vorlage Diskussion:Navigationsleiste Straßenbahnen in Deutschland

Stadtbahnen?

Danke für die Navigationsleiste!

Wenn sie aber "Städte mit Straßenbahnen in Deutschland" heißt, erwarte ich darin die aktuellen Betriebe. Insofern halte ich nicht sonderlich viel vom letzten Edit, nach dem u.a. nun tw. auf die historische Straßenbahn Hannover statt auf den aktuellen Stadtbahnbetrieb verlinkt wird ... Den Rest habe ich noch nicht verifiziert, aber da befürchte ich ähnliches ...

Ich glaube, das ist die falsche Stelle für einen Straßenbahn<->Stadtbahn-Streit ... --Mueck (Diskussion) 00:40, 22. Nov. 2013 (CET)

Guten Tag HerrMay,
ich freue mich, dass Sie diese Navigationsleiste erstellt haben. Sie fehlte in der deutschen Wikipedia bisher schmerzlich. Ich finde auch Ihre ursprüngliche Idee gut, Stadtbahnen mit aufzunehmen. Dies vor allem deshalb, weil sie nach BOStrab fahren und mit Straßenbahnfahrzeugen verkehren. Aus diesem Grund würde ich auch vorschlagen, die Änderungen vom 21. Nov. 2013 14:14 von Benutzer:Radschläger rückgängig zu machen. Insbesondere hat er die "Geschichte der Straßenbahn Hannover" eingefügt, die mit dem Thema aktuell betriebene Straßenbahnsysteme nichts zu tun hat.
Mit freundlichen Grüßen --Bürgerentscheid (Diskussion) 09:21, 22. Nov. 2013 (CET)

ich habe ja nicht ohne grund dieses hinzufügen der stadtbahnen herausgenommen. die BOStrab ist kein argument, denn dann können auch die u-bahnen in hamburg, nürnberg, münchen und berlin in die liste rein, die fahren ja auch nach BOStrab.

diese liste soll – so jedenfalls der titel – die straßenbahn-artikel in deutschland miteinander verbinden. dann macht es keinen sinn diese unnötig mit artikeln aufzublähen, die sich mit stadtbahnen befassen. ---- Radschläger sprich mit mir 09:33, 22. Nov. 2013 (CET)

ps: in hannover fährt heute keine straßenbahn mehr, also ist die verlinkung auf den geschichtsartikel nur konsequent, oder man nimmt alle ehemaligen einfach raus. ---- Radschläger sprich mit mir 09:34, 22. Nov. 2013 (CET)

Ehemalige waren dort nie drin. Außerdem ist es Konsens in der Wikipedia, Stadtbahnen wie Straßenbahnen zu behandeln. Siehe auch Liste von Städten mit Straßenbahnen. Außerdem verweise ich auf Wikipedia:Löschkandidaten/23._Mai_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Stadtbahnen_in_Deutschland_.28gel.C3.B6scht.29, an der du auch beteiligt warst. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 09:49, 22. Nov. 2013 (CET)

den von dir beschriebenen konsens sehe ich nicht. die Liste von Städten mit Stadtbahnen zeigt, dass es sehr wohl eine trennung in der wikipedia gibt und die Vorlage:Navigationsleiste U-Stadtbahnen in Deutschland fasst eben die stadtbahn-artikel übersichtlich zusammen. bitte nicht die wahrheit zurechtbiegen. der titel der navileiste lautet Straßenbahnen in Deutschland. also bitte auch nur straßenbahnen verlinken. alles andere ist gezielte desinformation. ---- Radschläger sprich mit mir 10:05, 22. Nov. 2013 (CET)

alles andere ist gezielte desinformation. Ein starkes Wort! --Bürgerentscheid (Diskussion) 10:14, 22. Nov. 2013 (CET)

ja, falls es dir entgangen sein sollte, wir sind ein nachschlagewerk.---- Radschläger sprich mit mir 11:26, 22. Nov. 2013 (CET)

Zunächst einmal Danke für die Diskussion, die ihr da angestoßen habt und über deren Problematik ich mir natürlich auch meine Gedanken gemacht habe. Zu allererst: Warum die Stadtbahnen mit in der Navigationsleiste drin sind, hat den einfachen Grund, dass ich die Liste von Städten mit Straßenbahnen als Vorlage verwendet habe. Meiner Auffassung nach sind diese aber eben nicht nur Stadtbahn-, sondern auch Straßenbahnsysteme. Um aber dennoch eine Trennung deutlich zu machen, wäre mein Vorschlag die Navigationsleiste unter dem Namen "Navigationsleiste Straßenbahnen und Stadtbahnen in Deutschland" aufzuteilen. Meinungen hierzu? --MCMK (Diskussion) 14:15, 22. Nov. 2013 (CET)

Und noch an Herrn Radschläger: Anstatt ständig nur halbherzig einige Stadtbahnsysteme aus der Navigationsleiste zu entfernen, diese durch nicht mehr existierende Straßenbahnsysteme zu ersetzen und komplett den Sinn der Trennung in Navigationsleisten durch entweder • oder | zu missachten, würde ich sie bitten, wenn Ihnen diese Thema schon so am Herzen liegt, sich ordentlich mit der Materie auseinanderzusetzen und die Navigationsleiste dann in sowohl korrekter inhaltlicher, als auch formaler Form zu überarbeiten !

es ist ein wikiprinzip, dass man verbessert wo man kann. dafür mußt Du mir nicht danken. da deine vorlage auch ohne meine bearbeitung einige reihenfolgefehler hatte, habe ich diese nun korrigiert. die entscheidung, ob ehemalige straßenbahnnetze raussollen, kann man dann gerne noch treffen. in jedem fall besser die drin, als artikel, welche gar keine straßenbahn beschreiben. -- Radschläger sprich mit mir 18:58, 22. Nov. 2013 (CET)

Ich halte den Vorschlag der Erweiterung des Namens auf "Navigationsleiste Straßenbahnen und Stadtbahnen in Deutschland" für sehr sinnvoll. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 07:00, 23. Nov. 2013 (CET)

(ausgerückt)Im aktuellen Zustand ist die Vorlage nix halbes und nix ganzes. Straßenbahnen und Stadtbahnen werden munter miteinander vermischt. Auf der anderen Seite werden ab und an Orte aufgeführt, die von Straßenbahnen angeschlossen werden (sollen), auf der anderen Seite fehlen entsprechend welche. Ggf. sollte man auch einzelne Länder zusammenfassen (konkret Berlin und Brandenburg bzw. Bremen und Niedersachsen). Ehemalige sollten außen vor bleiben, alternativ könnte man höchstens auf eine Navileiste auf Länderebene nachdenken (wie es bspw. für Sachsen-Anhalt der Fall ist), dann aber bitte als Alternative, nicht als Ergänzung. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 12:35, 24. Nov. 2013 (CET)

wo wird denn aktuell noch vermischt? eigentlich sind jetzt – entsprechend dem titel der vorlage – nur straßenbahnen verlinkt. -- Radschläger sprich mit mir 17:05, 24. Nov. 2013 (CET)

Stuttgart und Hannover haben m.E. ihre Netze zum größten Teil bereits umgestellt, an den paar Meterspurgleisen für den Museumsverkehr in Stuttgart und einem Flachbahnsteig in Hannover sollte man sich nicht aufhalten. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 17:28, 24. Nov. 2013 (CET)

ja, deswegen sind da ja auch nicht die Stadtbahn- sondern die straßenbahnartikel (bzw. Gewchichtsartikel) von verlinkt. -- Radschläger sprich mit mir 21:38, 24. Nov. 2013 (CET)

Damit würden diese beiden Netze also als ehemalige abgehandelt werden. Warum dann nicht auch bei Dortmund oder Bielefeld? Oder warum nicht noch andere ehemalige? Wenn man sich schon auf die 100%igen bestehendenStraßenbahnnetze festlegen will, dann gehören Stuttgart, Bielefeld, Hannover und weitere da hinaus. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 05:52, 25. Nov. 2013 (CET)

Bitte nicht. Gar nichts gehört da raus, denn das sind alles auch weiterhin Straßenbahnen. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 26. Nov. 2013 (CET)

Sorry, aber diese leidige "was ist eine Stadtbahn und was ist eine Straßenbahn" ist eine neverending-story, die in der verlinkten Diskussion sicher auch nicht abschließend geklärt werden wird. Ich habs mir durchgelesen, aber mir fällt da auch keine wirklich gangbare Lösung ein. Zumindest hab ich im Moment andere Baustellen ;-) MfG, Firobuz (Diskussion) 18:13, 22. Nov. 2013 (CET)--

Da hast du völlig recht. Siehe die Katastrophe Stadtbahn Erfurt. Gruß --Bürgerentscheid (Diskussion) 07:03, 23. Nov. 2013 (CET)

Ja, Erfurt ist ein gutes Beispiel wie es gerade nicht laufen sollte. Stuttgart ist eigentlich genau das gleiche Problem. Es gab eine wirklich lange Metamorphose (40 Jahre!) von der klassischen Straßenbahn zur heutigen Stadtbahn, aber ganz sicher keinen abrupten Wechsel von einem Verkhrssystem zum anderen der zwei verschiedene Artikel rechtfertigen würde. Und was ist passiert: die Straßenbahn wird beim Unternehmen abgehandelt, die Stadtbahn hingegen hat ihren eigen Artikel. Katastrophal. Noch besser ist übrigens Frankfurt, dort hat die U5 mit einer U-Bahn wirklich nichts mehr zu tun, zumal genau diese Fahrzeuge ja auch im klassischen Straßenbahnnetz eingesetzt werden: http://www.bahnbilder.de/1024/der-wagen-743-heute-wagentyp-439609.jpg Es ist zum schreien. Nur kostet das halt enorm viel Nerven und die Diskussionen drehen sich letztlich immer im Kreis. Es ist dabei sehr müßig, immer gegen Personen anzudiskutieren, die nur ihre eigene Stadt im Auge haben und dabei das große Ganze völlig aus den Augen verlieren... Firobuz (Diskussion) 14:39, 23. Nov. 2013 (CET)--p

Wenn ich mich mal ungefragt einmischen darf: Ich sehe durchaus auch ein Problem mit der Navigationsleiste an sich, die ist nämlich viel zu groß. Die bundeslandspezifischen Navigationsleisten sind deutlich besser und schließen auch die stillgelegten Netze ein. Weiterhin ist das Auflisten von Lilienthal, Merseburg, Weil am Rhein usw. mehr als fragwürdig, weil das keine eigenständigen Netze sind.

Das Problem mit den vermeintlich nicht zu den Straßenbahnen zählenden Stadtbahnen lässt sich weitestgehend auf die Uneinsichtigkeit von Radschläger reduzieren, der mal wieder seine Privatmeinung durchdrücken will. Niemand sonst rechnet die Stadtbahnen aus den Straßenbahnen raus. MBxd1 (Diskussion) 12:30, 24. Nov. 2013 (CET)

ach, lies doch einfach mal ein Buch dazu, es ist wirklich nervig dein dampfgeplauder hier immer wieder lesen zu müssen. -- Radschläger sprich mit mir 01:00, 26. Nov. 2013 (CET)

Dann bring doch bitte endlich mal ordentliche Referenzen (jawohl, mindestens zwei exakt übereinstimmende), wie Straßenbahnen von Stadtbahnen abgegrenzt werden und dass Stadtbahnen keine Straßenbahnen sind. Ich warte. MBxd1 (Diskussion) 21:24, 26. Nov. 2013 (CET)

nicht warten, lesen! Gibt viele Bücher zu dem Thema. -- Radschläger sprich mit mir 22:19, 26. Nov. 2013 (CET)

Gut, also kannst Du keine Referenzen nennen. Vielen Dank für die Klarstellung. Damit ist das Thema dann wohl erledigt. MBxd1 (Diskussion) 22:27, 26. Nov. 2013 (CET)

doch zahlreiche, aber ich finde es witziger nachzuweisen, dass du keine Bücher liest. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 26. Nov. 2013 (CET)

Mal ganz davon abgesehen, dass mir gerade nur bundesweit gültige Übersichtsbücher zum Thema St*bahn einfallen, die beides behandeln: Es gibt sicher Spezialbücher, die planerische, rechtliche, historische der Stadtbahnisierung und dabei auch definitorische Unterschiede behandeln, nur machen solche Bücher die fließenden Übergänge zwischen diesen Spielarten der BOStrab-Thematik ungeschehen ... --Mueck (Diskussion) 23:48, 26. Nov. 2013 (CET)

"Such doch selbst" ist ganz bestimmt keine taugliche Referenz. Du kannst keine konsolidierten Referenzen für Deine Wunschabgrenzung liefern, also wird es sie hier auch nicht geben. Übrigens: Pampigkeit kann fehlende Argumente nicht ersetzen. MBxd1 (Diskussion) 19:09, 27. Nov. 2013 (CET)

Auch Dir sollte aber schon aufgefallen sein, dass es keine klar definierte Grenze zwischen Straßenbahn und Stadtbahn gibt (juristisch sowieso nicht, in der Realität aber auch nicht weil die Übergänge eben höchst fließend sind). Das liegt unter anderem auch daran, dass der Begriff Stadtbahn im Laufe der Jahre zunehmend als reiner Marketingbegriff "missbraucht" wurde (Freiburg, Erfurt, Chemnitz), ohne all zu viele bauliche Änderungen am Netz vorzunehmen. Die Wikipedia muss dieses Marketinggedöns aber nicht unbedingt mitgehen. Für uns sollte weiterhin die BOStrab absoluten Vorrang haben. Was natürlich nicht heißt, dass man in den einzenen Artikeln jeweils auf die örtlichen Befindlichkeiten eingehen kann, keine Frage... Firobuz (Diskussion) 08:58, 26. Nov. 2013 (CET)--

dir ist bekannt, dass auch die deutschen u-bahnsysteme nach BOStrsb fahren? -- Radschläger sprich mit mir 09:29, 26. Nov. 2013 (CET)

Wenn man die bisherige Diskussion zusammenfasst, kann man feststellen, dass bis auf eine Person Einigkeit im Bezug auf die Einbeziehung der Stadtbahnen herrscht.--Bürgerentscheid (Diskussion) 10:46, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte mich keineswegs festgelegt, ich hatte lediglich kritisiert, dass die Leiste momentan nix halbes und nix ganzes darstellt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 15:27, 26. Nov. 2013 (CET)

ich kann nur staunen: es ist ganz sicher nicht so, dass ein paar Wikipedia Autoren bestimmen was eine Straßenbahn ist und was nicht. Wir bilden hier nur ab

und auf den Punkt gebracht: diese Leiste soll Straßenbahn Artikel verlinken, nicht die glaubensfragen von mxbd1 klären, der leider keine Bücher liest, sondern schon alles weiß. -- Radschläger sprich mit mir 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Ja, Radschläger - das auch deutsche U-Bahnen nach BOStrab fahren mir bestens bekannt. Allerdings unterscheidet die BOStrab nochmal zwischen "Straßenabhängigen Bahnen" (das sind die mit Blinkern) und "Bahnen besonderer Bauart" (das sind die ohne Blinker, darunter übrigens auch die Wuppertaler Schwebebahn). Also eigentlich ganz einfach, alles was Blinker hat ist auch eine Straßenbahn. Der einzige wirkliche Streitfall ist also Frankfurt. Firobuz (Diskussion) 18:39, 26. Nov. 2013 (CET)--

na dann, kann diese Leiste ja "straßenabhängige bahnen" sammeln..

Scherz beiseite. Ich vertrete nicht die Meinung nach Namen zuzuordnen, sondern nach Inhalten, wie es in der entsprechenden Literatur auch geschieht. Und da gibt es nun einmal Stadtbahnen. Wenn du oder andere meinen es wären auch Straßenbahnen, dann bleibt euch eure Privatmeinung unbenommen, aber versucht bitte nicht eure Theorien zu allgemeinen Tatsachen umzumünzen. -- Radschläger sprich mit mir 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Warum sollte Frankfurt ein Streitfall sein? Für mich ist die Sache eindeutig. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 19:19, 26. Nov. 2013 (CET)

Es ging mir um das was die Frankfurter als U-Bahn bezeichnen, was aber eigentlich auch keine ist: http://www.bahnbilder.de/1024/der-wagen-743-heute-wagentyp-439609.jpg Firobuz (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2013 (CET)--

Frankfurt hat eine Stadtbahn, ja. Soweit ich weiß war aber vor Jahren ein Benutzer sehr hartnäckig die u-Bahn-Bezeichnung durchzusetzen. Es ist da ebenso aberwitzig, wie der Versuch zu behaupten, durch Stuttgart würde immer noch die Straßenbahn fahren... -- Radschläger sprich mit mir 22:18, 26. Nov. 2013 (CET)

Stuttgart: Also wenn das keine waschechte Straßenbahn ist, dann weiß ich auch nicht weiter mein lieber Radschläger...

Dann guck dir doch bitte mal das nebenstehende Bild an, solche Abschnitte gibts in Stuttgart bis heute zu Hauf. Übrigens: in Karlsruhe ist die S2 auch auf ganzer Länge eine Straßenbahn, daran ändert auch das vorangestellte S nichts... Firobuz (Diskussion) 22:30, 26. Nov. 2013 (CET)--

ja und? Das ändert aber nichts daran, dass der überwiegende Teil des Netzes einen Stadtbahn- oder U-Bahn-Standard erfüllt. Denn stadtbahnnetze zeichnen sich eben durch Strecken mit u-Bahnstandard (völlig unabhängig), strecken mit Stadtbahn-Standard (unabhängig aber mit querungen) und eben Straßenbahn-Standard (gemischte verkehrsflächen) aus. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 26. Nov. 2013 (CET)

... und solche Abschnitte wird man vermutlich bei jedem Stadtbahnbetrieb finden ... Die K'her S2 würde ich als Stadtbahn bezeichnen. Sie ist außerorts größtenteils von der AVG gebaut, wir lediglich von den VBK gefahren als Ausgleich dafür, dass S1 & Co. von der AVG auf VBK-Gleisen gefahren wird ... Und DB-Fahrscheine gelten auf der S2 leider nicht *seufz* --Mueck (Diskussion) 22:38, 26. Nov. 2013 (CET)

Zu ja, falls es dir entgangen sein sollte, wir sind ein nachschlagewerk: In der Tat, daher sollte man sich in den Artikeln ausführlich genug um die verschiedenen Ansätze zur Unterscheidung Straßenbahn/Stadtbahn(/U-Bahn/Tram-Train/Schwebebahn/...)kümmern, damit man dort genau dies nachschlagen kann. Eine Navigationsleiste ist aber der falscheste Ort für eine solche Unterscheidung, denn wie es den Bearbeitern dieser Definitionsabschnitte aufgefallen sein dürfte, ist dies sehr unscharf und daher nicht für eine so harte Trennung geeignet ist, wie sie für eine Nav.leiste nötig wäre. Hier kommt aber auch besagter Anspruch ein Nachschlagewerk zum Tragen: Wer in dieser Leiste was sucht, will Städte mit ähnlicher Infrastruktur finden und dieses ähnlich hat OMA-kompatibel zu sein und nicht "formaljuristisch", was bei Stadt-/Straßenbahn eh nicht geht. Der normale User wird, wenn er von der aktuellen Heidelberger Tram aus weitersuchen will, in Hannover und Erfurt den aktuellen Betrieb finden, der dort eben Stadtbahn heißt, und nicht in Hannover bei irgendwas historischem landen, Dort wo er angekommen ist, darf OMA gerne aufgeklärt werden, dass es hier um einen Stadtbahnbetrieb geht etc. --Mueck (Diskussion) 22:34, 26. Nov. 2013 (CET)

Der Fehler liegt auch im Artikelbestand, das kann eine Navigationsleiste nicht ausbügeln. Und zumindest bei Erfurt kann von einer Stadtbahn nun wirklich keine Rede sein. MBxd1 (Diskussion) 22:37, 26. Nov. 2013 (CET)

Wenn die Erfurter sich Stadtbahn nennen wollen, dann ist das eben so und gehört ins Lemma, so wie wir ja auch akzeptieren müssen, dass viele Verkehrsbetriebe noch Eisen- oder Straßenbahn im Namen führen, obwohl sie selbiges schon längst zum Alteisen gaben ... Damit kann sich gerne ein Abschnitt im Artikel erläuternd befassen. Eine Nav.leiste sollte schwer trennbares aber nicht künstlich trennen, sondern zusammen behandeln. --Mueck (Diskussion) 22:48, 26. Nov. 2013 (CET)

na klar kann der Erfurter Artikel hier rein, er behandelt ja eine Straßenbahn. Aber warum sollen wir den Nutzer für dumm verkaufen, wenn wir ihn über eine straßenbahnnavi zu einem Stadtbahn-Artikel führen? Denn da bestehen nun einmal unterschiede, auch wenn das mancher hier nicht wahrhaben möchte. -- Radschläger sprich mit mir 23:16, 26. Nov. 2013 (CET)

... und andere wollen offenbar nicht wahrhaben, dass trotz bestehender Unterschiede die Übergänge doch so fließend und die Definitionen doch so ungenau ist, dass man nicht sauber trennen kann, nicht sauber genug für eine solche Leiste. Das gemeine Volk (für das wor hier schreiben) unterscheidet schon gar nicht zwischen Straßen-, Stadt-, S-, U-Bahn, U-Strab, Tram-Train, Tram, Bim, ... Da kann ich als Karlsruher ein leidvolles Lied von singen, schließlich haben wir ja fast alles davon hier versammelt, wenn auhc tw. noch in Bau ... Von daher wir HIER bei einer Leiste eine wissenschaftliche Trennung zum Scheitern verurteilt sein. Das zu erklären und damit Bildungsarbeit beim Volke zu leisten, muss den einzelnen Artikeln überlassen bleiben ... Der gemeine Leser hat kein Verständnis dafür, dass ihm das, was er in einer Nav.leiste sucht, vorenthalten wird. --Mueck (Diskussion)

Auch klassische Straßenbahnen fahren längere Strecken im Tunnel...

Die Unterschiede hat nie jemand bestritten, nur wäre es anmaßend wenn die Wikipedia selbst eine Trennlinie zieht, die es in der Realität ja auch nicht gibt. Also kann nur die BOStrab maßgeblich sein. Weil die Übergänge nunmal fließend sind. Und Straßenbahnen auf eigenem Gleiskörper gabs übrigens schon vor 100 Jahren (und ich meine jetzt ganz sicher keine Überlandstraßenbahnen sondern breite Ausfallstraßen), das ist also schon mal kein Alleinstellungsmerkmal einer Stadtbahn. Und eigene Bahnsteige mitten im Straßenraum sind heute auch bei Niederflurstraßenbahsystemen Standard, auch wenn die etwas niedriger ausfallen als Hochbahnsteige bei Hochflurfahrzeugen. Nur kann man eben auch hier keine klare Grenze mehr ziehen. Und selbst längere Tunnelstrecken gibts bei der Straßenbahn (Stichwort U-Straßenbahn), ich sag nur Wien, Ludwigshafen und Zürich. So what? Firobuz (Diskussion) 23:25, 26. Nov. 2013 (CET)--

lies einfach ein paar Bücher drüber, dann können wir weiter lesen. Diese durchgehende dampfplauderei beruhend auf "Hab ich mal gesehen" ist wirklich haarsträubend. Der Unterschied zwischen einer u-Straßenbahnstrecke und eine dem u-Bahnstandard entsprechende Strecke ob in Hannover, Düsseldorf oder Stuttgart sollte jemandem mit Fachkenntnis eigentlich klar sein. -- Radschläger sprich mit mir 00:19, 27. Nov. 2013 (CET)

Für jemanden, der sich vorrangig mit "klassischen" Straßenbahnen beschäftigt: Worin machen sich diese Unterschiede genau fest? Eine Voll-Stadtbahn wie in Stuttgart sollte klar von der Dresdner Straßenbahn zu unterscheiden sein. Wie sieht das aber aus, wenn wir woanders hin schauen? In Neuss muss ich in die U75 regelrecht klettern, in Dortmund fährt die Stadtbahn Niederflur im Tunnel, in Gelsenkirchen hingegen die Straßenbahn. Bielefeld kommt mit hochflurigen Straßenbanwagen aus. --Platte ^{∪∩∨∃∪} 05:27, 27. Nov. 2013 (CET)

Die Salzburger Stadtbahn will so gar nicht recht ins Bild passen, aber nicht weil der Wagen links abgeschnitten ist

Diese Stadtbahn fährt noch nicht mal auf Schienen

Erschwerend hinzu kommt: der Begriff Stadtbahn ist selbst auch uralt und - jetzt komts - er wurde früher für stinknormale Straßenbahnen verwendet. Weitere Beispiele neben Salzburg sind die Stadtbahn Marienbad und die Solinger Stadtbahn. Und im elsässischen Mülhausen wurden sogar Oberleitungsbusse (!) als Stadtbahn bezeichnet, siehe rechts. Der Begriff ist also auch "von der anderen Seite her" nicht abgrenzbar. Abgesehen davon sagen selbst in Städten die ihre Bahn seit 30 Jahren Stadtbahn nennen, viele Leute immer noch Straßenbahn zu ihrem ach so modernen in Wirklichkeit aber uralten Verkehrsmittel. Man muss also eigentlich gar keine Bücher wälzen um zu erkennen, dass eine "Stadtbahn" sowohl begrifflich als auch inhaltlich eine höchst schwammige Angelegenheit ist. Im Übrigen würde die Literatur keineswegs weiterhelfen Radschläger! Und zwar weil es durchaus auch reputable Autoren gibt, die nicht jede Mode mitmachen und Systeme wie Erfurt oder Freiburg niemals als Stadtbahn betiteln würden. Insofern empfinde ich es als anmaßend uns zu empfehlen Bücher zu lesen, denn wie man sieht helfen die auch nicht automatisch weiter... Firobuz (Diskussion) 08:56, 27. Nov. 2013 (CET)--

"und Systeme wie Erfurt oder Freiburg niemals als Stadtbahn betiteln würden" -> dazu zähle ich mich auch, um das klar zu stellen.

nur weil es den namen trägt muss es keine sein. aber es gibt ja nun einmal zahlreiche bücher, welche sich mit stadtbahnen in deutschland beschäftigen und diesen begriff damit inhaltlich glasklar von der straßenbahn trennen. so hat düsseldorf heute, wie auch essen, ein straßenbahn- und ein stadtbahnnetz. in stuttgart wurde seit den 1960er Jahren sukzessive umgestellt und das auch so kommuniziert, gleiches gilt für dortmund. wenn man sich also nicht von der marketingabteilung in erfurt bedrängen lässt, sondern bücher über dieses system liest kommt man zu der erkenntnis, dass hinter diesem begriff seit den 1960er jahren eine klare inhaltliche abgrenzung zu straßenbahnsystemen steht, welche nicht aus dem austausch des namens, sondern der verkehrsgeschwindigkeit, der ausstattung und damit auch den baulichen rahmenbedingen besteht. seit karlsruhe und kassel gibt es regionalstadtbahnen, welche in ihrer zielsetzung ebenso einen unterschied zur klassischen straßenbahn ziehen.

diese meinung vertrete ich also nicht exklusiv, sondern sie ist in der fach- und populärliteratur vertreten und absolut keine nischenmeinung. ob nun mülhausen, berlin oder erfurt den namen anders eingesetzt haben ist egal, das erwähnt man im hauptartikel und fertig. wer in seinem leben schon einmal wissenschaftlich gearbeitet hat, weiß um den umgang mit begriffsabgrenzungen und historischen verwendungen von begriffen. das ist in keinem fach der welt eine seltenheit, sprache ist in bewegung und viele begriffe unseres alltags verändern sich, verschwinden und tauchen wieder neu auf.

wie gesagt, wenn hier keiner über literaturkenntnisse zum thema verfügt, fehlen einfach grundlagen. ein wenig googlen und die persönliche meinung sind eigentlich keine grundlagen um etwas korrekt bewerten zu können.

literaturkenntnisse als anmaßend zu bezeichnen finde ich wiederum ganz besonders interessant, für mich sollten das grundlagen sein um eine enzyklopädie zu schreiben.---- Radschläger sprich mit mir 12:16, 27. Nov. 2013 (CET)

Wie ich schon oben sagte, nenn mir bitte ein paar harte Fakten, die eine genaue Abgrenzung zwischen Straßenbahn und Stadtbahn ermöglichen. Das ist schon ernst gemeint. Ich kann mit den schwammigen Formulierungen aus dem Artikel Stadtbahn nichts anfangen, da sie mal so, mal so angegeben werden und sich für jedes Beispiel ein Gegenbeispiel finden lässt. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 14:53, 27. Nov. 2013 (CET)

Lieber Radschläger, hör doch bitte endlich auf hier querzuschießen. Der Link auf Stuttgarter Straßenbahnen ist ja mal sowas von daneben. Auch Dir sollte nämlich auffallen, dass sich nun unter zig Netzartikeln ein Unternehmensartikel befindet. Das muss ja nun wirklich nicht sein. Und solange Du den Unterschied zwischen einer Stadtbahn und einer Straßenbahn nicht felsenfest mit Literatur belegen kannst, ist es auch nicht statthaft auf "Geschichte der Straßenbahn XY" zu verlinken, statt ganz normal auf "Stadtbahn XY". Als Kompromiß können wir ja gerne noch den Begriff "Stadtbahn" ins Lemma aufnehmen, so wie jetzt gehts aber auf keinen Fall... Firobuz (Diskussion) 22:13, 4. Dez. 2013 (CET)--

habe deine Anpassung wieder reingenommen und den Unternehmensartikel wieder auskommentiert. Hier kann natürlich auch ein rotlink stehen der uns allen zeigt, wir haben keinen Artikel zur Straßenbahnen Stuttgart.

zum anderen: bitte beende diese Peinlichkeit. Offensichtlich hat keiner von euch bislang ein Buch zu Stadtbahnen gelesen und eure, respektive deine Meinung beruht auf einer persönlichen Einschätzung. Dies ist schlicht und ergreifend zu wenig um darüber in einer Enzyklopädie Inhalte zu definieren. Also, erst lesen, dann darüber schreiben ;)

die stadtbahnartikel gehören hier nicht rein, wenn "Geschichte der..." und der Unternehmensartikel euch stören, bitte, dann sollten wir dafür sorgen, dass entsprechende Artikel für Hannover und Stuttgart angelegt werden. Somit ein Vorteil dieser Disk, wir identifizieren fehlende Artikel. Ich habe nichts gegen rotlinks in leisten, sie sind vielmehr genau dafür hilfreich. -- Radschläger sprich mit mir 01:29, 5. Dez. 2013 (CET)

Nun, wenn Du doch bei diesem Thema so belesen bist, sollte es Dir doch ein leichtes sein, entsprechende Textstellen aus der Dir vorliegenden Literatur zu zitieren. Das dies bisher nicht erfolgt ist spricht für sich, soviel zum Thema Peinlichkeit. Du kommst mir langsam eher vor wie der Falschfahrer, der im Radio anruft und von hunderten Falschfahrern spricht. Im Übrigen ist die Tatsache dass es in Deutschland keine Stadtbahn-Bau und Betriebsordnung gibt, keine persönliche Einschätzung sondern ein ziemlich hartes Faktum. Und ein Artikel "Straßenbahn Stuttgart" zusätzlich zum Artikel Stadtbahn Stuttgart wäre jedenfalls hochgradiger Unsinn, dies bedeutete nämlich 40 Jahre Redundanz (Eröffnung des ersten Stadtbahntunnels 1966 bis zur Einstellung der letzten Meterspurlinie 2007)! Noch unsinniger wäre es in Hannover, wo sich ja noch nichtmal die Spurweite geändert hat. Das kanns dann also auch nicht sein... Firobuz (Diskussion) 08:56, 5. Dez. 2013 (CET)--

ähem, es gibt Bücher zu Stadtbahnen, dass diese Stadtbahnen behandeln dürfte keine große Überraschung sein, oder? Lies doch einfach mal eines.

die Tatsache, dass es in Deutschland keine U-Bahn-Bau- und Betriebsordnung gibt ist auch ein Faktum. Und jetzt? Kommt die Berliner u-Bahn auch hier rein? ?

ein Artikel, welcher die Geschichte und den Betrieb der Stuttgarter Straßenbahn beschreibt, wäre also "hochgradiger Unsinn", interessanter Beitrag. Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen...

nochmals meine eindringliche bitte: Literatur zum Thema lesen. Persönliche Meinungen sind keine (!) Grundlage für Enzyklopädien. -- Radschläger sprich mit mir 10:00, 5. Dez. 2013 (CET)

Herr Radschläger, nehmen Sie bitte zur Kenntnis, dass ihr Edit-War bald zu Konsequenzen führen wird.--Bürgerentscheid (Diskussion) 08:08, 6. Dez. 2013 (CET)

halte dich doch einfach an den von dir selbst gewählten Titel dieser Vorlage: "Straßenbahnen" und führe den Nutzer nicht absichtlich in die Irre, in dem du "Stadtbahnen" verlinkst. -- Radschläger sprich mit mir 08:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Wie auch Dir schon aufgefallen sein sollte ist Straßenbahn XY oft als Weiterleitung auf Stadtbahn XY aufgeführt. Genauso gibt es natürlich umgekehrte Weiterleitungen von Stadtbahn XY auf Straßenbahn XY. Und dies beides aus gutem Grund, weil eine klare Grenzziehung eben nicht möglich ist. Im Übrigen hast Du immer noch keine konkrete Textstelle aus Deiner Literatursammlung genannt, die Stadtbahnen klar von Straßenbahnen abgrenzt. Es geht dabei wohlgemerkt nicht um Bücher über einzelne Unternehmen (die womöglich noch von den gleichen Leuten herausgegeben wurden, die an der Umbennenung in Stadtbahn beteiligt waren), uns geht es hier nämlich um den Gesamtzusammenhang. Von Vorteil wäre dabei natürlich ein nach 1990 herausgegebenes Buch, ein alter Schinken aus den 1970er Jahren hilft uns in Gesamtdeutschland auch nicht weiter. Im Moment sprechen sich hier also fünf (!) Leute gegen Deine Theoriefindung aus. Wenn hier also jemand in der Belegpflicht ist, dann ganz eindeutig Du mit deiner Minderheitenmeinung. So einfach ist das... Firobuz (Diskussion) 09:07, 6. Dez. 2013 (CET)--

die Schwächen unserer Artikel oder von weiterleitungen sind hier nicht relevant. Ihr bezweifelt, daß es einen Unterschied zwischen Straßenbahn und Stadtbahn gibt in völliger Unkenntnis von Literatur. Ich kann euch hier schlecht eine lesestunde geben. Also: lest die entsprechende Literatur. Ich vertrete nicht die minderheitenmeinung sondern schlicht die faktischen Tatsachen. Wie sonst sind parallele Netze in Düsseldorf, Duisburg, Essen etc. Zu erklären. Ihr alle philosophiert herum auf Basis eurer persönlichen Einschätzung. Das ist das eigentliche Trauerspiel hier. Schreibt ihr so auch Artikel? -- Radschläger sprich mit mir 11:12, 6. Dez. 2013 (CET)

Wie lange willst Du hier eigentlich noch rumeiern, ohne endlich mal die inzwischen bereits zigfach angefragten Referenzen für Deine Separierung von Straßenbahnen und Stadtbahnen zu liefern? MBxd1 (Diskussion) 17:05, 6. Dez. 2013 (CET)

Heilbronn durch Fremdnetz erschlossen?

Das Heilbronn durch ein Fremdnetz erschlossen wird stimmt spätestens ab nächstem Wochenende nur noch sehr bedingt. Dann nämlich wird mit der S42 die erste "eigene" Heilbronner Linie eröffnet, die zudem vollständig nach BOStrab verkehrt. Aber auch abgesehen davon ist das Heilbronner Netz im Gegensatz zu den Karlsruher BOStrab-Wurmfortsätzen in Wörth und Bad Wildbad schon immer eigenständig gewesen. Denn die Infrastruktur gehört weder VBK noch AVG sondern den Stadtwerken Heilbronn (SWH), diese stellen auch eigene Fahrer. Ich würde also stark dafür plädieren Heilbronn wieder aufzunehmen. Andernfalls wäre übrigens auch Heidelberg ein "Fremdnetz", dass von Mannheim/Ludwigshafen aus erschlossen wird... Firobuz (Diskussion) 12:44, 8. Dez. 2013 (CET)--