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Wer nicht wünscht, dass Portalkonventionen per MB ausgehebelt werden und Der Kleine Stowasser und der Duden zukünftig die für die Lemmawahl im Bereich der Altertumswissenschaften maßgeblichen Standardwerke sind, sollte sich an diesem Meinungsbild beteiligen. --WolfgangRieger12:57, 7. Aug. 2011 (CEST)
Lieber Wolfgang, mal ehrlich: Dein wütendes, beleidigendes Auftreten ist für dein eigenes Anliegen kaum zuträglich. Generell sollten wir uns fragen, ob die Wikipedia wirklich untergeht, wenn wir statt eines Lemmas „Iuppiter“ ein Lemma „Jupiter“ haben, zumal eben dies den vor Jahren von uns selbst (!) – zugegeben recht willkürlich – festgelegten Wikipedia:Namenskonventionen/Lateinisch entsprechen würde. Wir brauchen eine vernünftige, unaufgeregte Diskussion über dieses Thema. Ich jedenfalls hätte mit Jupiter, Janus oder Julius Caesar kein Problem. Viele Grüße, --Tolanor21:56, 8. Aug. 2011 (CEST)
Schön. Aber es gibt keine vernünftige, unaufgeregte Diskussion, es gibt ein Meinungsbild. Demnächst gibt es zu jedem Einzellemma ein MB (das nächste ist schon in Vorbereitung). Iuppiter/Jupiter ist mir privat völlig wurscht. Wenn Du so vernünftig und unaufgeregt bist, dann kümmere doch Du Dich darum, dass es klare, für die Autoren praktizierbare Regeln gibt. Und wenn Du dazu keine Lust hast, dann ist Dein von oben herab kommender Kommentar nach soundsoviel Wochen auch nicht gefragt. Ich habe allerdings auch keine Lust mehr. --WolfgangRieger23:10, 8. Aug. 2011 (CEST)
Das Meinungsbild kann uns doch weitestgehend egal sein. Wenn es durchkommt, steht ein nichtssagender, in der Praxis kaum sinnvoll auszulegender Satz in den Namenskonventionen, die wir schon jetzt meistens nicht befolgen. Diesen Satz können wir getrost ignorieren. Es bestehen theoretisch ja bereits recht „klare, für die Autoren praktizierbare Regeln“, die auch noch von in diesem Bereich tätigen Autoren verfasst wurden. Wir selbst haben irgendwann – wohl mit der Verschiebung von Julius Caesar auf Gaius Iulius Caesar vor ein paar Jahren – aufgehört, uns daran zu halten. Die Frage, die wir diskutieren sollten, ist: Können wir uns darauf einigen, die Namenskonventionen, so wie sie ursprünglich gestaltet waren, wieder umzusetzen? Das würde Jupiter und Julius Caesar bedeuten, wie wir es ja auch schonmal jahrelang hatten. Oder sollen wir die Namenskonventionen komplett und konsequent umbauen? Welche Argumente sprechen dafür, welche dagegen? --Tolanor11:58, 9. Aug. 2011 (CEST)
Das Problem ist, daß man das Meinungsbild, wenn es durchkommt, nicht ignorieren kann - es wird genug Leute geben, die hierfür sorgen. Angesichts der schwammigen Formulierung Wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine wesentlich verbreitetere Schreibweise als nach den obigen Regeln gibt, dann hat diese allgemein übliche Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang führt das zu kaum lösbaren Problemen. Auch für Namen ziemlich unbekannter historischer oder mythologischer Personen gibt es einen "allgemeinen Sprachgebrauch", der dann ebenso wie bei den bekanntesten absolut Vorrang hat vor dem wissenschaftlichen. Aber wie stellt man den allgemeinen Sprachgebrauch fest? Über Googletreffer? Wir haben beispielsweise momentan Äsop und Ädil, aber Aeneas und Aeneis. Man könnte dann Äsop auf Aesop umstellen und Ädil auf Aedil, was an sich wünschenswert wäre, aber das würde dann nicht etwa zwecks Vereinheitlichung oder Beachtung der lateinischen Orthographie so gemacht, sondern nur weil Aesop und Aedil weitaus mehr Googletreffer haben. Dagegen ließe sich wiederum einwenden, daß der Duden (von 2000) Äsop hat, Duden und Brockhaus Ädil bevorzugen und bei den Googletreffern die Organisation AESOP mitzählt. Für Äsop hat der Brockhaus (für "allgemeinen Sprachgebrauch" nicht unmaßgeblich) allerdings "Aisopos". Der Brockhaus wählt als Lemma für das Epos Aeneis, für die mythische Gestalt aber Äneas (was hinsichtlich der Sinnhaftigkeit des "allgemeinen Sprachgebrauchs" Bände spricht), während der Duden Äneis bevorzugt, Google hingegen Aeneis weit häufiger bezeugt. Auf der Strecke bleiben letztlich Logik und Konsequenz - dann kann man aber ebensogut nach einem Zufallsprinzip verfahren und unsere Namenskonvention, die ae vorschreibt, entsorgen. Nwabueze20:10, 9. Aug. 2011 (CEST)
Niemand hat vor, das MB zu missbrauchen um hier Stress wegen Namen zu machen, die allgemein kaum bekannt sind oder bei denen kaum bestimmbar ist, welche Schreibweise vorherrscht. Der MB-Vorschlag ist eine Regel für Fälle wie Jupiter oder Saturn oder Janus, bei denen offensichtlich ist, welche Schreibweise allgemein gebräuchlich ist. Wenn ich morgen ein paarmal 3M einholen würde bezüglich üblicher Schreibweise von Jupiter, Saturn oder Janus, dann wäre das Ergebnis eindeutig.
Ich kann verstehen, dass ihr im Moment misstrauisch seid und mit dem Schlimmsten rechnet, aber das sind noch die Nachwirkungen der unsäglichen Iuppiter-Debatte. Die meisten werden schon zufrieden sein wenn Iuppiter wieder Jupiter heisst, und die übrigen falls die anderen im MB-Text aufgelisteten Beispiele umbenannt werden. Danach habt ihr wieder eure Ruhe, da bin ich mir sicher.
Falls das MB angenommen wird, würde ich mich sehr freuen, wenn wir das hier gemeinsam und mit AGF und in Ruhe umsetzen könnten. Voraussetzung dafür wäre, dass Wolfgang und Freud nicht dabei sind - letzteres kann ich regeln, denke ich - und dass ihr die neue Richtlinie einfach so akzeptiert wie sie ist. --PM300:57, 10. Aug. 2011 (CEST)
Es soll niemandem - und insbesondere nicht den Initiatoren des MB - AGF verweigert werden. Es soll keine konkrete Person hier und heute beschuldigt werden, einen Mißbrauch zu planen. Aber: in einem riesigen Projekt mit unzähligen Mitarbeitern gilt: Alles, was mißbraucht werden kann, wird früher oder später mißbraucht. Daher haben Formulierungen in einer Richtlinie so zu sein, daß möglicher Mißbrauch weitestgehend ausgeschlossen ist. Das ist beim MB-Vorschlag nicht der Fall. Wo "offensichtlich" beginnt und aufhört, wo "Gebrauch" in "Mißbrauch" übergeht - wer legt das fest? Im MB-Text steht eine wesentlich verbreitetere Schreibweise. Aha: Wenn also bei irgendeinem Orts- oder Personennamen die wissenschaftlich korrekte Schreibung n Googletreffer hat und eine andere Schreibung 1,5 n Treffer, dann ist die andere Schreibung die "wesentlich verbreitetere", denn wer wird bestreiten, daß 1,5 wesentlich mehr ist als 1? Immerhin 50 % mehr, das ist viel. Also raus mit der wissenschaftlichen Schreibung und rein mit der verbreiteten. Das wäre durch den MB-Textvorschlag nicht nur voll abgedeckt, sondern sogar vorgeschrieben (wenn man davon absieht, daß die Formulierung "im Zweifelsfall" dermaßen schwammig ist, daß man im Einzelfall schön diskutieren kann "Wo/Ab wann darf gezweifelt werden?"). Daß man über einen solchen Formulierungsvorschlag hier nicht begeistert ist, sollte nachvollziehbar sein. Nwabueze02:26, 10. Aug. 2011 (CEST)
Dass Regeln in WP eben nicht bis in alle Ewigkeit richtig verstanden und mit Augenmaß angewandt werden, sollte eigentlich bekannt sein. Glaubst du wirklich, dass es gerade bei eurem Satz anders sein wird? Wenn ja, mit welcher Begründung? -- CarbidfischerKaffee?07:22, 10. Aug. 2011 (CEST)
Es wird zu 90% davon abhängen, mit welcher Einstellung man jetzt an die Sache rangeht. Mit Pessismismus und Misstrauen wird es schief gehen, und mit Optimismus und AGF wird es gut gehen - so einfach ist das. Ihr überseht, dass es jahrelang keine Beschwerden gab und dass der Streit sich an einem einzigen Lemma entzündete. Warum sollte das in Zukunft anders sein? Die Iuppiter-Diskussion entstand nicht aus heiterem Himmel oder aus Schikane, sondern sie hatte einen guten Grund: Es wurde nach der (ungeschriebenen) Regel "Lemma = Lexikoneintrag" verfahren. Dadurch war es möglich, ohne vorherige Diskussion und Rücksprache reihenweise Artikel zu verschieben. Genau das gilt es zu verhindern, und genau deswegen steht in dem MB-Vorschlag auch nicht "Schreibeise per Stowasser" oder "Häufigkeitsvergleich per Uni Leipzig". Sonst könnte jeder Troll daherkommen und mit Veweis auf Stowasser Artikel durch die Gegend schieben. Es gibt kein Patentrezept, das die optimale Schreibweise ausspuckt; aus diesem Grund sind auch die Formulierungen der bisherigen NL/Latein so schwammig. Man muss seinen Verstand gebrauchen und miteinander reden.
Ich bin nicht hier um für das MB zu werben oder darüber zu diskutieren; das wäre sinnlos. Ich möchte dafür werben, es wieder mit ein wenig Vertrauen zu versuchen statt mit Misstrauen und Hass. Wie soll denn die Wikipedia-Arbeit Spaß machen, wenn man ständig misstrauisch und ärgerlich ist? 1. akzeptieren, 2. nach vorn schauen. --PM313:15, 10. Aug. 2011 (CEST)
Ich bin keineswegs ständig ärgerlich und hasse hier niemand, erlaube mir aber die Feststellung, daß die Prognose mit Optimismus und AGF wird es gut gehen reichlich blauäugig ist. Wenn das nämlich zuträfe, gäbe es die ganze Iuppiterdebatte nicht, jedenfalls nicht in der jetzt dokumentierten Form, und das MB ebensowenig. Ein Textvorschlag mit der Formulierung "im Zweifelsfall" - wo doch genau das immer das Strittige ist: wann, wo und warum man zweifeln soll oder muß oder darf - ist keine Lösung, sondern eine Einladung zu künftigen Endlosdebatten nach dem Muster Iuppiter. Wenn ein einziger Wikipedianer zweifelt, liegt dann ein Zweifelsfall vor? Oder müssen dafür mindestens zwei oder drei zweifeln? Nwabueze14:50, 10. Aug. 2011 (CEST)
Optimismus und AGF ersetzen Sorgfalt und Recherche leider nur unvollkommen. Gut gemeint ist zumindest in diesem Fall nicht dasselbe wie gut gemacht. -- CarbidfischerKaffee?15:15, 10. Aug. 2011 (CEST)
Der MB-Vorschlag ist so wie er ist, er wird angenommen oder abgelehnt werden und damit werden sich dann alle arrangieren müssen. Ich bin nicht hier um über den MB-Inhalt zu reden, sondern um gemeinsam zu überlegen wie es weiter gehen kann, falls das MB angenommen wird. Ich finde es besser sich darüber vorab Gedanken zu machen, damit bei MB-Ende in dem immer noch aufgeheizten Klima kein Aktionismus ausbricht. Falls wir uns darauf einigen könnten, dass im Fall einer Annahme des MB die im MB genannten Artikel umbenannt werden, wäre das ein großes Signal von AGF und Entgegenkommen an alle, die Angst vor weiteren Artikelverschiebungen a la Iuppiter haben. Ich denke, dass dies den Streit beilegen und die Diskussionen beenden würde. --PM315:25, 10. Aug. 2011 (CEST)
Ich verstehe das als ein "nein". Also klinke ich mich hier wieder aus. Sagt mir einfach bescheid wenn Interesse besteht, den Streit zu beenden. --PM315:44, 10. Aug. 2011 (CEST)
Es bleibt mir nichts anderes übrig als zu raten, solange du immer ausweichend antwortest. Was hältst du denn von meinem konkreten Vorschlag, um den Streit beizulegen? --PM319:11, 10. Aug. 2011 (CEST)
Liebe Leute, die Aufregung über das ja in der Tat recht verbumfeite Meinungsbild bringt uns momentan nicht weiter. Ob es durchkommt oder nicht – wir brauchen eine einvernehmliche Lösung für Jupiter und ähnliche konkrete Lemmafragen. Ich bin da relativ leidenschaftslos. In jedem Fall sollten wir aber die vor Jahren aufgestellten Regeln entweder ändern oder, was wohl wesentlich widerstandsfreier vonstatten gehen würde, etwas konsequenter umsetzen. --Tolanor16:26, 10. Aug. 2011 (CEST)
+1 - auch wenn ich doch eine gewisse Präferenz zur wissenschaftlichen Schreibweise habe. Problem bleibt leider dennoch, daß das MB in der Form schlichtweg unbrauchbar ist, j den Grundsätzen des Projektes (Sachwissen vor Abstimmung) zuwieder handelt. Undzwar einer der wenigen Grundregeln, die auch kein MB umstoßen kann. Ich für meinen Fall hätte bei Annahme des MBs kaum eine andere Wahl, als das SG anzurufen. Egal wie das MB ausgeht und egal wie zahnlos der SG-Tiger ist. Aber auch dann wäre das Problem selbst nicht gelöst. Da aber eh nahezu alle Lemma über eine BKL zu erreichen waren - was ändert es, wenn diese BKL nun statt auf ein Klammerlemma auf den Fachbegriff verweist? So oder so, Fachunkundige Leser kommen eh nie direkt an. Marcus CyronMach Platz, hier kommt der Landvogt!17:29, 10. Aug. 2011 (CEST)
Möchtest du da weitermachen, wo Wolfgang und Freud aufgehört haben, und den Streit weiter anheizen - oder bist du daran interessiert, dass man aufeinander zugeht und dieses unerfreuliche Kapitel endlich abschließt? --PM319:11, 10. Aug. 2011 (CEST)
Der ganze Verlauf, so wie er jetzt aussieht, war schon seit längerem ziemlich genau vorhersehbar. Ich persönlich bin für Iuppiter und habe das begründet, meine aber, daß es sehr viel besser gewesen wäre, in diesem Punkt nachzugeben, als daß jetzt dieses unselige MB läuft, das mit seinen sehr problematischen Formulierungen jede Menge Konfliktstoff schafft und, wie Marcus mit Recht feststellt, zu einer Konfrontation Sachwissen contra Stimmenmehrheit führt - das ist das letzte, was wir brauchen können. Da kann es am Ende nur Verlierer geben: auf der Strecke bleibt einerseits das Sachwissen und die Stimmigkeit und (zumindest anzustrebende) Einheitlichkeit unseres Umgangs mit Namensformen, andererseits wird bei der Kollision zwischen Sachwissen und Stimmenmehrheit aber auch die Institution MB als demokratisches Konfliktlösungsinstrument beschädigt, wenn die Sache vors SG kommt. Sollte das MB erfolgreich sein, ist eine klare und vor allem endgültige Festlegung und möglichst enge Begrenzung der altertumswissenschaftlichen Artikel, auf welche die neue Regelung angewendet werden soll, anzustreben. Darüber muß dann geredet werden, aber erst nach Ende des MB.
Mir ist rätselhaft, wie man eine Regelung schaffen kann, die klären soll, was "im Zweifelsfall" Vorrang hat, aber nichts darüber festlegt, wann ein "Zweifelsfall" vorliegt. Faktisch heißt das, daß die Regelung bei jeder einzelnen Meinungsverschiedenheit greift, denn jede Meinungsverschiedenheit kann als Zweifelsfall deklariert werden, eben weil es jemand gibt der zweifeln will. Und das bedeutet: bei jeder Meinungsverschiedenheit kann sich das Gängige, Althergebrachte gegen das Korrekte durchsetzen, mit Berufung auf die Vorschrift der Richtlinie, einfach nur weil es herkömmlich ist und die Öffentlichkeit bei der Rezeption wissenschaftlicher Erkenntnisse oft träge ist. Diese Prioritätensetzung hat dann auch Präzedenzfallcharakter. Nwabueze19:56, 10. Aug. 2011 (CEST)
Amen. Ich hätte es nie so gut ausdrücken können. @ PM3: natürlich möchte ich - wie su - daß der Streit aufhört. Aber bitte sage mir, was ich machen soll? Das MB ist in der Form - um mal den hinkenden Vergleich anzuwenden - "Verfassungswidrig". Und wenn 95% der Deutschen die Todestrafe wollten, sie widerspricht der Verfassung. Damit kann auch eine Volksabstimmung sie nicht einführen (bitte den Vergleich nicht wörtlich nehmen, aber mir fällt gerade nichts anderes ein). Marcus CyronMach Platz, hier kommt der Landvogt!20:02, 10. Aug. 2011 (CEST)
(BK) Ich hatte ja noch während der Ausarbeitung des MB angeboten, dass wir Iuppiter, Iuno, Saturnus und Neptunus zurückverschieben und das MB einstampfen, aber Wolfgang hatte diesen Kompromissvorschlag abgelehnt, und Carbidfischer hatte ihn ignoriert. [1]
Aus deinem übrigen Beitrag lese ich viel Pessimismus und Misstrauen heraus, verursacht durch die jüngste Eskalation. Du glaubst anscheinend, dass "da draußen" Leute darauf warten, Stress zu machen und das MB zu missbrauchen. Umgekehrt gibt es nun aber auch eine Menge Leute, die euch gegenüber misstrauisch sind und Angst vor dem nächsten "Iuppiter" haben. Diese Leuten werden sich beruhigen, falls das MB akzeptiert wird. Falls es angenommen und ignoriert wird, so wie von Marcus angekündigt, hätte das vermutlich den gegenteiligen Effekt. --PM320:46, 10. Aug. 2011 (CEST)
@Marcus: Über die "Verfassungskonformität" entscheidest nicht du, sondern die Gemeinschaft per formaler Abstimmung. Dein Verhalten trägt nicht zur Deeskalation bei, im Gegenteil. --PM320:48, 10. Aug. 2011 (CEST)
Also jetzt reicht es mir. Du tust immer so, als wärest du Gesprächsbereit - letztlich bsit aber du Derjenige, der jede Diskussion abwürgt. Denn alle Anderen (tm) sind ja die bösen Deeskalierer. Vielleicht solltest du endlich mal vor der eigenen Tür putzen und mal etwas genauer nachdenken, bevor du Andere in dieser Weise angehst. Ich bin raus aus der Diskussion. Rede doch mit dir selbst. Dann kannst du sicher sein, daß du dir auch ja immer recht gibst. Marcus CyronMach Platz, hier kommt der Landvogt!22:24, 10. Aug. 2011 (CEST)
Ich möchte nur hier nicht auch noch über den Inhalt des MB diskutieren (das können wir gerne auf der MB-Diskseite tun); und ich stelle etwas traurig fest, dass die Verbitterung und das Misstrauen sehr tief sitzt, auf beiden Seiten. --PM322:40, 10. Aug. 2011 (CEST)
Deeskalierend wäre es vielleicht, die Diskussion hier nicht immer neu anzuheizen. Das MB läuft, ob zum Guten oder Schlechten (jedem seine Sicht). Wegen so einem Thema kommt übrigens wenigstens bei mir keine "Verbitterung und Misstrauen" auf, dazu ist mir das WP-Metagewürge zu unwichtig. Ansonsten siehe Nwabueze. In diesem Sinne - deeskalierende Grüße. --Benowar23:11, 10. Aug. 2011 (CEST)
Wie schon mehrfach erwähnt: Ich bin nur hier um gemeinsam zu überlegen wie wir das MB nach einer Annahme kurzfristig umsetzen können, sodass beide Seiten damit leben können und der Streit abgeschlossen ist. --PM309:49, 11. Aug. 2011 (CEST)
Wenn hier schnell wieder Ruhe einkehren soll, bleibt mMn nur eines: nach Beendigung des MB wird dieses möglichst schnell vergessen. Eine Umsetzung eines MB entgegen den gesamten Autoren eines Bereiches wird alles andere außer Frieden und Ruhe bringen. Anschließend setzen sich die Experten aus der Redaktion Antike, Portal:Latein, Portal:Mythologie und wer auch sonst noch was von der Sache versteht, zusammen und arbeiten klare, eindeutige und brauchbare Namenskonventionen für lateinische Begriffe aus, über die dann ggf. per MB abgestimmt werden kann. Alles andere bringt nichts. --OrciDisk10:14, 11. Aug. 2011 (CEST)
Das wird ja nur nicht passieren - eine der unsinnigsten Begründungen war m. E., man könne nun den "Elfenbeinturm" einreißen, was ich schon sehr aufschlussreich finde; als ob man hier nichts besseres zu tun hätte, sich möglichst komplizierte Lemmata einfallen zu lassen... das ist freilich auch eine Art, den Diskussionsstil zu fördern. Die Inkonsistenz in den Lemmata resultiert wenigstens teilweise daher, dass nicht wenige Artikel auch von nicht sachkundigen Bearbeitern angelegt wurden, was ja nun so gar nichts mit Elfenbeinturm zu tun hat. Ich persönlich hätte kein Problem gehabt, über das Thema zu diskutieren und ich sehe nichts in Stein gehauen, aber nicht in der Atmosphäre und nicht auf Grundlage der sehr schwammigen Formulierung (ich sehe schon viele "Zweifelsfälle" kommen). Nun schlägt Duden oder ein Schullexikon ein Fachlexikon - ich freue mich auf die Zukunft. Damit genug der Diskussion, ich muss Bücher aus dem Turm retten. --Benowar13:07, 11. Aug. 2011 (CEST)
Nur mal als Hinweis: Die idyllische, jahrelange Ruhe in der römischen Mythologie, die da herrschte, bevor ein böser, alles umstürzender Elfenbeintürmer kam, die herrschte einfach deshalb, weil es jahrelang in dem ganzen Bereich keine nennenswerten Aktivitäten gab - wo nichts gemacht wird, nimmt auch niemand Anstoß. Der Zustand ist wiederhergestellt, denn sowohl ich als auch Salomis halten den Bereich für vergiftet (sonst ist mir da niemand durch besondere Aktivität aufgefallen in letzter Zeit, wobei die Überarbeitung der römischen Mythologie insgesamt eher mein Projekt war, das ist jetzt aber erledigt). Man kann zwar per MB dies und jenes beschließen, das Schreiben und Erweitern von Artikeln kann man aber nicht beschließen.
Irgendwie ist das schon lustig: da sitzen die Obergremien von Wikipedia zusammen, kratzen sich am Kopf und grübeln, woher es denn kommen mag, dass immer mehr Autoren weg bleiben. Dazu ein weiterer Hinweis: Je größer die Wikipedia wird, desto spezifischer und anspruchsvoller werden die Themen, desto weniger Leute verstehen etwas von diesen Themen, desto mehr grenzt das alles an Arbeit und desto weniger mag man sich damit anfreunden, dass einem ins Gesicht gespuckt wird. Erich Kästner: "Was auch geschieht, nie dürft ihr so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken." --WolfgangRieger02:08, 12. Aug. 2011 (CEST)
@Tolanor: Genau genommen bist Du mir als Beteiligter/Verfasser der WP:NK/Lat eigentlich nicht aufgefallen. Wie auch immer: Es ist ja keineswegs so, dass die Verfasser/Beobachter der Seite nicht auf die Diskussionen hingewiesen und aufgefordert wurden, sich zu beteiligen. Der einzige, der sich beteiligte, war Carbidfischer, der den Inhalt der NK offensichtlich etwas anders versteht als Du. Es ist mir (Wiederholung) ganz egal, ob Jupiter oder Iuppiter (die Angelsachsen und viele andere leben trotz Jupiter immer noch), mir geht es um praktizierbare Verfahren erstens und zweitens, dass im Zweifelsfall lokal entschieden wird (dh in Portals- oder Redaktionsdiskussionen) und dass diese Entscheidung dann akzeptiert wird und Punkt. --WolfgangRieger03:09, 12. Aug. 2011 (CEST)
Habe gerade ein schönes Zitat dazu gelesen: Anti-intellectualism has been a constant thread winding its way through our political and cultural life, nurtured by the false notion that democracy means that ‘my ignorance is just as good as your knowledge.’ -- CarbidfischerKaffee?10:56, 13. Aug. 2011 (CEST)
Ist das nicht ein Asimov-Zitat? Man kann auch gut Tocqueville zu dem Thema lesen - deshalb gibt es in einer staatlichen Demokratie ja auch checks-and-balances. Man muss das hier nicht vertiefen, aber nur wer eine Mehrheit in einem MB bekommt, liegt nicht zwingend sachlich richtig. Aber gut, anderes Thema. --Benowar15:23, 13. Aug. 2011 (CEST)
Richtig und falsch, wahr und unwahr: meiner Ansicht nach unrealistisch simple Konzepte (nicht nur) im geschichtswissenschaftlichen Kontext. Das Wort „richtig“ gibt es in WP:NK nicht, logischerweise. --PM315:37, 13. Aug. 2011 (CEST)
*Seufz* - meine Aussage war auch allgemein bezogen (alle Wertaussagen sind letztendlich relativ...), also keine unnötige Aufregung. Das MB läuft ja, also kann man es nun auch gelassener angehen. --Benowar15:55, 13. Aug. 2011 (CEST)
thumbs Hätte ich natürlich noch viel lieber gehabt, nur findet sich auf Commons nichts vergleichbares. Bei Eierkopf finden sich nur Kopflausnissen, und das wäre dann doch ein wenig zu weit gegriffen ^^ Aber Du bist jederzeit eingeladen, das Bild zu ändern - it's a wiki. Oder besser: It's science *grinz* Vielleicht ist das Bild rechts etwas? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?16:59, 13. Aug. 2011 (CEST)
RE
Da ein user anfängt in größeren Ausmaß RE-Artikel in Antikeartikel zu setzen, wollte ich wissen, ob der RE Artikel überall notwendig ist, etwa wie bei Augustus oder auch Tiberius, Caligula (halte ich bei solchen Artikeln für verzichtbar) etc. Wie sehen das andere? -- Armin10:01, 2. Aug. 2011 (CEST)
Das sind zudem nur RE-Angaben - also nicht auf Wikisource immer verfügbar. Hier würde ich sagen, dass die alten RE-Artikel verzichtbar sind. Bei den griechischen Geschichtsschreibern etwa gebe ich Jacobys Artikel auch an, aber die sind dort noch grundlegend. Ebenso wären Artikel von Enßlin zu Diokletian, Theoderich etc. noch sinnvoll. Aber etwa bei Augustus sehe ich keinen wirklichen Mehrwert und würde darauf verzichten. Gelzers Arbeiten sind sicherlich noch nützlich, da würde ich differenzieren, aber wirklich notwendig sind die reinen Artikelangaben dort m. E. ebenfalls nicht. --Benowar11:41, 2. Aug. 2011 (CEST)
Da offensichtlich ich der obige "user" bin, ein paar Zeilen von mir:
Ich hänge nicht an den Hinweisen.
Bei bereits auf WS verfügbaren Artikeln halte ich sie für den WS-Leser für sehr nützlich, weil online schnell verfügbar (bei diesen WP-Lemmata trage ich in der Regel auch den RE-Artikel ein - hierauf bezieht sich offensichtlich das "in größeren Ausmaß" von Armin).
Bei noch nicht verfügbaren Artikel (wie obige Kaiserartikel - übrigens die ersten, die von mir eingetragen und noch nicht auf WS verfügbar) hilft der Hinweis zum schnellen Auffinden des gewünschten Artikels in einer Druckausgabe der RE oder online (IA, weil in USA fast alle frei). Für den ungeübten Nutzer der RE ist es nicht immer leicht den entsprechenden Artikel zum Kaiser zu finden. Die RE ist in vielen Bibliotheken auch über den Fachbereich Antike Geschichte hinaus verfügbar - eher als manch neue Spezialmonographie, die in den Artikeln genannt wird.
Was die inhaltliche Relevanz angeht: Mag dies von Fall zu Fall auch unterschiedlich sein (dies mögen die Fachwissenschaftler hier einschätzen): Forschungsgeschichtlich sind die Artikel sicherlich auch noch heute relevant, da sie eine wichtige Epoche der wissenschaftlichen Forschung zu Antike widerspiegeln. Möglicherweise würde ein inhaltlicher Hinweis hinter dem Artikel (in der RE-Vorlage schon vorgesehen), wie sie Benowar hier skizziert, dem Leser zur Einschätzung des Literaturhinweises helfen.
Was die WP-Kriterien angeht: Seriösität ist gegeben, Behandlung des Lemmatas ist gegeben, Akutalität ist nicht (oder nur eingeschränkt) gegeben (wobei hier ein in den Richtlinien ein möglichst steht.).
Ich hätte auch nichts generell gegen die RE-Artikel und du hast recht, dass sie so leichter für den geneigten Leser auffindbar sind (auch ich muss heute noch manchmal länger suchen, bis ich das passende Lemma in der RE finde). Das einzige Problem, und darauf kam es glaube ich Armin auch an, ist der Charakter der Literaturempfehlung, wenngleich nicht wenige RE-Artikel heute teilweise oder in größeren Teilen veraltet sind. Bei Ktesias etwa würde ich heute noch sagen: ließ den Jacoby-Artikel zuerst, denn darauf baut im Prinzip die gesamte folgende Forschung auf (mit Modifizierungen). Bei Augustus und anderen Artikeln lässt sich das nicht sagen. Eine differenzierte Betrachtung ist bei der RE durchaus geboten; ich wage aber zu bezweifeln, dass ein Leser bei Augustus nun unbedingt zuerst zum RE-Artikel, statt zu Bleicken oder Kienast greift. --Benowar12:18, 2. Aug. 2011 (CEST)
Dem Charakter der Literaturempfehlung (der übrigens nicht unter Hilfe:Literatur zu finden ist) würde dadurch entgegengewirkt, dass fachlich kompetente WP-Mitarbeiter einen kurzen Kommentar zu dem RE-Artikel hinzufügen (ein solcher Kommentar findet sich auch bei anderen Werken z.B. zu den Kaisern). Bei bereits auf WS verfügbaren RE-Artikeln halte ich schon allein deshalb eine Auflistung auf WP i.d.R. für angemessen, da der durchschnittliche User selten in einer Bibliothek sitzt, auch nicht die Fachliteratur zum Greifen in seinem Regal hat, sondern froh ist, wenn er einen seriösen Artikel zum Weiterlesen und mit weiterführenden Quellenangaben findet. Ein auf WS verfügbarer RE-Artikel ist dafür geeignet (sowohl was die Seriösität als auch was die Aufführung von Quellen angeht) und sollte daher angeführt werden (Daher hat mich die Entfernung des verfügbaren RE-Artikels zu Hadrian schon etwas verwundert). Bisheriges Fazit für mich: Kommentieren statt löschen. Nebenbemerkung: Es ist für mich ein wenig "trötzlich", dass auch Historiker nicht immer einfach mit der RE arbeiten können und prinzipiell dankbar für Lemmatahinweise sind ;-). Gestern habe ich etwas länger nach Nero gesucht. Warten wir noch einige andere Stimmen hier ab, bevor wir ein Resümee probieren. --Batchheizer13:48, 2. Aug. 2011 (CEST)
Ja, das sollten wir wohl tun. Wie gesagt: ich bin da auch nicht dogmatisch festgelegt, sondern würde jeweils im Einzelfall entscheiden. Der empfehlende Charakter wird in WP:Lit durch folgende Formulierung, wenngleich indirekt, ausgedrückt: Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. --Benowar13:59, 2. Aug. 2011 (CEST)
Natürlich ist die RE – u. a. auch wissenschaftsgeschichtlich – wichtig. Trotzdem muss im Einzelfall geprüft werden, ob der Hinweis auf die RE unbedingt notwendig ist. Es gilt nach wie vor, dass Literaturlisten nur die aktuell wichtigste Sekundärliteratur bieten sollten, nicht einfach alles, was es gibt. Zusätzlich hat sich im Bereich Antike durchaus der Konsens herausgebildet, dass die Verfügbarkeit etwa bei Google Books bei der Literaturauswahl nur eine untergeordnete Rolle spielt. Alles in allem: Einzelfallentscheidungen sind nötig, die RE sollte keinesfalls automatisch in jede Literaturliste aufgenommen werden, auch nicht notwendigerweise kommentiert. --Tolanor14:59, 2. Aug. 2011 (CEST)
Wäre es eine Systemkonforme − jedoch umständige – Lösung für Fälle wie Hadrian auf WS eine Seite Hadrian erstellen, da RE:Hadrian entragen, und in WP:Hadrian unter Weblinks auf WS zu verweisen? S8w416:25, 3. Aug. 2011 (CEST)
Grundsätzlich gilt: Nicht nur Altertumswissenschaftler, sondern auch Vertreter zahlreicher benachbarter Disziplinen kommen von sich aus auf die Idee, gegebenenfalls in der RE nachzuschlagen. Sie brauchen nicht auf die Existenz der RE und auf diese Möglichkeit hingewiesen zu werden. Die Anführung alter RE-Artikel kann somit nur insoweit einen Sinn haben, als sie sich an ein sehr fachfremdes Zielpublikum richtet. Gerade diesen Lesern wird aber damit kaum ein Dienst erwiesen, erstens weil die RE-Artikel gewöhnlich in einer für Fachfremde schwer verständlichen Sprache abgefasst sind und zweitens, weil der Fachfremde nicht in der Lage ist, Überholtes und Aktuelles zu unterscheiden. Was soll er mit dem generellen Hinweis anfangen, der RE-Artikel sei (teilweise) überholt? Wie soll er einschätzen, was überholt ist und was nicht? Ich gebe auch gelegentlich RE-Artikel an, meine aber, daß im Einzelfall die Angabe und nicht der Verzicht auf sie begründungsbedürftig ist. Bei Artikeln über Kaiser dürfte Angabe des RE-Artikels im Regelfall nicht angebracht sein. Der Hauptgesichtspunkt ist: der Fachmann braucht die Angabe nicht und dem Laien kann sie oft mehr schaden als nützen. Nwabueze20:16, 3. Aug. 2011 (CEST)
Nur mal eine ganz kleine Frage: Wenn die RE so überholt ist, warum machen sich einige Leute auf WS so viel Mühe, die Artikel zu erfassen? Vielleicht wissen die noch nicht, dass RE obsolet ist? Vielleicht sollte man es ihnen sagen? --WolfgangRieger20:36, 3. Aug. 2011 (CEST)
Das ist bei ADB ähnlich. Die Artikel sind (teilweise) überholt und für die Artikel nicht brauchbar. Man hat es ihnen auch schon mitgeteilt, sie machens aber trotzdem --Armin22:19, 3. Aug. 2011 (CEST)
Das ist nun wieder Quark. Wir haben uns lange genug mit der RE beschäftigt, um ganz genau zu wissen, was wir da vor uns haben. Die RE ist bis heute wahrscheinlich das wichtigste altertumswissenschaftliche Nachschlagewerk. Die Artikel sind auch da, wo sie teilweise veraltet sind (was keineswegs für alle Artikel gilt), oft von großer wissenschaftsgeschichtlicher Wichtigkeit. Wikisource hat auch nicht nur die Aufgabe, Wikipedia mit Quellen zu versorgen. Die RE-Mitarbeiter auf Wikisource brauchen mit Sicherheit keine Belehrung von Leuten, die sich mit der RE offensichtlich wesentlich schlechter auskennen. Nichts für ungut, --Tolanor01:38, 4. Aug. 2011 (CEST)
Ich möchte auf Nwabuezes Kernaussage eingehen: Fachleute bräuchten den Hinweis auf die RE nicht, weil sie von sich aus dort nachschlügen; Laien bräuchten den Hinweis nicht, weil sie mit RE-Artikeln nichts anfangen können. Beides ist an sich richtig. Aber ein wichtiger Aspekt fällt dabei unter den Tisch: Die Verweise, bei denen auf einen digitalisierten Artikel auf WS verwiesen wird, sind ein Mehrwert für jeden Leser, Fachleute wie Laien. Und zwar deshalb, weil sie den Leser der Pflicht entheben, eine Universitätsbibliothek aufzusuchen und dafür möglicherweise eine Bahnreise machen zu müssen - nicht alle leben in der Nähe von solchen Einrichtungen! Wozu schreiben wir denn hier eine Enzyklopädie im Internet, wenn nicht dafür, die im Internet verfügbaren Texte auch sinnvoll zu vernetzen? RE-WS verweist auf WP, WP verweist auf RE-WS. Manus manum lavat. [ˈjonatan] (ad fontes) 11:18, 10. Aug. 2011 (CEST)
Richtig, aber nicht um jeden Preis: Die Literaturliste in der Wikipedia kann leicht zu lang und damit leserunfreundlich werden, wenn alle fachwissenschaftlichen Artikel, die bereits digitalisiert sind, dort aufgelistet werden. Bei Artikeln, wo es massenhaft aktuellere Literatur gibt, würde ich daher S8w4s Vorschlag (Umweg über Themenseite in WS) bevorzugen. --Tolanor16:16, 10. Aug. 2011 (CEST)
Nachdem die Diskussion sich dem Ende zuneigt hier ein Vorschlag zum Umgang mit RE-Artikeln:
RE-Artikel – insbesondere auf WS vorhandene – sollten im entsprechenden WP-Lemmata angeführt werden.
Dort, wo die Literaturangaben auf WP bereits einen breiten Raum einnehmen (z.B. bei manchen Kaisern [insgesamt halte ich nur wenige Artikel mit Literatur überfrachtet]) und sich diese daher entsprechend den WP-Richtlinien auf aktuelle Werke zu beschränken haben, sollte eine WS-Schlagwort erstellt werden, auf das wiederum unter Weblinks beim WP-Lemmata verwiesen wird. Dort findet der Hinweis auf den RE-Artikel dann seinen "Ort".
Mögliches Vorgehen: a) WS-Mitarbeiter erstellt RE-Artikel. b) WS-Mitarbeiter arbeitet den Artikel als Literaturangabe im WP-Artikel ein. c) WP-Mitarbeiter prüft den Artikel inhaltlich und hält ihn für verzichtbar. d) WP-Mitarbeiter erstellt auf WS eine einfache Lemmataseite (mit Link zum RE-Artikel). d) WP-Mitarbeiter erstellt den WS-Weblink im WP-Lemmata. e) WS-Mitarbeiter bauen das neu erstellte WS-Lemmata aus und erstellen im RE-Artikel einen Link auf die WS-Seite.
Dieses Vorgehen nimmt sowohl die Arbeit an einem Lemmata auf beiden Portalen ernst und würdigt sie so, sorgt für die notwendige Verlinkung und trennt sauber zwischen der Arbeit auf WS und auf WP. Wo ein WP-Mitarbeiter nach Durchsicht des RE-Artikels diesen trotz des Alters für auf WP anführenswert hält, sollte er ihn kommentieren und ihn so als "geprüft" kennzeichnen. die RE-Vorlage auf WP bietet einen Kommentarparameter. --Batchheizer14:08, 15. Aug. 2011 (CEST)
Auf WS vorhandene RE-Artikel sollten routinemäßig im betreffenden WP-Artikel unter Weblinks angeführt werden, soweit sie nicht bereits von den Hauptautoren in die dortige Literaturliste gesetzt wurden. Wenn dann der zuständige Hauptautor meint, der RE-Artikel gehöre in die Literaturliste, mag er ihn dorthin setzen, ansonsten verbleibt er unter Weblinks. Einfügung von RE-Artikeln in die Literaturliste sollte jeweils auf einer reflektierten Entscheidung der Hauptautoren beruhen und sollte nicht routinemäßig geschehen durch Personen, die mit dem Artikelthema nicht besonders vertraut sind. Nwabueze15:19, 15. Aug. 2011 (CEST)
Ich denke, dass wir hier mit Polemik und Ärger nicht weiter kommen. Der auf lange Sicht sinnvollste Weg dürfte sein, einen guten und tragfähigen Gegenvorschlag zu erarbeiten und im Rahmen dieses Meinungsbildes zur Abstimmung zu stellen. Die Community wird schon erkennen, was besser für sie ist und wenn nicht freue ich mich schon auf Artikel wie Aschschur-natsirpal II. u. ä.! Ich denke, dass der MB-Initiator sehr gut erkannt hat, dass zwischen den Portalen Nahost/Arabische Welt und Alter Orient keine Einigkeit besteht und deshalb sollte man eben diese beiden Portale mit ins Boot holen und eine für alle gemeinsam tragfähige Lösung finden. Mit der Bestätigung durch ein Meinungsbild hören dann vielleicht auch endlich diese ewigen Diskussionen um die korrekte Schreibweise eines Lemmas auf?! --šàr kiššatim19:53, 23. Aug. 2011 (CEST)
Vielen Dank für dein Engagement in der Sache. Wenn wir uns standardmäßig an den Festlegungen externer Fachleute orientieren, sollte sich die Anzahl unproduktiver Lemmatisierungsdiskussionen, die das Arbeitsklima belasten und unnötig Zeit und Nerven der Autoren binden, deutlich reduzieren lassen. -- CarbidfischerKaffee?09:53, 27. Aug. 2011 (CEST)
Nachdem die Schreibweise lateinischer Namen per Meinungsbild geklärt wurde, soll dies nun möglichst auch für orientalische Namen geschehen. Ich hoffe auf engagierte Unterstützung bei der Planung/Vorbereitung und Durchführung des Meinungsbildes. --95.89.148.22319:22, 23. Aug. 2011 (CEST)
Worauf das MB abzielt, ist klar: relativ unbekannte bzw. unwesentliche Begriffe und Namen sollen halbwegs korrekt geschrieben werden dürfen; je bekannter ein Begriff oder Name ist, desto mehr Bestandsschutz genießen altehrwürdige Irrtümer bei seiner Wiedergabe; handelt es sich gar um einen Herrschernamen, so ist die Majestät einer herkömmlichen Verballhornung absolut unantastbar. Daß die korrekte Schreibung immerhin nicht völlig verschwiegen werden muß, sondern in der Einleitung einmalig erwähnt werden darf (nur vollständigkeitshalber, als seltsame und belanglose Marotte von Orientalisten), ist eine großzügige Konzession an den Inklusionismus. Die zuständige Redaktion soll das, was ihr da angerichtet wird, dann auslöffeln, sie erhält den Auftrag, den Beschluß umzusetzen, also dem Abschied von der Wissenschaft das Mäntelchen einer Schein-Seriosität umzuhängen. Ob sich die Orientalisten für so etwas hergeben, wenn Vorschlag A angenommen wird, bleibt aber abzuwarten. Wenn ich Orientalist wäre, täte ich es auf keinen Fall. Nwabueze21:00, 26. Aug. 2011 (CEST)
Ich habe mir vorgenommen, keine weitere Energie in diesen sinnfreien Metakram zu stecken und arbeite meinen eigenen Kram weiter. Wenn die Beschneidungen so gravierend werden, dass das Arbeiten hier keinen Spaß mehr macht: Ich habe auch noch andere, dankbarere Hobbys. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?08:16, 27. Aug. 2011 (CEST)
Wäre ja dann im Sinne der Populär„wissenschaftler“, wenn das Feld von störenden Fachliteratur-Verwendern geräumt wird - vielleicht schreiben dann nur mehr die Harry-Potter-Fans mythologische Artkel (mit Quellenangabe siehe Joanne K. Rowling, Band 4, Seite 123 ). Nönö, da müssen wir durch, oder wiki wird zur Lachnummer von allen, die schon mal ein g'scheites Buch in der Hand hielten. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 09:17, 27. Aug. 2011 (CEST)
Ich schließe mich Yrwyddfa an: Je weniger man sich von solchem Theater die Laune verderben lässt, desto geringer ist die Chance, dass man sich eines Tages gezwungen sehen wird, das Feld zu räumen. --Mushushu13:48, 27. Aug. 2011 (CEST) P.S. Nichts gegen Harry-Potter-Fans! :)
Naja, mich haben am meisten die Weelas beeindruckt (Stichwort Fleur), die ja in den transsylvanischen Vilas tatsächlich sowas wie ein "echtes" Pendant haben - und außerdem sind Frauen, für die sich jeder Mann sofort zum Trottel machen will, sicherlich recht lecker anzuschauen... *genier* --Reimmichl → in memoriam Geos 18:16, 27. Aug. 2011 (CEST)
Also Leute, jetzt kommt mal bitte wieder runter. Wenn ich mir diese Beiträge hier so durchlese, dann kann ich teilweise echt nur noch mit dem Kopf schütteln. Wenn sich etwa wissenschaftlicher Anspruch in den Altertumswissenschaften wirklich nur noch in der Verwendung einer möglichst standardisierten und linguistisch korrekten Schreibweise von Namen zeigt, dann verstehe ich nur zu gut, warum man von der anderen Seite des großen Teiches über die deutschen Geistes- und Sozialwissenschaften kaum noch mehr als Gelächter hört. Und wir sollten uns nichts vormachen, in den meisten Fachpublikationen liest man auch nicht den Namen Aššur-aḫḫe-iddina, sondern da ist in der überwiegenden Zahl der Fälle von Asarhaddon bzw. in englischsprachigen Publikationen von Esarhaddon die Rede. Auch erschließt sich mir nicht, wo der Zusammenhang zwischen der Verwendung einer bestimmten Transkriptionsweise und der Verwendung wissenschaftlicher Literatur besteht - vielleicht kann mir das hier mal jemand erklären?! Auf der einen Seite beschweren sich die Altertumswissenschaften darüber, dass sie immer weniger finanzielle Mittel haben, andererseits sind ihre Forschungsergebnisse für die (finanzierende) Allgemeinheit so gut wie gar nicht zugänglich.
Ein Thema bei Wikipedia trifft Altertum war doch gerade, dass die Arbeit im Bereich Alter Orient hier in Wikipedia nicht zuletzt dadurch erschwert wird, dass die Forschung zum Alten Orient so schwer zugänglich sei. Wie können wir das anmahnen und andererseits hier Artikel schreiben, die für die Masse der Bevölkerung gar nicht auffindbar ist (da diese eben eher nach Tiglat-Pileser III. denn nach Tukulti-apil-Ešarra III. suchen würde) und zudem auch nicht verständlich, da der Namen ihr sowieso nichts sagen wird (auch wenn eine Übersetzung daneben steht) und sie nicht wüsste, wie denn etwa der uns eingeweihten bekannte Buchstabe š ausgesprochen wird. Insofern kann ich die Kritik, die in diesem Meinungsbild ihren Ausdruck findet, durchaus sehr gut verstehen. Und wenn ich hier etwas von "wissenschaftlichem Anspruch" lese, dann frage ich mich, ob nicht dieser Vorwurf eines unangemeldeten Benutzers genau den Kern des Problems trifft?!
Am wenigsten Verständnis habe ich aber dafür, wie hier mit dieser Situation umgegangen wird. Anstatt sich für seine eigene Position stark zu machen, einen klaren Gegenvorschlag zu erarbeiten, ihn mit konkreten Argumenten zu untermauern und dann der Community zur Prüfung zu unterbreiten, wird hier nur auf unterstem Niveau mit Polemik und destruktiv Kritik am Meinungsbild geübt und nachher groß gejammert, wenn der einzige dort gemachte Vorschlag von der Mehrheit der Community als geeignet angesehen wird! Jeder hat es selbst in der Hand hier gestaltend zu wirken ... man sollte dabei aber nicht vergessen, dass Wikipedia keine zitationsfähige, wissenschaftliche Abhandlung ist, es auch nie sein wird und auch nie sein soll. Sie ist und bleibt ein Projekt der Allgemeinheit für die Allgemeinheit - das bedeutet nicht, dass keine reputablen Quellen verwendet werden sollen, aber es bedeutet, dass Artikel so geschrieben werden, dass auch jeder Mensch ohne die leiseste Ahnung von der Materie sie verstehen kann. Denkt mal darüber nach! --šàr kiššatim21:29, 27. Aug. 2011 (CEST)
Wenn es nur darum ginge: Dafür gibt es Weiterleitungen. Und ich sehe es nicht als Laienfeindlich, wenn die richtige Schreibweise erklärt und verwendet wird. Dann kann man bei vertiefendem Nachlesen (beispielsweise der angegebenen Quellen) auch erkennen, worum es sich handelt. Ich wage zu postulieren: Wer in Wikipedia was nachliest, möchte etwas lernen und nicht eben sein Wissen bestätigt haben.
Aber das eigentliche Problem ist nicht die Thematik, sondern, wie das ganze ins Rollen gekommen ist und weiter getragen wird. Wie schon gesagt: Ich halte die gesamte Meinungsbildnerei für destruktiv und konstruktive Ansätze von uns aus dem Mythologiebereich wurden sofort abgeschmettert. Daher nimm es mir bitte nicht übel, wenn ich das Ganze nicht mehr für ganz voll nehmen kann und mich lieber wieder um konstruktive Sachen kümmere ;) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:54, 27. Aug. 2011 (CEST)
@ šàr kiššatim (sorry, dass ich wegen BK Yrwyddfas Argumente tw. wiederhole): Dass wir hier auch blödeln, wirst Du uns ja nicht vorwerfen wollen, denn das lockert das Klima ungemein auf, netwahr? Aber zu Deinen nicht so falschen Prämissen für die wiki-Arbeit: Mir ist klar, dass der Spagat oft sehr schwierig ist, aber nur bei der Namensschreibung kann's für den Normalleser ja wohl kein Problem geben - gibt er den ihm bekannten ein, so gibt's eh entweder eine WL oder einen Hinweis auf das "korrekte" Lemma - und IMHO hat er dann das durchaus positive Erlebnis - ah da schau her, soo heißt der also wirklich! - schlecht? Und für mich und die meisten "Raunzer" hier sind gerade die sehr schleißig werdenden "Quellen" das echte Problem - bei jeder meiner Artikelverbesserungen darf ich zuerst die fragwürdigen Websites oder sonderbaren Bücher noch sonderbarerer "Fachautoren" entsorgen und dann durch Fachlit ersetzen. Und ich glaube, das macht mich (und andere) so misstrauisch gegen den dztg. vermuteten Mainstream zum Populärwissenschaftlichen (und das musst Du jetzt richtig verstehen - sonst hab' ich gerade an Dir vorbeiargumentiert). Tscha, nix ist einfach, alles ist kompliziert, das Leben ist interessant! Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 22:01, 27. Aug. 2011 (CEST)
Das Quellenproblem ist mir durchaus bekannt und begegnet mir auch in vielen Artikeln. Ich würde es trotzdem inhaltlich von der Frage nach der Namensschreibweise trennen. Die Beurteilung welche Quellen wirklich verlässlich sind oder nicht, das ist oft nur einem "Fachmann" möglicht (zumindest im Bereich Alter Orient). Die Frage welche Schreibweise (und es geht im MB ja nicht nur um die Frage Tiglat-Pileser III vs. Tukulti-apil-Ešarra III sondern primär - so verstehe ich es zumindest - um die Frage Tukulti-apil-Ešarra III vs. Tukulti-apil-Escharra III - beides fachlich richtige Schreibweisen!) für die Leser angenehmer und brauchbarer ist, die traue ich durchaus der Community zu. Wie gesagt: So lange es keine brauchbaren Gegenvorschläge gibt, darf man sich nicht wundern, wenn sich nachher gerade der unerwünschte Vorschlag durchsetzt. --šàr kiššatim22:44, 27. Aug. 2011 (CEST)
Der Gegenvorschlag B ist zwar durchaus brauchbar, wäre sogar eine gute Lösung, dürfte allerdings kaum mehrheitsfähig sein. Die Hauptgründe für den hier geäußerten Unmut betreffen aber nicht die Vor- und Nachteile einzelner Vorschläge, sondern sind tieferer, prinzipieller Art: Es geht darum, daß versucht wird, das zuständige Portal hinsichtlich einer fachlichen (nicht rein formalen) Frage faktisch zu entmündigen und unter die Vormundschaft von Fachfremden zu stellen, die per Mehrheitsbeschluß fachliche Fragen entscheiden und dann den Fachleuten den Auftrag erteilen, das solcherart laienhaft Beschlossene im Einzelfall umzusetzen, etwa nach den strikten Vorgaben von Vorschlag A. Daß eine solche Vorgehensweise, wenn sie erfolgreich ist, einen Präzedenzfall mit noch unabsehbaren Folgen für viele Bereiche schafft, ist offenkundig. Diese Folgen brauchen sich dann durchaus nicht auf das Thema Begriffs- und Namensschreibung zu beschränken. Anzustreben ist daher genau das, was im Text des MBs für den Fall eines Scheiterns des MBs vorgesehen ist: Kann keiner der beiden Vorschläge sich durchsetzen, bleibt die Gestaltung der Namenskonventionen in der Hand der zuständigen Portale. Natürlich soll die Gestaltung in der Hand der Portale bleiben - wo denn sonst? Etwa in der Hand von Leuten, die gern überall die Namensformen sehen möchten, die ihnen aus ihrer Bibelübersetzung vertraut sind, weil es so furchtbar mühsam ist, sich diesbezüglich auf etwas Ungewohntes einzustellen? Bei allgemeiner Befolgung dieser Sorte Logik würden wir noch heute Cesar, Aristotiles und Affrica schreiben, weil das die mittelalterlichen Lesern vertrauten Namensformen waren. Motto: Das haben wir schon immer so gelesen, daran haben wir uns gewöhnt, also soll es auch ewig so bleiben. Nwabueze09:03, 28. Aug. 2011 (CEST)
Dann muss unser Ziel eben darin bestehen, den Vorschlag B mehrheitsfähig zu machen! So ist das in mehr oder weniger demokratisch organisierten Gesellschaften nunmal; auch in unserer großen Politik ist es nicht anders, wo plötzlich fachliche Laien über bspw. wirtschaftliche oder bildungspolitische Fragen entscheiden müssen. Auf der anderen Seite muss man klar sagen, dass es bei diesem Meinungsbild definitiv um eine rein formale Frage geht - es gibt keine fachlich richtige Schreibung für altorientalische Namen (selbst in Keilschrift gibt es noch verschiedene Schreibweisen!); es gibt nur verschiedene Konventionen, die nebeneinander stehen und auch Vorschlag A lässt sich durchaus einer dieser Konventionen zuordnen. Ob hier ein Präzedenzfall geschaffen wird erscheint mir zudem hochgradig fraglich - Wikipedia arbeitet nicht in juristischer Art; was heute für Fall A gilt, muss deshalb morgen noch lange nicht für einen vergleichbaren Fall B gelten. --šàr kiššatim09:37, 28. Aug. 2011 (CEST)
Präzedenzfall nicht in einem strikt juristischen Sinne, aber in einem faktischen, nämlich so, wie das Jupiter-MB faktisch ein Präzedenzfall für den aktuellen Anlauf in der Altorientalistik war, was auch auf der Projektseite des neuen MBs in aller Klarheit festgestellt wird: Für die (heutige) Schreibung alter lateinischer Namen wurde mittels Meinungsbild festgestellt, dass „wenn es im allgemeinen Sprachgebrauch eine wesentlich verbreitetere Schreibweise als nach den obigen Regeln gibt, diese allgemein übliche Schreibweise im Zweifelsfall Vorrang hat“. In ihrer Anwendung auf den Alten Orient würde diese Regel bedeuten, dass ... Anschließend wird zwar festgestellt ... kann auch das Ergebnis dieses Meinungsbildes nicht 1:1 auf den Alten Orient übertragen werden, doch zeigt gerade diese Formulierung, daß ein Übertragen auf den Alten Orient, wenn und insoweit es geht, schon das ist, was die Initiatoren des Meinungsbilds am liebsten möchten. Des weiteren sieht Vorschlag A vor: Aus orientalischen Sprachen entlehnte Lemmata sollen sich am allgemeinen Sprachgebrauch orientieren; die historisch/sprachwissenschaftlich korrekte Wiedergabe von Namen geschieht einmalig in der Artikeleinleitung. Die von Bibel oder antiken Historikern verwendete Schreibweise altorientalischer Herrscher ist in der Regel als die allgemein gebräuchliche anzusehen. Wenn also z.B. ein altorientalischer Herrscher in einer antiken griechischen Quelle erwähnt ist, dann soll für uns die deutsche Wiedergabe der griechischen Namensform als maßgeblich vorgeschrieben werden! Es geht also nicht um verschiedene Konventionen, über deren Vor- und Nachteile man diskutieren kann, sondern der Grundsatz soll lauten: Bei uns werden altorientalische Begriffe und Namen gräzisiert oder latinisiert, weil römische und griechische Geschichtsschreiber das taten (und zwar unter dem Gesichtspunkt des Wohlklangs in ihrer eigenen Sprache), denn an den Normen dieser Geschichtsschreiber für den Umgang mit fremdsprachlichen Wörtern orientieren wir uns anno Domini 2011. die historisch/sprachwissenschaftlich korrekte Wiedergabe von Namen geschieht einmalig in der Artikeleinleitung - aha: das Korrekte (was immer das sein mag) soll ganz am Rand beiläufig und natürlich nur einmalig vermerkt werden, als Kuriosität, die man nicht ganz unerwähnt läßt, da sich ja vielleicht doch irgend jemand für derartige Belanglosigkeiten interessieren könnte. Das wird die neue Rang- und Prioritätenordnung.
Abgesehen von allen inhaltlichen Details: Das Wesentliche hier ist, daß die Durchführung des Meinungsbilds eine drastische Mißtrauenserklärung gegenüber dem zuständigen Portal bedeutet. Man traut dem Portal nicht zu, eine seiner fachlichen Kernaufgaben zu erledigen, daher nimmt man sie ihm aus der Hand und legt sie in die Hände von Laien - und das auf einem Gebiet, wo der Kompetenzunterschied zwischen Fachleuten und Laien weit krasser ist als z.B. in römischer Geschichte oder antiker Mythologie (bei Jupiter/Iuppiter können ja immerhin auch Nicht-Altertumswissenschaftler mitreden). In diesem Sinne wird dann das neue Vorhaben, falls erfolgreich, sehr wohl zum Präzedenzfall/Vorbild für weitere Vorstöße, die auf Entmachtung der Portale und Gängelung der Fachleute durch Laien hinauslaufen. Das Ergebnis kann nur sein, daß der Autorenstamm sich ändert: Fachleute ziehen sich zurück und altorientalistische Artikel werden zunehmend von Autoren geschrieben, die ihr Wissen aus Spiegel und Focus und aus der deutschen Bibel in ihrem Bücherschrank beziehen.
Die Antwort sollte meines Erachtens lauten: gegen die formale Gültigkeit des Meinungsbilds stimmen und für den Status quo. Sollte sich wider Erwarten Vorschlag B als chancenreich erweisen, gern auch Vorschlag B, falls die Fachleute im zuständigen Portal das mehrheitlich befürworten. Nwabueze12:43, 28. Aug. 2011 (CEST)
Naja, ich denke Du siehst das etwas zu überspitzt. Das fängt schon damit an, dass die Portale und Projekte keine feste Institution hier sind, ihre Mitarbeiter nicht zwingend den Großteil der Artikelarbeit im entsprechenden Themengebiet leisten und außerdem sich auch in Portalen und Projekten durchaus Laien betätigen können (und aufgrund der Natur von Wikipedia als Online-Enzyklopädie kann man die nicht einmal voneinander unterscheiden). Insofern kann den Portalen und Projekten gar keine besondere Kompetenz zukommen und folglich auch nicht im Rahmen eines Meinungsbildes aberkannt werden. Ich denke auch weiterhin nicht, dass es dem Meinungsbild vorrangig um die Latinisierung/Gräzisierung von Namen geht, sondern vor allem um die Frage nach der geeignetsten Umschrift-Konvention. Im Hinblick auf die dennoch mitbehandelte Frage, welches Lemma denn nun zu wählen sei, können die Meinungsbildinitiatoren definitiv auf die Namenskonventionen verweisen, wonach immer diejenige Bezeichnung zu wählen ist, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist - im Fall des Alten Orients ist dies nunmal in der Regel tatsächlich die gräzisierte/latinisierte Form.
Versteh mich bitte nicht falsch; ich bin kein Fan des Vorschlags des Meinungsbildes und die gegenwärtigen Namenskonventionen im Portal Alter Orient stammen aus meiner Feder, ebenso wie der bisherige Vorschlag B im Meinungsbild. Trotzdem meine ich doch, dass ich meine Mitarbeit in Wikipedia nicht von einer solchen Entscheidung abhängig machen sollte, zumal diese sich auch noch über Grundsätze der Wikipedia rechtfertigen ließe. Auf keinen Fall kann es aber sein, dass sich die Fachleute des Portals beschweren, umgekehrt aber nicht an der Vorbereitung dieser Abstimmung beteiligen, wo sie doch gerade die Möglichkeit haben, ihren Standpunkt und ihre Meinung darzulegen (auch wenn sie da möglicherweise auf Widerstand stoßen werden; was auch nur in der Natur der Sache liegt). --šàr kiššatim20:37, 28. Aug. 2011 (CEST)
Portale und Projekte sind in dem Ausmaß feste Institutionen, wie es im Rahmen von Wikipedia überhaupt möglich ist, und das wird sowohl von Vorschlag A als auch von deinem Vorschlag B (in dessen aktueller Formulierung) vorausgesetzt und in aller Klarheit anerkannt, denn beide Vorschläge beauftragen ausdrücklich das zuständige Portal mit der Umsetzung des MB-Ergebnisses und der Ausarbeitung der Details. Vorschlag A: Die konkrete Ausgestaltung der Namenskonvention erfolgt durch das Portal:Alter Orient. Na also: Sobald es konkret wird, ist man auf das Portal angewiesen. Die Kompetenz der Portalmitarbeiter wird also einerseits vorausgesetzt, weil ohne sie gar keine MB-Beschlüsse umgesetzt werden können, andererseits aber trauen ihnen die MB-Initiatoren nicht zu, die Rahmenbestimmungen festzulegen, sondern das sollen unbedingt Fachfremde per Mehrheitsbeschluß besorgen. Die Fachleute sollen dann auslöffeln, was die Laien ihnen eingebrockt haben. Ihnen fällt die Aufgabe zu, Ungereimtheiten, die sich aus dem Text des MB-Vorschlags ergeben, nachträglich im Einzelfall soweit möglich zurechtzubiegen. - Die Latinisierung/Gräzisierung wird von Vorschlag A (also dem, was die Initiatoren anstreben) zur Pflicht gemacht in den Fällen, in denen sie in der Antike zufällig irgendwo erfolgt ist.
Wenn Leute sich beschweren, aber nicht an der MB-Vorbereitung beteiligen, muß das nicht bedeuten, daß sie zu faul zur Mitarbeit sind. Es kann einfach bedeuten, daß sie erstens das Prinzip ablehnen, derartige Fragen durch eine Abstimmung von Laien entscheiden zu lassen, und zweitens für den Status quo stimmen wollen, und die letztere Option werden sie ja so oder so auf jeden Fall haben.
Die an sich sinnvolle Bestimmung, daß die im deutschen Sprachraum gebräuchlichste Form gewählt werden soll, ist ganz sicher nicht so gemeint, daß Wikipedia neue Forschungsergebnisse erst rezipieren darf, nachdem die nichtwissenschaftliche Öffentlichkeit das mehrheitlich getan hat, daß wir also verpflichtet sind, der nichtwissenschaftlichen Öffentlichkeit diesbezüglich hinterherzuhinken.
Wie auch immer, wir sind nicht weit voneinander entfernt und deine Ausarbeitung des Vorschlags B möchte ich als gute Idee anerkennen. Im übrigen bin ich optimistisch und gehe davon aus, daß es (falls das MB überhaupt zustande kommt) sehr wahrscheinlich keine Mehrheit für A geben wird. Meine obige nachdrückliche und fundamentale Kritik am MB folgt dem Grundsatz: Wehret den Anfängen. Es sind schon vom Ansatz her üble Anfänge. Nur das wollte ich hier festhalten und begründen. Nwabueze23:18, 28. Aug. 2011 (CEST)
@ Nwabueze: Es geht um das Lemma, nicht um die qualitativen und fachlichen Inhalte eines Artikels. Das Lemma ist allgemeinverständlich zu halten, denn Wikipedia ist eine allgemeine Enzyklopädie – die sich im Aufbau befindet – und keine Fachenzyklopädie. Wenn man anfängt, von der Lemmabezeichnung auf die Fachkompetenz zu schließen, hätten aber einige Forscher Probleme. Das ist Blödsinn. Wie man es „intern“ unter sich handhabt ist eine Sache, wie man es der Öffentlichkeit präsentiert (und das tun wir hier) eine andere. Das ändert aber nichts daran, dass es fachlich nicht korrekt ist, weil es eben in dem Artikel erklärt werden kann (und sollte!).
Und das bedeutet KEIN Misstrauensvotum gegen das Portal bzw. seine Mitarbeiter. Und es wird auch nichts aus der Hand gegeben, wenn man aus seinem eigenen Bereich einmal herausschaut, was draußen noch passiert. Es „entmachtet“ die Portale nur dahingehend ein Zugeständnis zu machen und für andere – nicht „Erleuchtete, Unwissende“ – offen zu sein. Die Portale und Fachleute der WP gehen konform mit der Wissenschaft? Und wenn ja, nach welchen Regularien? Wenn es solche (am besten international) gibt, sollten sie in der Konvention stehen.
Das Problem ist: Eine fachspezifische Meinung, die durchgesetzt werden muss, weil man sonst Angst hat, sein Gesicht zu verlieren? Vielleicht wäre es auch nicht schlecht, die Sache mal aus anderer Sicht zu betrachten als aus dem eigenen Arbeitsbereich und Blickwinkel. Man muss sich nicht gleich kastriert fühlen, nur weil es auch andere Meinungen zum Thema gibt.
Im übrigen wäre es besser, solche Diskussionen auf einer Seite zu halten, nämlich der Seite zum Meinungsbild und nicht überall quer Beet.
Welche Anfänge ich meine, habe ich bereits verdeutlicht: die Anfänge einer Grundhaltung, die knapp zusammengefaßt besagt: "Verbreitete Gewohnheiten sind wichtiger als Erkenntnisse". Die Anfänge der Einstellung "Was den Leute schon vertraut ist, das möchten sie auch bei uns lesen, und darum präsentieren wir ihnen das. Der Forschungsstand wird vollständigkeitshalber beiläufig erwähnt, ist aber eine ziemlich belanglose Nebensache."
"Offenheit für Unwissende" seitens der "Wissenden" ist eine feine Sache, doch ist hier die Frage: Wer soll die Terminologie bestimmen, wer informiert hier wen, der "Wissende" den "Unwissenden" oder eher umgekehrt?
Es geht nicht nur um das Lemma (dessen Wichtigkeit wohl unstrittig ist), sondern um noch viel mehr: die Begriffs- bzw. Namensform des Lemmas ist auch die, die durchgängig im Artikel verwendet werden soll, und dann konsequenterweise in allen anderen Artikeln auch. Es geht also um nichts Geringeres als die Form der ganzen Nomenklatur und deren durchgängige Verwendung. Daß das "die qualitativen und fachlichen Inhalte" nicht berühren soll, begreife ich nicht.
Daß die Diskussion auf der Seite des Meinungsbilds zu führen ist, ist richtig. Nachdem sie aber hier begonnen wurde, habe ich mich auch hier beteiligt. Da die hier aktiven Benutzer von den Ergebnissen des MBs mitbetroffen sind, kann es durchaus sinnvoll sein, daß sie sich untereinander darüber verständigen, was aus ihrer Sicht anzustreben ist. Nwabueze09:08, 31. Aug. 2011 (CEST)
Nochmal: Bei dem Meinungsbild geht es nicht darum wissenschaftliche Erkenntnisse zu ignorieren. Es ist eine reine Frage der Konvention, zwischen den Schreibweise Ischtar und Ištar besteht kein Unterschied hinsichtlich ihrer Wissenschaftlichkeit, nur hinsichtlich ihrer Benutzerfreundlichkeit. Selbst in der Fachwissenschaft ist die Schreibung Ischtar verbreiteter - nach WP:NK wäre sie deshalb grundsätzlich vorzuziehen. --95.89.148.22312:47, 31. Aug. 2011 (CEST)
Schön wär's, wenn es nur um Ischtar/Ištar ginge. Dafür allein könnte man unter vernünftigen Leuten leicht eine Lösung finden und es wurde ja auch bei Diskussion:Ištar eine fruchtbare Diskussion geführt, wobei NebMaatRe sowohl überzeugend als auch kompromißbereit argumentiert hat. Vorschlag A des Meinungsbilds beinhaltet aber Regelungen, die über eine Klärung der sch/š-Frage weit, weit hinausgehen. Nwabueze15:35, 31. Aug. 2011 (CEST)
Vorschlag A beschäftigt sich mit allen bei der Transkription auftretenden Problemen und darüber hinaus nur mit einem Punkt, nämlich wie mit Termini umgegangen werden soll, von denen die Hebraisierung, Gräzisierung oder Latinisierung (i. d. R. Herrschernamen) im sprachgebrauch deutlich weiter verbreitet ist, als die eigentlich ursprüngliche Leseweise. Das liegt aber gar nicht so weit auseinander wie es hier dargestellt wird. Schaut man sich die Fachliteratur an, dann ist die Verwendung der "historischen Leseweise" auf diejenigen Publikationen beschränkt, die auch die DMG-Transkription verwenden ... alle andere Werke (auch der Großteil der Fachliteratur) verwendet eine vereinfachte Transkription und die gebräuchlicheren Leseweisen. --95.89.148.22316:35, 31. Aug. 2011 (CEST)
--Reimmichl → in memoriam Geos 19:45, 23. Aug. 2011 (CEST)
