Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2012/Juli

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Eid des Hippokrates verschieben

Ich möchte anregen, die Seite "Eid des Hippokrates" zum Lemma "Hippokratischer Eid" zu verschieben und würde mich freuen, wenn das hier diskutiert und zu einem Ergebnis gebracht werden könnte.

Meine Argumente für die Verschiebung:

Die Bezeichnung "Eid des Hippokrates" erweckt unmittelbar den Eindruck, dass dieser von der historischen Person Hippokrates von Kos verfasst wurde, was wie bei allen hippokratischen Schriften sehr umstritten ist. Darüber hinaus ist aber die neue Bezeichnung nach meinem Sprachgefühl und auch nach Suchmaschinen-Recherche gebräuchlicher als die alte.

Grüße an die Redaktion.--Summergirl (Diskussion) 09:55, 14. Jul. 2012 (CEST)

In der (deutschsprachigen) Altertumswissenschaft ist die Bezeichnung "Eid des Hippokrates" die hauptsächlich gebrauchte [1]. Außerhalb dieser Fächer (etwa in der Medizinethik, Rechtswissenschaft) spricht man häufiger vom "hippokratischen Eid". Beide Bezeichnungen sind möglich, auf eine müssen wir uns hier festlegen. Ich wäre für die Verschiebung nach "hippokratischer Eid", weil sie dem allgemeinen Sprachgebrauch näher kommt und ich das intuitiv (Sprachgefühl) auch besser finde. [ˈjonatan] (ad fontes) 19:58, 14. Jul. 2012 (CEST)
Hippokratischer Eid ist bereits ein redirect, das reicht völlig aus. "Eid des Hippokrates" ist der übliche wissenschaftliche Begriff in der Altertumsiwssenschaft. Und auch im "allgemeinen Sprachgebrauch" ist "Eid des Hippokrates" weitaus häufiger verbreitet als "hippokratischer Eid" (33000 versus 10000 Google-Treffer als Anhaltspunkt). Da der Artikel zum größten Teil über den antiken Eid informiert, also bei diesem Titel belassen. nicht verschieben --Korrekturen (Diskussion) 22:03, 14. Jul. 2012 (CEST)
Wie hast du gesucht? Für "hippokratischer Eid" gibt mir Google 56.000 und für "hippokratische Eid" sogar 78.000 Treffer an, nur die 33.000 für "Eid des Hippokrates" kann ich nachvollziehen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:19, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ad fontes! Was steht in den Handschriften, in den alten Ausgaben? Wie kommt es zu dem Unterschied zwischen Eid des Hippokrates und Hippokratischer Eid? Letzteres ist offenbar Lehnübersetzung aus dem Englischen, während schon Aldus Manutius Ἱπποκράτους ὅρκος schreibt [2]. --D76m05 (Diskussion) 10:51, 15. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich ist die Bezeichnung in der Altertumswissenschaft entscheidend, aber so eindeutig ist die doch gar nicht. Lichtenthaelers Arbeit hat da natürlich lange die Bezeichnung bestimmt. Aber nun gibt es z.B. das Buch von Charlotte Schubert (2005), die ja sehr viel über Hippokrates geforscht hat, und sogar schon die Hippokrates-Experten Karl Deichgräber und Ludwig Edelstein haben über den "hippokratischen Eid" geschrieben...--Summergirl (Diskussion) 11:18, 15. Jul. 2012 (CEST)
Nachtrag: Einen Überblick über die Forschungsliteratur inkl. Bezeichnungen bietet Fichtners Bibligraphie [3] (siehe 14 Iusiurandum).--Summergirl (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2012 (CEST)
Zur Reihenfolge: Edelstein hat 1943 englisch The Hippocratic Oath verfasst (deutsch 1969 als Der hippokratische Eid), die übrigen genannten Arbeiten kamen danach! --23:05, 15. Jul. 2012 (CEST)

Franz Büchner hielt im November 1941 den berühmten Vortrag „Der Eid des Hippokrates“ gegen die Euthanasie (konnte erst nach dem Ende der NS-Zeit gedruckt werden: „Der Eid des Hippokrates. Die Grundgesetze der ärztlichen Ethik.“ Freiburg i. Br., 1945). --Korrekturen (Diskussion) 10:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Guter Hinweis. Habe mir die Rede gerade angesehen. Und selbst Büchner spricht an mehreren Stellen vom "hippokratischen Eid"... Und bei Deichgräber meinte ich übrigens seinen schon 1933 veröffentlichten Aufsatz Die ärztliche Standesethik des hippokratischen Eides (in Quellen und Studien zur Geschichte der Naturwissenschaften und der Medizin 3,2). --Summergirl (Diskussion) 11:43, 18. Jul. 2012 (CEST)
Wie geht es denn nun weiter? Die bisherige Diskussion hat ja, denke ich, gezeigt, dass in den Altertumswissenschaften schon seit langem beide fraglichen Bezeichnungen gebräuchlich sind. In den mittelalterlichen Handschriften steht eher Ἱπποκράτους ὅρκος, allerdings ist dies ja gerade mein Punkt, dass die Bezeichnung hippokratischer Eid gemäß der modernen Echtheitskritik einfach neutraler ist und die Verfasserfrage eher offenlässt. Darüber hinaus ist die Bezeichnung im deutschen Sprachgebrauch verbreiteter, was nach den Namenskonventionen das wichtigste Kriterium ist.--Summergirl (Diskussion) 18:24, 21. Jul. 2012 (CEST)

Kein Handlungsbedarf. --D76m05 (Diskussion) 19:39, 21. Jul. 2012 (CEST)

Verschiebungen Alter Orient

Liebe Redaktionsmitarbeiter,

heute hat eine Socke (Räumkommando) zahlreiche Artikel aus dem Portal Alter Orient angeblich WP:NK-konform verschoben. Er wurde dafür inzwischen gesperrz. Er hat damit einfach etwas umgesetzt, was bisher Gegenstand einer (eingeschlafenen) Diskussion war. Bevor nun alle Artikel mühevoll mehrfach hin und her geschoben werden, sollte meiner Meinung nach hier eine Diskussion darüber stattfinden, ob die Verschiebungen denn von einem breiten Konsens getragen wurden oder nicht. --95.89.137.66 20:42, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wo ist diese eingeschlafene Diskussion? (Hinweis: Als ich diese Frage stellte, war hier noch kein Link. Eine von der IP bewusst geworfene Nebelbombe?) --TMg 20:46, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe den Link hier umgehend nachgereicht und TMg darüber auf seiner Diskussionsseite informiert. Mir geht es nicht um Nebelbombenwerfen oder Streit anstoßen. Ich weiß nur selbst schon nicht mehr, unter welchem Lemma ich Artikel hier anlegen soll. Das sollte wirklich langsam mal geklärt werden und die Voraussetzungen dafür sind meiner Meinung nach derzeit sogar gut. --95.89.137.66 21:52, 15. Jul. 2012 (CEST)
OK, entschuldige bitte. --TMg 22:04, 15. Jul. 2012 (CEST)
Die letzte lange und ziemlich erbitterte Diskussion steht hier: Wikipedia:Redaktion_Geschichte/Archiv/2012/Apr#mal_wieder_Transkriptionsregeln. Danach ist der Streit eingeschlafen bzw. es kam zu keiner klaren Entscheidung, allerdings ist nun mit dem späteren Abgang von Schar Kischschatim einer der hAuptstreithähne nicht mehr vorhanden.--Kmhkmh (Diskussion) 21:03, 15. Jul. 2012 (CEST)
Die Diskussion ist verlinkt, und es ging dabei nicht darum, alle möglichen Artikel aus dem Alten Orient zu verschieben, sondern lediglich darum, einige Artikel mit Lemmata, die eine weit verbreitete deutsche Form haben (etwa Hammurapi, Gilgamesch ) nicht zu verschieben. Hier versucht jemand bewusst Unfrieden zu stiften, es ist einfach traurig. --Korrekturen (Diskussion) 21:08, 15. Jul. 2012 (CEST)
Meines Erachtens kann man das alles auf die Frage herunterbrechen, ob Wikipedia:WikiProjekt Alter Orient/Konventionen und Vorlagen in seiner jetzigen Form beibehalten und umgesetzt werden soll. Oder wie es abweichend lauten sollte. --95.89.137.66 21:10, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ein Änderungsvorschlag wurde von Haselburg-müller bereits gemacht und ansatzweise abgestimmt. --95.89.137.66 22:03, 15. Jul. 2012 (CEST)
Die Bearbeitungen von Räumkommando gingen etwas zu weit. Es wurden auch viele Lemmata verschoben, für die es keine eingebürgerten Namensformen gab. Wenn ich die Namenskonventionen richtig verstanden habe, soll nur bei verbreiteten Schreibweisen nicht die akkadische Form gewählt werden.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 15. Jul. 2012 (CEST)
Das ist die Frage. Wenn man die Namenskonvention "Arabisch" zum Vorbild nimmt, würde es alle Lemmata betreffen. Aber es geht hier ja um Keilschrift und nicht um Arabisch, wenn ich das richtig sehe. --95.89.137.66 22:06, 15. Jul. 2012 (CEST) PS: Es darf nur nicht dazu führen, dass nachher solche inkonsequenten Lemmata wie Aššur-nadin-ahhe I. statt "Assur-nadin-achche" bzw. "Aššur-nadin-aḫḫe" stehen bleiben.
Wenn ich mich recht erinnere gab es mal ein (von einer IP initiiertes) Meinungsbild dazu, was aber abgelehnt wurde.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:15, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ja, nur abgelehnt ist eben leider kein Ergebnis. Die sich abzeichnende Mehrheit im inhaltlichen Teil sprach sich dafür aus, dass die zuständigen Portale/Redaktionen das selbst klären sollen (also ist hier der richtige Ort dazu). Von den Vorschlägen hatte der einer einfachen Transkriptionsweise, wie in der Namenskonvention Arabisch, eine kleine Mehrheit, aber das sind so wenige Stimmen, dass man das wohl kaum wirklich werten kann. --95.89.137.66 22:20, 15. Jul. 2012 (CEST)
Die Mehrheit war weder für Vorschlag A oder B, sondern für die Beibehaltung der Portalkonventionen.--Sinuhe20 (Diskussion) 22:29, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ja, aber mit dem von Thogo geäußerten Argument "Solche Dinge müssen in den Händen der Fachportale bleiben" als Begründung. Und die Beibehaltung der Portalkonventionen war ja gerade Anlass für den letzten Diskurs, weil dann Artikel wie Hammurapi I. (Babylon) theoretisch auch verschoben werden müssten (jedenfalls ist es wirklich nicht ganz einsichtig, warum Hammurapi in dieser Form erhalten bleiben soll und Sanherib nicht). Auf jeden Fall müssten dann aber Artikel wie Aššur-nadin-ahhe I. ein konsistentes Lemma erhalten und ich frage mich, welcher Portalmitarbeiter jetzt noch fachlich in der Lage ist, solche Fehler zu beseitigen. Wenn man so will, gibt es eigentlich drei offene Fragen...
  1. Wenn es gängige Namensformen gibt (Sanherib, Asarhaddon, Gilgamesch) sollen die in jedem Fall beibehalten werden? - Ich denke ja, das ergibt sich auch direkt aus WP:NK.
  2. Wenn es keine gängige Namensformen gibt, sollen dann Umschriften nach DMG-System oder nach der NK-Arabisch verwendet werden? Erstere wäre mit Sonderzeichen, letztere ohne.
  3. Wie soll mit Längen verfahren werden? Die sind bei einigen Artikeln gesetzt, bei einigen nicht und bei einigen nur teilweise. Das Setzen von Längen ist m. E. ziemlich schwer, aber ... --95.89.137.66 22:38, 15. Jul. 2012 (CEST)

Abbrechen dieser Diskussion

Ich würde mich freuen, wenn diese IP (wohl eine Sockenpuppe eines der schon früher daran beteiligten Benutzer...) endlich damit aufhören würde, alle möglichen Benutzer hier rein zu ziehen um eine Diskussion wieder anzufachen, die schon lange genug gedauert hat, erfreulicherweise eingeschlafen war und bei der es absolut keinen Sinn macht, sie wieder zu beleben. Da wurden schon alle Argumente dutzendfach ausgetaucht. Es gibt verschiedene Ansichten, ein Kompromiss ist nicht möglich, also lassen wir am besten alles so, wie es ist. Durch redirects ist auch jetzt alles in allen Schreibungen zu finden. Das reicht, und jetzt schlage ich vor Ende dieser sinnlosen Diskussion. MfG --Korrekturen (Diskussion) 21:16, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ein Konsens ist sicher möglich und der Status Quo öffnet offensichtlich Tür und Tor für Trolle. Derzeit weiß ja wirklich niemand mehr, wie er neue Artikel anlegen soll und die Alten sind völlig uneinheitlich. Eine dringend nötige Diskussion daher im Keim zu ersticken, ist sicher nicht zielführend. --95.89.137.66 21:18, 15. Jul. 2012 (CEST)
Wie die lange Diskussion gezeigt hat, ist kein Konsens möglich. Die Diskussion ist nicht "dringend notwendig" sonder schon längst in extenso geführt worden, und da diese IP (wohl eine Sockenpuppe und Troll, der Streit stiften will) keinerlei neue Argumente anführt, gibt es auch keinerlei Grund, sie wieder anzufangen. --Korrekturen (Diskussion) 21:21, 15. Jul. 2012 (CEST)
Die Diskussion bestand vor allem aus gegenseitigem Anpöbeln. Unterm Strich hat sich eine Mehrheitsmeinung abgebildet, die sich auch in der dortigen "Abstimmung" zeigt. Diese wurde vor allem von einem, inzwischen inaktiven, Benutzer angegriffen. Es lohnt sich also vielleicht gerade doch, sich jetzt nochmal zusammen zu setzen und zu beraten, wie es weitergehen soll. --95.89.137.66 21:23, 15. Jul. 2012 (CEST)
Unsinn, dort wurde nicht "angepöbelt". Es wurden dort alle Argumente ausgetaucht. Was soll der Unfug? --Korrekturen (Diskussion)
Lies Dir die Diskussion durch; mit freundlichem Umgangston hat das nichts zu tun. Das führte offensichtlich so weit, bis alle frustriert einfach aufgehört haben zu diskutieren. Ein Konsens bestand aber latent schon, nämlich der Änderungsvorschlag von Haselburg-müller. Den sollte man vielleicht jetzt auch langsam mal umsetzen, bevor das nächste "Räumkommando" hier auftaucht?! --95.89.137.66 21:30, 15. Jul. 2012 (CEST) Für mich ist hier für den heutigen Abend auch EOD. Wir werden ja sehen, ob Meinungen zur Sache geäußert werden oder nicht. Abwarten was rauskommt ist jedenfalls allemal besser, als alles gleich im Keim zu ersticken.

Hier will (so wie damals jemand (die gleiche Person?)) jemand einfach nicht verstehen. Räumkommando = IP ? = Unruhestifter. Sorry, aber es reicht jetzt wirklich. --Korrekturen (Diskussion) 21:39, 15. Jul. 2012 (CEST)

Deine Pauschalisierungen werden zunehmen PAig. Wenn Du Dich hier nicht beteiligen möchtest, kannst Du diese Diskussion einfach ignorieren und weiter machen. Nur die ganze Sache heute (und die letzten Tage) hat gezeigt, dass sachliche Fragen offen sind und immer noch konfliktpotenzial haben. Dieses beseitigt man nicht durch totschweigen. --95.89.137.66 21:43, 15. Jul. 2012 (CEST)
Läuft schon wieder nach dem gleichen Muster: Erst Unruhe stiften, Verwirrung, dann anderen Benutzer PA vorwerfen. Das hatte wir doch alles schon so oft von einem Benutzer, der angeblich nicht mehr bei WP mitmachten will .... --Korrekturen (Diskussion) 21:50, 15. Jul. 2012 (CEST)
So, dann belege Doch bitte mal mit Difflinks, wo
  • Ich Unruhe gestiftet habe
  • ich Leute verwirrt habe
  • ich unberechtigt PA vorgeworfen hätte.
Außerdem würde es mich interessieren, an welchen Benutzer Du da denkst?! --95.89.137.66 21:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Scheint ein Witzbold zu sein, oder soll ich jetzt diese Diskussion hier mit dieser Diskussion hier verlinken? Und tue bitte nicht so "scheinheilig".--Korrekturen (Diskussion) 21:57, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn Du mir solche Vorwürfe machst, dann belege sie auch bitte. Ich sehe hier nichts, wo ich irgendwie Streit oder Unruhe begonnen hätte - ich führe nur eine Diskussion zusammen, die derzeit an 50 verschiedenen Orten doch stattfindet (u. a. WP:VSW) - und ich habe oben einen Link vergessen zu nennen, den ich aber sofort nachgereicht habe. Und Wenn ich es PA nenne, wenn jemand zu mir "Witzbold", "Troll", "Sockenpuppe" sagt, ... Aber ich will hier keinen Streit mit Dir, deshalb ist für mich an dieser Stelle (wie auch auf WP:VM EOD --95.89.137.66 22:01, 15. Jul. 2012 (CEST)
Bitte, haltet den Ball flach. Könnte mal jemand den "Änderungsvorschlag von Haselburg-müller" verlinken, damit man ihn auch mal findet? Fingalo (Diskussion) 22:00, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ja, kommt gleich (oberer Abschnitt dieser Diskussion) --95.89.137.66 22:02, 15. Jul. 2012 (CEST)

Bitte schön: [4] --Korrekturen (Diskussion) 22:04, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hier, steht in demselben Archiv wie die Diskussion um die Transkriptionsregeln.--Kmhkmh (Diskussion) 22:06, 15. Jul. 2012 (CEST)
Dublette zu meinem Beitrag. --Korrekturen (Diskussion) 22:10, 15. Jul. 2012 (CEST)
Verstehe ich den verlinkten Änderungsvorschlag richtig, wenn ich dort „Einzelfallentscheidung“ lese? Wo ist da ein Konsens? Oder welchen Teil der dortigen Diskussion meint ihr? --TMg 22:12, 15. Jul. 2012 (CEST)
Ich meine gar nichts, richtig, es gibt keinen Konsens. --Korrekturen (Diskussion) 22:23, 15. Jul. 2012 (CEST)

Lösungsvorschlag Fingalo

Danke, jetzt weiß ich wenigstens, worum es geht. Eigentlich geht es ja, wenn ich das recht sehe, um die Lemmafrage, denn alle verschiedenen Schreibweisen können ja dann im Artikel aufgeführt werden.

Wie wäre denn folgendes: Die Transkriptionsregeln stehen hierarchisch unterhalb der Grundprinzipen von WP, zu denen die Belegpflicht gehört. Man nehme also zunächst die deutschsprachigen Lexika, als erstes den Brockhaus. Wenn das Lemma da nicht auftaucht, geht man in die deutschsprachigen Speziallexika wie den Neuen Pauly, Reallexikon der Germanischen Altertumskunde, Reallexikon der Assyriologie, Reallexikon der Assyriologie und vorderasiatischen Assyriologie, Enzyklopädie des Islam usw. Aber keine Fachaufsätze und Festschriftbeiträge. Denn da glänzt jeder Autor mit eigenen Umschriften, und hier geht der Streit erneut los (meiner ist aber neuer, meiner aber häufiger benutzt usw). Wir verkünden hier ja nicht neue Wahrheiten, sondern Etabliertes. Wenn nun aufgrund der Transkriptionsregeln eine Schreibweise herauskommt, die in diesen Lexika (noch) nicht vertreten ist, dann zieht das den Verdacht der Beriffsfindung, und wenn doch in einem Fachaufsatz, der Begriffsetablierung auf sich, die hier nicht erwünscht ist.

Und wer einen Artikel über irgendeinen orientalischen Herrscher oder Tempel schreibt, sollte sich ohnehin in diesen Druckwerken kundig machen. Copy and paste aus dem Internet ist da nicht die seriöse Methode. Auf der Diskussionsseite wird ganz oben angegeben, aus welchem Lexikon er das lemma entnommen hat. Und anschließend gilt: Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Das Lemma bleibt dann. Es ist möglich, es ist belegt. Andere Schreibweisen kommen in den Artikel, eventuell auch als Redirekt, wenn verschiedne deutschsprachige Lexika unterschiedliche Namen geben. Entscheidend ist ja nicht das Lemma, sondern der Artikel. Ob beim Hammurapi ein Punkt unter dem H steht oder nicht, ist nach meinem Dafürhalten des Schweißes der Edlen nicht wert. Das habe ich auch schon dem entschwundenen Benutzer, der daraus eine Staatsaffaire machen wollte, geschrieben. Gerade bei diesem Thema, wo es ja nicht um die Information geht (die steht im Artikel), sondern nur um das Lemma zum Auffinden, sollte man die Luft rauslassen. Fingalo (Diskussion) 22:49, 15. Jul. 2012 (CEST)

Danke, ich finde diese Idee nicht schlecht. Allerdings wird es wohl schon so sein, dass die meisten der Artikel hier dort anders geschrieben sind als hier. Aber wenn dieser Vorschlag Zustimmung findet, kann man das ja umsetzen. Vielleicht sollte man wirklich noch die "Reihenfolge" der heranzuziehenden Werke festlegen und wenn man sich auf die je neueste Ausgabe einigt, dürfte es da keinen Streit mehr geben?! --95.89.137.66 22:44, 15. Jul. 2012 (CEST)

Das macht mal zunächst gar nichts. Was geschrieben ist, ist geschrieben - sagte schon Pilatus. Neue Regeln lassen sich bei über 1 Mio Artiekeln eh nicht rückwirkend umsetzen. Mal zunächst für die Zukunft. Und den Rest irgenwann durch Weiterleitungen angleichen. Ich bin nur gegen Religionskriege und Glaubenskämpfe in WP, wo es um nichts Wesentliches geht. Der Inhalt ist das Wesentliche. Wenn da Artikel noch unter einem Lemma laufen, das diesen Vorstellungen nicht entspricht - sei's drum. Davon geht WP nicht unter. Ich bitte um Gelassenheit. In meinen Skandinavienartikeln hab' ich mich auch nicht immer dran gehalten, ob der Mann im Lemma Erich, Erik oder Eirik genannt werden soll. So ist's nun mal. Im Unterschied zu Druckwerken spielt die Vereinheitlichung (die Ordnungsfanatiker mögen es mir verzeihen) hier nur eine untergeordnete Rolle. Wenn man ein Lemma anklickt, sieht man nur diesen Artikel und nicht die Artikel im Alphabet davor und danach. Man konzentriere sich auf das Wesentliche, den Inhalt. Damit will ich nicht der Schlamperei das Wort reden, aber der Aufwand der Correctness sollte sich in Grenzen halten. Und der Verfasser, der sich gewissenhaft ein Lemma aus einem gängigen Lexikon genommen hat, sollte nicht von Besserwissern frustriert werden. Fingalo (Diskussion) 23:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die "Festlegung auf heranzuziehende Werke" scheint mir problematisch. Die Lexika haben eine Hierarchie vom Allgemeinen zum Speziellen. Das Lexikon, das am leichtesten zugänglich ist und das Lemma enthält, sollte als Lemma-Spender anerkannt werden. Der Rest geht über die Weiterleitung. Ich fände es grotesk, wenn mehr Energie auf die Auswahl aus verschiednen möglichen Lemmata verwendet wird, als auf den Artikel selbst!Fingalo (Diskussion) 23:37, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja ich meinte damit auch einer eine Festlegung, welchem Werk den Vorzug gegeben werden soll, wenn sich in der Literatur unterschiedliche Schreibweisen finden. Ansonsten stimme ich Dir im Großen und Ganzen zu. Probleme sehe ich aber bei Artikeln, die derzeit ein falsches (i. d. R. inkonsequentes) Lemma haben und noch mehr bei Artikeln wie Tiglat-Pileser III., wo die allgemein bekannte Schreibweise ja offensichtlich ist. --95.89.137.66 23:40, 15. Jul. 2012 (CEST)

Es gelten nur Lexika, nicht Aufsätze und Festschriftbeiträge. Wir sind eion Lexikon und richten uns nach dem Brauch der Lexika. Und bei Tiglat-Pileser III.: Steht der im Brockhaus oder Meyer? Dann wird der Artikel dahin verschoben, wie das lexikon ihn aufführt, wenn er da nicht auftaucht, dann das nächst spezielle Lexikon. Wenn er da Tiglat-Pileser III. genannt wird, verschieben, wird er da Tukulti-apil-Ešarra III. genannt, dann lassen. Wird er im Lexikon Tiglat-Pileser III. genannt, dann ist Tukulti-apil-Ešarra III. wie eine Begriffsetablierung zu behandeln und hat als Lemma keine Berechtigung, so "wahr" und "richtig" der Name sein mag. Hier hat nur Etabliertes Platz. Daran können Transkriptionsregeln nichts ändern. Fingalo (Diskussion) 00:01, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem war aber, wenn ich es richtig verstehe, dass unterschiedliche Lexika die Namen unterschiedlich schreiben. Als Beispiel wurde behauptet, dass Hammurapi im Neuen Pauly unter dem Lemma "Ḫammurapi" und im RLA unter "Hammurapi" steht und ich könnte mir vorstellen, dass der Meyer möglicherweise "Chammurabi" schreibt. Bei Tiglat-Pileser (und ähnlichen) dürfte es eindeutig sein, so steht er in der Bibel und ich kann mir nicht vorstellen, dass irgend ein Lexikon davon abweicht. --95.89.137.66 00:06, 16. Jul. 2012 (CEST)
Die Schreibweise der in der Bibel erwähnten Namen richtet sich laut WP:NBN sowieso nach dem Ökumenischen Verzeichnis der biblischen Eigennamen nach den Loccumer Richtlinien. Demnach wäre die Verschiebung von Nabu-kudurri-usur I. z.B. richtig gewesen. Warum wurde das alles ungeprüft rückgängig gemacht? --Ne discere cessa! Kritik/Lob 00:15, 16. Jul. 2012 (CEST)
Weil Räumkommando wegen einiger Beleidigungen infinit gesperrt wurde und er seine Verschiebungen nicht vorher mit anderen Leuten durchdiskutiert hat. Dabei ist man leider an mehreren Stellen mit dem Revertieren des sog. "Verschiebevanadlismus" über das Ziel hinaus geschossen... --95.89.137.66 00:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wie ich schon sagte, es gilt zunächst die Hierarchie: Zunächst Brockhaus oder Meyer (20 Bde). Wenn's da nix gibt, dann eine Stufe spezieller. Wenn da mehrere unterschiedlich sind, dann wählt der Autor, der den Artikel anlegt, einen aus, der belegt ist - und gut ist. Das sollten dann die anderen akzeptieren (wobei ich persönlich den bevorzugen würde, der mit der normalen Tastatur auskommt). Revertiert / verschoben wird nur, was falsch ist. Wenn's belegt ist, ist's nicht falsch, also bleibt's. Das mit der Bibel ist so eine Sache. Ich würde mich auf die Lexika beschränken - Loccum hin und Loccum her. Im Lexikon steht eben Betlehem und nicht Bet-Lehem.Fingalo (Diskussion) 00:20, 16. Jul. 2012 (CEST)

Aber die Schreibweise biblischer Namen kann nicht durch dieses Portal einfach gekippt werden. Die Regelung gilt seit über 8 Jahren und ich habe keine Ahnung warum NebMaatRe das ignoriert hat. Übrigens meine ich die ÖVBE, die sich an Loccum orientiert (siehe #Ökumenisches Verzeichnis der biblischen Eigennamen). --Ne discere cessa! Kritik/Lob 00:28, 16. Jul. 2012 (CEST)
Da fangen schon wieder die Probleme an, da die Bibel-Leute natürlich auf ihren Regeln beharren werden. Zu klären wäre dann noch, ob man wirklich die Schreibweise bevorzugt, die mit der normalen Tastatur auskommt. Man könnte das alles ja in einer Namenskonvention einmal niederschreiben, damit es künftig auch keinen Streit mehr gibt? Worüber besteht denn in dieser Diskussion hier bislang Konsens?
  1. Lemmata soll sich an den Schreibweisen von Lexika orientieren?
  2. In Betracht kommen hierbei zunächst Brockhaus und Meyer; sollten diese kein entsprechendes Lemma führen, wird subsidiär auf den Neuen Pauly und dann auf das RLA zurückgegriffen. Nur wenn auch dort kein entsprechendes Lemma existiert, kann auf wissenschaftliche Monographien/Fachartikel zurückgegriffen werden?
  3. Wenn auf Monographien/Fachartikel zurückgegriffen wird, sollen die Artikel ohne Verwendung von Sonderzeichen angelegt werden? Die anzuwendenden Umschriftrichtlinien, um dies zu erreichen, müssten hier dann noch festgelegt werden - ein Vorbild könnte WP:NK/A sein.
Bestehende Lemmata werden erstmal so belassen wie sie sind. Wer ohnehin an einem bestimmten Artikel arbeitet, kann ja überprüfen, ob er diesen "Richtlinien" entspricht und ihn dann entsprechend verschieben. So werden die Artikel nach und nach an die "Richtlinien" angepasst. Kann man sagen, dass das so die Quintessenz wäre? Gibt es dafür Zustimmung oder ablehnenden Gegenmeinungen? --95.89.137.66 00:35, 16. Jul. 2012 (CEST)
Das würde darauf hinauslaufen, dass auf Biegen und Brechen versucht wird ein "eingedeutschter" Name zu finden. Die Orientierung an Lexika finde ich sehr gut, aber wissenschaftliche Monographien/Fachartikel würde ich lieber nicht benutzen, da diese Schreibweisen an Begriffsfindung grenzen u./o. zu sehr voneinander abweichen könnten. Auch ist es IMHO sinnlos alle Namen zu transkripieren nur um die Sonderzeichen aus dem Lemma zu bekommen. Dort wo es keine verbreiteten Alternativnamen gibt (belegt durch Lexika bzw. Pauly o. RLA) wird die Originalschreibweise verwendet. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 00:46, 16. Jul. 2012 (CEST)
Das findet ja sowieso schon statt. Die Originalschreibweise (=in Keilschrift) ist für Wikipedia ja nun wirklich ungeeignet. Also muss man transkribieren und da macht es Sinn, sich an Lexika zu orientieren. Wenn das aber nicht geht, brauch man eine Transkriptionsrichtlinie, weil die Artikel in den verschiedensten Sprachen geschrieben sind und jeweils unterschiedliche Transkriptionsrichtlinien verwenden. Auf diese Weise entsteht dann völlige Uneinheitlichkeit. Aḫat-abiša (DMG) neben Amat-Schamasch (NK/A) neben Abī-simtī (DMG) neben Assur-iddin (französische Transkriptionsregeln) und Qibi-Ashshur (englische Transkriptionsregeln)... --95.89.137.66 09:10, 16. Jul. 2012 (CEST)

Na schön, ich sehe, man hat die ÖVBE durchgängig benutzt, dann hat es eben dabei sein Bewenden. Ich sehe da kein Problem. Dann sollte auch der Nepukatnezar dahin. Die Franzosen aben in ihrer WP auch den bei ihnen üblichen Namen Nabuchodonosor II. "Nur wenn auch dort kein entsprechendes Lemma existiert, kann auf wissenschaftliche Monographien/Fachartikel zurückgegriffen werden?" Man muss nicht aus allem eine Doktorarbeit machen. Ich wüsste gern, ob hier Namen behandelt werden, die es in keinem Lexikon gibt. Und wenn, und wenn der dann auch noch relevant ist, dann greift man auf einen Fachartikel zurück, belegt die Auswahl und gut ist. Schwierig wird es erst, wenn jemand über asiatische Personen schreibt, die in keinem in lateinischer Umschrift geführten Lexikon auftauchen, sondern nur in Speziallexika aus Japan oder China. Dann soll der Autor nach bestem Wissen und Gewissen nach den internationalen Regeln der Umschrift vorgehen. Und dann ist das auch erledigt. Man muss nicht aus allem und jedem ein Streitthema machen. Fingalo (Diskussion) 00:49, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage nach Gegenmeinungen ist um 1 Uhr nachts wohl eher ironisch gemeint? Fingalo (Diskussion) 00:52, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage nach Gegenmeinungen war natürlich ernst gemeint, aber ich habe um 1 Uhr Nachts keine solche erwartet. Es gibt ja heute und in den kommenden Tagen genügend Möglichkeiten, eine solche hier zu äußern. Es gibt allerdings hier in der Tat Artikel über Namen, die in keinem Lexikon geführt werden, z. B. Kirûm (Prinzessin) oder Amat-Šamaš. Da kommt hinzu, dass die eigentlich nur in englisch- oder französischsprachigen Artikeln/Büchern behandelt werden, die natürlich auch englische oder französische Transkriptionsregeln folgen. Da stellt sich dann schon die Frage, wie man das hier darstellen will. Statt Amat-Šamaš liest man dort dann "Amat-Shamash". Die hegenwärtige Schreibung hier entspricht den DMG-Regeln, allerdings steckt da das theophore Element "Schamasch" drin, das man so wahrscheinlich in den Lexika finden würde. Das sind zwei Artikel die bisher existieren, aber es gibt sicher noch eine ganze Reihe weiterer, die da noch kommen könnten. --95.89.137.66 09:10, 16. Jul. 2012 (CEST)

Na gut, in solchen Fällen nimmt man dann die DMG-Regeln. Die gelten dann subsidiär zu den obigen Vorschlägen. Was mir allerdings in jungen Jahren passiert ist, dass das betreffende Lexikon in Teilausgaben erschien. Ich suchte nach einer Erläuterung zur Atef-Krone. Im Brockhaus gab's das Stichwort nicht. Dann fand ich es in einem der Speziallexika. Dort stand: "Siehe unter Kronen". Der Buchstabe K war aber noch nicht erschienen. In einem solchen Fall gilt eben: Es gibt nicht richtig oder falsch, sondern nur "vertretbar" oder "unvertretbar". Wenn ein Autor einen Artikel unter einem vertretbaren Lemma anlegt, dann bleibt der. Dem ganzen Problem liegt ja der Umstand zu Grunde, dass in einem Artikel für eine neutrale Darstellung Meinung und Gegenmeinung mit Belegen darzustellen sind. Beim Lemma muss man sich aber entscheiden. Ein gewisser Behelf ist da die Weiterleitung für Varianten. Revertiert oder verschoben darf nur werden, was unvertretbar, also falsch ist. Alles andere bleibt wie es ist. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst. Es gilt den Kleinkrieg aus persönlichen Eitelkeiten zu stoppen. Fingalo (Diskussion) 09:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

DMG-Umschrift ist eine Möglichkeit, dann muss sie aber auch konsequent durchgeführt werden und nicht so wie bei Aššur-nadin-ahhe I., wo verschiedene Transkriptionsweisen miteinander gemixt werden. Das ist, denke ich doch, so dann nicht mehr vertretbar. Zur DMG-Umschrift gehört aber auch das Setzen von Längen (also Šarru-kēn II. und nicht Šarru-ken II.) und ich weiß nicht so recht, wer das kann, denn dazu braucht man wohl schon einen richtigen Assyriologen, der die Sprachen beherrscht. --95.89.137.66 09:54, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nö, braucht man nicht. Denn der Artikel dazu muss ja mit Fachliteratur belegt werden. Na, ich denke, dass diese Literatur eine vertretbare Schreibung bietet. Es geht ausschließlich um "vertretbar", nicht um "richtig". Aber mir ist etwas anderes aufgefallen: Ich habe als Kind mal eine biblische Erzählung gelesen, in dem ein Nabuchodonosor auftrat. Ich habe hier mal nachgeschaut, den gibt's nicht mal als Weiterleitung. In der französischen WP wird unter diesem Lemma der ganze Artikel geführt. Wir haben eine dienende Funktion gegenüber dem Benutzer und sind nicht zur Selbstdarstellung assyriologischer Freaks da. Wer den Nabuchodonosor in einer alten Schwarte findet und sich nicht auskennt, sollte hier fündig werden - wie auch immer. Aber zurück: Wenn es zu einer Person oder einem Ort keinen deutschen Artikel gibt, sondern vielleicht nur englische oder französische Fachliteratur mit anderen Transkriptionsregeln, dann sollte man, wenn der Autor sich mangels Sprachkenntnissen nicht auskennt und auch hier niemand ist, der das beherrscht, in Gottes Namen die englische Schreibweise übernehmen. Sie ist nicht unzulässig und belegt. Das mmuss reichen. Wer etwas zu dem Begriff sucht, wird ja über diese Literatur auf diesen Begriff gestoßen sein. Er ist ihm ja nicht im Traum erschienen. Wenn er dann diesen Begriff hier eingibt, dann findet er den Artikel. Und das ist der Zweck des Lemmas. Fingalo (Diskussion) 10:15, 16. Jul. 2012 (CEST)

Zu "Nabuchodonosor": Das ist natürlich die französische Umschrift, die Deutsche lautet Nebukadnezar, hier in Wikipedia findest Du ihn aber unter "Nabu-kudurri-usur" (nach DMG-Umschrift wäre es wohl Nabû-kudurri-uṣur, wobei ich mir mit den Längen wieder nicht sicher bin). Ich versuche mal, das hier und in der alten Diskussion gesagte als Entwurf einer Namenskonvention "Keilschrift" umzusetzen. Dann kann man etwas konkreter an den Einzelfragen arbeiten. Auf jeden Fall will ich betonen, dass es mich außerordentlich freut, dass wir hier in einem sachlichen Ton über solche Fragen reden und Lösungen suchen können. --95.89.137.66 10:28, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ich weiß das, wie das mit dem Nabuchodonosor funktioniert. Aber es gibt auch deutschsprachige Texte aus dem Anfang des vorigen Jahrhunderts, die den Namen verwendeten. Möglicherweise hat das damit zu tun, dass Französisch in den Adelskreisen Umgangssprache war und der Verfasser zwar auf deutsch schrieb, aber eben nur den französischen Namen kannte. Wer einen solchen Text in die Hände bekommt, sollte hier nicht alleingelassen werden, meinte ich nur. Was die Keilschrift angeht, so ist wohl - wenn ich recht informiert bin - die maßgebliche und reichste Fachliteratur (noch) auf deutsch und französisch zu finden. Dann wäre primär die deutsche lexikalische Schreibweise und danach die deutsche Fachliteratur maßgeblich, wenn es da gar nichts gibt, dann käme die französische und subsidiär die englische in Betracht. Mir kommt es vor allem darauf an, hier die Glaubenskämpfe über "richtig" oder "richtiger" oder "am richtigsten" in der Lemmawahl abzustellen, weil sich daraus Null Erkenntniszuwachs ergibt, dafür aber jede Menge Energieverschwendung. Ich selbst komme aus einer völlig anderen Ecke, nämlich skandinavische Geschichte, und reibe mir erstaunt die Augen über diese Grabenkämpfe in der Lemmafrage. Hier bin ich nur mal reingerutscht, weil ich auf einer Tagung mal einen Vortrag über den Sitz im Leben beim Codex Hammurapi gehalten habe - aus rechtsgeschichtlicherSsicht. Und nun gibt es hier ein paar, die meinen, ich sei nun Fachmann auf dem Gebiet des Keilschriftrechts. Bin ich nicht. Ich bewundere aber die Arbeit hier, und mir tut es in der Seele weh, wenn ich die Grabenkämpfe beobachte, die schließlich zum Rauswurf von fachlich versierten Autoren führen, wobei die persönlichen Eitelkeiten wohl die Hauptrolle spielen.

Der Artikel über Nebukadnezar II wurde unter diesem Namen 2005 begonnen. 2008 hat ihn NebMaatRe in das heutige Lemma verschoben. Nach meinem Dafürhalten, war das nicht berechtigt, dann Nebukadnezar ist lexikalisch belegt und damit nicht falsch sondern zulässig. Ich glaube, er wird so auch im Brockhaus geführt (werde das gleich mal checken). Dann fällt "Nabu-kudurri-usur II." unter Begriffsetablierung (analoge Anwendung). Fingalo (Diskussion) 11:04, 16. Jul. 2012 (CEST)

Du hast recht, man sollte die Benutzer und Autoren da nicht allein lassen. Ich habe mal einen Entwurf ausgearbeitet (Basis ist die Diskussion hier und die alte Diskussion, soweit ich sie verfolgt habe), den ich hier zur Diskussion stellen möchte. An ein paar Stellen brauche ich da noch Mithilfe erfahrenerer Benutzer, die vor allem mal auf die Transkriptionstabelle einen Blick werfen. Vielleicht kann man so etwas ja nachher als Unterseite zu WP:NK anlegen und die Sache damit ein für alle mal klar regeln. --95.89.137.66 11:44, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die erstbeste belegte Schreibung zu nehmen, finde ich nicht so gut, denn das würde doch erst recht zum Chaos führen. Es sollte schon eine gewisse Einheitlichkeit bei der Lemmawahl herrschen. Ich würde mich erst an Standardwerke des Faches halten (Reallexikon der Assyriologie, DNP) und dann bei anderen häufig verbreiteten Varianten versuchen, eine Ausnahme zu machen. Das Lemma sollte möglichst so gewählt werden, wie der Begriff auch im Text genutzt wird. In dem Fall hätte ich für Nabu-kudurri-usur II. lieber Nebukadnezar II. gewählt, weil der Name auch so nur im Artikeltext vorkommt.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:46, 16. Jul. 2012 (CEST)

Der Vorteil, auf Brockhaus und Meyer abzustellen, ist aber, dass das am autorenfreundlichsten ist. Wahrscheinlich haben hier weitaus mehr Autoren Zugang zu diesen Werken als zu RLA oder DNP. Den DNP würde ich ansonsten dem RLA vorziehen, einfach weil er in weiten Teilen aktueller und vollständig ist. Ansonsten siehe meinen Entwurf. --95.89.137.66 11:50, 16. Jul. 2012 (CEST)
Und worin sollte das "Chaos" bestehen? Geht's vielleicht etwas genauer? Wir sind kein Speziallexikon, sondern ein Allgemeinlexikon - wie der Brockhaus. Deshalb halte ich dessen Schreibweise für prioritär. Ich hab mal nachgeschaut: Dort heißt er Nebukadnezar. Die Schreibweise ist belegt, also zulässig. Bei der Gelegenheit habe da gelesen, dass Nabuchodonosor aus der Vulgata stammt. Dann gehört er hier unbedingt hin - als Weiterleitung. Fingalo (Diskussion) 12:01, 16. Jul. 2012 (CEST)
Ja. Dann definitiv, ich habe eine entsprechende Weiterleitung angelegt. Was meinst Du zum Entwurf einer Namenskonvention? --95.89.137.66 12:10, 16. Jul. 2012 (CEST)

Nicht übel, soweit ich das beurteilen kann. Aber jetzt muss die Diskussionsbasis breiter werden. Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:DerHexer, Benutzer:Benowar. Benutzer:Kmhkmh, Benutzer:Ne discere cessa!, Benutzer:Korrekturen. Sonst geht das Theater wieder los.

Ja, ich habe u. a. die Genannten gestern großteils bereits aufgerufen. Ne discere cessa! hat von selbst den Weg hierher gefunden; DerHexer wäre wohl noch zu informieren. Streitig war hier bisher, wenn ich es richtig sehe, vor allem die Frage nach der "Rangfolge" der heranzuziehenden Lexika. Aber auf weitere Meinungen zum Entwurf bin ich natürlich gespannt. --95.89.137.66 13:30, 16. Jul. 2012 (CEST)

Entwurf "Namenskonvention/Keilschrift"

Ich habe basierend auf Fingalos Vorschlag einen Entwurf einer Namenskonvention Keilschrift" geschrieben. Vielleicht kann man daran ja weiter arbeiten. --95.89.137.66 13:31, 16. Jul. 2012 (CEST)

Grundsätzlich sehr gut, aber warum nur 2 Lexika? Und wenn kein Name im "allgemeinen Sprachgebrauch" existiert kann zur Transkription gegriffen werden? Das könnte wieder für EWs sorgen. Wenn keine Transkription existiert sollte der Name IMHO lieber in der Originalschreibweise angelegt werden. Eine von Wikipedianern umgesetzte Transkription könnte nämlich sonst als Begriffsfindung u./o. -etablierung ausgelegt werden. --Ne discere cessa! Kritik/Lob 12:44, 18. Jul. 2012 (CEST)
Genau genommen sind es 4 Lexika: Zwei weit verbreitete, allgemeine Lexika und zwei Fachlexika. Das sind die Lexika, bei denen es einfach am wahrscheinlichsten ist, dass sie das betreffende Lemma führen und ich kann mir kaum vorstellen, dass andere deutschsprachige Lexika nochmal eine andere Schreibweise verwenden als mindestens eines dieser vier. Es geht hier aber auch einfach darum, einem Editwar zu verhindern, in welchem die Schreibweise eines bestimmten Lexikons durchgesetzt wird. Das mit der Transkription funktioniert ist leider notwendig, da die Originalschreibweise (z. B. DINGIR INANNA) technisch nicht für Lemmata geeignet ist. Und selbst dann waren in der Antike für einen Begriff sehr viele verschiedene Schreibweisen möglich, da es einfach noch keinen Duden gab. Es bleibt also nichts anderes übrig als eine Transkription zu verwenden (wie beim Japanischen oder solchen Schriftsystemen auch). Die Transkription muss aber natürlich durch Literatur belegt werden. Die einzige Veränderung die erlaubt ist, ist die Anpassung fremdsprachige Transkriptionen an deutsche Transkriptionsrichtlinien - dazu gibt es in diesem Entwurf extra eine Tabelle, die das ermöglicht. --134.3.120.77 12:55, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bitte diskutiert hier weiter. Geteilte Diskussionen sind untunlich. Fingalo (Diskussion) 13:15, 18. Jul. 2012 (CEST) ok, das hab ich nicht gesehen. --134.3.120.77 13:26, 18. Jul. 2012 (CEST)

hier erledigt, weitere Diskussion auf der Diskussionsseite des Entwurfs --134.3.120.77 13:26, 18. Jul. 2012 (CEST)

Bitte

Bitte noch mal hierhin schauen Wikipedia:Redaktion Antike/Namenskonvention Keilschrift und Wikipedia Diskussion:Redaktion Antike/Namenskonvention Keilschrift, hier basteln Benutzer:Fingalo und eine IP (beide mit allerbesten Absichten) eine Namenskonvention zusammen (die dann allen anderen Benutzern als Zwangsvorschrift vorgegeben werden soll), die mir doch arg weltfremd zu sein scheint. Danke --Korrekturen (Diskussion) 21:49, 22. Jul. 2012 (CEST)

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