Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004 6

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Atombombenexplosion 21. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Der Artikel war sehr lange im Review und wurde ziemlich stark überarbeitet und gefeilt. Er beschreibt die Explosion der Atombombe und sollte daher nciht mit dem ebenfalls sehr umfangreichen Artikel Atomwaffe verwechselt werden, aus dem Grund sind die Folgen eines Atomkrieges nur angeschnitten. Mich jedenfalls hat der Artikel und die Arbeit der Autoren überzeugt. -- Necrophorus 02:47, 21. Aug 2004 (CEST)
• pro Saubere Arbeit. --Huebi 11:05, 21. Aug 2004 (CEST)
• pro Passt schon. Guter Text. Gibt es noch freie Bilder von Hiroshima oder von den Hütten, die man dort aufgebaut hat?-- מישה 16:27, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Trinity Atomic Web Site ist vom Autor als GNU-FDL freigegeben – allerdings übernimmt er keine Garantie dafür für die vollkommene Irrtumsfreiheit bezüglich der Rechte etwaiger Dritter ("to the best of my knowledge"). Siehe Copyright-Erklärungen von Gregory Walker. Ich denke schon, dass man die Bilder verwenden kann, würde aber vorsichtshalber noch weitere Meinungen abwarten.--SiriusB 17:31, 21. Aug 2004 (CEST)

• pro Beeindruckende Arbeit! --Zinnmann d 19:48, 21. Aug 2004 (CEST)
• pro: ich hab den Artikel schon über das Review ein wenig begleitet und schon als ich ihn dort entdeckte hatte er meines Erachtens durchaus Potential hier abgestimmt zu werden. Sofern ich welche hatte, wurden meine Kritikpunkte wurden jedenfalls schon im Review beseitigt. --nd 01:03, 22. Aug 2004 (CEST)
• pro ich habe zwar vom Thema zu wenig Ahnung, aber der Artikel vermittelt ein umfassendes Bild. Stern !? 11:26, 22. Aug 2004 (CEST)
• pro Ein super Artikel. Gute Arbeit. Sehr, sehr interessant und überzeugend. Sonnenwind 13:07, 22. Aug 2004 (CEST)
• pro. Nicht, dass ich von der Materie eine Ahnung hätte, aber der Artikel ist überzeugend. -- Herr Klugbeisser 15:45, 22. Aug 2004 (CEST)
• Pro:Gut geschrieben,umfassende Informationen,wirklich interesannt--217.233.249.203 15:58, 22. Aug 2004 (CEST)
• Pro: Klasse! Vor allem mal ein Artikel, der sich nicht scheut von Mathematik gebrauch zu machen. Ist bei den "populären" Sachen aus der Physik ja leider oft nicht der Fall. --Zivilverteidigung 23:33, 22. Aug 2004 (CEST)
• Pro ganz kurz und bündig. --Markus Schweiß 06:08, 23. Aug 2004 (CEST)
• Contra: Technisch ist der Artikel ja gut und umfassend. Aber der Artikel muss viel besser in die allgemeine Thematik eingearbeitet/verlinkt werden. Ein Artikel Atombombenexplosion, in dem nicht mal die Information steht, wann und zu welchem Zweck es solche denn gegeben hat, und in dem politische Auseinandersetzungen darum nicht mal erwähnt werden, kann nicht exzellent sein. -- lley 11:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Hmm, vor kurzem kam auf der Diskussionsseite eine genau gegenteilige Meinung, siehe Diskussion:Atombombenexplosion#Einstieg. Demnach sei die Beschränkung auf den technischen Aspekt gerade sinnvoll und die politischen Hintergründe unter Atomwaffe besser aufgehoben. Vielleicht sollte stattdessen (vielleicht auf Kategorieebene?) die Zusammengehörigkeit der betreffenden Artikel stärker hervorgehoben werden.--SiriusB 13:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Das gehürt meiner Meinung nach nicht in den Artikel, weil der Artikel sich nun mal auf die Explosion als solche bezieht und nicht auf das Thema Atomwaffe, Atombombe, Atomwaffenarsenal oder sonstiges. Der Artikelname erscheint mir aussagekräftig genug, das es sich hierbei im wesentlichen um den Vorgang der Explosion selbst und dessen Wirkung geht. Genausowenig wie es zu einem Artikel über den Ottomotor gehört, das es soundsoviele Verkehrstote gab. --Huebi 14:25, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich war vielleicht etwas harsch mit meiner Ablehnung, aber ich werde hellhörig, wenn ein solches Thema rein technisch abgehandelt wird und dann die Verbindung zur wirklichen Bombe auch noch nur eher vage mit "Beispiele Hiroshima und Nagasaki" angedeutet wird. Unpolitische Technokraten haben in der Geschichte schon viel Unheil angerichtet. - Aber nun konstruktiver: Der erste Abschnitt war seit meinem letzten Statement schon besser geworden (allein das Wörtchen "politisch" macht viel aus). Ich habe ihn noch um einen Halbsatz ergänzt und in der Einführung die Hiroshima/Nagasaki-Stelle verdeutlicht. Nun mag's angehen. -- lley 23:44, 26. Aug 2004 (CEST)

Es ist natürlich immer problematisch, eine derartige Problematik rein aus "technischer" Sicht zu betrachten - aber der Themenkomplex ist einfach viel zu umfangreich, um alles, von Politik über Waffen zu Folgen, in einem Artikel abzuhandeln. Deshalb finde ich die jetzige Aufteilung in 3 Hauptartikel (Politik, Waffen, Wirkung), auf die bereits in der Einleitung hingewiesen wird, gar nicht schlecht. Ich kann Deine Kritik nicht wirklich nachvollziehen. -- srb 23:55, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich habe sie nach einigen Änderungen ja inzwischen auch relativiert. Und gegen eine thematische Aufteilung war ich nie. Vor diesen Änderungen aber hörten sich die ersten Absätze in meinen Ohren nicht so an, als wolle man auf die anderen Artikel wirklich hinweisen, sondern eher so, als versuche man, sie notgedrungen eher beiläufig zu erwähnen, weil es ja nicht angeht, sie ganz wegzulassen. -- lley 19:43, 27. Aug 2004 (CEST)

• pro: Sehr gut geschriebener, übersichtlich gegliederter Artikel mit dem richtigen Verhältnis von einführender und vertiefender Information. --mmr 17:48, 23. Aug 2004 (CEST)
• pro, mit Wünschen: Das was da steht gefällt mir sehr gut, aber noch ein paar Kleinigkeiten:
  • den Unterschied Endo/Exo-NEMP sollte man kurz erklären, so steht's irgendwie im Raum.
  • ist über die Wirkungen der unterirdischen/-wasser-Explosionen näheres bekannt?
  • Ein paar Angaben über die Wirkungen der durchgeführten/angedachten zivilen Nutzungen (in Bezug auf Krater/Kavernenbildung) wären auch nett, vor allem, wie stark muß eine Explosion für eine gewünschte Wirkung sein?

  Dazu steht unter Explosionskrater einiges. Wäre eine Einbindung zumindest der Tabelle nach Atombombenexplosion sinnvoll? Zu den Unterwasserexplosionen habe ich nur spärliche Informationen gefunden (siehe die Literatur-/Weblinks im Artikel), so gut wie keine Zahlenangaben.--SiriusB 21:41, 23. Aug 2004 (CEST)

  Weiß auch nicht so recht. Nur die Tabelle macht wohl nicht so viel Sinn, da man schon noch was dazu erklären sollte. Wie wär's, etwas deutlicher herauszustellen, das unter dem Link Explosionskrater noch detailliertere Infos sind? -- srb 08:04, 24. Aug 2004 (CEST)

  Der Artikel macht einem wieder mal bewußt, was Freund & Feind im Kalten Krieg mit uns so vor hatten. -- srb 18:37, 23. Aug 2004 (CEST)

pro Ausführlich, mit viel Mühe verbunden, exakt, wie ein Eintrag in eine Enzyklopädie beschaffen sein sollte! --Margaux 21:40, 28. Aug 2004 (CEST)

• Pro Schöner Artikel. Vielleicht sollte man im Abschnitt "Feuerblase" noch explizit erwähnen, inwieweit das Spektrum dem eines schwarzen Strahlers gleicht (auch wenn der Begriff "Effektivtemperatur" schon auf Schwarzer Strahler verlinkt ist). Wenn ich es nicht überlesen habe, fehlt auch noch eine Erläuterung des Begriffes "dynamischer Druck DP" in der Beschreibung des Druck-Abstand-Diagrammes. -- Epo 17:59, 7. Sep 2004 (CEST)

Ginkgo 21. August

Facettenreicher Artikel. Liest sich sehr gut. --Spauli 18:24, 21. Aug 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist sicher ganz o.k., aber es fehlt ihm echt noch eine ganze Menge, vor allem zur Pflanzenanatomie, seiner Geschihte (Weltverbreitung, seiner Bedeutung als Neophyton, das Mysterium Gingko .... Vielleicht hilft zur Beurteilung ja ein Blick auf bereits gekürte und vergleichbare Artikel wie den Olivenbaum oder den Wunderbaum -- Necrophorus 18:43, 21. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Abgesehen von den Lücken aus Sicht der Biologie, die Necrophorus sicher besser beschreiben kann, fiel mir noch folgendes auf: in der Einlietung wird der Name Ginkyo als der chinesische erwähnt. Im nächsten Absatz ist zu lesen, dass der deutsche Biologe Kaempfer den Namen des Baumes von den japanischen Worten Gin und Kyo 'ableitete'. Heisst das nun, dass er den schon existierenden japanischen Namen so gedeutet hat, oder dass er selbst den Namen aus den japanischen Silben kreierte? Und ist der Name nun japanisch oder chinesisch (oder ein chin. Begriff der ins Jap. übernommen wurde)? Im Medizinischen: was bedeutet 'Stärkung des Gehirns'? Erwähnt wird die Gedächtnisleistung. Geht es um deren 'Zuwachs', oder nicht auch um deren Erhalt bis ins hohe Alter? Und schließlich: wieso wurde der Ginkgo zum 'Tempelbaum'? Der Baum ist ein hochinteressantes Thema - ich freu mich auf mehr Informationen (und werde versuchen selbst etwas herauszufinden). --Tsui 20:16, 21. Aug 2004 (CEST)
  • hochinteressant sicher, aber ebn noch lange nciht komplett. Wie wärs mit dem Review, bevor er hier tatsächlich zerpflückt wird? -- Necrophorus 20:21, 21. Aug 2004 (CEST)
    • Der Review - so sich dort noch mehr wikipedianer an dem Artikel beteiligen - täte ihm sicher gut. Auf meine Fragen zur Etymologie und die div. Namen habe ich inzwischen Antworten gefunden und Ergänzungen durchgeführt. Auch in anderen nicht-biologischen Themenbereichen möchte ich übers Wochenende noch Informationen zusammentragen. --Tsui 21:04, 21. Aug 2004 (CEST)
      • Ein bißchen Biologie habe ich nachgetragen, die zentrale Frage da ist jetzt noch die nach der Befruchtung und nach der Bedeutung / Auswirkung als Neophyton sowie vielleicht noch die systematische / evolutive Position. Sehr schmal finde ich noch die kulturelle Bedeutung, die Bedeutung in der Esoterik (möglichst knapp und präzise) und die Geschichte (Warum ist der Baum überall heilig oder Glückssymbol, hat sich das im Lauf der Jahrhunderte geändert?). Des weiteren: Gibt es eine Nutzung des Holzes, der Rinde? Im Review bin ich auf jeden Fall dabei, obwohl meine Kenntnisse und literarischen Möglichkeiten als Zoologe denn doch etwas schmal sind. Vielleicht kann man ja denisoliver oder Franz Xaver dazu bewegen, uns zu helfen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 21:58, 21. Aug 2004 (CEST)
        • abwartend Es wird aber immer noch nicht ganz klar was das biologisch Besondere am Ginko ist. Auch über Ginkofossilien ist nichts zu finden und der Ernährungsaspekt ist noch etwas dünn.--DF 10:06, 23. Aug 2004 (CEST)
        • neutral Vielleicht ein kleiner Hinweis zum Japanischen. Hier heisst der Baum zwar ichou (normalerweise in Kana, nicht in chin. Schriftzeichen), die Frucht ist 銀杏, normalerweise ginnan und laut Woerterbuch gibt es dazu die Aussprache ginkyou (hab' ich aber noch nie gehoert) und die Bedeutung der Schriftzeichen ist Silber und Aprikose. Eines meiner Woerterbuecher gibt auch 銀杏 fuer ichou an. Damit waere dann die Verwirrung komplett... --Okapi 15:14, 23. Aug 2004 (CEST)

In der en.wikipedia [1] steht auch etwas zur heutigen jap. Namensgebung (ichō oder ginnan ). Den alten jap. Begriff (Ginkyō) habe ich im Artikel genauer zu erklären versucht, weil sich davon die deutsche Namensgebung herleitet. Wenn mir da ein Fehler unterlaufen ist (kann weder Chinesisch noch Japanisch): bitte um einen Hinweis wie es korrekt formuliert sein sollte. --Tsui 18:56, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich habe einen Block zu Ginko als Nahrungsmittel hinzugefügt. Exzellent ist er aber immer noch nicht --DF 09:40, 27. Aug 2004 (CEST)

• contra den abschnitt heilpflanze finde ich sehr kurz? warum wird ihm die kraft zugesprochen? seit wann? wo, nur in europa/usa oder auch in einheimischen gegenden? welche bedeutung hat es für die regionale wirtschaft? gibt es wirklich erst eine studie? kein pharmakonzern, der versucht wirkstoffe zu extrahieren? wie alt werden gingkos? was heißt "anspruchslos" - kann ich den auch noch in meinem vorgarten in Anchorage oder vor meinem zelt in der wüste gobi anpflanzen? -- southpark 11:25, 6. Sep 2004 (CEST) (und noch die frage: ich bin ja bkein biologe, aber nach den fotos und der beschreibung, würde ich den ginko hemmungslos als laubbaum qualifizieren - warum ist er keiner?)
• Über Ginkgo als Heilpflanze würde ich auch noch gern mehr erfahren. Deshalb (vorerst) contra. Stefan64 11:39, 6. Sep 2004 (CEST)
• Contra oder [2], da viele der oben genannten Kritikpunkte zutreffen und noch nicht abgearbeitet sind. Ich setze den Artikel mal auf "Beobachtung", da er mich sehr interssiert. Vielleicht kann ich ja noch vor dem Ende der Abstimmung meine Stimme in ein pro umwandeln. Wär schön. soebe 20:27, 10. Sep 2004 (CEST)

Schlager 21. August

• pro Sehr ausführlicher, interessant geschriebener und gut strukturierter Artikel über die Geschichte des Schlagers mit vielen Beispielen - ohne dabei überladen zu wirken. Genau die richtige Länge für die Exzelllent-Liste Sonnenwind 20:54, 21. Aug 2004 (CEST)

Nur aus Interesse: Genau die richtige Länge für die Exzelllent-Liste, welche soll das bitte sein? Ich frage nur, damit ich zukünftig genau weiss, bei wie vielen Wörtern mein Artikel exzellent ist. Liebe Grüße, -- Necrophorus 21:27, 21. Aug 2004 (CEST)

Necrophorus, ich zähle gewiß nicht die Worte, aber manche Artikel finde ich erreichen mit der Zeit eine Länge, die zu lesen ich einfach keine Zeit habe, weder in meiner Mittagspause noch abends privat. Und das bezieht sich vor allem auf Artikel, die ich lesen sollte, um sie eben bewerten zu können etc.. Also wenn mich ein Thema schon nicht zwingend reizt und es dann auch noch ellenlang ist, finde ich das (auch für eine Enzyklopädie) etwas heftig; soll heißen: einige (exzellente) Artikel glauben nur dadurch exzellent zu werden, daß sie hier die mittlere Größe einer Seminararbeit annhemen, das kann es m.E. nach ja nicht sein. Hoffe das "Mißverständnis" ist nun aufgeklärt ;-) Sonnenwind 10:45, 22. Aug 2004 (CEST)

Vielleicht solltest du die einige (exzellente) Artikel beim Namen nennen und dazu darstellen, was dich an diesen inhaltlich ausser der Länge stört. Einige Themen brauchen eine gewisse Länge, um (einigermassen) vollständig zu sein und somit nicht nur den Gelegenheitsleser sondern auch den Fachmann und interessierten Laien zu befriedigen. Nehme ich "meine" Viecherartikel wie etwa die Libellen oder den Weißwal als Beispiel, so stellen die inhaltlich meinen Minimalanspruch als Zoologe und damit einen Kompromiss mit den Nichtfachleuten dar. Wie sagt man also so schön: Es kommt nicht auf die Länge an ... sondern auf den Inhalt: Vollständig, richtig, NPOV und interessant dargestellt (meine Wertungsmasstäbe, natürlich nur soweit ich es beurteilen kann). Liebe Grüße -- Necrophorus 11:18, 22. Aug 2004 (CEST)

Deine Artikel finde ich klasse und wenn du es noch nachgucken kannst oder es sogar noch weißt, ich habe die Libellen bspw. auch als exzellent eingestuft. Sie sind super geschrieben und haben mir alles was ich als Laie darüber wissen will und kann erklärt. Wollte ich tiefer in die Materie einsteigen würde ich mir ein Fachbuch zum betreffenden Artikel zulegen. Wie gesagt, ich habe manchmal einfach den Eindruck, daß von exzellenten Artikeln "zu viel" erwartet wird. Neben deinen Krierien, die ich im großen und ganzen teile, ist für mich ein Artikel auch dann exzellent, wenn er an ein Thema heranführt, neugierig macht, zum weiterlesen oder -surfen anregt, generell einfach das Thema für einen Laien gut strukturiert erklärt. und darüber hinaus kommt nun ein Aspekt ins Spiel, den nur die Wiki als Enzyklopädie bieten kann, nämlich die Verlinkung. Ein exzellenter Artikel verfügt über solche Links, die einen tiefer in die Materie eintauchen lassen - wenn man es denn will. Sonnenwind 11:33, 22. Aug 2004 (CEST)

• pro. Wunderbarer Beitrag. Über das von Sonnenwind Gesagte hinaus auch noch amüsant und dennoch sachlich. Da kann ich nur gratulieren, vor allem auch zu der originellen und gelungenen Idee, den roten Faden und die Überschriften an sehr gut gewählten Beispielen der jeweiligen Zeit auszurichten. Sollte sich herausstellen, dass diverse Informationen fehlen, wiegt die Originalität das etwaige Vollständigkeitsmanko m.E. bei weitem auf. Kleinigkeiten: Am Stil und vor allem dringend an der Zeichensetzung sollte mal jemand basteln. Selbst in der DDR .... Wirklich selbst?? Oder auch: Warum eigentlich selbst??? Versteht das in 20 Jahren noch jemand? Und: Die Deutschen reisten nach Italien. Na ja, der DDRler noch nicht so überaus häufig ... vielleicht mal die Lotte und der kleine Egon. ---Lienhard Schulz 21:56, 21. Aug 2004 (CEST)

• pro. Übesichtlich, informativ und sehr verständlich. Und ein paar Erinnerungen werden auch wach. Daß zu den allermeisten Interpreten auch Biographien zur Verfügung gestellt werden, hebt die Qualität nochmals deutlich. Talaborn 23:29, 21. Aug 2004 (CEST)

• pro ("unter Vorbehalt"): Sehr gut geschrieben, vielleicht manchmal schon ein klein wenig zu essayistisch, aber solange die Information überwiegt... Das einzige was mich "störte", ist, dass der Artikel sich auf Deutschland konzentriert und die Schweiz (wo es, vermute ich mal, ja auch Schlager gab/gibt) und Österreich übersieht. Das 'Mariandl' (... aus dem Wachauer Landl, Landl etc.) als bayrisch zu bezeichnen ist schon heftig ;-) Da ich allerdings eher allergisch auf die meisten Schlager reagiere (und deshalb auch selbst, mangels Wissen, nichts zu dem Artikel beitragen kann) stört mich das auch wieder nicht so sehr, als dass ich hier kein Pro vergeben würde. --Tsui 00:10, 22. Aug 2004 (CEST)

• contra: Als anerkannt humorlos finde ich den Text grausam (ebenso wie die Schlager selbst) und streckenweise extrem übertrieben POV. Meines Erachtens sind die Formulierungen nichtmal ansatzweise enzyklopädietauglich: Man könnte behaupten, dass Schlager alles ist, was den schnellen kommerziellen Erfolg bringt und insofern ist eine Unterscheidung vom Pop auch sehr schwer., In der BRD hat man diesen Unterschied kaum verstanden; und weitere tausend Beispiele. In der Form stilistisch nicht exzellent, wenn auch inhaltlich mit großem Potential. -- Necrophorus 06:55, 22. Aug 2004 (CEST)
• contra: Im Artikel fehlen Abbildungen und Literaturangaben. Ohne die kann ich mir einen exzellenten Artikel schwer vorstellen. Stern !? 11:22, 22. Aug 2004 (CEST)

Und ergänzt. Sonnenwind 12:17, 22. Aug 2004 (CEST)

Hat denn niemand eine schöne Abbildung von Dieter Thomas Heck und Rex Gildo? Stern !? 13:43, 29. Aug 2004 (CEST)

• pro. Gar keine Frage, die Idee mit den Schlagertiteln ist witzig und manche Themen müssen einfach etwas lockerer aufbereitet sein als andere, sonst wird´s nicht nur langweilig, sondern auch egal und beliebig. Nur das Nana Mouskouri und Wencke Myhre noch rot sind ist schade ;-). Und der DDR-Schlager muss unbedingt noch rein, nur mit dem Link unten ist es nicht getan. Gerade im Vergleich zu "Memories of Heidelberg", oder: Deutsch, aber bitte mit "Accent" (etwa 1962–etwa 1968) sollten Frank Schöbel [!), Chris Doerk und co zumindest erwähnt werden. Krtek76 09:48, 23. Aug 2004 (CEST)

• pro. Ganz ganz wunderbar!!! Moreau 13:05, 23. Aug 2004 (CEST)

• contra Der Text ist gut, sehr gut, aber ich finde nicht, das es sprachlich zu einer Enzyklopaedie passt. --Huebi 13:28, 23. Aug 2004 (CEST)

• contra: So richtig glücklich bin ich mit dem Artikel noch nicht.
  1. der Sprachstil geht schon sehr Richtung Essay und ist nicht unbedingt NPOV ("Texte ... von eher zweifelhafter Qualität", "hatte natürlich auch der Schlager dem Wohle des verbrecherischen Regimes zu dienen", "Der Arische Humor blieb zurück und man weiß zwar, dass der oft schallend lachend konnte, dass er aber auch eben so schnell in brutale Grausamkeit umschlagen konnte.")
  2. zum Teil widersprüchlich:
     • "Alleine seine Schnelllebigkeit zeigt, dass er eher eine Ware darstellt, als ein auf Dauer setzendes Kunstwerk." - in anderen Absätzen sind es jahrzehntelange Ohrwürmer
     • Anteil des deuschen Schlagers sang Ende der 60er auf 5-10% - Der Deutsche Schlager hatte seine Hoch-Zeit in den 50er, 60er und 70er-Jahren.
  3. Ist der Schlager tatsächlich aus dem Nichts entstanden? Gab es keine Vorläufer? -- srb 13:39, 23. Aug 2004 (CEST)

Was den Sprachstil angeht bin ich ein bißerl drübergegangen und habe vor allem einige wertende Formulierungen umgeschrieben. Aber prinzipiell finde ich den Sprachstil gerade wegen des Themas sehr passend. Sonnenwind 15:55, 23. Aug 2004 (CEST)

• Man kann einen solchen Artikel nicht staubtrocken und rein faktisch schreiben. Und die Nazidiktatur als verbrecherisches Regime zu bezeichnen, dürfte wohl angesichts der Tatsachen gerade auch im Hinblick auf die Kultur, erlaubt sein. Ich habe erst eben gelesen, dass der Artikel hier vorgeschlagen wurde. Deshalb sollte man auch nicht, nur um einigen puristischen Stilisten einen Gefallen zu tun, noch viel mehr daran herumdoktern. Ich finds prima so, wie es da steht (kein Wunder ;-))Und die restlichen roten Flecken schreiben wir auch noch weg. --nfu-peng 14:28, 24. Aug 2004 (CEST)

• pro: Wirklich mal ein netter Artikel zu einem noch netteren Thema. Stichwort neutraler Standpunkt: Ich habe nicht das Gefühl, dass der Text in irgendeiner Weise irgendjemandem Unrecht tut. Im Gegenteil, ich bewundere die gelungene Gratwanderung zwischen Information und unterhaltsamer Aufbereitung. Sicherlich, alles, was mit den Jahren 33-45 zu tun hat, wird überall diskutiert, weil der erste Wurf vielleicht nicht so geschickt war, und das ist ja auch in Ordnung, aber daran habe ich mich überhaupt nicht gestoßen. Ein bisschen verkürzt finde ich noch die Beschreibung des Zeitpunktes, als der Schlager durch NDW (ist das so?) verdrängt wurde. Auch die Pop-Musik im folgenden ist etwas unglücklich gewählt - schließlich war der Schlager ja die Popmusik in Deutschland (und Österreich und der Schweiz, jaja). Meine konkrete Frage (endlich): Wo habe ich genau den Strich zu ziehen? Was ist noch Schlager und was nicht mehr? Lässt sich mit der Definition argumentieren? Bin ja mal gespannt... --Königin der Nacht 20:36, 24. Aug 2004 (CEST)

• contra: Ein sehr schöner Artikel, zugegeben. Aber was macht einen Schlager zum Schlager? Was macht, das ein Titel Schlager ist, und ein anderer Titel ist es nicht, obwohl beide Ohrwürmer sind, oder Gassenhauer, beide zwischen 2 und 5 Minuten lang sind, lustig, nachdenklich oder traurig? Das verstehe ich nicht, und das kommt aus dem Artikel auch nicht heraus. --Arbol01 16:44, 25. Aug 2004 (CEST)

Was macht Rock zu Rock und Metal zu Metal Ist doch egal beides sind echter Hits Mitreißer oder Ohrwürmer. Warum ist Easy Listening nicht als Schlager zu bezeichnen oder was macht New Wave anders, immer schwingt man mit oder singt mit. Oder die Volksmusik ob nun die Wildecker Herzbuben oder sonstwie. Und dennoch: irgendwie har jeder ein "Gefühl" dafür was Rock ist oder was Metal ist was Easy Listening ist oder, oder, oder. Zugegeben es ist sehr schwer eine allgemeingültige Definition zu finden. Sonnenwind 17:03, 25. Aug 2004 (CEST)

So einfach sollte man sich die Sache nicht machen. Metal ist auch Rock, und Easy Listening wäre sicher Schlager, wenn dabei auch gesungen wird. Easy Listening (auch so ein kunstwort) verschwimmt als Intrumental so zwischen Unterhaltung und Ambient. Wieder so etwas: Wann ist etwas Ambient, und wann Chill Out (*Schüttel*). Um solchen Konfusionen zu entgehen, habe ich mir meinen eigenen Begriff zurechtgebogen: Mainstream. Wohlgemerkt mein Mainstream. Da passt dann alles rein, was mir gefällt, und nicht den Begriffen "Klassische Musik" oder "Gesamtwerk" zuzuordnen ist.

Dies ist aber eine Enzyklopedie, und die sollte den Anspruch erheben, unterschiede klar zu definieren. Und dort, wo nicht klar zu trennen ist, sollte man keine Trennung machen. --Arbol01 17:45, 25. Aug 2004 (CEST)

Na schön. Ich versuche es noch mal. Eine Definition, meine ich. Eine Definition, die es eigentlich nicht gibt.( die hab ich jetzt noch mal eingefügt) Wenn es nicht zusagt, kann man es ja wieder rausnehmen. Inzwischen beteiligen sich sehr viele verschiedene Schreiber an diesem Artikel, ist doch schön. Aber mal noch was anderes: Fotos! Ich wollte ein paar Plattenhüllen reinstellen, weiß aber nicht, ob das URV wäre. Wer kann mir was Definitives dazu sagen? --nfu-peng 19:22, 25. Aug 2004 (CEST)

• Pro, ein Artikel, der wirklich Spaß macht zu lesen. Mir fehlt eigentlich nur noch ein Gebiet: Schlager und die sogenannte "Volksmusik" BS Thurner Hof 22:34, 25. Aug 2004 (CEST)

Ist schon drin. Unter dem 1980er-Kapitel wird der Weg vom Schlager zur Volksmusik beschrieben inklusive Link auf die VM. Dort steht dann mehr ;-) Sonnenwind 09:06, 26. Aug 2004 (CEST)

• contra. Sicherlich viele gute Informationen, aber der Stil löst bei mir extreme idiosynkratische Wallungen aus; dazu zählen die Kapitelüberschriften und Wendungen wie "Wie immer man auch zur Kritischen Theorie stehen mag", "und was es alles noch an Stilrichtungen gibt", "Was bewog die Bundesdeutschen gegen Ende der 50er und Anfang der 60er Jahre ihre Urlaube im Süden, bevorzugt in Italien zu verbringen ? Nun, zum einen war es sicherlich...", "als ein Beispiel, das, wie ein Schlagerfan einmal bemerkte,".--Janneman 17:46, 28. Aug 2004 (CEST)

Tja, Jannemann. Über Geschmack lässt sich bekanntlich nicht streiten. Und nur weil du gegenüber einigen Wendungen überempfindlich reagierst, muss das bei anderen Menschen nicht auch so sein. Übrigens steht der Artikel nur hier drin um deinen " reichen Schatz kurzweiliger Belanglosigkeiten noch zu vermehren und gleichsam, um ihn mit der Menschheit zu teilen". Hm, wie war das mit den Wendungen? Nix für ungut.--nfu-peng 14:12, 29. Aug 2004 (CEST)

• contra schön aufzählung, schön geschrieben, aber leider weiß ich danach immer noch nicht was ein schlager ist und was ihn von zB den Beatles, der Neuen Deutschen Welle (wie behauptet) oder auch bestimmten Verdi-Melodien unterscheidet. oder anders gesagt: er setzt voraus, dass man selbst schon relativ gut weiß worum es geht und das ist mE ein k.o.-kriterium. -- southpark 19:52, 31. Aug 2004 (CEST)
• contra ließt sich tatsächlich schön, wie ein Zeitungs- oder Zeitschriftenartikel, jedoch so wirklich enzyklopädarisch mit einer auch nur annähernd greiffesten Formulierung fehlt einfach. --Freundlich 02:45, 1. Sep 2004 (CEST)

Der Sprachstil. Ist das die einzige Kritik und Contra-Begründung einiger hier, daß es nicht enzyklopädisch "klingt"? Das glaube ich einfach nicht? Genau das ist doch die Stärke hier. Nicht alle Artikel müssen zwingend nach Brockhaus klingen, um als seriös eingestuft zu werden, das ist meine Meinung. Sie können trotzdem gute und wertvolle Informationen enthalten. genau das ist doch auch die Stärke der Wiki. Es ist doch auch in höchstem maße abhängig von der diskutierten Thematik, nicht war? Daß die Atomexplosion bspw. nicht essayistisch klingen sollte, da bin ich eurer Meinung, und ebenso auch der Beitrag über die Römische Legion oder die Libellen. Aber was so "leichte" Themen wie den Schlager angeht - mein Gott, da finde ich es sogar sehr passend, denn es paßt ja letztendlich schon fast zum Genre. Und der Artikel zum chlager im Brockhaus liest sich nun wirklich so "spannend", daß man ihn nach dem zweiten Satz abbricht - wunderbar! Sonnenwind 08:56, 2. Sep 2004 (CEST)

Wirklich noch mehr Kritik? Gerne. Zugegeben, die POV-Anteile sind mittlerweile raus und dadurch wird der Artikel schon um einiges erträglicher. Inhaltlich fehlt mir vor allem jetzt noch die Ausführung von In den 90er Jahren gab es in Deutschland ein Schlager-Revival, wo bisher nur ein Halbsatz zu Guildo Horn steht. Wo ist Wolle Petri, Matthias Reim ...? Ist der Schlager wirklich tot, mir kommt jedenfalls regelmäßig das K... wenn ic in eine Dorfdisse gehe und ort am Stück nur Schlager gespielt werde ... bei durchweg sehr jungem Publikum. Was ist mit Ballermann, die in Malle ansässigen Schlager"stars" habe m.W. ein recht gutes Auskommen, was mit den immer peinlicher werdenden Auftritten von Jürgen Drews, Gunther Gabriel, Gottlieb Wendehals? Gerade zu letztem: Zu den extrem "beliebten" Kanevalshits habe ic im Artikel gar ncihts gelesen. Wo ist das seit den 1970ern in der deutschen Schlagebranche verfolgte Ziel, wirklich jeden halbwegs kommerziell erfolgreichen englischsprachigen Song in einer extrem schlechten sdeutschen Kopie hervorzuwürgen? Steht übehaupt irgendwo etwas zum Hintergrund: Verkaufszahlen, Plattenfirmen, Wirtschaftsvolumen? Und nochmal zu den Coverversionen: angesagt sind mittlerweile auch Covers von Schlagern im Punkk, Heavy Metal, Ska ("Aber bitte mit Sahne von Sodom oder Ein bißchen Frieden von J.B.O. im Rammsteinkleid). Soll ich weitermachen? -- Necrophorus 09:13, 2. Sep 2004 (CEST)

O, o, o Necrophorus, gleich so aggressiv? So hätte ich Dich nicht eingeschätzt, Du mußt das ja wahnsinnig persönlich nehmen, um Gottes Willen! Na ja, aber als "anerkannt humorlos".... Ich glaube langsam muß ich mein Wikipedia-Engagement wirklich hinterfragen, warum tu ich mir das alles an neben Arbeit, Familie und Freizeit? Weißt Du, man kann es auch "zu weit" treiben. Natürlich kann man dann (im oben genannten Falle) auch über die Bedeutung des Ballermann 6 an und für sich, für die Deutschen im allgemeinen und den Schlager im speziellen noch etwas schreiben. Außerdem sollte man auch die Witz-Schlager von Dieter Hallervorden, Frank Zander und Mike Krüger und Konsorten aufnehmen. Nicht zu vergessen sind auch die üblichen Oktoberfest-Hits in einem Extrateil. Außerdem wäre noch was zu den Schlager-Lablen vor allem aus den 60er und 70er zu sagen sowie zu den Produzenten wie bspw. Frank Farian. Auch gehört in den Artikel was Farian wohl inzwischen umgesetzt und verdient hat im Schlager-Genre. Am besten noch die Bankverbindung von ihm, schließlich ist er der erfolgreichste Schlager-Produzent aller Zeiten. Darüber hinaus fehlt ganz generell eine Liste der Platten-Lable, die Schlager herausgebracht haben und damit in den 50er bis 80er sehr erfolgreich waren. Ein Ausflug zu Ariola, Thorn EMI muß schon drin sein! Ebenfalls zu erwähnen ist die Funktion von Media-Control zur Ermittlung der Hitparade, später dann Top-Ten. Ein paar Sätze zu Dieter Thomas Heck (nebst Bild) sind wohl wünschenswert. Auch sollte die "Schlagerparade" aus den 70er noch gewürdigt werden. Ebenfalls Dieter Thomas Kuhn darf nicht vergessen werden wenn wir über die 90er reden. Auch die Schlager-Revival-Parties wie z.B. in München mit Petra Perle und Rex Dildo gehören zwingend in einen solchen Artikel. Usw. usw. usf.! Mit einer solchen Argumentationskette kannst Du generell JEDEN Artikel hier k.o. machen - sofern es nicht Deiner ist! Nur nebenbei (siehe oben) ich finde Deine Artikel wirklich sehr lehrreich und interessant (und das bleibt auch so - ich bin hier nicht auf Konfrontation aus)! Trotzdem: armes Wiki-Projekt. Schade eigentlich! Und als wäre die gesmate Entwicklung nicht traurig genug, wird der Umgangston auch immer unhöflicher und unfreundlicher. So geht man nicht um mit Leuten die konstruktiv mitwirken. Anstatt mit vereinten Kräften zu arbeiten, werden immer mehr aktive und engagierte Mitglieder verprellt. Was dann übrig bleiben wird, ist eine oligarchische Struktur (Pseudo-)Intellektueller. So sollte es nicht sein! Ich habe echt genügend Streß am Halse als mir hier cholerische Schimpf-Tiraden geben zu müssen. Teilweise wird hier um das sinnloseste Iota tagelang diskutiert! Hoffentlich sind diese Leute in ihrer Arbeit auch so penibel (oder pedantisch?). So das mußte man gesagt werden. Und ich denke ich habe hier für viele gesprochen! Und ein bißchen Humor hat noch niemanden geschadet Necrophorus, er macht das Leben oftmals angenehmer - wenigstens für die Mitmenschen ;-) Sonnenwind 10:46, 2. Sep 2004 (CEST)

Nö, das Argument Sprachstil sehe ich: Ich nehme Schlager ernst. Das ist eine große Industrie, sie waren, wie es ja ansatzweise im Artikel steht, im Dritten Reich als wichtiges Propagandainstrument benutzt (nicht ohne Grund...) und für gar nicht mal so wenige Menschen sind Schlager fast alles was sie musikalisch überhaupt wahrnehmen. und sich locker-flockig über deren Lebenserfahrung hinwegzusetzen und sie als minder ernstzunehmend zu deklarieren finde ich auch nicht so wahnsinnig toll. wobei nebenbei die DDR auch noch fast vollständig im Artikel fehlt. -- southpark 11:39, 2. Sep 2004 (CEST)

• Was hier einige fordern sollte wohl besser unter Musikindustrie abgehandelt werden. Und nur noch mal als Beispiel: In der englischen Wiki steht ein artikel zu Pop music. Und dahinter folgt eine laaaaange Liste, was alles dazu gehört Acid House, Adult ,Contemporary (AC), Alternative,Bluegrass, Modern Blues ,Blues Rock, Bubblegum Pop/Bubblegum Rock, Cantopop, Chinese Rock, Modern Country Music, Dancehall, Desert rock, Disco ,Easy Listening Music ,Electro ,Electronic Music, Emo ,Folk music, specifically in its popularized forms, as opposed to performed by traditional folk musicians. Goth rock ,Grunge House, Industrial rock, J-POP ,Metal, Music Hall, New Age, New Wave ,MusicPop Music Progressive Rock ,Punk Rock ,Rap Music ,Reggae ,Rock and Roll ,Rhythm and Blues, Rhythmic Showtunes, Smooth jazz, Soul ,MusicTrance Traditional Pop Music ,World Music. There are also many genres that many individuals would not consider to be popular music today, because they are no longer as popular as they once were, especially among young people. However, in their heyday they also would have been considered as popular music:

Und dann kommen noch mal 10 Begriffe. Da zum großen Teil ich für den noch immer angemahnten Stil verantwortlich bin, ist meine Meinung dazu nun: Lieber kein exzellenter Kandidat, als einen Stilbruch! Aber vielleicht können die Bilderchen noch jemand animieren? Bis denne--nfu-peng 14:16, 8. Sep 2004 (CEST)

• pro: Eher schon Roman als Artikel, aber gut und vollständig --Langec 23:37, 8. Sep 2004 (CEST)
• contra, schließe mich den Argumenten von Southpark an. Ich sehe außerdem nicht ganz, was der Absatz Triviales soll - will man da Bach und Mozart als Vorläufer des deutschen Schlagers verkaufen? --mmr 00:25, 9. Sep 2004 (CEST)

Mobbing in der Schule 23. August

Kommt aus der Wikipedia:Review und wurde überarbeitet. kein Votum da Selbstvorschlag. Richardfabi 14:00, 23. Aug 2004 (CEST)

• contra Da brechtige Zweifel an einem extra Artikel nicht aufgelöst wurden. abwartend Bevor ich vote: Mobbing_in_der_Schule, Mobbing_in_der_Fabrik, Mobbing_im_Büro, Mobbing_im_Kindergarten, Mobbing_im_Tennisverein? Wieviele Mobbing Artikel soll es geben und was aus Mobbing_in_der_Schule läßt sich nicht auf die anderen Bereiche nahezu 1:1 übertragen? Dort sind es Lehrer, Schüler, und das Opfer, da sind es Kollegen, Vorgesetzte und das Opfer, und noch woanders sind es Mitspieler, der Vorstand und das Opfer. Mobbing in der Schule hebt sich für mich durch nichts anderes wesentlich von den anderen Bereichen ab, ist daher übertragbar und sollte doch eher in einem allgemeinen Artikel erarbeitet werden? --Huebi 14:19, 23. Aug 2004 (CEST)

OK Huebi ich versuchs Mal. Die Schule ist ein für Mobbing besonders gefährderter Ort, da Sie eine Hierarchische Struktur mit geringer Kontrolle Aufweist. Hinzukommt das Schüler sich im Entwicklungsstadium befinden und bei "Mobbing in der Schule" die Gefahr einer langfristigen Störung besonders Hoch ist. Aktuelle Fälle wie der Amoklauf von Erfurt haben auch etwasmit den spezifischen Problemen des Schulmobbings zu tun. Zusätzlich gibt es das typische Verhalten Jugendliher sich zu Peer-Groups zusammenzuschließen, was besonders häufig mit Ausgrenzung einzelner Verbunden ist. Desweiteren Rechtfertigt die mediale Aufmerksamkeit die dem Thema SChulmobbing zukommt einen umfangreichen Artikel. Soviel Mobbingartikel gibt es im übrigen nicht, höchstens Mobbing am Arbeitsplatz würde noch einen eigenen Artikel verdienen, da dort auch ein hoher ökonomischer Schaden verurscht wird. Richardfabi 14:32, 23. Aug 2004 (CEST)

OK richardfabi ich versuchs auch mal. Die mittelständische Durchschnittsfirma, in der ich arbeite, ist ein besonders Mobbing gefährdeter Ort, da eine brutal hierarchisch gegliederte Struktur herrscht. Hinzu kommt, dass es hier beim Mobbing oft um Existenzen geht, weil Arbeitsplätze, wie sich vielleicht herumgesprochen hat, nicht mehr vom Himmel regnen. Die Existenzangst verschärft die Ängste und die psychischen Belastungen enorm, es kommt zu langfristigen, irreparablen Störungen. Dagegen leben beispielsweise Schüler und Schülerinnen, die in der Regel über die Eltern materiell abgesichert sind, im Mobbing-Schlaraffenland. Undsoweiterundsoweiterundsoweiter. Ich habe den Artikel jetzt erst mal nicht gelesen, Dein Huebi gegenüber herablassender Kommentar nimmt mir im Moment die Lust dazu. (Deine Benutzerseite find ich trotzdem Klasse, ich hatte mir bei Dir die Struktur und die Farbgebung geklaut -:). Gruss --Lienhard Schulz 14:50, 23. Aug 2004 (CEST)

@Lienhardt+ @huebi Also, das "ich versuchs Mal" war nicht so gemeint: "Ich erklärs mal weil du zu blöd dafür bist" sondern, "So einfach ist die wichtigkeit eines extraartikels nicht zu erklären, ich versuchs trotzdem". Ich glaube, wenn man den Artikel liest bemerkt man schon die spezifik der Schule, und das die Schüler im Mobbinghimmel leben tut vielen die darunter leiden Unrecht. Ich bestreite nicht das Mobbing am Arbeitsplatz auch einen eigenen Artikel verdient hat. Was mich eher etwas stört, ist das der Artikel abgeleht wird bevor er gelesen wird. Meine Benutzerseite wirklich toll, nur die Farbgebung hast du nicht von mir geklaut, nur die Struktur :-) Ich hoffe Benutzerseiten unterliegen auch GNU ;)Richardfabi 14:58, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich hatte die Strukur ursprünglich beidir geklaut, und dann hast du die Farben beimir geklaut!!

Also ich hab das nicht als herablassend empfunden, und ich habe den Artikel gelesen. Und dabei hab ich mir nunmal die Frage über die GRanularitaet der Artikel gestellt. Die ist ja auch mein einziger Kritikpunkt: Ich sehe nicht, wieso das Thema so granular Aufgebaut wird, wo es ziemliche Überschneidungen gibt. Dies ganz abgesehen davon, wie gut der (Teil)artikel nun ist oder auch nicht. --Huebi 15:09, 23. Aug 2004 (CEST)

Überzeugt mich (noch nicht). Hierarchische Struktur gibt es auch am Arbeitsplatz. Azubis befinden sich auch im Entwicklungsstadium. Langfristige STöring gibt es auch am Arbeitsplatz. Ausgrenzung ist systemimmanent und beim Mobbing egal wo nichts besonderes. Mediale Aufmerksamkeit gibt es auch fuer Mobbing am Arbeitsplatz. Noch ist mir der Artikel viel zu speziell, insbesonders da der Artikel Mobbing dringend revisionsbedüftig ist und ich keinen für einen solchen speziellen Artikel sehe. Mobbing könnte auch die auf Mobbing in der Schule eingehen. Die Schnittmenge zwischen Mobbing, Mobbing_in_der_Schule und Mobbing_am_Arbeitsplatz dürfte recht gross sein.

Und bitte Threads richtig einrücken. Geht mit entsprechend vielen ":" in der ersten Spalte. --Huebi 14:47, 23. Aug 2004 (CEST)

• contra Enthaltung: Inhaltlich als Mobbing in der Schule sehr gut, aber ich teile ebenfalls die Kritik, dass man für das Schulmobbing keinen eigenen Artikel braucht, besonders da der dazugehörige "Hauptartikel" Mobbing weder in Umfang noch in Inhalt eine Auslagerung rechtfertigt. -- Necrophorus 16:52, 23. Aug 2004 (CEST)
• contra. (Wieso steht der Beitrag gleichzeitig in der Review?) 1) Die Überschrift stimmt nicht, das Lemma muss heißen: Schülermobbing. Denn es gibt in vielen Schulen auch das Mobbing Schüler-Lehrer und Lehrer-Lehrer, das kommt in dem Artikel nicht vor, also kann er nicht heißen: "Mobbing in der Schule". @necrophorus & @ huebi: mal abgesehen davon, dass der Stil oft nicht stimmt und der Beitrag m.E. nicht exzellent ist, scheint das Thema Schüler doch so viel herzugeben, dass ein eigener Beitrag gerechtfertigt erscheinen könnte ??!. Denn wenn ich an die je speziellen Mobbing-Techniken beispielsweise eben unter Lehrern, unter Angestellten, Managern, Ärzten, Sportlern, Politikern etc etc. denke und mir vorstelle, auch für diese Bereiche bearbeitet das irgendwann jemand so ausführlich wie hier für die Schüler richardfabi & Co., dann würde ein Artikel "Mobbing" mit all diesen Facetten aus den Nähten platzen. Weitere Anmerkungen zum Artikel:
  

2) Ist mir insgesamt zu wenig konkret, zu schwammig in nahezu jedem Abschnitt in den fließenden Grenzen von "Stänkern", "Ärgern" etc. zum "Mobbing".
3) Stil: Kurz vor dem Inhaltsverz.: Soziologische Studien haben ergeben ... / gleich nach dem Inhaltsverz.: Wissenschaftliche Studien haben ergeben.
4) "Gewalt ist für sie eine legitimes Mittel" - Mittel wofür ?
5) Stil: "Ob ländliche oder städtische Grundschule, Gesamtschule oder Gymnasium, das Schikanieren geht an allen Schularten um". Und: Der ganze Absatz ist in seinem Aufzählungscharakter fragwürdig.
6) (vergleiche diesen), (vergleiche jenen), (vergleiche dort), (vergleiche hier) - irgendwann glaubt man ja, dass Ihr das alles gelesen habt.
7) Das Beispiel "Harry Potter" ist Unsinn. Der wird in der Schule nicht gemobbt, sondern gehört zur Ingroup mit Hermine und Roy und die Drei sind durchaus in der Lage, sich der "Mobbingversuche" von Malfoy und Co. zu erwehren. (Das Bild ist übrigens geradezu genial ... -:))) --Lienhard Schulz 21:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Das Beispiel habe ich eingebaut. Damit keinte ich nicht die Zeit in Hogwarts, sondern Harrys Leben davor. Er wurde ständig von Dudley und seiner Gang gemobbt, verfolgt, und beim Sport immer als letzter ausgewählt, "nicht weil er schlecht im Sport gewesen wäre, sondern weil keiner Dudley auf den Gedanken bringen wollte, dass man ihn vielleicht mochte." --slg 14:45, 5. Sep 2004 (CEST)

@ Lienhard Schulz. Es gibt eine wissenschaftliche Operationalisierung mit klaren Kriterien für Mobbing, den sog. Leymann Index des psychologischen Terrors. Einen Verweis hierrauf habe ich in den Artikel eingebaut, um deinen Vorwurf der Schwammigkeit zu entkräften. im Text selber ist nie von "Ärgern" oder "Stänkern", höchstens vonsystematischem ärgern die rede. Deine anderen Kritikpunkte wurden überarbeitet. Und zu 6) Ja ich habe die Texte gelesen. Vielleicht willst du dein Urteil nochmal überdenken. Richardfabi 13:21, 25. Aug 2004 (CEST)

• contra: Ich möchte hier eine Gegenposition zu Necrophorus einnehmen. Mobbing in der Schule ist ein inzwischen so ernstzunehmendes und auch umfangreiches Thema, dass es einen eigenen Artikel in der Wikipedia rechtfertigt; wobei es vom Umfang her kaum in einen Artikel zu vereinen ist. Dieser vorliegende Artikel wird jedoch meinen Vorstellungen von einem Artikel über Mobbing in der Schule in keiner Weise gerecht. Er ist zwar schön und ausführlich geschrieben, allerdings fehlt m.E. jeglicher Praxisbezug. Mobbingintervention setzt immer da an, wo Mobbing bereits am Laufen ist und wirklich ernstes Mobbing kann nicht einfach gestoppt werden und falls doch, so trägt das Opfer immer noch Folgeschäden davon und sein Ruf ist unwiderruflich geschädigt, was u.U. zu neuem Mobbing führt. Der Text gibt wunderbar Inhalte von Lehrbüchern wieder, die Anweisungen für Lehrer geben, wie man mit diesem Problem umgehen kann - jedoch weist er nicht darauf hin, wie schwer dies in der Realität umzusetzen ist; denn es gibt keine funktionierende Patentlösung für das Mobbingproblem und eben diesen Eindruck vermittelt der Text. ROUGHNECK 20:34, 24. Aug 2004 (CEST)

@ Roughneck: Auch wenn du grundsätzliche Zweifel am Artkel hast habe ich versucht deine Anmerkungen m Absatz Interventionen einzubauen. Guck es dir mal an! Richardfabi 11:23, 25. Aug 2004 (CEST)

Ist das jetzt ein contra gegen den Artikel oder gegenNecrophorus' (und damit auch meiner Meinung)? Das solltest du nochmal überdenken, denn pro oder contra bezieht sich im allgemeinen auf den Artikel. Hast du dir auch mal den Artikel Mobbing durchgelesen? Ist dir aufgefallen, das der fast nichts hergibt und locker das Thema Mobbing in der Schule und Mobbing am Arbeitsplatz aufnehmen kann? Es bestreitet niemand, dass das Thema wichtig ist, aber das alleine kann kein Grund sein, das es alleine da steht. Wenn Mobbing schon proppevoll waere, könnte man an eine Auslagerung denken. So nicht. --Huebi 08:20, 25. Aug 2004 (CEST)

Das ist ein contra gegen den Artikel - zwar widerspreche ich dem, was Necrophorus sagt; allerdings finde, bzs. fand (hab die überarbeitete Fassung noch nicht durchgelesen) ich den Artikel noch deutlich ausbaufähig und realitätsfern und deshalb nicht exzellent. ROUGHNECK 00:01, 26. Aug 2004 (CEST)

Also ich habe den Mobbing-Artikel erweitert, er befaßt sich vornehmlich mit Mobbing am Arbeitsplatz und es gibt einen Verweis auf das Schulmobbing. Allein zu den Ökonomischen Folgen und zur Rechtlichen Situation sowie zu den Tätern (Die sch von Tätern in der Schule unterscheiden) könnte man noch sehr viel schreiben. Ich werde das nicht alles machen, aber es ist absehbar, daß der Artikel schnell wächst und dann würde die Ausgliederung des Schulmobbngs durchaus Sinn machen. Im übrigen ist es dem Wiki-prinzip immanent, dass nicht immer dort gearbeitet wird wo es am drngensten ist, wir machen das schließlich aus Spass und wollen uns mit dem beschäftigen worauf wir Lust haben. Ich denke das eine Ablehnung au diesen Gründen nicht ganz berechtigt ist. Wollt ihr den George Forster Ablehbnen, weil der JAmes Cook noch schlecht ist? Wollt ihr den Olivenbaum, weil der zur Olive noch schlecht ist und man ihn da eingliedern könnte? Dann müßten über die Hälfte der exzellenten wieder Raus.Richardfabi 11:14, 25. Aug 2004 (CEST)

Dein Vergleich ist unpassend und hinkt auf allen, was Haende und Fuesse hat. Auch scheinst du nicht begriffen zu haben, das sich das contra hier oft nicht auf den Inhalt stützt. Ich bleibe trotzdem beim contra aus *den von mir aufgeführten" Gründen, nicht aus denen, die du hier herbeizitierst. --Huebi 13:27, 25. Aug 2004 (CEST)

Pro. Mobbing in Schule und am Arbeitsplatz sind zwei völlig verschiedene Welten. Derjenige Schüler, der im Netz Hilfe sucht und auf diesen Artikel stößt kann sich umfassend informieren und findet weitere Anleitungen zum fortzusetzenden Studium. Der suchende Schüler ist NICHT an ökonomischen Aspekten interessiert. Wer ,wie weiter oben beschrieben gar meint, Schüler säßen im Mobbing-Schlaraffenland hat die aktuelle Diskussion nicht mitbekommen oder lebte als Schüler tatsächlich eine priviligierte Position aus. In einschlägigen Foren ist täglich von verzweifelten, gemobbten und deshalb gar den Wohnort oder die Schule wechselnden Schülern nachzulesen. Es ist gut, dass es diesen Artikel gibt, egal ob exzellent oder nicht. Für mich ist er jedenfalls vorbildlich!--nfu-peng 16:26, 30. Aug 2004 (CEST)

contra; nach viel überlegen. angesprochen war ja, dass es sich hierbei nicht wirklich um einen lexikonartikel, sondern eher um ein how to handelt - sowas würde ich aus prinzipiellen gründen nicht ablehnen, aber ich denke an verschiedenen punkten, hat es doch arg abträgliche folgen auf die qualität. bei den lösungsansätzen zum beispiel die generalisierten lösungsansätze: ich habe zweifel, dass die lösungen für regelmäßiges zusammenschlagen unter 15-jährigen-jungs in hamburg-wilhelmsburg auch nur in der nähe dessen liegen, was man miz 18-jährigen-oberstufenschülerinnen in hamburg-blankense machen muss. bei ein paar der lösungen bin ich auch skeptisch: wenn ich irgendetwas während meiner eigenen schulzeit gehasst habe, dann (im zweifelsfall auch noch unbeliebte und inkompetente) lehrer, die unbedingt meinten mit schülern, die ihnen kein bißchen vertraut haben, über deren probleme sprechen zu wollen. zudem was ist mit theorien, dass mobbing (da ja laut literatur zeit und ortsübergreifend) der schule als ort einfach innewohnt, das sich nicht durch kurzfristige sozialpädagogische maßnahmen einfach abbauen lässt. Was ist mit den angesprochenen (reichlich vorhandenen) "Macht- und Statuskämpfen", die mich bezweifeln lassen, ob es je an einer real existierenden Schule " Nur mit vereinten Kräften von Lehrern, Schülern und Eltern" wirklich gegeben hat? -- southpark 21:57, 12. Sep 2004 (CEST)

Transrapid 23. August

Bin beim stöbern auf diesen Arikel gestoßen. Hervorragend bebildert, technisch genaue Informationen und auch die Geschichte ist vorhanden. Vor allem der sehr lesbare Sprachstil für mich exzellent. Deswegen

• pro Richardfabi 16:49, 23. Aug 2004 (CEST)

Ergänzung: Der Artikel war bereits einmal vorgeschlagen, die Diskussion ist hier zu finden. -- Necrophorus 16:57, 23. Aug 2004 (CEST)

• neutralcontra Weil war schon mal hier: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel/Archiv_2004_3#Transrapid.2C_3._Juni_2004, oder hat sich etwas getan? Der Artikel wurde wesentlich überarbeitet, ich habe aber im Moment nicht die Zeit mich damit zu befassen. --Huebi 16:59, 23. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: damals war es unersichtlich, was nun Magnetschwebebahnund was nun Transrapid ist, das hat sich etwas gebessert. Contra spricht, daß viele Daten fehlen, obwohl es mittlerweile Produktionsumgebungen gibt. -- מישה

Sehr clever: Der auffallende Doppeltippfehler in der letzten Zeile (.. Schwarzmilan, undzahlrreiche weiterer ..) war offensichtlich eingebracht worden, um festzustellen, ob jemand den Text zu Ende liest. --Cornischong 19:06, 23. Aug 2004 (CEST)

50 Punkte für Cornishong, du liest die Texte die du bewertest ja tatsächlich!! Richardfabi 19:32, 23. Aug 2004 (CEST)

Ich hoffe, du auch -- Necrophorus 20:30, 23. Aug 2004 (CEST)

-->Ironie Richardfabi 20:48, 23. Aug 2004 (CEST)

Du hättest sie aber auch entfernen können :-( Richardfabi 19:35, 23. Aug 2004 (CEST)

Nur mal als Anmerkung: der Erste, der antwortet, setzt einen Doppelpunkt, der Nächste 2, der Übernächste drei usw.. Was hier schon wieder abgeht, läßt sich doch wieder 0,0 zuordnen. Vorschau hilft auch hier. --Huebi 21:02, 23. Aug 2004 (CEST)

• pro sehr schöner Artikel mit vielen Bildern. -- Wikinator (Diskussion) 12:05, 24. Aug 2004 (CEST)
• Im Artikel hat sich tatsächlich einiges geändert, ich empfehle ihn nochmal durchzulesen. Richardfabi 12:47, 24. Aug 2004 (CEST)

Zu den Fotos: Das Bild des Tragwerks ist leider zu dunkel. Da es aber auf der Dikussionsseite eine ganze Menge sehr guter Aufnahmen gibt, könnte man die austauschen. @Richardfabi: Danke, ich habe ihn nochmal gelesen:-). Du hast Recht. --Cornischong 15:48, 24. Aug 2004 (CEST)

• pro: kam jetzt endlich auch noch mal zum lesen - seit dem letzten Einstellen hat sich der Artikel wirklich gewaltig verändert, Kompliment. Trotzdem noch 2 Änderungswünsche:
  1. Grundprinzip: Da wären 1 oder 2 Graphiken nicht schlecht, die das Prinzip verdeutlichen - würde das Verständnis vermutlich erheblich erleichtern, wenn man das Prinzip noch nicht kennt.
  2. Bild:Tr4.jpg ist leider, wie auch Cornischong schon anmerkte, sehr dunkel, auf einem Röhrenmonitor erkennt man praktisch nichts - das sollte man noch austauschen, oder zumindest kräftig aufhellen. -- srb 21:52, 6. Sep 2004 (CEST)

• jetzt DafürDagegen, eigentlich sind es aber nur noch Kleinigkeiten, aber davon einige:
  • Das bemängelte Bild ist tatsächlich zu dunkel und sollte wenn möglich ausgetauscht werden.
  • Bei Grundprinzip: Dieser ist gewissermaßen eine aufgeschnittene und in unendliche Länge gestreckte Drehstrom-Synchronmaschine - in unendliche Länge gestreckte? Irgendwo ist die Bahnstrecke doch auch zu Ende, oder?
  • Im Abschnitt Systemgeschwindigkeit: Für eine Beschleunigung auf Tempo 300 km/h benötigt der Transrapid rund fünf Kilometer. Ich halte eine Angabe der Beschleunigngsgeschwindigkeit über die zurückgelegte Entfernung nicht für sinnvoll, denn wenn das System schnell hohe Geschwindigkeiten erreicht, dann legt es auch viel mehr Strecke in derselben Zeit zurück.
  • Ebenfalls dort: Was bedeutet Trassierung? Bei der Steigung wäre ein Vergleich mit der normalen Eisenbahn auch nicht schlecht, so dass man erkennen kann ob die 10% eine Leistung sind oder nicht.
  • Gütertauglichkeit: Diese können auch nur innerhalb der Passagierraumes befördert werden. Das liegt doch sicher nur daran, dass keine Güterwaggons gebaut wurden, oder gibt es da ein prinzipielles Hindernis?
  • Energieverbrauch: Diese Rechnung lässt sich doch auch für andere Systeme wiederholen, die eine ähnliche Form haben. Für den tatsächlichen Energieverbrauch benötigt man dann aber noch den Wirkungsgrad des Antriebes. Ausserdem wird sicherlich ein Gutteil der Energie beim Beschleunigen und Bremsen verbraten, da müsste dann die Masse des Systems noch eine Rolle spielen. Oder sehe ich das falsch? (Wie ich sehe sind im Abschnitt 'Technische Daten' tatsächliche Verbrauchswerte angegeben, die sollte man dann vielleicht übernehmen.)
• Sollte einiges davon verbessert werden, ändere ich mein Votum. -- Dishayloo [ +] 19:18, 7. Sep 2004 (CEST)

Im wesentlichen stimme ich mit deinen Kritikpunkten überein und habe mich deshalb bisher der Stimme enthalten. Aber bei der Beschleunigung finde ich den gewählten Vergleich ganz sinnvoll. In Deutschland ist der Transrapid ja als bessere S-Bahn im Gespräch, da ist es nicht ganz unwesentlich, wieviel Strecke man zum Beschleunigen und Verzögern braucht. Allerdings sollte auch eine konventionelle Beschleunigungsangabe in m/s^2 dastehen, durchaus. Das mit der Gütertauglichkeit würde mich auch interessieren. Aus meinem Newsgroup-Halbwissen kann ich allerdings hervorkramen, dass bei Güterzügen meist nicht so sehr die hohe Endgeschwindigkeit im Vordergrund steht, sondern ein guter Systemdurchsatz. Güterzüge sind deshalb meist länger, schwerer und langsamer, was auf Transrapidstrecken prinzipiell wohl eher von Nachteil ist als auf normalen Trassen. --nd 21:43, 7. Sep 2004 (CEST)

OK, Stahlkocher hat das beseitigt, bzw. bei der Beschleunigungsangabe hat mich nd überzeugt. Ein Austausch oder die Löschung des Bildes wurde auch noch versprochen. Damit bleibt nur noch eine Angabe des tatsächlichen Energieverbrauchs im Abschnitt Energieverbrauch, das ist aber zuwenig um ein positives Votum zu verhiindern. -- Dishayloo [ +] 10:52, 8. Sep 2004 (CEST)

Ohne Wertung, da ich den jetzigen Stand selbst hergestellt habe. Ich hab die Anregungen von Dishayloo eingearbeitet. Das Bild würde ich noch entfernen, da der Informationsgewinn gegenüber den andern bildern nicht so doll ist. Ich kann aber nochmal gucken ob ich nicht ein ähnliches Bild in etwas heller habe -- Stahlkocher 10:41, 8. Sep 2004 (CEST) pro - interessant und gut bebildert. BS Thurner Hof 09:05, 11. Sep 2004 (CEST)

Griechisches Alphabet 12. September 2004

• pro: Der Artikel liefert einen guten Überblick, er ist umfassend, ohne geschwätzig zu sein; alles Wesentliche ist erwähnt. Krido 00:36, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra: Hübsche Zeichentabellensammlung, ansonsten aber kaum Inhalt. Der Geschichtsteil ist nicht wesentlich mehr als ene Einleitung ins Thema, die Veränderungen werden nciht kommentiert (warum gab es die Änderungen, Welche Funde zeigen dies?), die Bedeutung des Schriftsystems auf die griechische und die folgenden Kuulturen fehlen ebenso wie die Arten der Verwendung bis in die Neuzeit (von griechischer Litereatur bis zu den moderne Naturwissenschaften) -- Necrophorus 07:16, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra. Ein guter Anfang, aber bis zum exzellenten Artikel ist's da noch ein weiter Weg. Neben Necrophorus' Kritik fällt zuallererst auch die fehlende Literaturliste auf. --Zinnmann d 11:25, 12. Sep 2004 (CEST)
• contral. Ich würde diesen Artikel sehr gerne in den "Exzellenten" sehen, mir fehlt aber etliches an Information und Struktur. Insbesondere: Wer, wann, wie und wo hat/wurde das griechische Alphabet entwickelt, wo stammen die Zeichen her und welche Bedeutung hatte die Erfindung dieser ersten vollständigen Alphabetschrift? Welche Verbindung gibt es mit den hethitischen/ semitischen Schriften, welche Bedeutung haben Konsonanten und Vokale? Welche Varianten hab es in der Schreibung in den diversenen Regionen des antiken Griechenlands (immerhin Kleinasiatische Küste bis Italien, zeitweilig bis zur nordafrikanischen Künste usw.), oder war das Alphabet normaiert, wenn ja von wem und seit wann? Welche "Derivate" gibt es, wann und wie wurde beispielsweise die lateinische Schrift oder das kyrillische Alphabet von wem und warum aus dem griechischen entwickelt? Ab wann wurde was und wie viel in der griechischen Alphabetschrift geschrieben? Warum wurde beispielsweise der antike Mythos und die großen Epen nicht aufgeschrieben, sondern mündlich tradiert, warum lehnte beispielsweise Platon die Schrift ab? Wann (Aristoteles?) und warum setzte irgendwann eine Änderung der Wertschätzung der Schrift ein? --asb 12:28, 12. Sep 2004 (CEST)
• CONTRA:Mein Vorredner wirft (zu Recht!) bereits mehr Fragen auf als der Artikel Sätze beinhaltet. - Die Präsentation (Tabellen) ist sauber und übersichtlich. Nur sollten alle sich aufdrängenden Fragen bereits im Vorfeld aus der Welt geschaffen werden. Literaturliste: Tja, wie sag ich's meinem Kinde? Zum Geleit: Der Artikel wird sich sicher nach Überarbeitung hier wiederfinden und entsprechend gewürdigt werden, meint --Cornischong 13:25, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra: Die Herkunft von Linear B aus dem Kretischen fehlt, die vermutete Laut-Buchstabenzuordnung ebenfalls. Der Zeitraum, in dem die Griechen das phönizische Alphabet übernahmen ist nicht angegeben (dazu gibt es aber verschiedene Ansichten). Das griechische hatte zu Beginn mehrere Varianten von Buchstaben [3]; genauso war die Aussprache der Buchstaben nicht bis zur klassischen Zeit nicht immer identisch - auffällig beim Chi, siehe X. Andererseits änderten andere Buchstaben auch mehrfach ihren Lautwert: Y war zuerst [u], dann [y] und dann [i]. Asb hat sonst eine sehr umfangreiche Liste an Verbesserungsverschlägen angegeben, mir persönlich lägen noch die Derivate besonders am Herzen: die diversen italischen Schrifen, v.a. etruskisch, dann natürlich die lateinische Schrift und Kyrillisch als die wichtisten Varianten. Die in der Spätantike eingeführten und in den 1960er Jahren wieder abgeschafften Betonungszeichen sollten auch noch eingebaut werden. Und ja, Literatur. Mein Standard-Literaturverweis: "Harald Haarmann: Geschichte der Schrift" ist zum Griechischen eher knapp, da findet sich sicher was besseres. --nd 20:24, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra: Gute Sammlung, aber ja noch kein wirklicher Artikel. IMHO kann man auch deutlich mehr sagen ohne geschwätzig zu sein. Wie oben erwähnt aber ein prima Anfang auf dem Kenner der Materie sicher ganz gut aufbauen können. :-) -- Elborn 22:05, 12. Sep 2004 (CEST)

Bestie vom Gévaudan 24. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Mal was vollkommen anderes, viel Mystik gespickt mit aberglaubenbehafteter Darstellung und das ganze auf der Basis exzellenter Quellen von Benutzer:Cornischong weiter aufgearbeitet. Mir gefällt er (incl. Horrorpudel) -- Necrophorus 00:45, 24. Aug 2004 (CEST)
• Dafür: Dieser großartige Artikel hat mir schon im Review ausnehmend gut gefallen, das ist ein gutes Aushängeschild für die WP! -- Dishayloo [ +] 01:39, 24. Aug 2004 (CEST)

Abwartend Gefällt mir insgedsamt sehr gut, aber ein paar Sachen fehlen noch.
1) Die Verlinkung ist ziemlch schlecht, die Orte sind alle nicht verlinkt, so weiß ich am Ende nichtmal genau wo es passiert ist (Wo liegt Gévaudon?)
2) Verständnis/Stil von schwerer Körperverletzung, die vorher stattfanden, vor was? Vor dem 30.Juni?
3) Manchmal ist der Stil etwas reißerisch, Und wieder wanderte das Biest. was aber auch etwas Spannung aufbaut.
Richardfabi 11:40, 24. Aug 2004 (CEST)

Wenn "Bestie des Gévaudan" richtiger ist, dann sollte man den Artikel vielleicht verschieben. PS: der Link Gévaudan im Einleitungssatz gefällt mir besonders ;-) -- srb 11:52, 25. Aug 2004 (CEST)

Der Artikel ist rundum gelungen. Ich sah seinerzeit den Film und er machte mich neugierig auf die Wahrheit. Der Schreiber dieses Berichtes ist dem sehr nahegekommen. Pro.--nfu-peng 19:32, 25. Aug 2004 (CEST)

• contra (noch) --Nito 20:58, 26. Aug 2004 (CEST), da der artikel stilistisch ziemlich uneinheitlich zwischen romanhafter nacherzählung und auflistungen schwankt, einige typos (NRR) noch darin schlummern und bandwurmsätze wie der folgende, ziemlich irritierend sind: "Es gibt allerdings Dokumente, die belegen, dass Fälle von schwerer Körperverletzung, die vorher stattfanden, möglicherweise durch das "Tier" verursacht wurden." anstatt "Dokumente belegen, dass einstige Fälle schwerer Körperverletzung wahrscheinlich durch die "Bestie" verursacht wurden." Außerdem gab es eine ganz passable doku des discovery channel, bei der ein angeblicher schädel der bestie und weitere knochen des tiers von heutigen tierpathologen untersucht wurden. Auch sie kamen zu dem ergebnis, dass es sich dabei um eine äußerst kräftige wolfshundmischung, die in diesem fall dressierbar gewesen wäre, gehandelt haben könnte. --Nito 20:58, 26. Aug 2004 (CEST)

• abwartend Also der Stil ist ja mal was anderes :-) Was mir gar nicht gefaellt, ist der Abschnitt "Die Protagonisten". Das ist mir doch zuviel des reisserischen, insbesondere weil er mir auch nicht geholfen hat so mit zwei Zeilen langen Titeln. Vielleicht sollte man den als Seitenbox machen wie bei den Staedten oder den Lebewesen? Ich wuerde ausserdem ein paar der Ueberschrift einsparen. Das sieht aus wie Zeitung. Viele Gruesse --DaTroll 14:24, 2. Sep 2004 (CEST)

• pro allein für den pudel des grauens; gegen ungewöhnlichen stil hab' ich nichts, so lange ich merke, dass der autor sowohl text als auch leser ernst nimmt. -- southpark 00:32, 10. Sep 2004 (CEST) (p.s.: was mir gerade auffiel, der artikel ist sehr schwach, um nicht zu sagen von normalen artikeln aus gar nicht verlinkt. vielleicht könnte man das noch irgendwie ändern?)
• contra --Herrick 08:55, 10. Sep 2004 (CEST)

• abwartend Bei aller Freude am unterhaltsamen Schreibstil würde ich mir doch ein kurze und dennoch vollständige Zusammenfassung am Anfang wünschen. --Zinnmann d 14:30, 10. Sep 2004 (CEST)

"ein kurze und dennoch vollständige Zusammenfassung am Anfang": Ich verstehe zwar nicht, wie das funktionieren sollte; nach der vollständigen Zusammenfassung soll dann der vollständige Text folgen. Ich glaube, ich werde alt. --Cornischong 00:05, 14. Sep 2004 (CEST)

Schon richtig: Erst die vollständige Zusammenfassung. Das heißt, da muss auch stehen, dass es sich um ein Tier handelte, das schließlich erlegt wurde. In der jetzigen Fassung liest es sich, als habe man es mit einem Menschen (Urheber) zu tun, der nie wirklich gefasst wurde. Im anschließenden vollständigen Text können dann die Details zur Sprache kommen.

Was Dein Altern angeht: Da würde ich mir erst Sorgen machen, wenn's plötzlich aufhört :-) --Zinnmann d 00:33, 14. Sep 2004 (CEST)

Hallo Zinnmann. Die jetzige Fassung ist nicht zufällig so formuliert! Es darf auf keinen Fall angedeutet werden, dass "es sich um ein Tier handelte, das schließlich erlegt wurde"!! Lies bitte den Text nochmal durch: Die Sache ist viel hinterlistiger als es anfangs scheint. Ich weiß nicht ob, du den Film gesehen hast: Der hat auf einer anderen Ebene das Unklare sehr gut herausgearbeitet. Ich versuchte das Politische, das den Hintergrund auffüllt etwas auszuleuchten. Das Problem, glaube ich, besteht darin: Manche vertragen das Unaufgelöste nicht! Das Intrigante ist ja: Es gibt sogar viele Dokumente, es gab viele Augenzeugen (ich habe noch etliche Einzelheiten ausgelassen) und es gab sogar diese "Untersuchungen" UND es trotdem Vieles im Dunkeln. Ich lese jede Kritik sorgfältig durch, kann aber nicht jede aktzeptieren: Siehe Nito mit seinem letzten Satz:"Auch sie kamen zu dem ergebnis, dass es sich dabei um eine äußerst kräftige wolfshundmischung, die in diesem fall dressierbar gewesen wäre, gehandelt haben könnte": Das "auch" steht völlig im Raum. Aufgrund eines "angeblichen" Schädels kommen diese Leute zum Erbegnis, dass (u.a.) es sich um ein tier gehandelt haben könnte, das "dressierbar gewesen wäre". Das ist nur absurd. Die Kritiken am Schreibstil "zu reisserisch": Na, wenn dieser Artikel nicht "reisserisch" ist!! Jeder will anscheinend "wissen", um was es sich denn nun wirklich endgültig gehandelt hat. Ich denke, die sollten Artikel über Mathematik goutieren. Sogar die Kritiken über fehlende Links gehen seltsamerweise auch falsch. Kann jemand mir sagen, was ich denn noch verlinken kann?? Ich gehe davon aus, dass es sich so oder so um einen (im Ernst!) hochpolitische Artikel handelt. Grüße --Cornischong 01:08, 14. Sep 2004 (CEST)

• pro schöner Artikel -- Kurt seebauer 22:37, 13. Sep 2004 (CEST)

Gotthard Neumann 24. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Gehört direkt zu der oben genannten Sammlung. Die Biografie ist prima geschrieben, detailreich und enthält alles zur Bedeutung dieses Archäologen. -- Necrophorus 01:10, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich haett' gern ne Karte mit rotem Punkt, wo er geboren ist. :) --Huebi 08:10, 24. Aug 2004 (CEST)

Ungefähr da: Bild:Karte weimar in deutschland.png >;O) -- Necrophorus 08:40, 24. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Nach der ersten noch etwas oberflächlichen Lektüre habe ich eigentlich nur eine Sache anzumerken: Der Artikel ist noch ein bißchen arg rot. Sprich es gibt zu viele rote Links. Vielleicht entlinken oder Stubs anlegen. --ALE! 10:22, 24. Aug 2004 (CEST)

Entlinken macht nur irgendwann wieder Ärger, auch wenn ich bei den ersten farbigen Absätzen erstmal schlucken musste. Dennoch ein pro von mir. -- מישה 10:58, 24. Aug 2004 (CEST)

• pro sieht gut aus. auch 1933-1945 kommt gut rüber wenn man in etwa eine Idee hat wie das zu lesen ist. --DF 11:14, 24. Aug 2004 (CEST)

• neutral Mal ne Frage: es sind ja nicht nur viele rote Links dabei, sondern auch viele blaue? Muss das denn sein? Muss in einer Biografie, wo natuergemäß viele Jahreszahlen vorkommen, wirklich jede Jahreszahl verlinkt werden? Ich finde das gerade bei diesem Text (und es gibt natuerlich zahlreiche andere) als extrem störend. Das hat natuerlich nichts mit der Qualitaet des Textes und des Inhalts zu tun, aber mich hat es nicht gereizt, darueber zu lesen und aus Unkenntnis des ganzen Textes daher "nur" ein neutral. --Huebi 14:33, 24. Aug 2004 (CEST)

Im Prinzip gebe ich dir vollkommen recht, nicht jede Jahreszahl muss verlinkt sein. Das Problem: Sobald nicht jede Jahreszahl verlinkt ist kommt irgendwer vorbei und verlinkt die Jahreszahlen wieder. Das ist mir bereits sehr häufig passiert, deshalb lässt es sich wohl im Endeffekt nicht vermeiden, dass die Anzahl der Jahreslinks bleibt. Die anderen Links sind m.E. sinnvoll gesetzt, auch wenn es sehr viele sind, Dopplungen habe ich bereits entfernt. Nur als Comment, liebe Grüße, -- Necrophorus 14:43, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich mag es eigentlich auch nicht und hatte ursprünglich immer nur die Jahreszahlen verlinkt, in denen mir es sinnvoll schien. Danach ist es mir aber genauso gegangen wie Necrophorus beschreibt und inzwischen überlege ich da gar nicht mehr, sondern mache alle Jahreszahlen als Link, denn jemand anderes macht es sowieso ;-)). Wir können aber gern eine Lösung finden, dass nur relevante Jahreszahlen verlinkt werden, dann kommen die schnell wieder raus. Krtek76 20:45, 24. Aug 2004 (CEST)

Evtl liesse sich die Linkdichte im Text etwas mildern, wenn man Kapitelweise Weblinks einfügt. --Huebi 15:49, 24. Aug 2004 (CEST)

Das mit den vielen roten Links gefällt mir selbst nicht, aber das ist wahrscheinlich immer so, wenn man ein kaum beackertes Thema beginnt. Bei den genannten Orten kann ich wenig machen, da hoffe ich einfach darauf, dass sich das mit der Zeit bessert und auf die nächste Qualitätsoffensive. Zu den Prähistorikern: Gotthard Neumann ist das Beispiel, mit dem ich KommilitonInnen und KollegInnen überzeugen möchte, eine schon länger geplante, aber bisher nicht realisierte Datenbank für bekannte Prähistoriker und andere ArchäologInnen einfach in die Wikipedia einzustellen. Wenn ich damit Erfolg habe, werden wohl die meisten Namen blau werden. Zumindest kann ich aber erst mal ein paar Stubs anlegen wie für Friedrich Klopfleisch, Gustav Eichhorn, Alfred Götze, Gudrun Loewe, Heinrich Rempel und andere mehr. Wenn das klappen sollte mit der Datenbank, schauen hoffentlich noch mehr Studis und vor allem auch FachwissenschaftlerInnen hier vorbei und da dürfte sich wohl auch bald Schnurkeramik, Reihengräberfeld, Schnabelkanne usw. erledigen. Und ich werde die KollegInnen in den Landesdenkmalämtern mit Landesmuseen bei Gelegenheit bitten, ob sie nicht etwas zu ihren Einrichtungen schreiben beziehungsweise von ihren Webseiten übernehmen könnten. Dann wären mittelfristig auch die Landesämter in Weimar, Halle und Dresden mit einem Artikel vertreten und der entsprechende Link nicht mehr rot. Dafür würde mir natürlich ein Exzellenz-Status sicherlich weiterhelfen. Also bitte nicht wegen der noch roten Links ablehnen, bis in einem Monat, wenn es soweit wäre, ist mindestens die Hälfte davon blau. Krtek76 20:45, 24. Aug 2004 (CEST)

Ist es eigentlich so schwer, genau zu lesen, was ich schrieb? Ich rede nicht von roten links, ich rede von allen links in Texten, die mir schlicht zuviel sind. In manchen Absätzen ist nahezu jedes dritte Wort verlinkt. --Huebi 08:14, 25. Aug 2004 (CEST)

Ist es eigentlich so schwer, auch zu lesen, was andere zuvor schrieben? Als kleine Hilfe: "Der Artikel ist noch ein bißchen arg rot. Sprich es gibt zu viele rote Links. Vielleicht entlinken oder Stubs anlegen. --ALE!" Ähnlich Mathias Schindler. Außerdem: Necrophorus hat nicht lange gefackelt und Doppellinks entfernt. Es steht jedem frei, ähnliches zu tun. Nur ist es nicht Sinn und Vorteil der Wikipedia, zu verlinken? Ich meine jetzt nicht so Geschichten wie km und ähnliches. Aber wenn Deiner Meinung nach sinnlose Links drin sind ... nur zu. Für die anderen: Für die gestern genannten ArchäologInnen habe ich heute Nacht noch richtige Artikel geschrieben, damit ist wieder etwas mehr "blau". Dort habe ich die Jahreszahlen nur selten oder gar nicht verlinkt, mal sehen, wie lange das so bleibt. ;-)) Krtek76 16:56, 25. Aug 2004 (CEST)

Was andere schreiben, ist mir ziemlich egal, wenn du auf meine Meinung Stellung nimmst. Ich habe mich nicht zu den roten Links geaeussert, sondern zu allen, wogegen du dich dazu nicht auesserst, sondern antowrtest, als haette auch ich mich nur zu den roten Links geaeussert. Ebenso deine Kindische Inflation von Redirects, die nichts mit der Suche nach einem griffigen Artikelnamen zu tun haben. Da du anscheinend für solche Hinweise nicht zugaenglich bist, erspare ich mir das weitere Auseinandersetzen, denn auch dein wiederholtes "Wenns dir nicht passt, dann aender es doch selbst" oder "Wenn ich alles alleine machen soll, dann eben nicht" sind in meinen Augen kinidsche Trotzreaktioen. Aber keine Sorge, cih werde dich mit weiteren GEdanken und UEberlegungen nicht weiter belaestigen. --Huebi 17:04, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Huebi. Ich habe irgendwie den Eindruck, daß Du ein sehr eigenartiges Bild von mir hast. Egal, was ich jetzt schreibe oder mache, es bestärkt Dich in Deinem - m.E. jedoch falschen - Bild. Woher das kommt, weiß ich nicht, aber im Interesse der Sache würde ich das gerne klarstellen. Den Hinweis mit den Redirects habe ich ernst genommen und es war ein ernsthafter Versuch, Deine Anregungen aufzunehmen. Wenn Du das als kindische Trotzreaktion empfindest, steht Dir das natürlich frei. Ich habe lediglich versucht, die Namen, unter denen das Institut beziehungsweise der Bereich im Laufe seiner Geschichte erschienen ist, zu erfassen und noch einige Subvarianten. Ebenso unverständlich ist mir leider Deine Reaktion auf meine ernsthaft geäusserte Bitte um Verbesserung. Andere machen es doch auch und ich bin froh drüber. Bisher dachte ich, es würde hier so funktionieren. Auch habe ich Dir erklärt, warum ich keine Bilder runterladen und umarbeiten kann. Daher das "mache doch selbst", wobei ich nicht aus reiner Rhetorik ein Bitte in den Satz gebaut habe. Ich hoffe, daß andere gesehen haben, daß ich für Anregungen und Vorschläge durchaus zugänglich bin und sie einarbeite, solange sie mir sinnvoll erscheinen und ich mich dazu in der Lage sehe. Wenn Du Dich da an jetzt raus halten willst, finde ich es zwar schade, aber ich kann Dich ja zu nichts zwingen. Eiegntlich ist das ja alles off topic. Krtek76 18:13, 25. Aug 2004 (CEST)

So, ich habe noch weitere doppelte Links entfernt. Mit Ausnahme des ersten Teils "Ausbildung" bewegt sich der Artikel meines Erachtens bezüglich der Linkfrequenz mittlerweile im normalen Artikeldurchschnitt. In dem Ausbildungsartikel ist es m.E. allerdings auch nciht möglich, weitere Links rauszuschmeissen (mit Ausnahme der bereits angesprochenen Jahreszahlen), da alle Links sinnvoll sind. Für den leider wieder mal sehr aggressiven Ton einiger Diskussionsteilnehmer gibt es m.E. allerdings keine Grundlage, da Krtek76 jedesmal zugleich auf die Frage nach zu vielen roten Links und auf die nach zu vielen Links allgemein antworten muss und so sich bei jeder Antwort automatisch jemand nicht beachtet fühlt. Also versucht doch bitte mal sachlich zu bleiben und euch auf den Artikel statt auf gegenseitige Frotzeleien zu konzentrieren (muss wohl die Hitze sein, im Mom erscheint mir die gesamte Wikipedia übermäßig aggressiv. Schmälert leider auch bei mir ein wenig die Lust, konstruktiv oder überhaupt mitzuarbeiten) -- Necrophorus 18:25, 25. Aug 2004 (CEST)

Dem stimme ich gerne zu, bitte mal insgesamt die Rhetorik etwas herunterkühlen. Gruß --mmr 20:09, 25. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Da mir der Mann bisher unbekannt war, will ich mir vorerst kein Urteil über die sachliche Richtigkeit des Artikels erlauben. Aber mir bereiten einige Formulierungen Unbehagen, die mir doch allzusehr nach den üblichen, chemisch gereinigten Lebensläufen von Leuten aus der Nazi-Zeit klingen. So wird fast immer, wenn von Herrn Neumanns Verbindungen zur NSDAP die Rede ist, ein salvatorischer Nachsatz angehängt, z.B so: Entsprechend übernahm Neumann eine Reihe von höheren Positionen in Fachverbänden, was jedoch weniger als Bekenntnis für die NSDAP und ihre Organisationen, sondern mehr als Versuch einer weiteren Popularisierung der Ur- und Frühgeschichtsforschung zu werten ist. - Wieso soll das so zu werten sein? Das klingt eher nach einer nachträglichen Rechtfertigung. Denn irgendwie hatten doch alle Nazis irgendwie "gute Gründe" für ihr Tun.
  Anderswo heißt es: Seine anfängliche Euphorie für das Regime war jedoch schnell verflogen ... - Schnell verflogen? Bei einem Mann, der sich noch zwischen 1937 und 1941 um die Parteimitgliedschaft beworben hat? Ich weiß, es gab natürlich auch Nicht-Nazis, die das getan haben, meistens aus Karrieregründen. Darüber soll man nicht vorschnell urteilen, aber wenn es bei Neumann so war, sollte es auch offen ausgesprochen werden. Sonst erinnert der Satz doch allzu fatal an ähnliche Formulierungen in den Lebensläufen richtiger Altnazis.
  Noch ein Beispiel: Da ist ganz unspezifisch von Konflikten und Auseinandersetzungen mit der Partei die Rede, und weiter: Einige werden sicher auch damit zusammenhängen, dass Neumann sich "unbeirrt zur evangelischen Kirche bekannte". - Also, das wüsste man denn doch gern genauer. Gerade unter Professoren war es nach dem Krieg gang und gäbe, normale "Konflikte" mit der Kultusbürokratie, wie es sie überall gibt, als Akte des "Widerstands" zu verkaufen. Zudem können die Konflikte nicht so schwer gewesen sein bei einem Mann, der 1945 noch kurz vor Toresschluss befördert wurde. Und der Hinweis auf die evangelische Kirche, die sich in ihrer großen Mehrheit staatsfromm verhielt, besagt wenig.
  Wie gesagt: Ich weiß nichts über Neumann, und vielleicht hört mein Ohr falsche Töne, wo keine sind. Sein Lebenslauf liest sich für mich wie der eines überzeugten Nazis, der wohl nicht zu den wirklich bösen Buben gehört hat aber doch etwas mehr war als ein bloßer Mitläufer. Was er nun genau war, um diese Frage vollführt der Artikel einen kleinen Eiertanz. Wohlgemerkt: Nichts dagegen, Neumann einen exzellenten Artikel zu widmen, wenn der tatsächlich exzellent ist. Dafür aber scheinen mir die Äußerungen zum Thema Nazi-Verbindungen bislang zu unklar. Stefan Volk 18:01, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo Stefan, ich habe gerade hier eine ganze Menge dazu geschrieben, es aber dann nicht abgeschickt, da es zu speziell ist für die Diskussion hier. Ich gebe aber gern zu, daß es es ein Eiertanz ist. Allerdings bin ich bei meiner Beschäftigung mit seiner Person zu der Überzeugung gelangt, daß Neumann kein Nazi war. Natürlich könnte man ihm aus heutiger Sicht vorwerfen, daß er das System mitgetragen hat, aber wohl kaum mehr. Seine in dieser Beziehung opportunistische Haltung kommt meines Erachtens in dem Zitat aus seinem Einspruch im Zuge der Entnazifizierung auch deutlich zum Ausdruck. Das Problem ist, daß bisher eine Folie fehlt, mit dem man ihn vergleichen könnte. Von den Prähistorikern insgesamt waren etwa 85 Prozent Parteimitglieder, dieser Organisationsgrad ist höher als nahezu alle anderen bekannten Vergleichszahlen. Selbst in der SS war die Zahl der Parteimitglieder mit etwa 50 Prozent deutlich niedriger. Und entsprechen waren fast alle Hochschullehrer im Fach Parteimitglieder. Das soll nun nichts entschuldigen, sondern nur Vergleichswerte geben. Zumindest kann man ihn meines Erachtens nicht einfach mit anderen Prähistorikern auf eine Stufe stellen, die sich deutlich für den NS engagiert haben und an Verbrechen beteiligt waren wie beispielsweise Gustav Riek hierzu ein wenig mehr. Auch waren - gerade in Jena - ganz andere Vertreter rassischer Wissenschaftszweige wie Hans F. K. Günther, Karl Heberer oder Karl Astel tätig, mit denen man Neumann auf keinen Fall in einem Atemzug nennen kann. Jetzt fange ich schon wieder an ;-). Ich würde Dir gern unseren Artikel (letzter Literaturhinweis) schicken, wenn Du Zeit und Interesse daran hast und Dir persönlich noch etwas mehr schreiben oder Dich mal anrufen. Melde Dich einfach bei mir: roman_grabolle@gmx.de. Danke! Krtek76 19:46, 25. Aug 2004 (CEST)

So ... erste leichte Änderungen. Jetzt heißt es nicht mehr ... zu werten ist, sondern ... gewertet werden kann. Das läßt auch andere Wertungen zu. Ich würde es allerdinsg weiterhin so sehen. Bei den Konflikten und Auseinandersetzungen mit der Partei habe ich zwei Sachverhalte kurz angetippt, die auch anderweitig nur kurz beschrieben werden. Eine ausführliche Darstellung dieser Auseinandersetzungen, die in vielen Fällen auch nicht so deutlich aus den Akten hervorgehen und manchmal nur atmosphärisch zu spüren sind, wenn man die Hintergründe und Vorgeschichten kennt, würde meines Erachtens den Rahmen dieses Artikels sprengen. Dafür muss ich dann leider auf die unten genannten weiterführenden Literatur verweisen. Krtek76 21:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Hallo, ich glaube, die Sache ist viel einfacher zu lösen. Da ich selbst auf dem Gebiet nicht firm bin, hier nur ein Vorschlag: Zum einen sollte man diese entschuldigenden Nebensätze einfach streichen oder klar machen, dass es sich dabei um Neumanns eigene Einschätzungen (aus dem Entnazifizierungsverfahren?) handelt. Zweitens würde ich nicht auf die Details der oben erwähnten Konflikte eingehen, weil das in der Tat den Rahmen des Artikels sprengen müsste. Besser wäre es, denke ich, in den Abschnitt zum Dritten Reich 2-3 Sätze darüber einzufügen, dass und warum so viele Prähistoriker vom Nationalsozialismus begeistert waren und wie Neumanns Position in etwa aussah: dass er beispielsweise nicht zu den nazistischen Überzeugungstätern gehörte und versucht hat, seine Forschungen von ideologischem Ballast frei zu halten (wennn dem so war). Das würde Laien die Einordnung Neumanns erleichtern und ihnen - anders als es der Artikel bisher tut - mögliche Wertungen selbst überlassen. Fänd ich besser Stefan Volk 14:34, 27. Aug 2004 (CEST)

• PRO: Sehr gut recherchiert und bestens verfasst. Benutzer:Carolus, 14:20, 30. August 2004.
• pro: gleich ein exzellenter ausflug ins thematischer bisher weitgehend unerschlossene neuland bei der wikipedia. -- southpark 13:19, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro: wunderbar, schöner Artiekl BS Thurner Hof 16:24, 12. Sep 2004 (CEST)

Ur- und frühgeschichtliche Sammlung der Universität Jena 24. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro: Und wieder en sehr einzigartiger Text. Das Thema ist hochinteressant und die Geschichte der Sammlung, die Sammlung selber und die Nutzung sind m.E. exzellent dargestellt. -- Necrophorus 01:03, 24. Aug 2004 (CEST)

• pro Ein sauber recherchierter Artikel. Allerdings bin ich über den Artikelnamen unglücklich. Ich mein, er trifft es genau, aber es existiert nur ein Redirect, und meiner Meinung nach ist das auffinden des Artikels nicht optimal und der die Auffindbarkeit wird dem Artikel nicht gerecht. Ein paar griffige Redirects tun IMHO Not. --Huebi 08:15, 24. Aug 2004 (CEST)

• PRO:Tja, der Artikelname ist diesmal das Problem. Wer sucht unter Ur- ...? So bleibt es eben bei einem exzellenten Artikel mit einem nicht perfekten Titel. So schlimm ist das ja nicht, perfekte Titel gibt es ja zuhauf. --Cornischong 10:37, 24. Aug 2004 (CEST)

Das Problem läßt sich ja mit ein paar Redirects lösen, sofern man gute Alternativen hat. Ich hab leider keine. --Huebi 10:51, 24. Aug 2004 (CEST)

Es gibt schon einen von dem alten Namen Germanisches Museum der Universität Jena und ich lege dann gleich noch Vorgeschichtliches Museum der Universität Jena, Vorgeschichtliche Sammlung der Universität Jena, Prähistorisches Museum der Universität Jena, Prähistorische Sammlung der Universität Jena, Institut für prähistorische Archäologie der Universität Jena, Institut für Ur- und Frühgeschichte der Universität Jena, Bereich für Ur- und Frühgeschichte der Universität Jena, Vor- und frühgeschichtliche Sammlung der Universität Jena. Das dürfte dann erst mal reichen, oder ;-). Vielleicht fällt mir ja noch was griffigeres ein, aber mit der Uni wird es immer lang. Krtek76 20:10, 24. Aug 2004 (CEST)

Prähistorische Sammlung (Jena). --Huebi 20:28, 24. Aug 2004 (CEST)

Da ich gerade bei den Löschkandidaten mal bisschen geschaut habe und zwar hier: Wenn noch andere Admins der Meinung sind, daß die gestern von mir gebrachten Redirects sinnlos sind, weil danach sowieso niemand sucht, dann löscht die bitte wieder gleich ohne grosse Diskussion. Zwar würde ich zumindest Institut für prähistorische Archäologie der Universität Jena, Institut für Ur- und Frühgeschichte der Universität Jena, Bereich für Ur- und Frühgeschichte der Universität Jena gern behalten wollen, weil das offizielle Namen sind oder waren, aber hänge daran nicht meine weitere Wikipedia-Tätigkeit auf. ;-). Viele Grüße Krtek76 21:31, 25. Aug 2004 (CEST)

• PRO - Prima! Verständlicher Text, klasse bebildert, interessantes Thema. Und mit dem Titel das ist ja jetzt auch nur noch halb so wild. :-) Deshalb hier ganz kurz: Ab zu den Exzellenten! :Bdk: 22:29, 25. Aug 2004 (CEST)

• PRO - Vorbildlich! Karl, Wien - Carolus 20:16, 27. Aug. 2004.
• Pro - sehr schön BS Thurner Hof 23:17, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro - Superklasse. -- southpark 17:58, 7. Sep 2004 (CEST)
• Dafür: Aber was bitte ist eine Rettungsgrabung? -- Dishayloo [ +] 19:41, 7. Sep 2004 (CEST)
• Pro - Echt Super. Nur die Bezeichnung 2000ff für alles nach dem Jahr 2000 kommt, finde ich etwas unglücklich, da dies ja doch eher in der Literatur für Seitenzahlen verwendet wird. Besser eventuell "Seit 2000" oder auch "2000 bis heute" --PatrickD 00:01, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro: Prima Informationen spitze aufbereitet. -- Elborn 15:33, 13. Sep 2004 (CEST)

Klimageschichte 24. August

• pro ein sehr umfangreicher artikel der die klimageschichte ausführlich beschreibt. ausserdem gut und verständlich geschrieben. --217.81.244.112 15:02, 24. Aug 2004 (CEST)

So ohne Literaturangaben geht das aber wohl nicht, befürchtet --Cornischong 15:57, 24. Aug 2004 (CEST)

Ich habe gerade auch noch einen meiner Lieblingstitel hinzugefügt: "Wetternachhersage" ;-). Jetzt sind es drei Titel, daran dürfte es also nicht mehr scheitern. Krtek76 16:42, 26. Aug 2004 (CEST)

• jetzt dafür noch dagegen, auch wenn ich sehe, dass der Artikel schon recht gut ist. Ich habe mit einigen Wendungen Probleme: Von damals an dauerte es sehr lange bis sich die Erde abkühlte. Vor 4 Milliarden Jahren unterschritt sie beispielsweise das erste Mal die 100°C Grenze. Wieso beispielsweise? Erst mit der immer fortschreitenden Abkühlung fand Wasserdampf zum ersten Mal in der Geschichte der Erde seinen Kondensationspunkt und bildete Wassertropfen. Diesen Umstand verdanken wir dem einmaligen Abstand, zumindest in unserem Sonnensystem, von Sonne zu Erde. Wäre er kleiner, würde es auf der Erde zu heiß für Leben sein, wäre der Abstand größer, würde jedes Leben erfrieren. Erst ist von Wasser die Rede, dann plötzlich von Leben. Natürlich hängt das zusammen, aber das kommt nicht so klar rüber (und sollte bei einem exzellenten Artikel). Die ältesten Anzeichen für Ozeane auf unserer Erde sind in Gesteinen vorhanden, die inzwischen ein Alter von 3,2 Milliarden Jahren erreicht haben. Die Atmosphäre hatte sich jedoch noch nicht entwickelt. Das wage ich zu bezweifeln. Mindestens Wasserdampf muss ja vorhanden gewesen sein, damit welches kondensieren kann. Oder verstehe ich da etwas falsch? ... der Wasserdampf band sich fast ganz in Meeren und Seen ... Naja, der Wasserdampf selbst bildete wohl kaum Seen, dazu musste er erstmal kondensieren. In einem Abschnitt wird der Treibhauseffekt erklärt, ohne dass der Begriff selbst fällt oder gar verlinkt wird. Erwähnenswert ist sicherlich noch, dass in jüngster Zeit vermutet wird, dass die Menschen das Klima (und damit langfristig die Klimageschichte) beeinflussen. -- Dishayloo [ +] 10:58, 26. Aug 2004 (CEST)
  • habe gerade versucht die Probleme die du angesprochen hast auszumerzen. Die ältesten Anzeichen für Ozeane auf unserer Erde sind in Gesteinen vorhanden, die inzwischen ein Alter von 3,2 Milliarden Jahren erreicht haben. Die Atmosphäre hatte sich jedoch noch nicht entwickelt. Diese stelle habe ich allerdings nicht verändert. klar gab es viel wasserdampf, jedoch ist Wasserdampf nicht gleich mit dem begriff atmosphäre gleichzusetzen. die ätmosphäre, zumindest unsere heutige, besteht ja nicht nur aus wasserdampf und erst recht nicht zu so großen anteilen. --Zuecho 16:41, 26. Aug 2004 (CEST)
    • Der Artikel Atmosphäre definiert den Begriff so: Die Atmosphäre ist die gasförmige Hülle um einen Himmelskörper. Wasserdampf ist durchaus auch ein Gas. Natürlich ist unsere heutige Atmosphäre anders zusammengesetzt. Jedenfalls finde ich diesen Punkt noch diskussionswürdig. Die anderen Punkte sind verbessert, ich habe mal einen Satz zum menschlichen Einfluss hinzugefügt. Bei Nichtgefallen bitte streichen oder verbessern. Jedenfalls ist der eine Punkt mit der Atmosphäre nicht genug, um dem ansonsten großartigen Artikel mein positives Votum zu verweigern. -- Dishayloo [ +] 10:46, 27. Aug 2004 (CEST)
      • hast schon recht. habs versucht zu verbessern, ich hoffe das es mir gelungen ist. bin selbst nochnicht mit dieser formulierung zufrieden, evtl weiß ja jemand noch eine bessere. --Zuecho 14:28, 29. Aug 2004 (CEST)
• contra: Es wird zwar auf die Datengewinnung eingegangen, allerdings nicht darauf, woher die Schwankungen überhaupt kommen und welche Auswirkungen sie auf das Leben hatten. Am Schluss wird zwar auf eine aktuelle Erwärmung hingewiesen, allerdings werden dazu keine genaueren Angaben gemacht, auch nicht darüber wie Schätzungen für die Zukunft aussehen. --G 00:36, 30. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Der Artikel vermittelt eine Menge Wissen. Im Kapitel Datengewinnung wünschte ich mir allerdings noch einige erklärende Worte zu den erhänten Methoden zur Datengewinnung. Ausserdem bleibt für mich unklar, wie eine Eiszeit entsteht, oder habe ich das überlesen? --Napa 16:54, 3. Sep 2004 (CEST)
• contra: Die frühe Klimageschichte ist sowohl in den Zahlenangaben (auch in den Diagrammen) als auch in zentralen Aussagen, was Atmosphäre, Hydrosphäre und Entstehung des Lebens angeht, schlicht falsch. --mmr 18:43, 13. Sep 2004 (CEST)
• contra - "schlicht falsch" ist ja irgendwie ein totschlagargument. -- southpark 01:03, 14. Sep 2004 (CEST)

Kurzhorn-Krötenechse 26. August

aus dem Wikipedia:Review

• ohne Votum (Autor): Dieser Artikel entstand eigentlich zufällig als Füllung für eine roten Link im Bryce-Canyon-Nationalpark, ist dann allerdings etwas ausführlcher geworden. Der Terraristikteil wurde absichtlich kleingehalten, da wir hier m.E. keine Werbung für die Haltung exotischer Tiere machen müssen. Fehlt noch was? -- Necrophorus 08:03, 26. Aug 2004 (CEST)

• Mich stört was. Die Überschrift/ das Lemma "Kurzhorn-Krötenechse" bezeichnet eine Art. Im Artikel (beispielsweise Beschreibung der Karte) werden aber mehrere Arten/Unterarten abgehandelt. Gibts was besonderes zur Biologie der Tiere oder ist das nur eine der üblichen langweiligen Echsen? - Ansonsten sieht nett aus.--DF 08:22, 26. Aug 2004 (CEST)
  • Zur Problematik eine Art / zwei Arten oder Unterarten solltest du dir den neben der Abbildung stehenden Text "Systematik" durchlesen, der beschreibt das Problem recht ausführlich. Langweilig? Kann ich nicht finden, iss aber wohl Geschmackssache, die Besonderheiten sind eigentlich alle im Text (Krötenähnliche Anatomie, Kältetoleranz, Myrmecophagie, Ovoviviparie ...) und für mich als Zoologen gibts eigentlich ausser den ganzen Kuschelviechern (Pferde, Karnickel und so) keine langweiligen Tiere. Aber versuch mal jemandem zu erklären, warum etwa Papageien nicht langweilig sind. Liebe Grüße, -- Necrophorus 08:29, 26. Aug 2004 (CEST)

• @Necrophorus Gelesen hab ich das schon, der Blick auf die Verbreitungskarte ließ mich so ein Chaos schon vermuten. Kann man die Auffassungen Arten/Unterarten nicht in einer Tabelle gegenüberstellen so etwa: Unten auf dieser Seite Wenn es mehrere Arten sind sollte deutlich vielleicht in den Anfang rein inwieweit die Angaben für alle Arten zutreffen. Mit den Papageien hast Du natürlich recht - das ist genau das was ich meinte: Kältetoleranz, Myrmecophagie, Ovoviviparie finde ich nicht so besonders besonders. Gibts einen Stammbaum oder Fossilien? Die Haltung klein zu halten finde ich gut. --DF 09:42, 26. Aug 2004 (CEST)
  • Soweit ich bisher finden konnte gibt es keine Fossilien (würde auch bei dem Artartikel wenig Sinn machen, dann schon eher bei den Krötenechsen), zwei alternative Cladogramme sind im Artikel drin (oder was meinst du mit Stammbaum?). Eine Tabelle in der von dir genannten Form halte ich für übertrieben, da (1) in der Einleitung der Hinweis auf die mögliche zweite Art drinsteht, (2) Der Systematikblock die beiden Möglichkeiten sehr detailliert gegenüber stellt und (3) zwei alternative Cladogramme das ganze optisch vertiefen. Eine Tabelle würde ja auf der einen Seite nur einen Namen, auf der anderen zwei beinhalten, und von neu und alt kann man auch noch nciht sprechen, da es sichum zwei Hypothesen handelt. -- Necrophorus 10:31, 26. Aug 2004 (CEST)
    • Vermutlich hast Du recht auch mit Stammbaum unter Krötenechsen. Ich hab einfach keine Beziehung zu den Kerlchen und hab sie auch durch den Artikel nicht bekommen. --DF 11:11, 26. Aug 2004 (CEST)
      • Schade zwar, aber man muss nicht jedes Thema (oder Tier) mögen. Vielleicht spendest du uns ja in Zukunft mal einen exzellenten Papagei, über den wir dann abstimmen dürfen (der Graupapagei ist m.W. schon recht weit). Liebe Grüße, -- Necrophorus 11:36, 26. Aug 2004 (CEST)´
        • Eine Idee zu der Echse hab ich noch: Wie sieht es denn mit Konvergenzen aus. Den Graupapageientext finde ich nicht so prickelnd obwohl er schon recht gut ist. Gerade bei Papageien (und in der deutschsprachigen Papageienkunde) wird zuviel im eigenen Saft gekocht. Immer wieder die gleichen oft jahrzehntealten teilweise nur halbrichtigen Infos die sich auch in den neusten Auflagen wiederfinden. Zu Graupapageien gab es beispielsweise in den letzten Jahren zum ersten Mal umfangreiche Freilandstudien die auch unterschiedliches Verhalten von verschiedenen Populationen belegen (beispielsweise manche Fressen Lehm ander nicht) daraus ist in der deutschen Literatur bisher ein zweigeteilter Artikel in einer nichtwissenschaftlichen Fachzeitung geworden. Kulturgeschichte, Entdeckungsgeschichte (event. bis Antike) ist in dem Artikel Fehlanzeige usw.
        • fast ein pro zur Kurzhorn-Krötenechse--DF 12:25, 26. Aug 2004 (CEST)
        • Es gibt tatsächlich Konvergenzentwicklung bezüglich der Bestachelung und der Myrmecophagie mit dem australischen Dornenteufel (Moloch spec.), dies ist allerdings wieder was, was die gesamte Gattung betrifft. Wenn ich etwas Zeit habe werde ich nächste Woche auch den Gattungsartikel mal entsprechend ausbauen.
• Von 0 auf Exzellent in 2 Tagen. Spannend. Der Artikel ist durchaus nett, ich hätte da noch ein paar Fragen:

Kann jemand die Nachnamen auflösen? ((Bell 1829), (Girard 1858), "Reeder & Montanucci 2001", oh, das ist unten schon teilweise gemacht. Ich trage es nach.

Es ist allgemein üblich, bei Literaturangaben und Erstbeschreibern nur Nachnamen und evtl. Initialen anzugeben, deshalb halte ich das für unerheblich (soory) -- Necrophorus 12:26, 26. Aug 2004 (CEST)

War das vieh bei den nativen Völkern dort bekannt? Hatte es vielleicht eine Bedeutung? --- מישה 11:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Das ist denn doch ein Punkt für dich. Ich hatte danach gesucht, konnte allerdings nirgends was finden. Bekannt auf jeden Fall, über eine Bedeutung könnte ich nur spekulieren. -- Necrophorus 12:26, 26. Aug 2004 (CEST)

• pro: Biologische Infos sind herausragend, der Artikel, wie ich finde, verständlich geschrieben, übersichtlich gegliedert und durch zwei Bilder und Verbreitungskarte abgerundet. Kulturelles gibts wohl wenn eher zur Gattung zu sagen. --mmr 00:57, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro: Verständlich und gut lesbar; ein komisches Viech ;-) :Bdk: 23:32, 5. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: sehr schön natürlich, was sonst. aber (a) würde es mich bei tierchen, die derart abgefahren aussehen, wundern wenn es nicht wirklich irgendwas mythologisch-kulturelles zu finden gäbe. keinen kurzhorn-krötenechsen dämon gefunden oder so? und (b) was mich irritiert ist, dass sie beliebte terrarientiere darstellen, aber sonst nichts dazu steht: menge? wie werden sie gefangen? was sind gesetzliche vorschriften? was sagt der tierschutzverein? gilt das in D oder weltweit? wirtschaftliche bedeutung für die einhemische ökonomie der kurzhorn-krötenechsen-fänger? -- southpark 11:16, 6. Sep 2004 (CEST)
  • Hai (oder Echse), zu (a): Ich habe leider nada gefunden, keine Krötenechsendämonen noch Krötenechsengötter, noch nicht mal metaphysisch-berauschende Esoterik zu den Viechern. Ich könnte für mein nächstes Rollenspiel einen solchen Dämon erschaffen und das dann als kulturelle Referenz verkaufen (b) Bei Terraristik ist das meist so eine Sache mit der Hintergrundinformation. Die möglichen Quellen (Terraristikbücher, Internetseiten) finden solche Daten meist uninteressant und nennen sie nicht, da zählen eher Haltungsbedigungen, Terrarienausstattung etc. Offizielle Quellen gibt es mancmal, die sind dann jedoch so gut wie nie auf einzelne Arten oder Gattungen beschränkt sondern lauten etwa: "Der Reptilienfang für Terrarien in den westlichen USA...". Zu den gesetzlichen Vorschriften habe ich einen Satz zu CITES ergänzt (nämlich, dass da nur eine andere, nahe verwandte Art expliit geschützt ist). Ich fürchte, mehr kann ich momentan nicht tun, um deiner KLritik zu begegnen. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:10, 6. Sep 2004 (CEST)

• Dafür: Ich habe als Laie nix auszusetzen. -- Dishayloo [ +] 22:22, 6. Sep 2004 (CEST)
• Pro: Laienpro, aber dafür großes pro..BS Thurner Hof 23:01, 14. Sep 2004 (CEST)

Korsetttierchen 26. August

• pro: Ich erdreiste mich mal, diesen Artikel ohne vorheriges Review hier einzustellen. Ich wollte ihn gerade mit Hilfe einiger zoologischer Fachbücher ergänzen, habe aber überhaupt nichts gefunden, was ich noch hätte reinpacken können. Aus der Fachsicht also auf jeden Fall exzellent -- Necrophorus 11:36, 26. Aug 2004 (CEST)
• kleiner Einspruch (hoffe, daß das temporär ist)- Das Bild hat eine hässliche Wassermarke. -- מישה 11:52, 26. Aug 2004 (CEST)
  • Ich fürchte, es wird sehr schwierig bis unmöglich, ein anderes GNU-taugliches Bild zu finden. Die Nasa/Ocean Explorer-Fotos sind zwar PD, haben aber dieses Wasserzeichen. Ich habe keine Ahnung, ob man so ein Wasserzeichen wieder los wird. -- Necrophorus 13:08, 26. Aug 2004 (CEST)
    • Das Bild ist wirklich ein größeres Problem. Ich weiß nicht, ob man das Wasserzeichen irgendwie rausretuschieren kann - rein rechtlich sollte das bei einem Public Domain-Bild wohl möglich sein. Ein anderes habe ich aber leider nicht zur Verfügung. --mmr 00:57, 27. Aug 2004 (CEST)
• noch contra: inhaltlich ist der Artikel durchaus top, und wenn Necrophous sagt, dass nichts zu ergänzen ist, dann wird das wohl so sein. Stilistisch ist der Artikel aber noch etwas überarbeitungsbedürftig: Einige Fachbegriffe werden ohne Erklärung/Verlinkung verwendet: [...] Sie innervieren den Brustteil [...]. Einige Begriffe sind mir in der Verwendung neu: Trotz ihrer vergleichsweisen Obskurität - wann ist eine Art obskur? Insgesamt ist der Stil ziemlich trocken, anders als bei anderen exzellenten Artikeln springt der Funke einfach nicht über, warum das ein interessantes Thema ist. Normalerweise kann ich auch gut mit roten Links leben, aber speziell Meiofauna hat mir diesmal gefehlt. Während des Lesens dachte ich nämlich sind die Tierchen Teil des Plankton? Da laut Artikel nur die Larven Teil des Plankton sind, muss die Meiofauna was anderes sein. Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Literatur und Wissenschaftlicher Literatur? So unwissenschaftlich sieht die Angabe von Ruppert et.al. nicht aus. Sind das zweite Papers? Insgesammt sind die Mängel allerdings kein Weltuntergang und können sicher in annehmbarer Zeit verbessert werden --nd 13:18, 26. Aug 2004 (CEST)
  • Den Begriff Meiofauna habe ich mal mit Leben gefüllt. Zur Unterscheidung "Literatur/Wissenschftliche Literatur": Im Prinzip handelt es sich bei dem zweiten Teil um Paper aus Fachzeitschriften während der erste Block eher allgemeinverständliche Lehrbücher angibt. Warum der Funke nicht überspringt weiss ich nicht, ich persönlich finde solche Tiere, über die fast alles noch in den Sternen steht, furchtbar spannend und kann dem Artikel da keine stilistischen Mängel nachsagen (vielleicht solltest du diesbezüglich selbst Tastatur anlegen). Blieben die Fachbegriffe: Wäre schön, wenn du die auf der Diskussionsseite mal darstellst damit wir konkret wissen, was fehlt. Lebe Grüße, -- Necrophorus 13:45, 26. Aug 2004 (CEST)
    • Danke für die Füllung von Meiofauna! Das Wort "innervieren" habe ich ersetzt, andere unverständliche Fremdworte bitte auf der Diskussionsseite angeben. Obskur im Sinne von "nur schemenhaft erkennbar", "weitgehend unbekannt" ist aber ein verbreitetes deutsches Wort, oder vertue ich mich da? Der Satz soll eigentlich nur aussagen, dass man aus der späten Entdeckung und der Schwierigkeit, die Viecher ausfindig zu machen, nicht unbedingt schließen kann, sie seien selten. An Literatur gibts bei dem Thema naturgemäß nichts Populäres, das erste sind einführende Lehrbücher, das zweite wissenschaftliche Fachartikel, die höhere Ansprüche an das Vorverständnis stellen. Was den fehlenden "Funken" angeht: Aufgrund des fehlenden Wissens zur Lebensweise, Ökologie etc. der Tiere ist der Artikel zwangsläufig etwas deskriptiv und auf die Anatomie konzentriert - ein Thema, dass nun mal nicht sonderlich sexy ist - wenn Du konkrete Anhaltspunkte hast, was stört, konnte ich allerdings versuchen, den Artikel dahingehend noch etwas zu überarbeiten. --mmr 00:57, 27. Aug 2004 (CEST)
  • inzwischen pro: Erstens, ebenfalls Danke für die Füllung von Meiofauna, das war wirklich ein roter Link, der mich stark gestört hat. Ansonsten: gegen Fremdwörter hab ich nichts, habe eben nur "innervieren" nicht gekannt. Das "obskur" ist natürlich ein deutsches Wort, aber eher selten. Bei solchen Wörtern habe ich es mir angewöhnt, bei Fachartikeln eher eine spezielle Bedeutung zu vermuten, wird von mir noch entfernt. Vielleicht war ich beim ersten Lesen ja auch zu kritisch, inzwischen sprang der Funke... --nd 10:44, 28. Aug 2004 (CEST)
• pro mit Anmerkung, der "Funke spraenge ueber", Necrophorus, wenn die Fragen herausgestellt wuerden, die der Laie natuerlich nicht sieht, anstelle den Artikel so rund zu machen. Wie koennen in einem Tier dieser Groesse 10000 Zellen enthalten sein? Woher weiss man etwas ueber die Entwicklung, wenn man keine lebenden Exemplare zur Verfuegung hat? Wozu brauchen sessile Tiere eine planktonische Larve? Wie finden und treffen sich die Geschlechtspartner?... --- keine Erklaerungen wie man sie in einer Enzyklopaedie haben will, aber Fragen die Interessen wecken. Liebe Gruesse, Entnahme 15:22, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro schöön ... ;-) Düsentrieb 07:45, 29. Aug 2004 (CEST)
• pro Echt super! Eine einzige Frage habe ich: als ich auf die Häutungstierchen geklickt habe um zu sehen was das denn für Viecher sind, las ich, daß es die als Stamm erst 1997 vorgeschlagen wurden. Kombiniert mit der Tatsache, daß man die Korsetttierchen erst seit 30 Jahren kennt und vor 20 Jahren das erste mal untersucht hat, stellt sich mir doch die Frage, inwieweit der Artikel gesicherte Forschung darstellt? Viele Gruesse --DaTroll 23:25, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Ich denke, es führt etwas weit, die Komplettdiskussion Ecdysozoa vs. Articulata in jedes Taxon einzubauen, dass davon betroffen ist. Aktuell sind beide Theorien (also Häutungstiere und Gliedertiere als Hauptstreitpunkt) in der Diskussion, die allgemeine Ansicht tendiert in Richtung Häutungstiere. Wie bei vielen biologischen Forschungsgebiete wird sich da allerdings noch einiges tun, entgegen der landläufigen Meinung ist auch die Systematik keine starre Angelegenheit (wie du aus unseren ständigen Disputs Phylogenetik vs. Klassische Systematik vielleicht schon rausgelesen hast). Unumstritten sind allerdings die Zusammenfassung der Scalidophora um de es bei diesen Tieren in erster Linie geht. Ich hoffe, ich habe dich jetzt nicht zu sehr verwirrt, alles fließt >;O) -- Necrophorus 23:44, 29. Aug 2004 (CEST)
    • Necrophorus hat eigentlich schon alles gesagt. Die engere Verwandtschaft der Korsetttierchen sind zwei andere Taxa, Hakenrüssler (Kinorhyncha) und Priapswürmer (Priapulida). Obwohl in der Systematik kaum etwas als sicher gelten kann, ist diese Scalidophora genannte Gruppe recht gut abgrenzbar. In die weitere Verwandtschaft kommen Faden- und Saitenwürmer (Nematoda und Nematomorpha), alle zusammen nennt man meist Cycloneuralia. Auch hier ist es kaum umstritten, dass diese Taxa wahrscheinlich zusammengehören. Traditionell hat man die Cycloneuralia zusammen mit allen möglichen anderen Kleintieren, die man nirgendwo sonst sinnvoll unterbringen konnte, in ein Taxon Aschelminthes eingeordnet. Das war aber - wiederum weitgehend unumstritten - eine vollkommen künstliche Gruppierung. Neu ist die Gruppierung mit unter anderem den Gliederfüßern (Insekten, Krebse, Spinnen etc.) (Arthropoda) zu einem Taxon von Tieren, die sich zumindest in einem Teil ihres Lebenszyklus häuten und die deshalb Häutungstiere (Ecysozoa, von ecdysis:"Häutung") genannt werden. Das ist bis heute umstritten. Wie Necrophorus schon gesagt hat, würde es aber wohl zuweit führen, diese Diskussion über die höhere Systematik im Korsetttierchen-Artikel zu führen. --mmr 01:27, 30. Aug 2004 (CEST)
      • s/Cycliophora/Cycloneuralia/g Entnahme 14:41, 30. Aug 2004 (CEST)
        • Peinlich, peinlich... Statt leise darüber nachzudenken, was man als nächstes machen konnte, schreib' ichs gleich hierhin und dann noch an der falschen Stelle ;-) --mmr 16:25, 30. Aug 2004 (CEST)
      • Du hast die Einleitung ja jetzt nochmal geaendert, damit die Unsicherheit deutlicher wird. Und ihr habt Recht, den Disput in dem Artikel auszutragen ist sicher nicht sinnvoll. Viele Gruesse --DaTroll 11:27, 30. Aug 2004 (CEST)
• pro. Wie immer bei den nominierten zoologischen Artikeln schön geschrieben, augenfreundlich und übersichtlich formatiert und anscheinend den aktuellen Kenntnisstand vollständig wiedergebend. Mir fehlen eigentlich nur zwei Informationen: Zum einen welche Bedeutung diese Viecher als Krankheitserreger, Nahrung für andere Organismen oder was auch immer haben; anscheinend weiß man über die Biester einfach nur, wo man sie gefunden hat, wie sie aussehen und dass sie halt da sind (aus em Artikel würde ich herauslesen, dass man praktisch nichts weiss)? Zweitens, ob sie derzeit überhaupt erforscht werden; ich habe in anderen (nicht-biologischen) Kontexten kürzlich festgestellt, dass da seit über 70 Jahren faktisch nicht drüber gearbeitet wurde und heute noch Studien aus dem 1930er Jahren unkommentiert wiedergekäut werden; seitdem interessiert mich bei jedem Thema, ob es in der Forschung brach liegt oder aktiv thematisiert wird (nach den Literaturangaben würde ich vermuten, dass die Korsetttierchen recht aktiv und kontinuierlich untersucht werden?).--asb 17:37, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Hi, zur ersten Frage: Man weiss tatsächlich fast nix, es gibt die Vermutung, dass sie vielleicht und evtl. parasitisch an Kleinkrebsen leben könnten. ZUr zweiten: Geforscht wird m.W. nur über die Systematik und beschreibend zur Morphologie, das aber grad recht aktivin dem Bereich. -- Necrophorus 17:52, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Hallo asb, Dein Satz "Anscheinend weiß man über die Biester einfach nur, wo man sie gefunden hat, wie sie aussehen und dass sie halt da sind" bringt es schon gut auf den Punkt - es ist so gut wie nichts über die Lebensweise der Tiere oder ihre Stellung in den Nahrungsnetzen bekannt. Krankheitserreger (des Menschen) sind sie aber nicht. Zur Forschung habe ich mal noch zwei Sätze hinzugefügt. --mmr 21:02, 31. Aug 2004 (CEST)
• Mal ne blöde Frage: Wie groß st es eigentlich, dieses Tierchen? --slg 21:11, 31. Aug 2004 (CEST)
  • Ich zitiere mal aus dem Artikel: Mit einer Größe von nur 100 bis knapp 500 Mikrometern ähneln die spiegelsymmetrisch gebauten Korsetttierchen .... Liebe Grüße, -- Necrophorus 21:24, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro: Ah, ja , danke, war mal wieder voprübergehend blind ... ;-) --slg 20:32, 3. Sep 2004 (CEST)
• pro: und falls jemand "das korsettierchen in der zeitgenössischen literatur" findet, kriegt er von mir ne einladung auf unbegrenzt mojito. -- southpark 00:55, 4. Sep 2004 (CEST)
• pro: das unbegrenzte Mojito-Angebot ist natürlich sehr verlockend; ich werde mich mal auf die Recherche begeben.BS Thurner Hof 09:03, 4. Sep 2004 (CEST)

Totholz 26. August

aus dem Wikipedia:Review Anmerkung: Artikel wurde heute von Accipiter sehr stark gekürzt. Brummfuss 18:59, 1. Sep 2004 (CEST)

• pro: Der Artikel ist durch den Ausbau von Benutzer:Brummfuss zu einem der besten aus dem Bereich der Ökologie geworden. Uneingeschränkt dafür, -- Necrophorus 22:33, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - interessante und umfassende Darstellung! --Andreas (Diskussion) 22:49, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - Ein sehr schöner, umfangreicher und vor allem wichtiger Artikel. -- soebe 23:20, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - Klasse. Nach diesem lesenswerten Lehrstück geht auch der Öko-Laie mit bewußteren Augen und Totholz-geschärftem Blick durch den Wald. --Lienhard Schulz 23:58, 26. Aug 2004 (CEST)
• pro - trotz ziemlich vieler noch roter LinksBS Thurner Hof 00:01, 27. Aug 2004 (CEST)
• jetzt pro contra: aus ökologischer Sicht hervorragend geschrieben, aber im Bereich "Forstwirtschaft" werden mit keinem Wort die Rahmenbedingungen angesprochen, die durch Gesetze und Verordnungen gegeben sind - die Reduzierung der gesetzlichen Rahmenbedingungen auf die Naturschutzparagraphen ist schon fast irreführend: Totholz ist zwar nicht verboten, aber sobald Borkenkäfer im Spiel sind, muß gehandelt werden, notfalls auf Anweisung der Forstbehörden durch Dritte, auf Kosten des Waldbesitzers. -- srb 02:03, 27. Aug 2004 (CEST)
  • Hast du evtl. Infos dazu, ich wüsste grad nicht wirklich, wo ich die entsprechenden Gesetzestexte finden sollte. Vielleicht könntest du das ergänzen? Liebe Grüße -- Necrophorus 07:34, 27. Aug 2004 (CEST)
    • Wo genau was steht, kann ich Dir leider auch nicht genau sagen, nach kurzem googlen ist es wahrscheinlich Ländergesetzgebung. Auf die Schnelle hab ich beispielsweise das Waldgesetz für Baden-Württemberg (Landeswaldgesetz -LWaldG) gefunden, hier sind vor allem § 12 Grundpflichten und § 14 Pflegliche Bewirtschaftung des Waldes wesentlich, Auslegungen für den Praktiker beispielsweise hier. In Bayern gibt es vergleichbares (kenn aber die Paragraphen nicht), wahrscheinlich gibt diese Paragraphen nicht nur in allen Bundesländern, sondern auch in A und CH. weitere Landesgesetzgebungen:
      • Waldgesetz für das Land Mecklenburg-Vorpommern (Landeswaldgesetz - LWaldG)
      • Waldgesetz für das Land Schleswig-Holstein (§ 33)
      • Waldgesetz des Landes Brandenburg (§ 19) pdf
      • Landeswaldgesetz Rheinland-Pfalz (§ 15) pdf -- srb 10:43, 27. Aug 2004 (CEST)
        • Hinweis: Im bestehenden BWaldG kommt das Wort Totholz (oder vergleichbares) nicht vor, die dt. Regelungen sind alle länderspezifisch und unterschiedlicher Qualität, zum Teil in Form von Programmen, z.T in Verordnungen und Gesetzen. Eine Novelle des BWaldG steht an (vermutlich noch in den nächsten Jahren, zumindest unter rotgrün) und soll nach jetzigem Stand zwar den Föderalismus (also noch mehr Länderfreiheiten bei der inhaltlichen Ausgestaltung des Rahmengesetzes) stärken, gleichfalls aber stärkere naturschutzrechtl. Vorgaben machen. Also wäre eine umfassende inhaltliche Darstellung noch stark recherchebedürftig. Gerade bei den verschiedenen Totholz-Programmen sehe ich die Schwierigkeit, das aktuell zu halten, da diese oft nur einige Jahre laufen. Was mit A und CH ist, weiß ich nicht. Das zu meinem Stand. Allg. Hinweise würden hierzu IMHO ausreichen, besser sollte dazu der Artikel Bundeswaldgesetz eröffnet und ausgebaut werden! 217.255.71.120 11:08, 27. Aug 2004 (CEST)
          • Könnte das Nichtvorkommen des Wortes Totholz in der Gesetzgebung bedeuten, dass es kein juristischer Begriff ist? Auszug aus dem SH-Gesetz (§33.2):

            In der Zeit vom 1. Mai bis zum 30. September eines jeden Jahres darf gefälltes Nadelholz unentrindet weder im Wald noch innerhalb von drei Kilometern Entfernung von der Grenze des nächsten mit Nadelholz bestockten Waldes gelagert werden. Dies gilt nicht, wenn die Eigentümerin oder der Eigentümer des Holzes das aufgearbeitete, in Rinde liegende Nadelderbholz unverzüglich mit anerkannt wirksamen Bekämpfungsmitteln vorbeugend gegen den Befall mit forstschädlichen Insekten sachgemäß behandelt. Absatz 1 Satz 2 gilt entsprechend.

          • Auch wenn hier das Wort "Totholz" nicht vorkommt, ist dieser Absatz sehr eindeutig. Bei der derzeitigen Nichterwähnung dieser Gesetzeslage bringt sich der Artikel, trotz seiner im übrigen unbestrittenen Qualität, in die Nähe einer NPOV-Warnung - und das macht sich bei einem fast-exzellenten Artikel sicherlich hervorragend ;-) Gruß -- srb 11:23, 27. Aug 2004 (CEST)
      • Könnte es sein, dass dieser Gesetzeslage wiederum Naturschutzgesetze oder neuere Verordnungen zum Naturschutz entgegenstehen?? Das frage ich jetzt mal so ganz naiv ohne Kenntnis der Sachlage einfach aus der Anschauung heraus, dass die Unmengen an Totholz beispielsweise im Naturpark Nuthe-Nieplitz mit Sicherheit gezielt da liegen (bleiben) und beispielsweise bei den an jeder Ecke angelegten Benjeshecken Totholz nicht zu vermeiden ist? --Lienhard Schulz 12:39, 27. Aug 2004 (CEST)
        • Jein, für Naturparks beziehungsweise NSG gelten natürlich andere Regelungen als für den Wirtschafts- und Erholungswald - vor allem hast Du es da in den seltensten Fällen mit Monokulturen zu tun, wie es im "real existierenden" Wald sonst leider viel zu oft der Fall ist. Das einzige, was an neueren Regelungen hier reinspielen könnte, wäre vielleicht die FFH-Gesetzgebung - aber da kenne ich mich nun überhaupt nicht aus. Andererseits - wenn bei Auftreten von Geflügel- und Schweinepest ganze Bestände (zum Teil sogar in mehreren km Umkreis) aus rein wirtschaftlichen Interessen gekeult werden, dann würde mich wundern, wenn der Gesetzgeber beim Wirtschaftsfaktor Wald da so schnell etwas grundlegendes ändern würde. -- srb 13:15, 27. Aug 2004 (CEST)
          • Theoretisch ;-) gibt es Forstrahmenpläne oder vergleichbares wie Landschaftspläne, (Forst-, Agrar-)Strukturplanung etc. pp., Landschaftrahmenpläne, in denen Ziele und Maßnahmen in einzelnen Gebieten für die Behörden und Besitzer verbindlich vereinbart werden (je nach Maßstab mehr oder weniger genau). In Gebieten nach Naturschutzrecht hat die Naturschutzbehörde ein gewichtiges Wörtchen mitzureden, ebenso, wenn es sich um FFH-Gebiet handelt. Ansonsten gibt es meist als "Forst" oder "naturnaher Wald", Schutzwald, Wirtschaftswald etc. ausgewiesenen Gebiete, in denen nach den Gesetzen die Interessen innerhalb des Planungsprozesses gegeneinander abgewogen werden und die Maßnahmen der Bewirtschaftung verbindlich sind. Bestehen solche Pläne nicht, wird es etwas schwieriger: "ordnungsgemäße Fortswirtschaft" (§ 5 BNatSchG, vergleiche landesrechtliche Vorgaben und Planwerke; Regionalpläne, LEP... (Raumplanung) -> können relevant sein) ist kein Eingriff nach § 18 BNatSchG -> ist in D eben etwas kompliziert und habe ich daher nicht in den Artikel geschrieben. Ohne "Einvernehmen" zwischen Förstbehörde und Naturschutzbehörde läuft da gar nix. Das ist allein in Deutschland schon sehr uneinheitlich. Wenn dass da jemand einbauen kann, soll er sie es tun - ich habe grad keine Zeit. Brummfuss 17:39, 30. Aug 2004 (CEST)
            • Ich hätte es zwar lieber gesehen, wenn zur Gesetzeslage etwas drin stehen würde, aber komplett raus ist auch eine Lösung, mit der ich leben kann - vor allem, da es sich wirklich um einen wunderbaren Artikel handelt. -- srb 19:35, 14. Sep 2004 (CEST)
• abwartend inhaltlich kann ich ihn nicht einschätzen (die Kritik von Srbauer hört sich wichtig an; dafür verfolge ich die Entwicklung des Artikels von meiner URV-Warnung bis jetzt und bin ziemlich begeistert! MAK @ 07:20, 27. Aug 2004 (CEST)
• abwartend Im Abschnitt zu Vögeln fehlt etwa der Kleinspecht der besonders auf Totholz angewiesen ist. --DF 10:51, 27. Aug 2004 (CEST)
  • Lieber DF, natürlich fehlen einige Arten u.a auch der Kleinspecht, den wir gerne nachtragen können (habe ich somit getan). Ausserdem fehlen noch einige tausend weitere Käfer- und andere Insektenarten, weitere tausende Pilze, Flechten, Tausenfüßer etc. Die angegebenen Arten stellen eine Auswahl dar und solle exemplarisch sein. Eine vollständige Auswahl an allen Tier- und Pilzarten kann und will der Artikel allerdings nicht bieten. -- Necrophorus 11:41, 27. Aug 2004 (CEST)
    • Lieber Necrophorus, Laut einem Vortrag über Kleinspecht (von der -oder einer der - Autorin(en) der Webseite) ist er unser Specht mit dem größten Totholzbedarf. Grünspechte kommen in den Parkanlagen wo ich beobachte ganz gut mit mal einem trockenen Ast aus, ebenso Buntspechte. Kleinspechte legen aber ihre Nester in wesentlichen Teilen in dünnen Totholzästen an. Sie haben im Gegensatz zu anderen Spechtarten praktisch nie Nachmieter: weil der Ast zu alt für mehrmaliges Nutzen ist. Der Vorteil für die Spechte besteht in der Schnelligkeit der Anlage einer Höhle. Kleinspechte sind nach meiner Meinung nicht einfach eine fehlende Art, sondern eine Vogelart mit einem besonderen Bedarf an Totholz. --DF 14:41, 27. Aug 2004 (CEST)
      • Vielleicht solltest du das in dem Artikel Kleinspecht mal ergänzen. Übrigens gibt es für mich als Zoologen (Schwerpunkt Insekten) nicht einfach eine fehlende Art. Der Specht ist drin und es steht dir frei, weiteres zu ergänzen. Ich würde den Artikel nur ungern aufgrund zu vieler Arten aus dem eigentlichen Rahmen Totholz brechen sehen. -- Necrophorus 14:47, 27. Aug 2004 (CEST)
        • Wäre eine Idee, vorher schlage ich aber noch im entsprechenden Handbuch nach, wird Dienstag. Nein ich will keine Liste aller Tiere die Totholz brauchen ;-) --DF 14:57, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro ohne wenn und aber Ralf 23:05, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro -- Kurt seebauer 15:09, 31. Aug 2004 (CEST)
• contra, schließe mich srb an. --Hinrich 23:45, 12. Sep 2004 (CEST)
  • Hallo Heinrich und srb: Das mit den Gesetzen ist doch schon lange nicht mehr drin, Accipiter hat es zu recht rausgeschmissen (siehe Diskussion - ich war auf dem Holzweg. Accipiter hat übrigens auch einen Großteil der Problematik Forst vs. Naturschutz rausgenommen, ebenfalls Diskussion. Naja, seis drum 7 gegen 2 ;-) Brummfuss 00:18, 13. Sep 2004 (CEST)

Sankt Petersburg, 6. September

Selbstvorschlag. Langsam werde ich betriebslind aus die Diskussion im Wikipedia:Review und so sieht ganz gut aus. -- southpark 21:23, 6. Sep 2004 (CEST)

• pro: Ganz schön viel Lesestoff, ich hoffe das soll jetzt nicht der neue Standard sein. Was mir fehlt ist noch ein wenig zur Bedeutung der Stadt als Bausatz auf elektrischen Eisenbahnen, quasi der Terraristikteil, der ein wenig knapp wegkommt >;O) -- Necrophorus 22:09, 6. Sep 2004 (CEST)

sollte ich die "Erlebnis CD-Rom" "Straßenbahn-Enzyklopädie Sankt Petersburg" für 69 Euro noch in die Literaturliste aufnehmen? Die Straßenbahnwebsite die ich gefunden habe, war auf jeden Fall schwer begeistert. -- southpark 00:11, 7. Sep 2004 (CEST)

• unqualifiziertes pro: Ich würde noch mehr jubeln, wenn es fünf rote Links weniger gäbe. Naja, außerdem frage ich mich, ob der Petersburger Dialog irgendwie dortrein gehoert (in Politik vielleich?). Ansonsten finde ich den Artikel sehr schön. Die Zahl der Bilder ist grenzwertig hoch, aber in jedem Fall gerechtfertigt, glaube ich. -- מישה 22:54, 6. Sep 2004 (CEST)

"Petersburger Dialog" ist eine hervorragende Idee, mir fehlt bloß noch der Einfall wohin damit. Und nachdem ich gerade die ersten drei roten links gefüllt habe, wäre das ja schon wieder ein neuer ;-) -- southpark 00:11, 7. Sep 2004 (CEST)

• PRO: Und wo bleiben die beiden deutschen Spielfilme "Petersburger Nächte" von 1935 (E.W. Emo) und von 1958 (Paul Martin)? Und einige Worte zum Zoo? 6840 Wörter, das ist ja fast abendfüllend. Gute Nacht allerseits --Cornischong 01:06, 7. Sep 2004 (CEST)

Das "fast abendfüllend" war selbsredend nicht negativ gemeint! @Herr Klugbeisser: Wird der Peking-Artikel mehr oder weniger als 15000 Wörter umfassen? Wir lesen uns --Cornischong 15:13, 7. Sep 2004 (CEST)

• pro - ich habe ja mein Pro im Review versprochen. Und all jenen, die meinen, der Artikel ist zu lang, wartet erstmal, bis ich mit Peking loslege ;-) Herr Klugbeisser 08:07, 7. Sep 2004 (CEST)

Die Jury des Wikipedia:Schreibwettbewerbs wird sch freuen, dass der nicht im Rahmen desselben vorgeschlagen werden kann, klingt ja nach echter Arbeit. -- Necrophorus 15:38, 7. Sep 2004 (CEST)

Ah, ist das mit Peking ein Versprechen? Ich freue mich drauf! (^_^) -- Dishayloo [ +] 18:15, 7. Sep 2004 (CEST)

• PRO: Dieser Artikel ist schön, atemberaubend, sexy, mitreissend, finster, kraftvoll, extrem und nartürlich exzellent ;-).--Louie 18:19, 7. Sep 2004 (CEST)
• pro Master of Desaster 18:31, 7. Sep 2004 (CEST)
• abwartend: ich will ja kein Spielverderber sein, aber ich wünsche mir noch ein paar Polituren, bevor ich mit pro stimme: nach Überarbeitungen (danke an die Autoren!) jetzt pro von mir. Ein paar Nichtrussen zur multikulturellen Prägungen wären noch okay, aber das pro gibt's trotzdem schon mal. Besonders den Teil mit Leningrad vs. St. Petersburg finde ich inzwischen sehr gelungen, Geschichte/20. Jahrhundert ist in Ordnung, vor allem wenn es noch einen extra Artikel zur Geschichte gibt.
  • Soweit ich dem Artikel entnommen habe, heisst die Stadt auf russisch Sankt-Peterburg. Beim ersten Namenswechsel steht das auch. Wenn man allerdings die Transkription nicht genau gelesen hat, sieht das wie ein Tippfehler aus und man denkt sich, Sankt-Petersburg wäre gemeint. Die Frage ist jetzt: hiess die Stadt im 18. Jahrhundert Peterburg oder Petersbug? Wenn es die Variante ohne S ist, bitte noch ergänzen, dass der Name im Deutschen modifiziert wurde.
  • Die Zeit, als die Stadt Leningrad hiess, war sicher nicht die glanzvollste Zeit. Allerdings kommen mir zwei Dichter-Zitate, die jeweils Leningrad mit Tristesse und Verfall gleichsetzen schon etwas POV vor. Ein wenig zur Akzeptanz des Namens unter den Einwohnern würde das verbessern.
  • Zur Newa als kürzesten grossen Fluss: Nach einer kurzen Google-Recherche nimmt der Fluss Aril in Cassone am Gardasee auch in Anspruch, der kürzeste Fluss der Welt zu sein (175m). Wahrscheinlich ist führt die Newa doch etwas mehr Wasser, aber wo beginnt ein grosser Fluss? Die Behauptung so absolut stehen zu lassen finde ich jedenfalls nicht gut. Ich habe aus "der kürzeste" mal "einer der kürzesten" gemacht.
  • Zur ehemals multikulturellen Prägung hätte ich gerne etwas mehr. Das müsste wohl in den Abschnitt Blütezeit - für mich wird in diesem Abschnitt nicht klar, dass die Stadt auch Nicht-Russen sehr stark angezogen hat. Die Namen unter Kultur klingen jedenfalls alle ziemlich russisch. --nd 14:16, 8. Sep 2004 (CEST)
    • Das mit dem Namen ist hoffentlich geklärt und das mit der Newa auch. Da ging es mir weniger um den Rekord als darum, dass der Fluss zwar von der Länger her vergleichsweise mickrig ist, sich aber beim transportierten Wasservolumen durchaus in einer Liga mit Rhein, Donau, Elbe etc. befindet. "Multikulturelles" hatte ich überlegt noch einen Absatz reinzuschreiben, dann aber wegen der Artikellänge drauf verzichtet - kein Problem das nachzuholen. Und zur Tristesse - die Stadt litt in 70 Jahren zweimal unter massiven Hungersnöten und wandelte sich in der Bedeutung von einem politischen und kulturellen Zentrum Europas zu "Eisenhüttenstadt in groß". Aber ich schau mal, ob ich noch jemand finde, der sich positiv damit identifiziert hat. -- southpark 15:50, 8. Sep 2004 (CEST)
      • Name ist geklärt. Wenn nochwas zur Entwicklung der Stadt ab Stalin nachgetragen wird (eigentlich steht da nur der Damm drinnen), könnte das das ganze besser identifizieren. Und zur Akzeptanz: die Transformation in ein Riesen-Eisenhüttenstadt wäre in der Sowjetunion wohl auch unter dem Namen Petrograd gekommen. Nachdem es in dem Abschnitt um den Namen geht, würde mich eben eher interessieren, wie stark sich Durchschnittsbürger mit dem Namen Leningrad identifiziert haben.
      • Nach lleys Kommentar habe ich ausserdem noch ein paar Ergänzungen anzubringen. Derart katastrophal sehe ich es zwar nicht, aber stimmt schon, die Geschichte zwischen Stalin und Gorbatschow kommt etwas kurz. Der Leser erfährt lediglich, dass der Wiederaufbau Presigesache war und die Stadt eine Heldenstadt wurde. Ein wenig zu dieser sowjetischen Transformation schadet sicher nicht, vielleicht macht ein kurzes Zitat aus einer KPdSU-Jubelschrift das ganze lebendiger. (Ich stelle mir da sowas vor wie Im Rahmen des letzten 5-Jahresplans wurde in der Stadt der Revolution die industrielle Produktion von Leichttraktoren um ...% erhöht. Danach würde wohl die Umweltverschmutzung gut hineinpassen) --nd 10:01, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro: Inhalt, Umfang, Gliederung, Illustration - hier stimmt, von Kinkerlitzchen abgesehen, wirklich alles. Durchsage an alle Lokalpatrioten: So sieht ein exzellenter Städteartikel aus. Chapeau! - Stefan Volk 01:43, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro: aufjedenfall. Southparks Urlaub hat sich gelohnt -- Woldemar 02:14, 9. Sep 2004 (CEST)
• Ich gebe hier kein Votum ab, werd mich in Zukunft wohl von dieser Seite (Kandidaten für exzellente Artikel) fernhalten. Aber wie kann es sein, dass ein Artikel hier gelistet wird und auch noch fast nur pro-Stimmen bekommt, wenn ich eben gerade mal so ein halbes Hundert typos, Kommafehler, ... korrigiert habe? Auch sonst gibt's an dem Artikel noch so einiges auszusetzen: (i) Diverse Unstimmigkeiten in der Einordnung im Text (bei Hochschulen steht plötzlich was zu Wirtschaft, bei Wirtschaft dagegen zu Forschung und Entwicklung, nur als Beispiel).(ii) Im geschichtlichen Abriss fehlt das 19. Jahrhundert fast völlig, die Zeit zwischen 1945 und 1990 kommt im gesamten Artikel fast nicht vor (Geschichte, Architektur, ...). (iii) Unstimmigkeiten bei den aktuellen Bevölkerungsangaben (zwischen 4,1 und 4,7 Mio) und in der Statistik besteht eine große Lücke zwischen 1925 und 2002 (siehe (ii)). (iv) Unstimmigkeiten in der Transkription des Kyrillischen. Selbst die selben Wörter werden unterschiedlich transkribiert (Wladimir oder Vladimir Putin, Elektritschka oder Elektritshka, Smolni glaub ich auch ... (v) Sicher noch ein paar Dinge, die mir jetzt nicht mehr einfallen. :-( Naja, ich bin für diese Seite vielleicht zu kritisch. -- lley 03:12, 9. Sep 2004 (CEST)

Schade Lley, Leute die hier fundiert rummeckern finde ich gut :-) Aber als Vorschlag: wie wäre es Du würdest eher in den Wikipedia:Review ziehen - solche Sachen wie Transkriptionen oder kleinere Unstimmigkeiten hätten sich da prima lösen lassen, wenn sich denn mehr als zwei Menschen um den Artikel gekümmert hätten. Allgemein bewerte ich eher wenig nach "Formalia" so lange sie das lesen nicht stören oder Inhalte verzerren, aber da das hier ja ein soziales Unterfangen ist, können Deine Maßstäbe hier genauso einzug halten. Und an Details: Die Bevölkerungszahlen stammen aus zwei verschiedenen Jahren: 4,7 Mio ist die offizielle Zahl von 2002, 4,1 Mio die von 2004 (die stammt allerdings nicht von mir, deshalb weiß ich nicht woher die kommt - ausserdem kann man streiten ob zB Kronstadt oder Zarskoje Selo, die administrativ zur Stadt gehören, geographisch aber eher nicht da mitzählen oder nicht. Und Lücken halte ich bei einer Stadt die ähnliche viele Einwohner hat wie Finnland oder die deutschsprachige Schweiz und dazu 200 Jahre lang Zugriff auf fast alle Ressourcen des russischen Reiches für unumgänglich und mE sind in allen Bereichen noch große Lücken - ist halt eine Frage der Artikellänge und Schwerpunktsetzung. Da 20. Jhrdt. aber jetzt schon von zwei Menschen angemahnt wird, werde ich mal suchen - dauert bloß noch ein kleines bißchen, weil ich grad dabei bin, rote links abzuarbeiten. -- southpark 13:47, 9. Sep 2004 (CEST)

Dass Artikel Lücken haben, Fehler, Unstimmigkeiten, ist hier natürlich nur normal. Und das Spannende an Wikipedia ist ja gerade, dass man sowas dann korrigieren kann und beobachten kann, wie ein Artikel wächst und besser und vollständiger wird. Und würde das auch nicht so an die große Glocke hängen, sondern es korrigieren oder eben hoffen, dass das jemand anderes tut. Nur exzellent ist ein solcher Artikel dann IMO eben nicht. Aber meine Meinung unterscheidet sich da offenbar von der Mehrheitsmeinung hier (was nicht nur für diesen Artikel auf dieser Seite gilt). Deswegen meine Bemerkung, dass ich diese Seite wohl in Zukunft eher meiden werde. Ich hab auch keine Lust, der ständige Miesepeter zu sein. Aber auf Wikipedia:Review werde ich vielleicht gelegentlich vorbei schauen, danke für den Hinweis. -- lley 18:14, 9. Sep 2004 (CEST)

• jetzt pro / ich finde den Text nun zu lang. Da muss unbedingt ausgelagert werden. Enzyklopädie heißt für mich, dass man sich schnell einen Überblick über ein Thema verschaffen kann. Das wird durch die Informationsdichte erschwert. Stern !? 13:53, 9. Sep 2004 (CEST)

@Stern. Hallo Stern. Deiner Auffassung von Enzyklopädie darf ich widersprechen. Einen schnellen Überblick verschafft das Lexikon. Nur der Zwitter "Meyers Enzyklopädisches Lexikon" versucht den Spagat. Die Britannica bietet für den *schnellen Überblick" die Micropaedia und die Universalis den "Thesaurus". --Cornischong 14:14, 9. Sep 2004 (CEST)

Die Wikipedia hat durch ihre Verlinkung aber mehr als lange Texte zu bieten. Lieber kurze Häppchen und die gut verlinken. Beispielsweise könnte man doch einzelne Teile wunderbar in Sankt Petersburg/Geschichte, Eremitage etc. auslagern und im Artikel selbst nur einen Überblick verschaffen. So wird es ja doch sonst auch oft gemacht (vgl. Hamburg). Inhaltlich stelle ich hier ja nix in Frage. Da wurde topp Arbeit geleistet! Mir geht es nur um etwas mehr Untergliederung und Nutzung des semantischen Netzes. Das ist in gedruckten Werken nicht möglich, darum darfs dort auch mal etwas länger sein. Stern !? 17:04, 9. Sep 2004 (CEST)

hm, aber ich fürchte man gelangt dabei recht schnell an den punkt, an dem die katze sich in den schanz beißt, weil es - um bei deinen beispielen zu bleiben - sowohl zur geschichte als auch zur eremitage noch viel mehr wesentliches zu sagen gibt, als gerade im artikel steht - und ich will auch nicht an den punkt kommen, an dem jemand der sich zB für sankt petersburg und seine wichtigste sehenswürdigkeit interessiert zwischen einem satz im hauptartikel wählen muss oder einem mehrseitigen essay unter Eremitage. -- southpark 17:34, 9. Sep 2004 (CEST)

Ich bin auch nciht wirklich ein Fan von Auslagerungen, wenn sie sich vermeiden lassen und ich finde, in diesem Artikel machen sie noch keinen Sinn. -- Necrophorus 17:57, 9. Sep 2004 (CEST)

Ihr habt hier vermutlich Recht. Ich denke aber, dass man die Eremitage nicht so lang abhandeln muss wie im Artikel. Aber es stört mich jetzt auch nicht mehr massiv, so dass ich nun ein pro gebe. Stern !? 00:04, 11. Sep 2004 (CEST)

1. pro, ob ausgelagert oder eingelagertBS Thurner Hof 21:50, 9. Sep 2004 (CEST)

• pro. Obwohl mir persönlich die ausgelagerte Geschichte noch besser gefallen würde, d.h. kurze Zusammenfassung hier und langer Hauptartikel, vielleicht auch bei den Sehenswürdigkeiten, ähnlich wie wir es z.B. bei Prag versuchen. Krtek76 21:13, 10. Sep 2004 (CEST)

• Mal wieder Zwischenstand: die Zahl der roten Links ist auf unter 20 gesunken (und beim Großteil von den restlichen fühle ich mich ja sowas von Inkompetent), den Namen hab' ich versucht etwas mehr NPOV zu bekommen, die Geschichte 1945-1988 ist etwas erweitert (aber es hatte schon Gründe warum die Breschnew-Ära als "Zeit der Stagnation in die Weltgeschichte einging...), Transkriptionen und verschiebung hab' ich versucht nebenbei zu machen, aber bin noch nicht wirklich dazu gekommen. "Petersburger Dialog" und "Petersburger im Film" (James Bond GoldenEye hat faszinierene Aufnahmen von verfallenden Industriegeländen) kommen. Zur Länge: der Geschichtsteil ist der Überblick, ich bin nur noch nicht dazu gekommen, die Langfassung "Geschichte Sankt Petersburgs" zu schreiben ;-) -- southpark 23:56, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro - Ein astreiner Artikel, hat sich vorzüglich gemausert, ein dickes Lob an Southpark und Mitautoren. :Bdk: 02:15, 12. Sep 2004 (CEST)
• vorerst contra hab' vorhin gerade noch einen echten fehler im text entdeckt, aber noch nicht rausgefunden wie es richtig wäre - so lange sähe ich ihn ungern als exzellent bezeichnet. -- southpark 22:24, 12. Sep 2004 (CEST)

Da du den Artikel vorgeschlagen hast, kannst du ihn ohne Probleme wieder zurückziehen, bis das Problem gelöst ist, oder? -- Necrophorus 08:27, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich wollte ihn ja nicht ganz zurückziehen (und dann wieder einstellen...), sondern nur sagen: gebt mir noch einen tag zeit, bis ich bei einer sache noch mal nachschlagen konnte, wie es wirklich war. das ist jetzt geschehen und ich finde ihn wieder exzellent ;-) -- southpark 14:51, 13. Sep 2004 (CEST)

• Sind das nicht mittlerweile 12 pro-Stimmen und keine Gegenstimme? Oder verzähle ich mich? M.E. darf der Artikel doch damit (genau wie morgen die leckeren Saitenwürmer) in Exzellent umgehangen werden, oder? 193.24.32.37 13:25, 14. Sep 2004 (CEST)

Saitenwürmer -- 8. September 2004

• ohne Votum (Selbstvorschlag): Der Artikel liegt bereits seit einigen Monaten fertig im System und hat bislang nur noch auf Bilder gewartet. Die habe ich nun von A. Schmidt-Rhaesa persönlich bekommen. Ich hoffe, ihr habt ein wenig Spaß beim Lesen >;O) -- Necrophorus 15:46, 8. Sep 2004 (CEST)

Adulte Würmer? --Huebi 16:34, 8. Sep 2004 (CEST)

Erwachsen, ausgewachsen, geschlechtsreif ... Ich weiß grad nicht, an welcher Stelle es dich stört, vielleicht kannst dus selber ersetzen? -- Necrophorus 22:03, 8. Sep 2004 (CEST)

[X] adult => ausgewachsen

[X] Ankreuzkaestchen sind doof

--Huebi 22:15, 8. Sep 2004 (CEST)

pro. aber (a) hätte ich geahnt wie sie aussehen, hätte ich gerne auch ein paar fotos von schnüsenkeln machen können + wir wären schneller in den genuss des artikels gekommen. (b) gibt es eigentlich auch tierarten die von der wissenschaft nicht für lange zeit vernachlässigt wurden? und (c) die wirtschaftliche bedeutung für die moderne terraristik fehlt vollkommen ;-) -- southpark 16:58, 8. Sep 2004 (CEST)

pro. southpark, a) das sind Photos von Schnuersenkeln b) Vernachlaessigung wird zyklisch behauptet, schreitet die Erkenntnis im Umfeld fort findet man auch am ausgelaugtesten Thema wieder was zum untersuchen c) eben, eben, weshalb also drueber schreiben :-) Gruesse, Entnahme 17:17, 8. Sep 2004 (CEST)

pro --mmr 22:23, 8. Sep 2004 (CEST)

pro --- obwohl ich Entnahme widersprechen muß - beim ersten Bild kann es sich nicht um Photos von Schnuersenkeln handeln. Bei Wurm links ist eindeutig ein gekochter Hartweizenspaghetti (oder -spaghetto?) und beim Wurm rechts ein ebenso behandelter Vollkornspaghettini abgebildet --- Necrophorus will uns da veräppeln ;-) BS Thurner Hof 21:58, 9. Sep 2004 (CEST)

pro --- obwohl ich diese dämlichen Kommentare dem Ernst einer Auswahl exzellenter Beiträge völlig unangemessen finde! Zumal das erste Bild rechts eindeutig einen mäandrierenden Flusslauf vor und das Bild links nach seiner Begradigung (ohne Mäander) zeigt. --Lienhard Schulz 11:23, 10. Sep 2004 (CEST)

pro -- Die Tierchen sind irgendwie fies - der Artikel hervorragend --Alkuin 21:49, 10. Sep 2004 (CEST)

Dafür -- Dishayloo [ +] 23:19, 12. Sep 2004 (CEST)

pro erstaunlich ausführlich, dieser Artikel dürfte die beste Informationsquelle zu den Tieren im gesamten Internet sein -- Baldhur 00:53, 13. Sep 2004 (CEST)

pro: Habe zwar inhaltlich keine große... na seien wir ehrlich NULL Ahnung, aber der Artikel scheint mir sehr sehr gelungen. IMHO klarer Fall von Pastagordius spaghettitus. -- Elborn 15:08, 13. Sep 2004 (CEST)

pro ein echt leckerer Artikel. --Zinnmann d 11:14, 14. Sep 2004 (CEST)

pro sehr interessant und einfach gut gemacht--Decius 10:18, 15. Sep 2004 (CEST)

Brücke 16. September 2004

Sehr informativ mit Bildern und Zeichnungen - gleicht sieht man, daß drin viel Aufwand steckt. AN 20:45, 16. Sep 2004 (CEST)

• contra ... gleich sieht man auch, dass der viele Aufwand noch nicht reicht. Die Technik kann ich nicht beurteilen. Vorausgesetzt, dass die stimmt, hat der Beitrag sicher großes Potenzial und sollte zur review. Woran es mir entscheidend fehlt: die Struktur ist irgendwie nicht durchdacht genug. Ein meterlanges Inhaltsverzeichnis - und vor allem zum Ende hin hat jeder Gliederungspunkt dann gerade mal einen oder zwei Sätze und der Beitrag kommt als bessere Aufzählung daher. Das kann man ganz sicher anders lösen. (@ AN: Deine "Empfehlung" ist sehr zweischneidig - in der Wirtschaft bedeuten Wendungen wie "man sieht, dass er sich bemüht hat" oder "man sieht, dass er viel Aufwand in die Arbeit gesteckt hat" usw eine Fünf oder Sechs..) Empfehlung zum Layout: die beiden Eingangsbilder wesentlich größer und neben das Inhaltsverzeichnis - da ist schließlich Platz genug :-) !! --Lienhard Schulz 21:07, 16. Sep 2004 (CEST)

Im Bauwesen setzt man stark auf die (möglichst selbsterklärende) Bauzeichnungen - und diese sind absolute Spitze (wie viele auch bemerkt haben) AN 09:11, 17. Sep 2004 (CEST)

• contra neben der sehr unglücklich gliederung, lieber Lienhard, habe ich auch keinen wirklichen technischen Teil entdeckt, außer vielleicht Anmerkungen wie "Die Hängebrücke ist ähnlich der Schrägseilbrücke und der Bogenbrücke mit untenliegender Fahrbahn. Bei der Hängebrücke wird zwischen Pylonen ein Tragseil aufgehängt. An diesem Tragseil werden Hänger befestigt, welche die Fahrbahn tragen" und "technischen Teilen", die ich hätte schreiben können, traue ich nicht. Ein Großteil des Artikels besteht aus Worterklärungen, die eigentlich verlinkt gehören (und es ironischerweise auch sind) und nicht in den Hauptartikel und schon gar nicht als einzelner Absatz. Und große Lücken: Nichts über Geschichte, weder technisch noch die Bedeutung im Verkehr, auch heute nichts über Bedeutung im Verkehr, über die Aufzählung hinaus so gut wie keine Diskussion einzelner Konstruktionen und ihrer Vor- und Nachteile, einzelne Brücken kommen so gut wie gar nicht vor, mehr Detailfotos wären auch sehr schön. Das einzige was mir wirklich gefällt, sind die verschiedenen Zeichnungen, ich wäre sehr dafür, dass ein Brückensachverständiger mal schaut ob sich nicht diverse davon für die Exzellenten Bilder eigneten. -- southpark 21:20, 16. Sep 2004 (CEST)

"habe ich auch keinen wirklichen technischen Teil entdeckt" - Seltsam - ich sehe z.B. (gelungene) Schnitte der tragenden Elemente, statische Schemen usw. Sogar Ihr Vorredner hat Einiges entdeckt...

Es gibt ein paar Fotos der einzelnen Brücken - wie umfangreich sollten die Beispiele beschrieben werden? AN 08:56, 17. Sep 2004 (CEST)

• sofort wieder raus aus den Vorschlägen, schließe mich Lienhard Schulz an, mehr noch: Da sind Überschriften drin, durchunter denen gar kein Text steht: "jeder der sich berufen fühlt kann hier was schreiben". Und unter dereinÜberschrift "Anderes": steht: "Schilder, Ampeln Leitbacken...". ZumanInhalt: Unter den verwendbaren Baustoffen wird kein Bezug zu Brücken hergestellt. So etwas erledigt man mit Redirects, wenn ich wissen will was Beton, Gusseisen oder Stahl ist. Ziemlderich viel redundante Infos, wie Einteilung nach Nutzungsarten. Das Layout ist schlecht. Text-frag-men-te. Brummfuss 21:29, 16. Sep 2004 (CEST)

"Da sind Überschriften drin, durchunter denen gar kein Text steht" - Gerade mal zwei - es gibt einige Exzellente Artikel mit Lücken AN 08:56, 17. Sep 2004 (CEST)

... nie und nimmer. Und wenn doch: bitte hier verpetzen, die fliegen sofort raus! :-) --Lienhard Schulz 13:09, 17. Sep 2004 (CEST)

Ich petze nicht gerne. Jeder kann allerdings selber nachschauen, wieviel in den Exzellenten Artikeln seit der Prädikat-Vergabe zusätzlich geschrieben wurde - alles unwichtiges Zeugs? Oder hat es einmal doch gefehlt? Gäbe es die zwei Überschriften nicht, würde keiner was vermissen... AN 14:33, 17. Sep 2004 (CEST)

Ad 1: Zitat von den Kriterien (am Anfang der Seite): Der Artikelinhalt sollte vollständig sein (zumindest sollte man das Gefühl haben, nichts Wesentliches vergessen / ausgelassen zu haben). - und das Gefühl hat man bei dem Artikel mit Sicherheit nicht.

Also ran an die Arbeit: Gliederung straffen, Passagen ohne "Brückeninhalt" raus - und dann können wir mal schauen, ob das Gefühl der Unvollständigkeit, das durch die Gliederung suggeriert wird, richtig ist.

Ad 2: Bei exzellenten Artikeln handelt es sich wahrscheinlich nie um perfekte Artikel, es handelt sich nur um die subjektive Einschätzung der Mehrheit derjenigen, die sich an der Abstimmung beteiligen - wenn weitere Änderungen nicht mehr nötig wären, könnte man die Artikel nach der Wahl auch sperren, und das ist aus gutem Grund nicht der Fall.

Ad 3: Wenn Argumente auf Lücken & Fehler in Exzellenten Artikeln auftauchen, wandert der sehr schnell in den Review oder bei der Abwahl (wie derzeit Mark Twain), wenn die Kritikpunkte nicht ausgeräumt werden können. -- srb 15:28, 17. Sep 2004 (CEST)

• contra: Argumente wie oben. Als Idee für ein evtl. Review: Es gab da doch mal kurze Zeit so ein Hit-Freeware-Spiel bei dem man Brücken bauen konnte, vielleicht kann das als Auflockerung in einem Absatz eingebaut werden. --Elborn 21:32, 16. Sep 2004 (CEST)

Achja, die Illustrationen sind wirklich zum Großteil einsame klasse! Gratulation an den Fotographen. --Elborn 21:34, 16. Sep 2004 (CEST)

• CONTRA: Wer stellt denn Artikel auf diese Seite mit den bereits erwähnten Sätzen "jeder der sich berufen fühlt kann hier was schreiben"? --Cornischong 21:46, 16. Sep 2004 (CEST)

Ich habe im Artikel keine Silbe geschrieben, wenn's darum geht. AN 09:00, 17. Sep 2004 (CEST)

• Und die Luftbrücke fehlt ja auch noch! Brummfuss 21:52, 16. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel heisst ja eindeutig Brücke - wie wär's damit, wenigstens das Lemma zu lesen? AN 09:00, 17. Sep 2004 (CEST)

• Wo steht die noch mal ? ;-) -- srb 21:57, 16. Sep 2004 (CEST)

Dresden - Bensersiel - Las Vegas Brummfuss 22:05, 16. Sep 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel wirkt schlicht und einfach noch nicht fertig - da steckt wirklich noch einige Arbeit drin, bis er rund wird. -- srb 21:55, 16. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Artikel ist noch nicht fertig, geschweige denn exzellent. Krido 08:13, 17. Sep 2004 (CEST)

• contra Es werden zahlreiche Gruppierungsmöglichkeiten genannt, auf die aber letztlich gar nicht eingegangen wird. Unfertig und unrund das ganze. --Huebi 09:19, 17. Sep 2004 (CEST)

Stangenhagen, 27. August

aus dem Wikipedia:Review

• Dafür: Gut gelungener Artikel. Und das alles wusste ich nicht, obwohl ich nicht allzu weit weg in Luckenwalde aufgewachsen bin. Gute Arbeit! -- Dishayloo [ +] 00:21, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro: diesen Artikel beobachte ich schon einige Zeit und es kommt sicher noch einiges an Info hinzu, exzellent ist sowohl das Örtchen als auch der Artikel zu demselben. -- Necrophorus 06:56, 27. Aug 2004 (CEST)
• Pro, weil:
  • ich den Ort persönlich kenne und demzufolge sage, besser einmal gesehen als hundertmal davon gelesen oder gehört, um zu urteilen.
  • man spürt das persönliche Interesse und Engagement des Hauptautors "vor Ort".
  • den Vergleich selbst mit größeren Städten, die es verdammt nötig haben, selbst einem Quasi-Minimal-Standard zu genügen, schlägt Stangenhagen um Längen.

--acf 10:15, 27. Aug 2004 (CEST)

• Pro, auch ein eher kleiner Ort hat das Recht und die Möglichkeit, exzellent zu sein. Nur bei der Ur- und Frühgeschichte musste ich noch bisschen drinrumfuhrwerken. Bei eventuellen Fragen mich fragen ;-)). Krtek76 21:10, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro - schöner Artikel BS Thurner Hof 17:16, 28. Aug 2004 (CEST)
• pro - sehr schön und gehaltvoll. :Bdk: 00:06, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro - ein exzellenter Ortsartikel, der Maßstäbe setzt. --mmr 00:32, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro - natürlich. nur die kleine frage am rande: da die gemeinde ja so auf tourismus setzt: kommt auch jemand? -- southpark 00:21, 10. Sep 2004 (CEST)

... na ja, hier mal Hinz und Kunz und auf jeden Fall mal Schulz gestern, heute und vorgestern :-). Der Rundweg und der Beobachtungsturm sind schon ganz gut frequentiert, nicht nur von älteren Semestern; neulich drei junge Amis mit Wanderstiefeln - nicht auf der obligatorischen Suche nach der Loreley, sondern nach dem Vogelturm in Stangenhagen. --Lienhard Schulz 19:09, 14. Sep 2004 (CEST)

• pro: Vorgekostet und für gut befunden - die 186 Einwohner wissen sicher gar nicht was ihnen Wikipedia da feines kredenzt. (und nun rate man mal welche Seite zuoberst bei google erscheint, wenn man nach "Kredenzen" sucht. ;-)))) -- Elborn 15:40, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro: Sehr viel Information für ein kleines Dorf --Langec 08:48, 17. Sep 2004 (CEST)

Pfefferfließ, 27. August

aus dem Wikipedia:Review

• Dafür: Gehört zu Stangenhagen und ist meiner unbedeutenden Meinung nach ebenso gut. -- Dishayloo [ +] 00:21, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro: Für 16 Kilometer Bachlauf ein klasse Artikel. Lienhard und ich stehen auch mit der Naturparkverwaltung in Kontakt um weitere Infos zu bekommen, doch auch jetzt ist der Artikel bereits exzellent. Empfehlenswert ist dabei der Gesamtkomplex Nuthe-Nieplitz, in den das Pfefferfließ und Stangenhagen eingebettet sind. Vielleicht sollte man mal über exzellente Themenkomplex nachdenke, dieser gehört dazu. -- Necrophorus 07:01, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro, siehe Vorredner BS Thurner Hof 21:19, 27. Aug 2004 (CEST)
• Pro, siehe im Wesentlichen Stangenhagen. --acf 22:57, 29. Aug 2004 (CEST)
• pro, dito :-) :Bdk: 00:12, 31. Aug 2004 (CEST)
• pro - nichts mehr zu kommentieren. -- southpark 23:15, 9. Sep 2004 (CEST)
• pro wirklich ein sehr schöner und informativer Artikel, der zeigt, dass man auch zu kleinen und unscheinbaren Themen exzellente Artikel schreiben kann. Das einzige, was mich noch interessieren würde, ist die Größe des Einzugsgebiets dieses Gewässers. --mmr 04:12, 11. Sep 2004 (CEST)

Auf Anhieb nicht festzustellen, aber ich bleibe dran. --Lienhard Schulz 19:00, 14. Sep 2004 (CEST)

• pro: Da klappert selbst die Mühle am rauschenden Bach Beifall... -- Elborn 21:59, 12. Sep 2004 (CEST)
• pro: Langec 08:45, 17. Sep 2004 (CEST)

Tornado (Wetter), 27. August

aus dem Wikipedia:Review

• Dafür, auch wenn noch einige Kleinigkeiten offen sind, siehe Diskussion. -- Dishayloo [ +] 00:49, 27. Aug 2004 (CEST)
• Dafür --Hans-Peter Scholz 20:29, 27. Aug 2004 (CEST)
• contra: der Drehsinn und der (Nicht-)Zusammenhang mit der Klimaerwärmung sind zwar mittlerweile drin, sonst hat sich allerdings noch nicht viel im Artikel getan, da ist noch einiges offen - die Kritikpunkte stehen bereits auf der Diskussionsseite. -- srb 22:03, 27. Aug 2004 (CEST)
• abwartend - Gibt es etwas über Tornados in der Belletristik, Tornados im Film, das erwähnenswert wäre? -- מישה 08:34, 28. Aug 2004 (CEST)
• pro: alles wichtige wurde genannt - darunter die Links zur Literatur und TorDACH -- Cb-mamma 22.35, 28.Aug 2004 (CEST)

  Tut mir leid - zwar sind einige Kritikpunkte wirklich nicht so wild (und wären im Zweifelsfall sicherlich in 1 bis 2 Sätzen abhandlebar, wenn sich jemand um den Artikel kümmern würde), aber kein Wort zur Tornadoforschung, kein Wort zu ihrer Geschichte und Motivation ist m.E. schlicht und einfach zu wenig für einen exzellenten Artikel. Aus der Sicht Deutschlands/Mitteleuropas nicht schlecht - aber in diesem Fall auf das Tornadoland #1, nämlich auf Amerika, nur in Nebensätzen einzugehen ist (zumindest für mich) schlicht und einfach nicht tragbar. -- srb 21:50, 3. Sep 2004 (CEST)

"Wie steht es mit dem Innen- und Aussendruck? Der innere Unterdruck spielt m.E. schon eine Rolle." Das sind Fragen, die ich bereits am 23 Juli im Review gestellt hatte. Soweit ich sehen kann, bleiben diese Fragen noch offen. Da ich mich möglicherweise undeutlich ausgedrückt hatte: Soviel ich begreife, findet sich im Innern des "Schlauchs" ein Unterdruck, der die eigentliche Kraft ausübt und so Gegenstände "emporheben" kann. Wenn im Innern ein Unterdruck herrscht, dürfte es eine Beziehung geben zum "Außen-Überdruck", die sich messen läßt. Irgendeine Reaktion wäre mit schon genehm. --Cornischong 22:19, 3. Sep 2004 (CEST)

• contra - siehe diskussionsbeiträge oben. -- southpark 01:05, 14. Sep 2004 (CEST)
• contra - die Kritikpunkte von srb sollten wirklich noch eingearbeitet werden, insbesondere die Tornados in den USA werden wirklich noch arg stiefmütterlich abgehandelt. --mmr 01:57, 15. Sep 2004 (CEST)

Adolf Hitler, 27. August

Beeindruckend hinsichtlich Vollständigkeit, Formulierung und Bildmaterial - für mich ein unbedingter Kandidat.--Kalumet 11:14, 27. Aug 2004 (CEST)

Anmerkung: Vor 3 Monaten schon mal dikutiert (hier) -- srb 12:19, 27. Aug 2004 (CEST)

• Contra: eigentlich schon recht gut, aber es gibt Abschnitte, die mehr aus Spekulationen, als aus gesicherten Tatsachen bestehen. Oftmals sind diese Behauptungen Aussagen, die nur auf einer Person beruhen. Andere Versionen werden überhaupt nicht erwähnt. --Thommess 11:33, 27. Aug 2004 (CEST)

• Abwartend / neutral: Auch wenn es den meisten sicher bekannt ist möchte ich auf die aktuelle Ausgabe des [http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,ausg-1609,00.html

Spiegels (H. 35, 2004)] hinweisen, in der zum einen ausführlich auf Hitlers Ende, seine Beziehung zu Eva Braun etc. eingegangen wird und zum anderen ein interessantes Interview mit Ian Kershaw abgedruckt ist. Hier auch einige wichtige Äusserungen Hitlers bezüglich des deutschen Volkes und der abzusehenden Niederlage. Für die Einschätzung der Person sind die jüngst veröffentlichten Aussagen seiner Sekretärin und nun auch seines Leibwächters Rochus Misch sicher interessant, natürlich mit den nötigen Einschränkungen. Die Parkinson-Erkrankung wird auch im Spiegel-Artikel vermutet, ist aber nicht sicher nachgewiesen (anders hier "Hitlers Ende im Bunker"). Wünschen würde ich mir auch einige Informationen über Hitlers Verhältnis zu Religion und Kirche, zu seinen Ansichten über "Germanen" - auch im Vergleich beispielsweise mit Heinrich Himmler oder Alfred Rosenberg - etc. beziehungsweise ingesamt zu seiner Weltsicht, wie sie in "Mein Kampf" oder den Tischreden (die leider an keiner Stelle erwähnt oder zitiert werden!) zum Ausdruck kommt. Prinzipiell bin ich aber sehr dafür, auch einen objektiven - soweit dies überhaupt bei einem solchen Thema möglich sein wird - Artikel über Hitler unter den exzellenten Artikeln zu nennen. Nur muss dafür auch noch einiges getan werden. Krtek76 13:02, 27. Aug 2004 (CEST)

• Contra: Spätestens ab dem Kapitel "Der Weg zur Kanzlerschaft" ist das Ganze einfach zu dünn und oberflächlich. Stefan Volk 14:55, 27. Aug 2004 (CEST)

• pro: sicher könnte man noch vieles zergänzen, schließlich ist H. eine der meist erforschten und leider prägendsten Persönlichkeiten des 20. Jhdts. Der Artikel ist aber jetzt schon sehr lang, gut geschrieben und enthält viele wichtige Informationen.--Decius 17:59, 27. Aug 2004 (CEST)

• Contra: Je sensibler das Thema ist, umso mehr steigen die Ansprüche an die Exzellenz. Vor diesem Hintergrund stimme ich Benutzer:Stefan Volk zu. -- Stechlin 18:05, 27. Aug 2004 (CEST)

• contraneutral ich stimme Stechlin zu, bei diesem Artikel mag die Qualität stimmen aber mir tut es irgendwie weh, 'Adolf Hitler' als exzellent zu bezeichnen - auch wenn es nur ein Artikel ÜBER IHN ist. Mögliche edit-wars könnten sehr schnell das Gegenteil erreichen. Ralf 23:03, 27. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Der Text ist noch nicht sehr stabil und nimmt sich an vielen Stellen große Freiräume zur Interpretation. Er wäre vermutlich ein Dauerkandidat für die Review/Wartung, aber das sollte kein Grund sein. Sagen wir mal so: Dieser Text muss a) exzellent werden. Wenn man ihn als exzellent labelt, hmmm, das ist ein hoher Grad an verbindlichkeit. Hmmm, hat schonmal jemand einen sorgfältigen Abgleich ("jedes einzelne Faktum belegt?) mit den Standardbiographien gemacht? -- מישה 23:06, 27. Aug 2004 (CEST)

• contra: Der Artikel ist noch stark ausbaufähig. Ich würde vorschlagen ihn beim Review reinzustellen und abzuwarten, was dabei herauskommt. Das Potential zu einem hervorragenden Artikel ist auf jeden Fall gegeben. ROUGHNECK 23:44, 27. Aug 2004 (CEST)

• abwartend: Mir mangels bei dem Tod von Hitler. Hier wird nur die eine Theorie erwähnt. Was ist mit der bekannten Südamerika-Theorie oder die These, dass der Leichnam in die Elbe geworfen wurde. Ich finde, dass auch die absurde Antarktis-Theorie eine Erwähnung verdient hätte. PS: Es steht nicht 100% fest, dass es sich bei dem russischen Leichnam tatsächlich um Hitler handelt. --4tilden 00:19, 28. Aug 2004 (CEST)

Worum handelt es sich bei der "Antarktis-Theorie", die 4tilden im Hitler-Artikel vermisst? --Krido 09:53, 29. Aug 2004 (CEST)

• bisher contra die Einleitung mit Führer und Reichskanzler was als Regierungschef und Staatsoberhaupt paraphrasiert wird ist m.E. Nicht korrekt Führer ist keine Umschreibung für Reichspräseident sondern was anderes. In dieser Formel liegt schon irgendeine NS-Besonderheit, die ich jetzt nicht mehr zusammenbekomme. --DF 20:35, 29. Aug 2004 (CEST)

• contra, kommt mir auch recht dünn vor der Artikel. Mir fehlt auch der private Part. Hundeliebhaber? (Blondie?) Darkone (¿!) 00:15, 30. Aug 2004 (CEST)
  • Bezüglich Meitner fühle ich mich denn doch direkt angegriffen, deshlab nur kurz: Ich benutze tatsächlich Bücher, auch daran zu ekennen, daß du bei meinen Artikeln sehr selten Weblinks finden wirst. Der google-Krabbenkorb ist mir aufgrund fehlender DSL-flat zu teuer und bringt m.E. nie die Infos, die ich haben will, deshalb nutze zumindest ich ihn nur für Nacharbeiten. Zu Meitners Person findest du außerdem (wenn auch wenig, so doch vorhanden) Daten zu ihrem Privatleben, also bitte etwas vorsichtiger mit Rundumschlägen. Danke, -- Necrophorus 10:27, 30. Aug 2004 (CEST)

Sind wir schon unsachlich? In dem Fall sorry. Auf slg´s Kommentar hin hatte ich Daten zur Person nachgefügt und dies auch vermerkt. Doch lassen wir das und wenden uns wieder wichtigen Dingen zu. -- Necrophorus 11:40, 30. Aug 2004 (CEST)

Was die Goebbels angeht sind durchaus psychologische Eigenschaften und Charakterliche Merkmale angedeutet, hier bewegt man sich allerdings immer auf recht glattem Eis, deswegen sind Andeutungen, die dem Leser die Ausgestaltung m.E. besser. Richardfabi 11:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Man kann auch mutwillig mißverstanden werden. Über das Seelenleben historisch wichtiger personen und vorallem von Nazis kann gestritten werden. Mir ist es lieber, wenn ich über die Beschreibung von Handlungen und Entwicklungen einen Eindruck der Persönlichkeit bekomme, das können auch nebensächiche Handlungen sein, die vielleicht zu selten Vorkommen. Das ist allemal besser als zu schreiben Goebbels hatte wegen seinem Klumpfuss ein Minderwertigkeitskomplex, was vielleicht wahr ist, aber nicht sehr enzyklopädisch. ICh habe leider die Goebbels-Tagebücher (aber hatte sie mal aus der Bibliothek ausgeliehen) und die Biographie nicht, habe den Artikel aber trotzdem etwas ergänzt, es gibt auch andere Bücher und Quellen zum dritten Reich.Ich finde es aber unfair den anderen Autoren, die mit dem Goebbelstagebuch und historischen Quellen gearbeitet haben (siehe Diskussion:Goebbels und den Autoren von Meitner, Stanley, Twain, Churchill, Goebbels 2x, Frank 2x gleich mit pauschal zu unterstellen sie hätten die Biographhien zusammengegoogelt und dann mit der eigenen Bibliothek zu prahlen. Ich könnte mir konstruktivere Kritik vorstellen... meint Richardfabi 01:22, 31. Aug 2004 (CEST)

bloß keine Andeutungen!!! Gerade bei Artikeln über Nazis ist absolute Präzision erforderlich - damit kein Leser Sympathie für das NS-System bei den Autoren vermuten kann. --139.18.1.5 13:48, 30. Aug 2004 (CEST)

• Contra. Der Artikel ist noch längst nicht reif genug, um ihn exzellent zu nennen. Es gilt hier mehr als anderswo den Umstand zu berücksichtigen, dass ein Artikel über AH in jeder Beziehung ein Aushängeschild für die Leistungsfähigkeit von wikipedia in puncto NS-Geschichte im allgemeinen und besonderen sein muss. Mit der vorliegenden Fassung ist gewiß keine Ehre einzulegen, da sollte man sich nicht selber in die Tasche lügen. Jeder Absatz, jeder Satz, jedes Wort, jede Zahl bedarf der (mehrfachen) Überprüfung unter Hinzuziehung von Quellen und Literatur (weniger des www!). Spekulationen und private Interpretationen gehören alle raus. Was ein paar behauptete Informationen und nicht zu findende Informationen anbelangt, die mir beim ersten Lesen aufgefallen sind: Soll man es wirklich schon in der Einleitung durchgehen lassen, dass AH "alle Oppositonsparteien" "verbieten" ließ? Ist es gerechtfertigt, die Homosexuellen als Opfergruppe vor den 200.000 ermordeten Behinderten aufzuführen, aber gleichzeitig die Millionen von sowjetischen Kriegsgefangenen zu vergessen? Merkt keiner, dass die AH unterstellte deutschnationale Gesinnung (auch noch mit link versehen!) so was von daneben ist, dass es einem die Sprache verschlagen kann? Die Zerschlagung der Republik ist völlig unzulänglich dargestellt und scheint bisher nicht von allzu großer Bedeutung zu sein. Wer AH und seine Bande mit welchem Geld, wie und mit welchem Ziel an die Macht gehebelt hat, bleibt völlig im Dunklen. Dass bereits mit der Reichstagsbrandverordnung fast sämtliche bürgerlichen Grundrechte suspendiert, ja, auf den Müll geworfen worden sind, ist bisher keiner Erwähnung für wert befunden worden. Die Frage, wie und wodurch H. überhaupt seine gigantische Zustimmung bis zur abgöttischen Verehrung in bestimmten gesellschaftlichen Schichten, schließlich im überwiegenden Teil der Bevölkerung finden konnte, wird nicht mal thematisiert und scheint daher auch nicht weiter von Interesse zu sein. Sprachlich: Wenn ich lese, dass AH von den Kumpels Himmler, Göring und Heydrich in der Röhm-Affaire offenbar zu den Morden "angestachelt" werden musste, haut's mich um. Sind dabei übrigens nicht noch ein paar andere umgebracht worden (unter beredtem Schweigen bis hin zu breiter öffentlicher Zustimmung) als nur ein paar SA-Ganoven? Der Hitler-Stalin-Pakt ist verdreht dargestellt. Das Absätzchen über AH und die Judenverfolgung ist wohl ein schlechter Scherz angesichts der historischen Bedeutung des Mordes an den europäischen Juden (und der riesigen Verkaufszahlen von Irvings Hitler's War, in dem AH bekanntlich nichts oder fast nichts vom Judenmord wusste!). Diesen Artikel unter "exzellent" einreihen zu wollen, ist eine groteske Selbstüberschätzung, die hoffentlich nur auf (behebbarer) Uninformiertheit beruht. --Peter Witte 23:03, 31. Aug 2004 (CEST)

Da ich den Artikel in die Liste eingesetzt habe, hierzu ein kurzer Kommentar: nicht jeder zählt zu den ausgewiesenen Experten über die Zeit des dritten Reiches, wie ich es anhand Deiner Ausführung und Deiner Benutzerseite von Dir annehmen kann. Da mich der Artikel aber schon aufgrund seiner Aufmachung beeindruckt hat und ich hierin offensichtlich nicht der Erste bin (vgl. Diskussion vor 3 Monaten), nützt ein "Verriß" des Artikels auf dieser Diskussionsseite relativ wenig, da das Thema spätestens in 3 Monaten wieder auf der Kandidatenseite auftauchen wird. Einzige Konsequenz: Ab ins Review mit AH. Dann kann die Diskussion über die Reife des Artikels dort weitergeführt und hier zu gegebener Zeit mit besserer Chance auf einen möglichst einhelligen positiven Konsens wieder eingestellt werden.--Kalumet 23:36, 31. Aug 2004 (CEST)

• contra: hat sich schon positiv entwickelt ist aber noch von der exzellenz entfernt: der einstieg mit dem haffner-zitat ist eher seltsam, die nacht der langen messer sehr kurz, hitlers antisemitismus kommt - dafür dass er eine der zentralen forschungsfragen war - viel zu kurz, die (historisch ziemlich unwichtigen) tage im bunker sind ewig lang, "zeitgenossen über hitler" wäre sicher interessant, aber so ist das bild dermaßen verzerrt, dass es schon fast schlechter ist als gar nichts, über den privatmann ist anscheinend fast alles rausgeflogen ebenso wie die "inszenierung hitler" nicht stattfindet. seinen führungsstil muss man auch kennen, weil er nicht behandelt wird. -- southpark 23:57, 31. Aug 2004 (CEST)

• contra zuviele Infos sind zu seicht, historische Kontexte nur unzureichend beleuchtet/falsch (z.B. ist es unmöglich das Hitler erstmalig in Wien mit Rassimus und Antisemitismus in Berührung kam, diese waren wenn auch nicht in der Schärfe weit verbreitet, tief verwurzelt auch in der christlichen Religion, kulturelles Allgemeingut ... - ich habs verändert) manches ist einfach persönlich-banal. Terror als Mittel des politischen Kampfes vor 1933 fehlt. Der Abschnitt zum Führerbunker ist viel zu lang. Historisch von Bedeutung ist daran nur zweierlei: das Hitler nicht bereit war zu Kapitiulieren und das er am Ende tot war. Ob der Führer aus dem Maule stank oder Blähungen im Darmbereich hatte oder in der Lage war sich selbst zu erschießen oder zu vergiften ist historisch dagegen ohne jeden Wert. Das Portraisfoto oben ist ein politisches Propagandafoto (vermutlich von Hofmann), gibts nix gescheites?--DF 08:12, 7. Sep 2004 (CEST)

• contra Bis dieser Artikel exzellent ist, vergehen mit Sicherheit noch Monate. Die historische Einordnung der Person Hitler fehlt. Warum wurde er so wie er ist. Abschnitt Führerbunker ist wirklich zu lang. Die Jahre 1933 bis 1945 müssen der Schwerpunkt sein, alles andere nur am Rande, da hier sonst ein Buch entstehen würde. Man sollte auch nicht streiten, wo Hitler zu erstenmal mit Antisemitismus in Berührung kam, denn das weiß niemand. Das sollte auch kein grund sein in dem Artikel herumzufuhrwerken, wie es DF getan hat. Das ist ohne Belang. Hitler war antisemitisch und fertig. Das er es schon weit vor 1933 war ist auch klar. Ein psychologisches Profil gehört - wie ich finde - hier nicht rein, da es Wertungen sind. Ein andere Psychologe sagt vielleicht schon wieder was anderes.

"Hitler hat später behauptet, die Empörung über den verlorenen Krieg und den "Verrat der Novemberverbrecher" habe in ihm den Entschluss reifen lassen, Politiker zu werden. Auch dies darf angezweifelt werden. Hitlers Verzweiflung hatte mit Sicherheit mehr damit zu tun, dass die einzige Phase seines Lebens, in der er so etwas wie Sinn und Anerkennung erfahren hatte, zu Ende ging und er mit fast 30 Jahren wieder vor dem Nichts stand." Solche Sätze sind natürlich Schmarrn. Da war wieder ein schlauer als alle anderen und hat so einen tollen wertenden Satz mit eingebracht. Oder Sätze wie, daß Hitler ein Halbgebildeter war, sind natürlich Unfug.

Am Artikel ist noch viel zu tun. Salomonschatzberg 10:47, 7. Sep 2004 (CEST)

• Contra (und dito): AUSFÜHRLICH UND RELEVANT muss der Artikel erst noch werden. Ich würde mir sehr viel mehr zu seiner Person wünschen, darüber gibt es ja nun auch bibliotheksweise Literatur. Stattdessen wird hier viel über politische Rahmenbedingungen und Winkelzüge referiert und gestritten. Das ist zwar wichtig, aber kann man das nicht besser zusammenfassen und in aller Ausführlickeit wo anders beschreiben? Kann man nicht manches verkürzen und ausgliedern? Und im Gegenzug noch ein bißchen recherchieren? da gäbe es doch sicherlich ne menge! Ich find es ermüdend, mir das alles durchzulesen, wenn ich Informationen über die Person haben will, die ich mir hier zwischen Sudetenland und Böhmen, oder Versailles, Coventry oder Auschwitz herauspicken muss. Mal abgesehen von tierisch vielen Wertungen und polemischen Ausdrücken. Da macht das Lesen keinen Spaß.Brummfuss 23:17, 15. Sep 2004 (CEST)

Minolta Dynax 9, 27. August

aus dem Wikipedia:Review

• pro und mal wieder was komplett anderes: Bislang ist die Nikon F die einzige Kamera in den Exzellenten, diese sollte meines Erachtens die Nachfolge antreten. Ein weniggewöhnungsbedürftig ist der phasenweise sehr anpreisende Stil (wer kann sollte glätten), der wird durch die detailreiche Information 100% wettgemacht. -- Necrophorus 21:26, 27. Aug 2004 (CEST)
• pro - auch wenn ich die Kamera nicht mag, der Artikel ist wirklich gut! Ralf 22:59, 27. Aug 2004 (CEST)
• contra - Die Dynax 9 ist eine Spiegelreflexkamera, die wenige Wünsche offenlässt. "Glätten" ist ein sehr sanfter Ausdruck für einen sehr harten Umbau :) -- מישה 08:30, 28. Aug 2004 (CEST)
  • Zumnindest den Satz gibts jetzt nicht mehr >;O) -- Necrophorus 10:32, 28. Aug 2004 (CEST)
• pro. Hat das Teil wirklich keine Abblendtaste, oder habe ich das übersehen? Wenn sie wirklich keine hat, ist dies ein erwähnenswerter Nachteil. P.S.: n bißchen musste ich auch dran rumpfuschen, wegen hurra-formulierungen.Brummfuss 19:01, 30. Aug 2004 (CEST)
  • Doch, hat sie natürlich. Ist ergänzt. --asb 16:22, 31. Aug 2004 (CEST)
• gerader eben noch pro. Wer zum Henker ist auf die Idee gekommen, die Kamerau auf einem Fliesenboden zu fotografieren? Wenn ich schon eine Kamera bespreche, sollten auch entsprechende Fotos vorhanden sein. Wenn selbst fotografiert, gehoeren neue gemacht, ansonsten kann man halt nix machen. --Huebi 10:04, 1. Sep 2004 (CEST)
  • Die Fotos auf den Fliesen gehen ja noch, aber das erste Bild sieht aus als hätte man die arme Kamera an ein verrostetes Gitter vor eine Hauswand gehängt, von der auch noch die Farbe abblättert. --Thewob 13:50, 1. Sep 2004 (CEST)
• contra: scusi, aber ich war kurz am andenken, den artikel nicht wegen werbung auf die löschkandidaten zu setzen. außerdem hilft es weder oma noch mir mit technischen features zugeballert zu werden ohne den geringsten bezugsrahmen zu anderen kameras/entwicklungen/standard/ansprüchen. klingt mE eher wie der artikel für denjenigen, der eh schon gut weiß worum es geht. -- southpark 13:30, 1. Sep 2004 (CEST)

Das traefe aber auch auf die anderen Fotoapparat-Artikel zu, oder? --Huebi 14:36, 1. Sep 2004 (CEST)

ehrlich gesagt habe ich bisher erst den einen gelesen, der schon exzellent ist und bei dem ist es mir nicht in dem maße aufgefallen. wenn die alle anderen auch so geschrieben sind: um so schlimmer. -- southpark 11:40, 6. Sep 2004 (CEST)

• Contra. Dass dieser Werbeflyer als Kandidat für die Exzellenten auch nur angedacht wird, ist bezeichnend für den gegenwärtigen Zustand der Wikipedia. - Uli (unangemeldet)

@Uli. Vorweg: ich würde mich riesig freuen, wenn Du hier so wie früher weiter tätig wärest - aber dieses verbitterte Rumgemeckere mit dem Tenor Ich hab Euch ja gewarnt und keiner wollte auf mich hören und das habt Ihr nun davon verblüfft mich nun doch, da hatte ich ein anderes Bild von Dir. Und Dein Statement ist auch sachlich Unsinn: Es kommen immer mehr angeblich exzellente Beiträge aus der Zeit, als noch gar nicht abgestimmt wurde und aus der Zeit, als die Messlatte noch nicht so hoch lag wie heute, hier erneut zur Diskussion und werden (Hecke und viele andere) deutlich verbessert. --Lienhard Schulz 13:05, 2. Sep 2004 (CEST)

Ich muss zugeben, dass 130 exzellente Artikel von 130.000 Artikeln insgesamt in der Tat viel dazu beitragen, sich über den aktuellen Status und das immer weitere Abdriften der Wikipedia vom ursprünglichen Ziel "Enzyklopädie" klar zu werden. Schade, dass das so wenige begreifen. - Uli

Da du in deiner überragenden Weishet ja alle mitbekommst und immer den vollen Durchblick hast, ist dir natürlich auch nicht entgangen, dass sich in den letzten Monaten sowohl der Anspruch als auch der Anteil der 195 exzellenten an der Gesamtheit der Texte massiv erhöht hat. So langsam erinnern mich deine Kommentare ein wenig an meinen Opa, der immer von damals war alles besser redete. Nur im direkten Vergleich kommt damals auch qualitativ nicht an heute ran, sorry. Auf jeden Fall danke ich dir dafür, dass du nun auch noch in den Bereichen rummmotzt, in denen von einigen aktiv versucht wird, etwas für die Qualität zu tun. So haben wir wenigstens ein Vorbild, wie mans nicht machen sollte -- Necrophorus 12:08, 3. Sep 2004 (CEST) (mittlerweile echt angepisst von deinen Scheißkommentaren)

Lass Dich davon nicht fertigmachen, Necrophorus. Scheinbar ist Uli derzeit etwas beleidigt und muss daher rumtrollen. Scheint Kindergarten zu sein. ('Ihr wollt die Sandburg nicht so bauen wie ich will, dann muss ich eben drauf rumtrampeln.') Wahrscheinlich wird er sich wieder einkriegen, wenn nicht - die Wikipedia wird bisher auch mit Nephelin und Lln fertig. Wir werdens also überleben. Besser wäre natürlich, Uli reißt sich am Riemen und arbeitet wieder konstruktiv mit. So lange lassen wir ihn sich ruhig austoben. -- Dishayloo [ +] 12:57, 3. Sep 2004 (CEST)

Fertigmachen, nicht wirklich. Dafür nehme ich Uli längst nicht mehr ernst genug. Ich finds nur extrem schade, dass er sich selbst durch seine Kommentare immer weiter disqualifiziert (sein Problem) und evtl. auch andere frustriert bzw. vor den Kopf stösst, die hier wirklich viel Engagement investieren (nicht mehr nu sein Problem). In diesem Sinne, -- Necrophorus 14:22, 3. Sep 2004 (CEST)

Keine Sorge Necro, ich habe keine Lust hier rumzutrollen. Ich kuck im Moment nur zu, wie ihr den Karren hier vor die Wand fahrt. Und entschuldige bitte, 195 exzellte. Ok, dann sind also nicht ein Promille unserer artikel hier ganz brauchbar, sondern einskommafünfunzwanzig Promille. Respekt. Und komm Du mir bitte nicht mit Engagement und Zeit - Du gehörst zu den Leuten, die sich um mein Engagement und meine Zeit einen Scheißdreck gekümmert haben, als sie der Dummlaberei und allgemeinen Vermüllung mit Nullinfos hier die Türen sperrangelweit aufgestoßen haben. Uli 16:22, 3. Sep 2004 (CEST)

Yau, Genau, wie immer hast du vollkommen recht -- Necrophorus 16:28, 3. Sep 2004 (CEST)

Ich meine eure Verbitterung zu verstehen. Jeder von euch beiden hat hier (soweit wie ich es zeitlich beurteilen kann) seine Verdienste. Ich verstehe auch, dass noch nicht alles, was sich über Monate an Stress gesammelt hat, "heraus" ist. Aber, bitte: @Uli: Wenn du interessiert bist hier weiterzumachen, dann komm zurück, schließ dich an und niemand wird Gefallen daran finde, dir jahrelang Vorwürfe zu machen. Das Problem mit dem "Gesichtverlieren" kann sich auch kaum stellen, denn jeder einzelne weiss ja, wer was gemacht hat oder nicht. Wenn du aber meinen solltest, Hopfen und Malz seien hier verloren, dann wird es dir nichts bringen, zuzusehen, wie hier an der Müllhalde "geackert" wird. - @Necrophorus: Du bist in letzter Zeit überreizt (aus Gründen, die mich nicht zu interessieren brauchen). Du fühlst dich angesprochen bei Themen, die dich nerven (Schlager), Themen, die "dich nicht anmachen" (Casablanca) und Satzteile, die cih stressen. Dann halte dich aus den "grausamen" Ecken (Schlager) heraus, dann lass die Filmfreunde über Filmthemen abstimmen (die haben vielleicht ihren Spass an einem Film). Du fühlst dich kompetent für Alles. Andere haben vielelicht eher gemerkt, dass es Themen gibt, die sie nicht "anmachen". Dann kümmern sie sich eben um andere Dinge. Du überträgst deine "Gereiztheit" auf Andere. Ich habe auch schon meine Erfahrungen gemacht. Da bringt keinem etwas Positives ein. Als Einmann-Orchester auf allen Bühnen zu spielen bringt wirklich Wikistress ein. -- Ich grüsse euch alle beide und wünsche, jeder könnte vielleicht nach seinen Fähigkeiten und Möglichkeiten für seinen Seelenfrieden sorgen. War das zu pathetisch? --Cornischong 16:49, 3. Sep 2004 (CEST)

• pro - wenn auch erst nach dreimaligen Lesen des Artikels und längerem Nachdenken. Dem Autor merkt man zwar die Begeisterung an der Kamera an, den Vorwurf des "Werbeflyers" finde ich zumindest unberechtigt, da er einige Features der Kamera auch kritisch sieht. also pro BS Thurner Hof 23:09, 16. Sep 2004 (CEST)

• contra - für mich (als Ferienbilderknipser) liest sich der Artikel wie eine Mischung aus Bedienungsanleitung und Testbericht. Gut gemacht, die Kamera wird umfassend beschrieben, guter Artikel, aber nicht exzellent. --Liebig 10:25, 17. Sep 2004 (CEST)

Magda Goebbels 28. August 2004

• überwiegend pro: gute Biografie über die sogenannte "First Lady" des Dritten Reiches, die am Ende sogar nicht davor zurückschreckte, ihre eigenen Kinder für ihren Fanatismus zu opfern.

Jedoch an einigen Stellen noch verbesserungsfähig.

Artikel kommt aus dem Review und wurde schonmal Vorgeschlagen (Diskussion:Magda Goebbels). Viele Kritikpunkte wurden überarbeitet und verbessert. erstmal abwartend Der Artikel ist noh immer in der Einordnung in die NS-Frauenpolitik zu shwach. Außerdem stören mich die Vielen IP-Stimmen (Betrug?) contra Richardfabi 18:15, 28. Aug 2004 (CEST)

• überwiegend pro: Eigentlich gut beschrieben, aber es sollte noch stilistisch überarbeitet werden

• contra: sicher kein schlechter Artikel, aber man merkt der Biographie an, wie schwierig es ist, diese prominente Nazionalsozialistin ohne offizielles Amt historisch einzuordnen.

Hinzu kommt, dass mir in den letzten Tagen zu viele Nazi-Biographien als exzellent vorgeschlagen werden. (Bei Hitler hatte ich noch "vorsichtig" mit pro abgestimmt, für M.G. aber nein).--139.18.1.5 14:02, 30. Aug 2004 (CEST)

Wäre es euch Vielleicht möglich eure Votes zu unterschreiben?? Richardfabi 14:21, 30. Aug 2004 (CEST)

• contra: ohne den bezugsrahmen einer halbwegs detaillierten NS-Frauenpolitik und NS-Mutterschaft läßt der artikel den leser eher hilflos zurück. und der fehlt komplett. aus dem artikel wird ja nicht mal deutlich wo denn der unterschied zwischen der "NS-Vorzeigemutter" Goebbels und der "Mutter der Nation" Inge Meysel läge, obwohl das wirklich Welten sind. ne, also echt nicht. -- southpark 13:33, 1. Sep 2004 (CEST)

• contra: Schon die Einleitung mit dem Satz "Sie galt häufig als die Vorzeigemutter des Dritten Reiches" ist unbeholfen bis peinlich. Von geradezu grotesker sprachlicher Danebenheit zeugt es m.E., dass immer wieder einfach nur von "Magda" die Rede ist (diese Unsitte ist hier überhaupt allzu weit verbreitet). Als Leser möchte man nicht quasi in Duz-Nähe mit so einem Wesen gebracht werden, wie es eine Fanatikerin und Kindermörderin wie Frau Goebbels gewesen ist. Dazu kommen die eklatanten Mängel, die southpark schon aufgelistet hat. Delos 16:14, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro*: (bin leider nur Gast, sorry !! )
• pro: Guter Artikel Benutzer: / 11:57, 5.9.2004 Gruß Steffi

Das plötzliche Auftauchen von übermäßig vielen IP-Usern in dieser Abstimmung läßt denm Verdacht aufkommen, dass heir jemand versucht, den Artikel einzuboxen. Zur Information: Für die Aufnahme zählt nicht ausschließlich das Stimmenverhältnis, kritische Kandidaten können trotzdem abgelehnt werden. Liebe Grüße, -- Necrophorus 12:44, 5. Sep 2004 (CEST)

• pro* Trudy 15:33 5. Sept 2004

Zu den "Besuchern": Mir fiel User "Trudy" noch jedes (!) Mal auf mit sehr exquisiten Vorschlägen. Da wurden Artikel zur Diskussion gestellt zu denen fast niemand Stellung bezog. Und von diesem Besucher wurde NIE auf einen Kommentar reagiert. Ich möchte nicht ungerecht sein (jeder hat ja das Recht hier seine Meinung kund zu tun) aber jetzt will ich mal darauf hinweisen. Auch dieses Mal kommt kein einziges Wort als Begründung! Mir kommt das sehr seltsam vor. --Cornischong 19:09, 5. Sep 2004 (CEST)

• contra Der Weg in die NSDAP und ihre Rolle dort, bzw. der Weg wie sie zu Goebbels kam und was sie zu bieten hatte (Herstellung bürgerlichen Ambientes aufgrund sozialer Herkunft) sowie die Rettung der Ehe durch Intervention M.Gs bei Hitler die ich in einer Biographie gefunden habe ist undeutlich/fehlt. Sie wirkt hier einfach zu passiv.--DF 07:47, 8. Sep 2004 (CEST)

Hallo DF, auch wenn der Artikel nicht mehr exzellent wird, fände ich es schön, wenn du den Text, mithilfe deiner Kritik etwas verbessern könntest. Ich habe zuwenig Literatur um das zu tun. Richardfabi 11:28, 8. Sep 2004 (CEST)

Quelle ist: R. Wistrich: Wer war wer im Dritten Reich. Ein Fischer Taschenbuch. Ich baue schon an anderen Stellen zuviele rum und bin bei Frau Goebbels nur hängen geblieben weil ich nach anderern Biographien gesucht habe. Sollte es eigentlich in einer guten Bibliothek geben.--DF 12:21, 8. Sep 2004 (CEST)

• contra. Auf der Diskussionsseite zu M.G. hatte ich bereits angemerkt: Ich stelle mir eben mal so vor, in den Artikeln über Adolf Hitler, Joseph Goebbels und Konsorten wäre durchgängig nur von "Adolf", "Joseph" usw. die Rede. Was berechtigt eigentlich zu einer derart plumpen Anbiederung an die sechsfache Mörderin Magda Goebbels? --Peter Witte 12:21, 2. Sep 2004 (CEST)

Die Vornamenhanselei dürfte nun vorbei sein. Ich habe zahlreiche Magdas durch "sie" oder "Goebbels" ersetzt. Lies da bitte noch mal jemand drüber. In "ihrem" Artikel muss man dann halt immer wenn ihr Mann gemeint ist ein Herr oder Propagandaminister dazusetzen, das wäre andersrum ja auch der Fall.--DF 14:32, 8. Sep 2004 (CEST)

• contra Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, aber der Artikel liest sich ein bißchen

wie "Das Goldene Blatt meets Guido Knopp". Außerdem immernoch sprachliche Unfälle wie "M.G entwickelte sich von jüdisch-zionistisch zu fanatisch-nationalsozialistisch" Nö. --griesgram 14:49, 8. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel kann m.E. hier von der Liste gelöscht werden. Ich habe zwar versucht einiges von der Kritik hier umzusetzen aber was dann als Artikelrumpf über geblieben ist, ist sicher nicht exzellent. Außerdem gibt es noch einige ungelöste Faktenprobleme. Das Bild finde ich auch ungeeignet. Es fehlt noch einiges zu ihrer aktiven Rolle als Nationalsozilistin usw.--DF 20:59, 10. Sep 2004 (CEST)

Ich habe mir Literatur besorgt und den Artikel überarbeitet und ihre Passivität etwas korrigiert. Außerdem habe ich versucht Ihre propagandistische Bedeutung in das Frauenbild der NS-herrschaft einzuordnen. Ich hoffe das hat den Artikel verbessert. Wir sollten die Abstimmung ablaufen lassen nd ihn dann in die Review stellen, statt ihn gleich runterzuschmeißen. Richardfabi 13:55, 13. Sep 2004 (CEST)

Anne Frank 28. August 2004

• pro: umfangreich, exakt, gut gegliedert, viele Angaben zu Literatur etc. --MSchnitzler2000 20:00, 28. Aug 2004 (CEST)
• abwartend, Tendenz pro: In der Einleitung heisst es Anne Frank wurde zum Symbol des Holocausts. Sie gab den Opfern des nationalsozialistischen Völkermords ein menschliches Gesicht. und hinter mir läuft gerade die x-te Wiederholung des Films mit Ben Kingley im Fernsehen. Die Frage, die beides aufwirft ist die nach de postmortalen Wirkung der Anne Frank. Wieso wurde gerade sie zum Symbol des Holocausts? Wie wurde das Buch in der Bevölkerung aufgenommen, v.a. in Deutschland? Vielleicht sollte man all diese und weitere Fagen sowie eine deutliche Aufstockung der Werkausgaben und Filme in einen separaten Artikel "Das Tagebuch der Anne Frank" beleuchten, beleuchtet werden sollten sie allerdings. Liebe Grüße, -- Necrophorus 20:27, 28. Aug 2004 (CEST)
  • Anne Frank wurde zum Symbol, weil ihr Tagebuch und damit ihre Eindrücke im Gegensatz zu ihr selbst den Krieg überlebt haben. So viele Ausgaben und Filme gibt es nicht. Der Film mit Kingsley lief übrigens (vor)gestern zum ersten Mal im Free-TV, war also nicht die x-te Wiederholung. --MSchnitzler2000 13:53, 29. Aug 2004 (CEST)
    • Ertappt, ich hasse Fernsehen und dachte tatsächlich, es sei schon x-mal gelaufen. Gesehen hats meine Frau, ich bekam nur einen Teil mit. Mit der Aufstockung der Filme meinte ich auch keine quantitaive sondern eine qualitative, so sind das jetzt nur Stichworte, die noch Leben brauchen (Besonderheiten, Unterschiede, Schwerpunkte). Wie gesagt halte ich dafür auch einen eigenen Artikel für gangbar. Anne Frank wurde zum Symbol, weil ihr Tagebuch und damit ihre Eindrücke im Gegensatz zu ihr selbst den Krieg überlebt haben. steht nicht drin, oder habe ich es überlesen? Liebe Grüße, -- Necrophorus 14:38, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Die Bemerkung, dass allein die Sprache übrig blieb, erscheint mir sehr arrogant. Wer so was behauptet, hat offenbar das Tagebuch nicht gelesen oder sich damit beschäftigt. --MSchnitzler2000 15:46, 30. Aug 2004 (CEST)
• contra: sprachlich an mehreren Stellen bedenklich (Einleitung!!! - siehe Bemerkungem von Cornischong, auch andere Stellen schlecht), müssen die Listen von Versteckten und Helfern sein?--139.18.1.5 14:08, 30. Aug 2004 (CEST)
  • Bei jeder anderen Person würde es als unverzichtbar gelten zu beschreiben, mit wem diese Person während ihres Lebens zu tun hatte. Und die Versteckten und Helfer waren nun mal die wichtigsten Personen im Leben der Anne Frank. --MSchnitzler2000 15:46, 30. Aug 2004 (CEST)
• contra: Ich habe mal versucht, die Einleitung etwas gerade zu biegen, aber sie gefällt mir immer noch nicht so recht. Und der Rest ist sprachlich und inhaltlich weitgehend unbefriedigend. Die Biographie setzt mit der Emigration aus Frankfurt ein, statt mit Herkunft und früher Kindheit, über die man so gut wie nichts erfährt. Auch die Gliederung ist unsauber: Da sollte unbedingt zwischen "Leben" und "Werk" (= Tagebuch) getrennt werden. Kurz: Anne Frank hat besseres verdient Delos 16:49, 1. Sep 2004 (CEST)

Joseph Goebbels 28. August 2004

Beim überarbeiten des Aritkels zu Magda Goebbels, ist mir der Artikel zu Joseoh Goebbels extrem positiv aufgefallen, der vor allem immer wieder den sozialen Kontext beleuchtet. Es sind zwar gerade wirklich viele Nazis in der Liste aber der Artikel ist einfach sehr gut. Richardfabi 23:20, 28. Aug 2004 (CEST) In dem Artikel steht Die Pogrome in der Reichskristallnacht am 9./10. November 1938 wurden von Goebbels, wie man heute annimmt, direkt - und nicht nur propagandistisch - vorbereitet. ICh habe versucht mehr darüber herauszufinden, sehe aber nicht ganz durch. Weiß jemand mehr dazu? Richardfabi 11:22, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich finde den Artikel soweit recht ordentlich, auch wenn ich mit dem Konzept der "Exzellenten Artikel" überhaupt nichts anfangen kann.

Ich habe in den letzten Tagen mal einige der massenhaften Tippfehler in dem Artikel korrigiert und in einigen Abschnitten den Stil überarbeitet. Übrigens - und dies ist ein direkter Hinweis an Richardfabi - gibt es in der Wikipedia einen "Vorschau"-Button, der es eigentlich unnötig machen sollte, fünf oder acht mal hintereinander neue Versionen zu speichern und die Versionsgeschichte immer unübersichtlicher zu machen. --ad 10:49, 31. Aug 2004 (CEST)

Den Vorschaubutton vernachlässige ich sträflich, ichwerde mich bemühen.Richardfabi 17:21, 31. Aug 2004 (CEST)

• contra der artikel ist deutlich noch nicht fertig. von kleinigkeiten abgesehen (wieso steht die "vorzeigefamilie" im ersten absatz wenn sie dann noch nicht weiter auftaucht, zwischendurch wird S. 82-83 zitiert: wovon?) auch noch stellenweise unausgegoren. Hitler taucht angesichts Goebbels' Fixierung auf ihn sträflich wenig auf. Da erste mal auch noch im eher kryptischen Zusammenhang, dass Goebbels sich von ihm distanzierte.. Ach, sie kannten sich schon vorher? In den 20ern wird Goebbels zurecht als "Parteilinker" beschrieben, seine 180-Grad-Wendung in den nächsten Jahren fehlt irgendwie... Im Dritten Reich steht "Zwar waren dreiviertel der Filme Komödien..." angesichts der Rolle, die eben diese Komödien in der NS-Propaganda gespielt haben, schon fast fahrlässig. Der Machtkampf mit Goering fehlt was vollständig, ebenso wie sein stark wechselnder Platz im System AH, dass seine Berliner Zeit zwar spektakulär aber ziemlich erfolglos (Berlin war auch 1933 noch eine "rote" Stadt muss man selbst wissen) fehlt; wenn die Tagebücher schon so ausführlich aufgelistet werden, sollte vielleicht dazu stehen, dass im Hinblick auf eine (überarbeitete) Veröffentlichung geschrieben wurden. -- southpark 13:25, 1. Sep 2004 (CEST)
• contra: Zu oberflächlich, zu viel Nebensächliches, zu wenig echte Substanz. Was haben eigentlich immer alle mit der "Vorzeigefamilie"? Gehört solcher Yellow Press-Quatsch wirklich in die Einleitung? Bei "Magda" mags ja noch angehen, aber bei "Josef"? Ich finde, da gucken zu viele Leute zu häufig bei Guido Knopp in die Glotze statt in die Literatur Delos 17:17, 1. Sep 2004 (CEST)
• contra: Ich sehe eine, dass der Geobbels-Artikel zwar Potential hat aber noh zu schwach ist, und plädiere dafür ihn nah Erfolgloser Kandidatur in dieReview zu stecken. Richardfabi 09:07, 4. Sep 2004 (CEST)

Holzschnitt 10. September 2004

ohne Votum, da Hauptautor. Vorschläge aus dem Review sind eingebastelt, soweit sie m.E. nach Sinn machten (was bei den meisten der Fall war). BS Thurner Hof 22:30, 10. Sep 2004 (CEST)

• pro - ich bin tief beeindruckt - und besorge mir umgehend Grabstichel und Geißfuß! Sehr angenehme, präzise Sprache, gut aufgebaut, interessant dargestellt und was mir besonders gefiel: einfach toll und passend illustriert mit dem Mut, deutlich über die obligatorischen 210px hinauszugehen, wo es Sinn macht. Die graphische Anordnung ist für mich ein Genuss - eine gelungene Einheit von Inhalt von Form - und es wurden dabei offenbar sogar die verschiedenen Bildschirmformate berücksichtigt. --Lienhard Schulz 00:19, 11. Sep 2004 (CEST)
• pro: Inhaltlich exzellent, soweit ich das als Laie beurteilen kann, vollständig, hervorragend gegliedert und wie schon angesprochen schön illustriert. --mmr 03:40, 11. Sep 2004 (CEST)
• pro: - und danke für die umfassende Überarbeitung. -- Necrophorus 08:48, 11. Sep 2004 (CEST)
• pro – ich habe bei den meisten Bildern ein grössere Version aus der en.wp geholt, aber bei Bild:Totentanz.gif und Bild:FeuerwehrNuernberg1661.jpg ist die Qualität nicht so toll, und das ist bei solch einem Thema entscheidend. Den Text finde ich aber sehr gut. ––stw ⊗ 22:59, 11. Sep 2004 (CEST)

beim Betrachten kann ich keinen wesentlichen Unterschied feststellen, ich merke nur, dass mein PC jetzt wesentlich länger benötigt, den Artikel zu laden.....ich meine auch dunkel in Erinnerung zu haben, dass Bilder nach Möglichkeit jpg. sein sollten, oder? BS Thurner Hof 08:12, 12. Sep 2004 (CEST)

Auf keinen Fall sollten PNG-Bilder aus einer anderssprachigen Wikipedia in JPEG umgewandelt werden, weil so ein Qualitätsverlust entsteht. Das mag jetzt pingelig klingen, aber ich finde die Artefakte bei der JPEG-Kompression extrem beleidigend fürs Auge. Der Text hat aber mein pro. --stw ⊗ 17:24, 12. Sep 2004 (CEST)

• PRO:Klare Sprache zu einem faszinierenden Thema: liest sich gut und fließend. Gutes Hauptbild: der Hokusai in einem Format, das "sich sehen" lässt, kein Briefmarkenformat. Leider scheint das Dürerbeispiel sich wegen der Feinheiten nicht sonderlich zu eignen. Lienhards erste Schnittproben könnten noch eingebaut werden. Einige empfindliche Löcher gehören wenigstens provisorisch gestopft: Daumier, Sukenobu, Harunobu und besonders "Weißdruck" und "Holzstempel" --Cornischong 17:04, 12. Sep 2004 (CEST)
• pro - ein sehr gelungener Artikel, tolle Illustrationen --chd | [http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Benutzer_Diskussion:chd&action=edit&section=new κηδ] 18:15, 12. Sep 2004 (CEST)
• pro - Klasse Artikel, klasse Illustrationen, Klasse Layout. -- Elborn 21:49, 12. Sep 2004 (CEST)
• Dafür: Schöne Bilder, und durch den Text weiss man die dann auch zu schätzen. Beispielsweise das Dürer-Bild: Der muss doch Jahre gebraucht haben, um all die feinen Details und insbesondere die Schattierungen zu schneiden. Bemerkenswert. -- Dishayloo [ +] 22:21, 12. Sep 2004 (CEST)
• pro Sehr guter Artikel, fachlich fundiert, gut gegliedert, klare Sprache >> Klasse! Libelle63 14:08, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro Nur würde ich mir noch mehr zum Holzschnitt in Europa nach der Renaissance und in der aktuellen Kunst wünschen. Krtek76 15:01, 13. Sep 2004 (CEST)
• pro - sehr schöner Artikel mit tollen Bildern! --Alkuin 19:39, 16. Sep 2004 (CEST)
• pro --Thomas G. Graf 19:54, 16. Sep 2004 (CEST)
• pro -- sehr eindrucksvoll. zwar habe ich keine ahnung, aber nach lesen des artikels auch keine offenen fragen mehr zum thema. -- southpark 13:36, 18. Sep 2004 (CEST)

Lise Meitner 29. August 2004

• ohne Votum: Um der Naziflut zu begegnen stelle ich hier noch eine prominente Jüdin dran, die Deutschland aufgrund der Nazis verlassen musste. Ich habe den Artikel massiv aufgestockt, deshalb kein Votum von mir. -- Necrophorus 10:07, 29. Aug 2004 (CEST)
• pro: Interressant, die Namen der Männer kennt man alle, Lisa Meitner? never heard. Zwei Fragen hätte ich noch: Wieso wurde sie in jungen Jahren von Marie Curie abgelehnt? Sie hat ja viel mit radioaktiver Strahlung experimentiert, ist aber immerhin 90 Jahre alt geworden. Seit wann haben sich die Forscher bei den Experimenten besser geschützt? und Wie? Marie Curie hat sich ja noch sehr verstrahlt. So das wars, schön, das du noch so einen dieser etwas vergessen aber wichtigen Biografien hier reingestellt hast, da lassen sich die vielen Nazis verkraften:-)Richardfabi
  • Wieso wurde sie in jungen Jahren von Marie Curie abgelehnt? Naja, so frisch promoviert bekommt man nciht jede Stelle, zumal Curie damals wahrscheinlich von Bewerbungen überhäuft wurde. Seit wann haben sich die Forscher bei den Experimenten besser geschützt? und Wie? Die Experimente von Meitner und Hahn waren ebenso ungeschützt wie vordem, sie haben offensichtlich einfach mehr Glück gehabt. -- Necrophorus 10:51, 29. Aug 2004 (CEST)
• abwartend: pro: Nur eine Frage: Hat Lise Meitner in ihrem Leben noch was anderes gemacht außer forschen? Heiraten zum Beispiel? Kinder kriegen? Oder zumindest was mit einem Mann haben? --slg 14:33, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Danke, genau das hatt ich total vergessen einzubauen. Was mit einem Mann haben mag sein, sowas bleibt häufig in den Falten der Geschichte versteckt. Lise Meitner war allerdings weder verheratet noch hatte sie Kinder, den Texten nach war sie extrem ehrgeizig und hat ausser an Arbeit an kaum etwas gedact. Ich baus gleich ein. -- Necrophorus 16:19, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Die Frau scheint kein Privatleben gehabt zu haben. Aber wieso sollte das überhaupt wichtig sein - sie steht schliesslich nicht wegen Männergeschichten in der Wikipedia, sondern wegen ihrer Arbeit. --Katharina 13:20, 1. Sep 2004 (CEST)
• pro - Jetzt mal von halachischen Überlegungen abgesehen möchte ich gerne mal wissen, was an Meitner bitte das speziell Jüdische gewesen sein soll, wenn sie in einem assimilierten Elternhaus christlich erzogen wurde und dann auch noch konvertierte. Eines ihrer Texte war 1960: The Status of Women in the Professions. Im Text steht aber nichts über feministische oder sonstige Aktivitäten. Steht das nicht in irgendeinem Kontext mit ihrem Leben zu diesem Zeitraum? -- מישה 16:57, 29. Aug 2004 (CEST)
  • Es war nichts jüdisches an ihr ausser ihrer Herkunft (m.W.). Und der Feminismus ist neben den Aktivitäten für den Frieden und für die sinnvolle Nutzung der Kernenergie im Text (siehe Abschnitt ("Werk") und begründet sch auf ihre persönlichen Erfahrungen (ist meine Interpretation, deshalb ist es nciht im Text). Die Aktivitäten sind natürlich Stellungnahmen und Texte wie der angegebene. -- Necrophorus 17:08, 29. Aug 2004 (CEST)
    • mich hatte nur die Einleitung Um der Naziflut zu begegnen stelle ich hier noch eine prominente Jüdin dran, d irritiert. -- מישה 18:41, 29. Aug 2004 (CEST)
      • Vergesst den Satz einfach, er war als spontane Erwiderung auf Es sind zwar gerade wirklich viele Nazis in der Liste bei Goebbels gedacht. Kein Grund zur Sorge, -- Necrophorus 19:14, 29. Aug 2004 (CEST)

siehe auch Benutzer: Mathias Schindler/Nazipedia... :) -- מישה 08:45, 31. Aug 2004 (CEST)

• pro --Katharina 09:19, 31. Aug 2004 (CEST) (nicht ganz unbeteiligt, aber erstaunt über das Wachstum dieses ehemaligen Halbsatz-Stubs)
• pro und Amerkungen. Unter Wissenschaftshistorikern gibt es eine Gruppe die vertritt, dass Meitners Exil ein Glücksfall gewesen sei, da sie so den Alltäglichkeiten der Laborarbeit entzogen war. Diese Situation habe es erleichtert die Messergebnisse nicht als Messfehler zu deuten. Der Briefwechsel mit Hahn nach dem der Anteil Meitners am Nobelpreis bestimmt werden kann exitiert noch (Wo?, gibts den auch als Buch?) Der Briefwechsel enthält auch sehr viel sehr Privates, was wohl nach dem Nobelpreis deutlich weniger wird. Soweit mir das eine Wissenschaftshistorikerin die dazu gearbeitet hat erzählt hat ist das Gebiet Anteil Meitners/Hahns am Nobelpreis juristisch vermient.--DF 11:44, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich will mir hier mangels Kenntnis kein Urteil anmaßen. So richtig rund finde ich den Beitrag noch nicht, auch scheint es durchaus private Aspekte zu geben, wie der Vorkommentar ausdrückt. Aufgefallen ist mir: Als "Mutter der Atombombe" und "Frau des Jahres" wurde sie allerdings 1946 bei einer Vorlesungsreise in den USA gefeiert. Wirklich gefeiert? Als Mutter der Atombombe?? Und: ließ sie sich feiern??? Denn nach allem, was ich sonst im Artikel gelesen habe, kamm ich mir das bei dieser überzeugten Pazifistin nur schwer vorstellen. --Lienhard Schulz 13:10, 1. Sep 2004 (CEST)

Ein Jahr nach der Entwicklung und dem Abwurf der Bomben wurde sie tatsächlich in den USA gefeiert, denn dort war die Atombombe ein Symbol der Überlegenheit. Meitner hasste offensichtlich den Medienrummel, schien aber zu dem Zeitpunkt (immerhin auch ein Jahr nach dem Sieg über die Nazis) noch nichts gegen die Ehrungen zu sagen (habe jedenfalls nichts gefunden). Das kam erst später. -- Necrophorus 14:31, 1. Sep 2004 (CEST)

• pro, es ist ein sehr guter Artikel, was anderes kann man nicht sagen. Und das mit dem Privatleben gibt sich bestimmt noch, ist aber nicht dringend nötig Cirdan 15:11, 1. Sep 2004 (CEST)
• jetzt Dafür dagegen: Im Text steht im Gegensatz zum Artikelstart der 2. November als Geburtsdatum, wahrscheinlich ein Tippfehler, sicher bin ich aber nicht, da der im Artikel angegebene Weblink sogar vom 17.11. spricht (und behauptet, dass der 7.11. von Meitner später selbst angegeben wurde). Dies sollte auf jeden Fall geklärt und gegebenfalls im Artikel geklärt werden. Ebenso Verwirrung ums Sterbedatum: Der Artikel spricht vom 27.10. und auch vom 28.10., die befragten Weblinks (neben dem im Artikel angegebenen noch [4] und [5]) sind sich da ebenfalls uneinig, welches Datum war es nun also? Ist das hohe Alter beim Bestreiten der Reifeprüfung darauf zurückzuführen, dass sie sich als Frau im Selbststudium darauf vorbereitete, oder gibt es noch andere Gründe dafür? Laut einer Quelle soll sie beim Abitur auch das Lehrexamen in Französisch erworben haben. Neben Physik soll sie auch Mathematik und Philosophie studiert haben, als Studienort wird neben Wien auch Berlin genannt. Die Weblinks sprechen von 1906 als Promotionsjahr, der Artikel von 1905. Den Fermi-Preis erhielt sie laut Artikel 1961, laut [6] 1966. Größtenteils sind das Kleinigkeiten, aber das meiste davon sollte ausgeräumt werden, bevor ich für den ansonsten ziemlich guten Artikel stimme. Die von mir genannten Weblinks habe ich im Artikel ergänzt. -- Dishayloo [ +] 17:47, 1. Sep 2004 (CEST)
  • O.k., wichtige Klenigkeiten fürwar. Ich versuchs mal: (1) In der Regel wird der 7.11. als Geburtsdatum angegeben, der 2.11 war ein typo (korrigiert). Die Angabe des 17.11 kenne ich bislang auch nur aus der einen Quelle, deshalb würde ich den ungern überbetonen. (2) Sterbedatum ist nach allen Quellen der 27.10. (der 28.10 ist ein Fragment des Ursprungsartikels, den ich überlesen hatte) (3) Ich würde es auf das Selbststudium zurückführen, explizit ausgesagt wird das allerding nirgends. (4) Mathematik und Philosophie habe ich nachgetragen (5) Zum Lehrexamen in Französisch habe ich ausser in Internet nichts gefunden, habs trotzdem mal mit eingebaut. (6) Meitner hat in Berlin nicht studiert, sie ist erst nach ihrer Promotion hierher gekommen. Ihre Motivation war allerdings, hier weiteres zu lernen, könnte man also viellicht als weiterführendes Studium bezeichnen, würde cih aber eher nciht tun Wenn du es einbauen möchtest, bitte (Zitat: Ich verlass Wien, um für einige Semester nach Berlin zu gehen. Ich blieb 31 Jahre!"). (7) promoviert hat sie 1906 (korrigiert) und der Preis war 1966 (auch korrigiert, hatte ich überlesen). Danke für die sehr kritische Lektüre, ich hoffe, einige Probleme sind gelöst. Liebe Grüße, -- Necrophorus 02:27, 2. Sep 2004 (CEST)
    • OK, schön dass die Kritik eingearbeitet wurde. Zu (1) und (6): Ich weiss es auch nicht, ich habe das halt bloss so in eineigen Webquellen gefunden und wollte ein Statement dazu haben. Das ist erfolgt. -- Dishayloo [ +] 09:39, 2. Sep 2004 (CEST)
• Pro schöner und wichtiger ArtikelBS Thurner Hof 22:21, 2. Sep 2004 (CEST)
• Ich muss den vielen Pro's hier leider noch ein Contra folgen lassen. Ich fand den Artikel beim ersten Lesen auch ganz gut. Als ich etwas genauer hinsah und in zwei Bücher und ins Web sah, merkte ich leider, dass der Artikel vor Fehlern nur so strotzte. Etliche habe ich inzwischen behoben. Zwei Unstimmigkeiten konnte ich bisher auch nicht klären: (i) In verschiedenen Quellen fand ich, dass Meitners Eltern sie als Kind taufen ließen, in anderen, dass sie sich selbst 1908 taufen ließ: Eins kann nur stimmen! (ii) Seit wann war sie Leiter der physikalisch-radioaktiven Abteilung (der Name der Abteilung variiert auch) am KWI für Chemie? Ich habe als Zahlen 1914, 1918 und 1922 gefunden, nicht aber 1920, wie es im Text stand. - Darüber hinaus ist der Artikel aus physikalischer Sicht IMO auch noch sehr verbesserungswürdig. Vielleicht geh ich da auch nochmal rüber - bin allerdings auch kein Physiker. -- lley 23:40, 5. Sep 2004 (CEST)
  • Hallo Lley, vorweg danke für die sehr kritische und detaillierte Überarbeitung des Textes, ich finde (wie unten southpark es auch anmerkte) sehr kritische Leser sehr wichtig und hätte auch kein Problem damit, den Text auf Wunsch wieder ins Review zu stellen. Ich kann allerdings die Aussage, daß er vor Fehlern nur so strotzte bei der Betrachtung deiner Ergänzungen nicht erkennen, da es sich primär um Ergänzungen und Umformulierungen und nur sehr selten um Korrekturen des bestehenden Textes handelte. Seis drum: (i) Hierzu habe ich bislang nur die Version 1908 gelesen, u.a. in ihrer Biografie der Universität Wien, deshalb halte ich diese für korrekt, (ii) das ist sehr spannend, wie ich grad sehe widerspricht sioch da auch meine Quelle (ein bibliografisches Lexikon) selber, indem es einmal 1920 und einmal 1918 nennt. Die Uni Wien spricht von 1917 (Von 1917 bis 1938 richtete L. M. die physikalische Abteilung am Kaiser-Wilhelm-Institut für Chemie (Otto Hahn) ein und hatte dessen Leitung inne.) und bringt damit ene weitere Zahl ins Rennen. 1914 halte ich für unwahrscheinlich. Ich werde es auf 1918 ändern, in der Hoffnung, dass es auf jeden Fall näher am korrekten Jahr ist als 1920 ist. Wenn du da genaueres findest, solltest du es natürlich ändern. Liebe Grüße und nochmals danke. -- Necrophorus 13:51, 10. Sep 2004 (CEST)
• pro sehr schöner artikel, obwohl ihre persönlichkeit immer noch sehr kurz kommt: das sie evangelisch wurde steht irgendwo sehr verloren zwischen dem frauenstudium in preußen und dem radioaktiven rückstoß. pazifistin steht auch einmal kurz da, aber auch ohne jedes woher es kam, oder wie es sie beeinflusste, ich, die ich so sehr an schlechtem gewissen leide... lässt dem leser zwar viele möglichkeiten der spekulation, aber auch mit wenig konkretem. -- southpark 23:13, 14. Sep 2004 (CEST)

Mark Twain 29. August 2004

steht derzeit auf den exzellenten. war nach diversem hin- und her schon mal hier. hatte mich dem artikel eigentlich im review angenommen, komme aber mit twain irgendwie nicht zurecht... ich versuch zwar noch was zu tun, aber das wird nichts was ihn in nächster zeit wesentlich verbessern könnte. -- southpark 19:59, 29. Aug 2004 (CEST)

Dagegen: Obwohl ja bereits wahnsinnig viel an dem Artikel im Review geschehen ist, finde ich ihn leider immer noch nicht exzellent. Erfolgsreichstes Geschäft von Twain war neben seinen eigenen Büchern der Verlag Charles L. Webster & Co. Insbesondere die Biographie des Bürgerkriegsgenerals und späteren Präsidenten Ulysses S. Grant. Der Satz ist falsch, ich bin mir nicht ganz im Klaren darüber, was da eigentlich stehen sollte. Es wird über die Geburt zweier Kinder geschrieben. Nachdem die beiden gestorben sind, steht da plötzlich etwas von vier Kindern. Ausserdem ist die Aufeinanderfolge ungünstig: Suzy stirbt, Glücklichweise für Twain ??? Da geht es wieder um die finanzielle Situation. Dann wieder ist von den 4 Kindern die Rede, von denen drei vorzeitig starben. Dumm nur, dass im Satz vorher ein anderer Name genannt wird, wer ist nun gemeint, Twain oder Rogers. Beim Werk nur ein kleiner Absatz. Tut mir leid, das ist nicht exzellent. Und die Arbeit im Review scheint zum Erliegen gekommen zu sein. -- Dishayloo [ +] 19:39, 26. Aug 2004 (CEST)

contra: allein schon wegen des fast vollständig fehlenden werkes. -- southpark 19:59, 29. Aug 2004 (CEST)

contra: Dem Anspruch an die Exzellenten wird er (leider) nicht mehr gerect. -- Necrophorus 20:54, 29. Aug 2004 (CEST)

contra: Weil hier einiges verkürzt wird: Grant hatte erhebliche Geldsorgen, da er über seine Verhältnisse gelebt hatte und konnte seine Autobiographie nur dank der Vermittlung und der (schreibenden) Unterstützung Twains herausbringen. --Herrick 16:04, 1. Sep 2004 (CEST)

contra: Ich bin über die gleichen Punkte wie Dishayloo gestolpert - und habe dann angefangen nach dieser Diskussion hier zu suchen, weil ich mir das Excellente nicht erklären konnte. Ich halte den Artikel für besser als gut, aber noch nicht für sehr gut/excellent. --Ska13351 12:08, 2. Sep 2004 (CEST)

Heisst dagegen jetzt, das man dagegen ist, das er rausfliegt, oder das man dagegen ist, das er exzenllent ist? --Huebi 17:00, 1. Sep 2004 (CEST)

Letzteres. --mmr 00:55, 2. Sep 2004 (CEST)

Urknall 12. September 2004

• pro: Ein schwieriges kosmologisches Thema, gekonnt aufbereitet und dargestellt, besonders auch in Hinsicht auf die Geschichte dieser Idee. Krido 00:56, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra: Der Text ist nicht wesentlich mehr als eine kommentierte Zeitleiste, wobei ich bei der noch ganz gern wüßte, ob die Phänomene, die über 10.000 Jahre nach dem Big Bang stattfanden, noch als Phasen des Urknalls bezeichnet werden sollten. Die Geschichte ist eine Listung ohne Hintergrundinformation (Wie kamen die Leute auf die Idee, weloce Technik nutzten sie?), Kritk an der Urknalltheorie und Modifikationen kommen nicht vor. Wie erklärtz die Urknalltheorie die benannten Phänomene ... -- Necrophorus 07:24, 12. Sep 2004 (CEST)
• CONTRA:Und das wird dem "Durchschnittsleser" einfach mal so zugemutet? "10-36 s – Inflationäres Universum", ja, so könnte man es auch nennen. "mindestens eine Milliarde Jahre älter als bislang angenommen" - "älter sein als bisher vermutet" - "konnten zeigen, dass einer dieser Prozesse nur halb so schnell abläuft wie bislang geschätzt": Schön zu lesen, dass eigentlich Alles ganz anders war. "Jüngeren experimentellen Erkenntnissen italienischer Forscher vom Nationalen Institut für Kernphysik in Rom zufolge": Da der "Durchschnittsleser" ja in ständigem Kontakt mit dem Nationalen Institut steht, weiss er natürlich, wer das war und wann das stattfand. Der Omatest, der sonst (zu Recht!) bemüht wurde, wäre mal wieder angebracht. Streckenweise erinnert der Stil an Perry Rhodan. Das Füllhorn der Behauptungen ist unerschöpflich. Die Bibliographie sieht viel blutärmer aus. Fazit: Es handelt sich eigentlich um eine "Vorstellung", die hier unkritisch (Necrophorus wies bereits auf die fehlende Kritik hin) auf dem Markt der Eitelkeiten dem verdutzten Leser um die Ohren gehauen wird. Wenn man allen Links folgen will, merkt man schnell, dass sich dieses Universum auch ausdehnt. --Cornischong 12:02, 12. Sep 2004 (CEST)
• contra, in Ergänzung zu Necrophorus und Cornischong: Insbesondere muss man davon ausgehen, dass die Zeit selbst unterhalb von 10^-43s, der Planck-Zeit, ihre Eigenschaften als Kontinuum verliert, so dass Aussagen über einen Zeitraum zwischen einem Zeitpunkt Null und 10^-43 s sinnlos sind. In diesem Sinn hat die Planck-Ära keine Dauer. Ah ja, Aussagen dazu sind also sinnlos. Bei aller Sinnlosigkeit scheint es Physiker zu geben, die sich über das Sinnlose Gedanken machen. Warum lese ich keine Wort über "Quantenfluktuation" als möglichen Ausgangspunkt des Urknalls? Über Konkurrenztheorien? Über die String-Theorie? Ich lese nichts darüber, warum gerade dieses so befindliche Universum mit seiner ganz spezifischen Masseverteilung so entstehen musste!? - Und so nicht entstanden wäre bei der nur geringsten Abweichung? Nichts zu der gerade aktuell wieder offenen Frage, ob das Teil nun ewig expandiert oder nicht? Zu den neuen Theorien über die Phasen des Kosmos?? --Lienhard Schulz 12:35, 12. Sep 2004 (CEST)

Nicht dass ich diesen Artikel in der momentanen Form für exzellent halten würde, obwohl ich das natürlich prima fände ;-), aber kann es sein, dass Ihr alle den Anfang des Abschnittes zur Schilderung der Urknallphasen überlesen habt?: "Wendet man die bekannten physikalischen Gesetze auf den Urknall an, so ergibt sich, dass der Kosmos in den ersten Sekundenbruchteilen der Expansion eine Vielzahl von verschiedenen extrem kurzlebigen Phasen durchlaufen haben muss. ... Gewisse Details dieser Phasen sind noch ungeklärt. Im Wesentlichen geht man von folgendem Ablauf aus: " So was wie "Perry Rhodan, Füllhorn der Behauptungen, Markt der Eitelkeiten" finde ich nicht angemessen. "... sich über das Sinnlose Gedanken machen ... " empfinde ich geradezu als mittelalterlich: Damals sah man wohl mit ähnlichen Argumenten auch keinen Sinn darin, sich über eine Kugelgestalt der Erde Gedanken zu machen, weil die Ozeane einfach abfließen würden ;-). Bin durchaus ein Freund des Oma-Tests, aber als Physiker fürchte ich, dass die Natur selbst in manchen physikalischen Aspekten einfach nicht omatestfähig ist ;-). Über den Passus mit den italienischen Forschern bin ich auch nicht recht glücklich. Es handelt sich um eine ganz frische Meldung zu einen <10%-Konflikt, der aber wohl kaum das Potenzial haben dürfte, das dargestellte zu kippen, sondern irgendeine banal Auflösung finden wird. Die "Expansion" ist übrigens durchaus erwähnt. Hatte auch schon mal daran gedacht, die Urknallphasen komplett nach Kosmologie zu verschieben. Keine Frage, es gibt schon noch Handlungsbedarf. --Wolfgangbeyer 14:12, 12. Sep 2004 (CEST)

@Wolfgangbeyer:Danke für deine Stellungnahme (es ist nicht selbstverständlich, den "Kritikern" zu antworten). Ich bin nicht Physiker, halte aber seit einiger Zeit meine Ohren und Augen auf. Ich bin mir bewusst, dass dieses Thema nicht im "Goldene Blatt"-Stil abzuhandeln ist. Ich ging ohne Vorurteile in den Artikel hinein und halte mich für noch lernfähig. Ich wollte auch nicht weiterblättern und den Artikel einfach liegenlassen (keine Reaktionen sind ja viel schlimmer als die negativen). Ich wollte auch nicht so sehr auf die Einzelheiten eingehen. "Mir kommt es es auf ein paar Milliarden Jahre nicht an". Ich sehe nur mit Besorgnis die didaktischen Fähigkeiten und Möglichkeiten, dem "Durchschnittsleser" etwas vorzulegen, was verdaut werden "kann"; den guten Willen des Lesers natürlich vorausgesetzt. Die guten Wissenschaftsjournalisten sind aus gutem Grund in Deutschland sehr selten. Wissenschaftliche Artikel gehören in eine wissenschaftliche Zeitschrift, dort wird auch kein "Unschuldiger" getroffen. "Allgemeinverständliche" Artikel gehören u.a. in die Wikipedia. Allzuoft finden sich hier Artikel, die den Leser mit an einer an Arroganz grenzenden Art (zum Teil gewollt; zum Teil nicht gewollt) umhauen. Bitte, etwas "Mitgefühl", --Cornischong 14:43, 12. Sep 2004 (CEST)

Da hast Du im Prinzip natürlich recht. Das Problem ist aber auch, dass die Urknallphasen einen gigantischen Streifzug durch die schwierigsten und unanschaulichsten Gebiete der Physik darstellen. Da bin ich ein wenig ratlos. Vieles muss man einfach an die Links delegieren. Ich denke oft, dass es für den Laien auch schon recht informativ ist zu sehen, wie detailreich die Vorstellungen vom Urknall bereits sind, auch wenn er nicht alles nachvollziehen kann. Aber man sollte zumindest im Artikelanfang ausführlicher herausarbeiten, um was es geht, und eine bessere Vorstellung von Stellenwert und Verlässlichkeit bieten. Mal sehen, ob ich dazu irgendwann mal Zeit finde ;-). --Wolfgangbeyer 17:15, 12. Sep 2004 (CEST)

@Wolfgangbeyer: ... "... sich über das Sinnlose Gedanken machen ... " empfinde ich geradezu als mittelalterlich: ...

Hallo Wolfgang, da liegt, fürchte ich, ein Mißverständnis vor: mein Versuch bestand darin, zu kritisieren, dass der Beitrag mit der begründenden Floskel "sinnlos" nicht weiter nachfragt und daher z.B. die Quantenfluktuation nicht einmal erwähnt ... das kann doch wohl m.E. in einem Beitrag über den "Urknall" nicht sein. Gruss --Lienhard Schulz 16:39, 12. Sep 2004 (CEST)

Gehört zu Inflationäres Universum, zu dem an entsprechender Stelle im Text per ausdrücklichem "siehe auch" verwiesen wird. Klar, könnte man aber hier wenigstens erwähnen. --Wolfgangbeyer 17:15, 12. Sep 2004 (CEST)

ohne Wertung: Für mich steht der Artikel erstmal unter dem falschen Stichwort - das Thema ist wohl eher die frühe (und nicht mehr ganz so frühe) Geschichte des Universums. Der Begriff Urknall selbst bezeichnet IMHO ausschließlich die hypothetische Raumzeitsingularität, die nach den Gesetzen der Allgemeinen Relativitätstheorie existiert haben muss, wenn man quantenmechanische Aspekte nicht berücksichtigt. --mmr 19:34, 12. Sep 2004 (CEST)

Sollte man die Phasen des Urknalls und Geschichte vielleicht besser in Kosmologie einarbeiten, wie ich schon oben andeutete? --Wolfgangbeyer 18:25, 13. Sep 2004 (CEST)

Die Geschichte der Urknallidee und der zugehörigen Entdeckungen finde ich im jetzigen Artikel gar nicht mal zu Unrecht untergebracht, zumindest soweit es jeweils um die Frage geht: Hatte das Universum einen Anfang oder nicht? Die Phasen des Urknalls sollte man aber wirklich auslagern (und umbenennen), entweder in Kosmologie oder in Universum (Astronomie) (was man bei Gelegenheit mal auf Universum verschieben könnte) - die Abgrenzung zwischen den beiden letzteren Artikeln ist derzeit noch recht unscharf. Grüße --mmr 18:37, 13. Sep 2004 (CEST)

• contra: Ein sehr wichtiger Artikel aus dem Bereich der Physik, der gute Ansätze zeigt, jedoch unbedingt überarbeitet werden sollte (Review). Folgende Änderungen sollten u.a. vorgenommen werden: (i) Theoriestatus sollte besser herausgestellt werden. (ii) Geschichte des Universums ist ein Kapitel für sich und sollte daher einen eigenen (oder mehrere eigene) Artikel bekommen. Sven Jähnichen 19:11, 13. Sep 2004 (CEST)

Ich möchte auch noch meinen Senf dazugeben:

Der Urknall ist nicht nur der Beginn der Existenz von Materie, sondern auch der Beginn von Raum und Zeit - diese kategorische Formulierung sollte man nicht so stehen lassen. Für meinen Geschmack sollte viel deutlicher gemacht werden, dass der Urknall an sich immer noch ein Rätsel darstellt, weil hier Allgemeine Relativitätstheorie und Quantenmechanik miteinander kollidieren.

Das Hawkingsche Nordpol-Gleichnis finde ich hier etwas unglücklich, aus mehreren Gründen. Erstens liest es sich zwar irgendwie nett, erklärt aber m.E. nichts. Zweitens weckt es Assoziationen mit Hawkings allgemein nicht anerkannten Konzept einer komplexwertigen Zeit, auf dem er ausgiebig in seiner Kurzen Geschichte der Zeit herumreitet und mit dem er die Urknallsingularität umgehen wollte. Und drittens sieht eine Hawking-Referenz natürlich schick aus, aber ich habe Zweifel, dass er die führende Autorität in Sachen Urknall ist.

Gibt es den Begriff "Endknall" wirklich? Wenn mich nicht alles täuscht, ist auch im deutschsprachigen Raum big crunch viel verbreiteter.

Mit der Einstufung als "exzellenter Artikel" wäre ich hier sehr vorsichtig. Wenn er das Prädikat "exzellent" wirklich verdienen soll, dann sollte der Artikel m.E. nicht nur den (in diesem Fall vielleicht etwas entschärften) Oma-Test bestehen, sondern auch eine Art "Experten-Test": Ein Kosmologe, der zufällig über die Wikipedia stolpert und als eine Art Lakmus-Test den Artikel zu seinem Spezialgebiet beäugt, erwartet von einem "exzellenten" Urknall-Artikel sicher keine formelschwangere Abhandlung, aber wahrscheinlich doch etwas anderes als die derzeitige Version. Ich hoffe, ich bin jetzt keinem auf den Schlips getreten. Schönen Gruß --Juesch 08:26, 14. Sep 2004 (CEST)

Du hast völlig recht. Der Weg zur "Exzellenz" ist noch weit ;-). --Wolfgangbeyer 17:43, 14. Sep 2004 (CEST)

Wikipedia:Review ?? --Elborn 18:07, 14. Sep 2004 (CEST)

• contra, Argumente siehe oben - @Elborn: Review wäre sinnvoll, aber nur wenn jemand kräftig anpacken will. -- srb 18:39, 14. Sep 2004 (CEST)

Lust zum Anpacken hätte ich bei diesem Thema schon, aber ich fürchte, es fehlt mir im Moment die Zeit dazu. Anpacken ist auch schwierig, wenn noch nicht mal geklärt ist, in welche Artikel (Urknall, Kosmologie oder ...) denn welche Textpassagen (Phasen der Expansion, Geschichte) am besten platziert werden sollten. Viele Themen fehlen auch noch völlig (Beschleunigtes Universum, Dunkle Materie und Energie, Zeit vor dem Urknall (z. B. Spektrum, Aug. 2004, S. 30), exotische Theorien über Multiversen usw. – nicht gerade mein Spezialgebiet). Schwierig. --Wolfgangbeyer 23:32, 15. Sep 2004 (CEST)

• contra - das Thema hätte viel mehr Potential. --Thomas G. Graf 19:51, 16. Sep 2004 (CEST)