Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2017/Mai

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Literaturangaben

Hallo, ich könnte eine dritte Meinung zum Thema Literaturangaben gebrauchen. JEW schreibt zahlreiche Artikel zu Megalithangaben, die meist Übersetzungen privater Webpages wie Megalithic Portal sind, und verziert sie dann entweder mit allgemeinen Werken zum Thema Megalithanlagen ([1]) oder nur noch forschungsgeschichtlich bedeutsamen werden, wie Fergusson 1872 [2]. In beiden Fällen wird das entsprechende Monument in der angeführten Quelle nachweislich nicht erwähnt. Ich halte dies für eine irreführung des Lesers und habe diese Hinweise enfernt, JEW fügt sie wieder ein, da sie "massgeblich seien ([3]. ([4] etc.). Danke!Sommerx2015 (Diskussion) 13:28, 6. Mai 2017 (CEST)

Es gib zwei Arten von Literaturangaben. Belege für den Artikel/Aussagen und weiterführende Literatur. Beides ist gewünscht beziehungsweise sogar gefordert. Wenn man aber genaue Angaben macht, etwa auf Seiten verweist, muß da auch etwas stehen, was zum Artikel passt. Und auch sonst sollten weiterführende Angaben schon das weiter führen, um das es im Artikel geht. Marcus Cyron Reden 14:15, 6. Mai 2017 (CEST)
Das Problem ist mir bei JEW auch schon mehrfach unangenehm aufgefallen. Allzu häufig werden Monografien ohne jegliche Seitenangabe eingefügt, oft verweist er auch auf sein eigenes Buch, ohne dass ein unmittelbarer Bezug zum konkreten Monument vorliegt. Ich stimme da Sommerx2015 völlig zu. Alle Literaturangaben sollten sich jeweils auf das konkrete Monument beziehen, Literatur zu einer Region oder zu einer Gattung sollte dann in einem Region- oder Gattungsartikel stehen. Wenn Zweifel bestehen, dass die angegebene Literatur auch wirklich verwendet wurde, sollte sie entfernt und ggf. durch einen Quellenbaustein ersetzt werden. WP:Belege regelt das auch ganz klar: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ --Einsamer Schütze (Diskussion) 21:31, 6. Mai 2017 (CEST)
Würde mich doch mal jetzt interessieren, warum ihr nicht die Artikel schreibt, bzw. ihr die bisher nicht geschrieben habt die er gemacht hat? Ich liefere gern Literatur zu seinen Artikeln ab, helfe ihm gern, korrigiere wo von Nöten und es gibt überhaupt kein Problem, fluppt alles! Wo ich das mache stosse ich immer auf substanzielle Qualität von ihm. Kein albernes Gemache und lappiges VM-Theater ist von Nöten nur ein ein, zwei Dinge: Grundregeln des Umgangs und sowas oldschool mässiges wie Anstand. Α.L. 23:00, 6. Mai 2017 (CEST) PS. Weil ich die nötige Literatur dafür habe, wo wir uns theamtisch überschneiden – ich hege Zweifel, das dass bei euch immer ebenfalls der Fall ist, mag mich aber gern täuschen.
Naja, natürlich ist es produktiver soweit man Zeit, Lust und Resourcen hat, entsprechende Belege einfach einzufügen.
Aber andererseits kann man von erfahrenen langjährigen Wikipedianer erwarten, dass sie ihre Inhalte hinreichend belegen (oder allgemein sich an zentrale Projektregeln halten) und wenn sie trotz wiederholter (freundlicher) Bitte/Anfrage dem nicht nachkommen und so ständig Qualitätsprobleme bzw. unnötige Arbeit für Kollegen erzeugen, dann sind administerielle Ansprachen und gegebenenfalls Sanktionen durchaus angemessen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:36, 7. Mai 2017 (CEST)
Entäuschte Erwartungen sind mit Ermahnungen und Sanktionen wiklich angemessen zu begegnen? Da ist doch die Tür offen für genau das, worum es imho eigentlich geht mit JEW: Anmache auf persönliche Art und Weise ohne wirklich sachlich begründbares das nicht leichtens behebbar wäre, wenn es um die Sache, die Artikel ginge und nicht um andere Motive. Gibt es ggf. Beispiel wo Artikel von JEW gelöscht werden mussten? Imo exmeplarisch im Sinn meines Obigen sehr konkret: Hort von Söderby inkl. Disk. und VM. Α.L. 06:55, 7. Mai 2017 (CEST)
Es geht nicht um enttäuschte Erwartungen, sondern darum das insbesondere zentrale Projektregeln (Belegpflicht) für alle gelten und dass ein permanenter systematischer Verstoß gegen diese natürlich letztlich zu sanktionieren ist, insbesondere im Falle altgedienter WPner.
Allerdings ist das natürlich nur die Ultima Ration, wenn wiederholte freundliche Bitten keinen Erfolg haben und eine "Anmache" von welcher Seite auch immer sollte möglichst unterbleiben.
Der von beiden Seite bei Hort von Söderby geführte Streit, scheint es sich eher um Kleinigkeiten bei der Formulierung zu drehen. Wenn man sich da nicht einigen kann, dann ist im Zweifelsfall die genaue Wortwahl bzw. wörtkiche Formulierung aus dem verwendeten Beleg zu verwenden und/oder man holt eine dritte Meinung bzw. Projekt/Portalmeinung ein.
Löschungen sind nicht im Normalfall nicht üblich, solange das Qualitätsproblem allein bei den fehlenden Belegen liegt. Sind darüber hinaus allerdings auch die (unbelegten) Inhalte in größerem Umfange problamtisch oder fragwürdig, dann kann auch eine Löschung gerechtfertigt sein.
Wenn zwei Benutzer im persönlichen Dauerstreit liegen ist es sinnvoll, wenn man sich aus dem Weg geht und Verbesserungen/Korrekturen an den Edits des Kontrahenten anderen WPnern überlässt. Allerdings entbindet das keinen Kontrahenten davon sich bei seiner nun durch den anderen unbehelligten Arbeit an Projektregeln, insbesondere die Belegpflicht, zu halten.--Kmhkmh (Diskussion) 12:21, 7. Mai 2017 (CEST)
Kann ich das so zusammenfassen:
  • Literatur, die nicht den Fundort selber behandelt, aber weiterführend und einigermaßen zuverlässig und aktuell ist, unter "weiterführende Literatur"
  • Literatur, die nicht den Fundort selber behandelt, und weder weiterführend noch aktuell ist, löschen (z. B. Ferguson 1870)
  • Quellenbaustein, wenn keine Literatur angeführt ist, die den Fundort selber behandelt?
  • Die Anregung, selbst Literatur hinzuzufügen, habe ich teilweise aufgegriffen, sie ist allerdings problematisch, weil die Artikel zahlreiche Fehler enthalten und die Literatur dem dann den Anschein einer Verläßlichkeit geben, der oft unzutreffend ist. Wenn, dann müßte man die Artikel neu schreiben. Sommerx2015 (Diskussion) 15:49, 17. Mai 2017 (CEST)
Nicht ganz: Literatur deiner ersten Kategorie sollte ebenfalls gar nicht in den Artikel zum Fundort. Laut WP:LIT sollen in den Artikel nur Werke, die das Thema des Artikels behandeln. Grüße --h-stt !? 19:07, 17. Mai 2017 (CEST)
sehe ich eigentlich auch so, sieht Marcus Cyron (erster Beitrag) aber anders. So ging der EW ja auch los ([5]) - als ich Shee-Twohig löschte, darauf JEW "Shee Twohig braucht den Fundplatz nicht explizit zu erwähnen - sie schreibt ausfühlich über die Gattung". Vgl auch [6]
Das kann man doch alles gar nicht über einen Kamm scheren. Natürlich könnte ein allgemeines Werk wie das von Shee-Twohig zu irischen Megalithgräbern in einen Artikel zu einem irischen Megalithgrab unter Literatur aufgenommen werden, wenn das behandelte Artikelobjekt irgendwie in dem Buch berücksichtigt wurde, selbst wenn das nur kursorisch über Anmerkungen oder in Form einfacher Aufzählungen und Nennungen geschieht. Wird das Objekt hingegen überhaupt nicht erwähnt, wird das schon schwieriger. So lange aber ein Überblicksartikel zu irischen Megalithgräbern fehlt, ist ein solches Werk dort immer noch gut aufgehoben, und zwar in Marcus’ Sinne als sogenannte weiterführende Literatur. --Tusculum (Diskussion) 20:42, 17. Mai 2017 (CEST)
So meinte ich es bin manchmal nicht ganz elegant im formulieren. Marcus Cyron Reden 17:53, 26. Mai 2017 (CEST)
Dann widerspreche ich nochmal ausdrücklich. Nur weil ein bestimmtes Grab irgendwo im Buch auftaucht, ist das Buch über "die Gräber" nicht weiterführend zu diesem Grab im Sinne von WP:LIT. Das Buch kann nur als Beleg in einer Fußnote verwendet werden, nicht als Literatur eingetragen werden. Anders wäre das nur bei einem ganzen Kapitel zu diesem einen Grab, so dass der spezifische Inhalt im Buch deutlich über den sinnvollen Inhalt des WP-Artikels hinausgeht. Sonst ist das ja nicht "weiterführend" zum Lemma des Artikels. Grüße --h-stt !? 18:08, 26. Mai 2017 (CEST)
Es gibt den Artikel Megalithanlagen in Irland, und es gibt Stichwörter zu einzelnen Grabtypen. Im Falle von Tamnyrankin taucht das Grab nicht im Register des Bändchens auf, und JEW ist nicht bereit, eine Seitenzahl zu nennnen. Ähnliches bei den anderen betroffenen Lemmata, im Falle von Templemoyle existiert ein PDF [7], der Fundplatz fehlt nachweislich. Sommerx2015 (Diskussion) 21:32, 17. Mai 2017 (CEST)
Tja, dann hat das Werk im Detailartikel nichts zu suchen. --Tusculum (Diskussion) 22:20, 17. Mai 2017 (CEST)
Ich lese hier in einem Beitrag: ...und so ständig Qualitätsprobleme bzw. unnötige Arbeit für Kollegen erzeugen.... Es gibt keine unnötige Arbeit für Kollegen, denn jeder der hier mitmacht, muss sich im Klaren sein, dass praktisch jeder Artikel am Anfang Qualitätsprobleme hat, die von Sommerx2015 und auch meine mit eingeschlossen. Gute Artikel werden daraus erst, wenn Andere ihre Kenntnisse im Artikel einbringen. Das kollaborative Element, wie A.L. es oben beschreibt, sollte angeblich ein Prinzip der Wikipedia-Artikelarbeit sein.
Die VM ist jedenfalls nicht der Ort, an dem qualitative Verbesserungen an Artikeln voran kommen, denn inhaltliche Entscheidungen werden dort nicht getroffen. So entsteht eher unnötige Arbeit für Administratoren, um das mal klar zu sagen. Es gibt fachspezifische Qualitätssicherungen usw.
Gerade für Benutzer wie Sommerx2015 muss man allgemeine Hinweise im Detailartikel verankern, weil sonst alle möglichen Dinge, die aus den (nicht in jedem Fall vorhandenen) Überblicksartikeln hervorgehen würden, nicht anerkannt, sondern als "unbelegt" gestrichen werden, bis der Artikel unverständlich wird. Um das zu vermeiden, sollte weiterführende Literatur stets angegeben werden, da wir sonst ernsthafte Qualitätsprobleme durch die unqualifizierten Löschungen bekommen. Ferguson 1870, den Sommerx2015 aus irgendwelchen Gründen ganz besonders nicht mag, hat neolithische Anlagen in einem bestimmten Gebiet beschrieben und erstmals zu Typen zusammengestellt. Die Genese dieser wissenschaftlichen Arbeit über das Gebiet zu ignorieren, nur weil ein bestimmtes, erst später entdecktes neolithisches Grab im Inhaltsverzeichnis nicht vorkommt, halte ich für falsch. --Regiomontanus (Diskussion) 05:37, 27. Mai 2017 (CEST)
Dann kannst Du mir sicher auch erklären, wie ein Artikel über die Ausbreitung der östlichen Bandkeramik im Bug-Dnjeper-Raum einen Artikel über einen Fundplatz der späten Bandkeramik in Belgien bereichert (Verlaine Le Petit Paradis) [8] Sommerx2015 (Diskussion) 12:42, 27. Mai 2017 (CEST)
Nee, kann ich wie oben beschrieben eben nicht bestätigen, sondern eben nur das ewige Aufplustern das man halt zum Genüge kennt (EW, Tribulationen auf Artikeldiskus., Userdiskus. und finalem VM-Gedöns. Α.L. 12:17, 27. Mai 2017 (CEST)
"Unnötig" steht für ohne Not, d.h. es wird durch das bewusste Ignorieren von zentralen Projektregeln Arbeit nötig, die andernfalls gar nicht erst anfallen würde. Das sollte man schon von der normalen (immer möglichen aber nicht immer unbedingt notwendigen) Artikelverbesserung unterscheiden.--Kmhkmh (Diskussion)
Ok, das kann vorkommen. --Regiomontanus (Diskussion) 03:32, 28. Mai 2017 (CEST)

Kategorie Geschichte der Homosexualität

Bevor hier ein Editkrieg ausbricht, möchte ich das Thema hier zur Diskussuion stellen. Hier: Diskussion:Antinoos gibt es schon seit einiger Zeit die Diskussion, ob Antinoos die Kategorie: Geschichte der Homosexualität erhalten soll oder nicht. Das Hauptargument dagegen ist schlicht und einfach, dass wir nicht wissen welche sexuelle Orientierung Antinoos hatte. In Folge dieser Diskussion wurde die Kategorie auch bei Elagabal entfernt. So gut wie alle andersprachigen Wikis haben diese Kategorie oder etwas vergleichbares. Ich finde die Löschung dieser Kategorie bei vielen einschlägen Artikeln auf der deutschen Wiki nicht nachvollziehbar. Natürlich kann nichts entgülgtiges zur sexuellen Orientierung von Personen gesagt werden. Jedoch spielt gerade die sexuelle Orientierung von Antinoos und Elagabal eine sehr wichtige Rolle in so ziemlich allen Werken, die auch nur Ansatzweise Homosexualität in der Antike behandeln, aber selbst in allgeminen Geschichtswerken, wird das oft erwähnt. Bei einer Kategorie Geschichte der Homosexualität geht es schliesslich auch nicht nur darum, welche sexuelle Orientierung eine Person hatte, sondern vor allem wie die Homosexualität später rezeptiert wurde. Gruss -- Udimu (Diskussion) 14:42, 29. Mai 2017 (CEST)

Verschiebewünsche

[9] ff. zur Beachtung. Danke. --217.83.16.9 11:19, 23. Mai 2017 (CEST)

Ein kurzer Rundgang durch die Bibliothek zeigt: Hermann Bengtson im Handbuch der Altertumswissenschaft (Band 3,5 zur römischen Geschichte) sowie Michael Sommer in seiner jungen zweibändigen Römischen Geschichte nutzen die modernisierten Namen (Julianus und Julia), Karl Christ in seiner Geschichte der römischen Kaiserzeit und Heinz Bellen im Band 2 seiner dreibändigen römischen Geschichte verwenden die originalen antiken Formen (Iulianus und Iulia). Es lässt sich also streiten, ob Grundsatz 1 der Konvention zur Schreibung lateinischer Namen greift, denn Bengtson/Bellen/Sommer/Christ sind ungefähr die Kategorie der Werke, nach denen wir uns bei der Auslegung dieser Namenskonventionen richten sollten. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:54, 23. Mai 2017 (CEST) PS: Ich habe aus Zeitgründen nur nach Didius Iulianus und den beiden Severerinnen geschaut.
Danke für die Rückmeldung. Die beiden anderen, von Dir nicht nachgeschauten Lemmata müssen nicht primär wegen der Namenskonventionen verschoben werden. Julian von Pannonien fällt unter WP:Begriffsfindung, Iulianus (Usurpator) ist nicht trennscharf, da es mehrere Usurpatoren ([10], [11], [12]) dieses Namens gab. --217.83.9.173 13:40, 25. Mai 2017 (CEST)
Julian von Pannonien habe ich jetzt mal verschoben, weil das Lemma Marcus Aurelius Iulianus immerhin korrekter ist als die Eindeutschung Julian. Der Beiname „von Pannonien“ scheint allerdings auch üblich zu sein, so in der Roman Imperial Coinage (Band 5,2, S. 593, „Marcus Aurelius Julianus (of Pannonia)“) oder im maßgeblichen Aufsatz zum Usurpator („Julianus I. von Pannonien. Überlegungen zu Chronologie und Münzprägung“, siehe Literaturverzeichnis des Artikels, den habe ich aber nicht eingesehen). Leider komme ich nicht so schnell an die numismatische Fachliteratur, wenn jemand mit mehr Ahnung gute Gegenargumente liefert, kann ja wieder zurückverschoben werden. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:19, 13. Jun. 2017 (CEST)
Den Usurpator aus Africa habe ich jetzt auch mal verschoben, bei Julia Mamaea und Julia Maesa würde mich die Meinung des Hauptautors Benutzer:Nwabueze interessieren. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 16:48, 28. Jul. 2017 (CEST)
Gegebenenfalls müssten auch Julia Domna, Julia Soaemias und gewiß noch weitere Damen verschoben werden samt entsprechender Anpassung der Links. Es ist unter den Historikern offensichtlich eine Geschmacksfrage. Für uns lautet die Frage, ob sich der Aufwand lohnt. Wenn die Mehrheit das meint, habe ich nichts gegen die Verschiebung, zumal ich persönlich originale Formen generell vorziehe. Allerdings ist zu befürchten, dass früher oder später wieder jemand mit Hinweisen auf wiederum andere Publikationen Rückverschiebung verlangt und das Thema nicht zur Ruhe kommt und Kräfte bindet, die produktiver eingesetzt werden sollten. Nwabueze 17:10, 28. Jul. 2017 (CEST)
Danke für die Rückmeldung, das klingt vernünftig. Damit können wir es wohl dabei belassen. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 00:47, 29. Jul. 2017 (CEST)

Epochenbegriffe und ihre korrekte Verwendung

Ich war heute ein wenig irritiert, als ich mich in der Artikelarbeit im Zusammenhang mit außereuropäischen Kulturen dabei ertappte, die Begriffe "mittelalterlich" und "antik" zu verwenden... Das ist auf der einen Seite natürlich Humbug, weil es in Südostasien in diesem Sinne weder eine "Antike" noch ein "Mittelalter" gegeben hat, auf der anderen Seite gewährt es dem unbedarften mitteleuropäischen Leser natürlich eine schnellere zeitliche Zuordnung, insbesondere, da es dort keine räumlich übergreifenden, sondern nur regionale Epocheneinteilungen gibt. Existiert eine Konvention, die das regelt? Ist es möglicherweise legitim, wenn auch nicht korrekt, Epochenbegriffe aus dem europäisch-mediterran-vorderasiatischen Raum zur zeitlichen Veranschaulichung zu verwenden? Oder ist es zwingend geboten, ausschließlich die regionalen Epocheneinteilungen zu verwenden. In der Hoffnung auf eine grundsätzliche Klärung, --Hartmann Linge (Diskussion) 18:51, 5. Mai 2017 (CEST)

Eine spezielle Regelung ist mir nicht bekannt. Die Anwendung dieser Begriffe auf andere Kulturkreise ist nicht nur problematisch weil sie nicht wirklich für diese konzipiert worden sind, sondern auch weil sie zum Teil tatsächlich für andere Kulturkreise existieren, dort aber eine eigene andere Bedeutung haben und damit auch einen eigenen anderen Zeitrahmen als die europäischen Begriffe. So spricht man z.B. auch von der chinesichen Antike und dem chinesischen Mittelalter und als (kulturelle) Orientierungsgröße wird dort die Han-Dynastie genommen (ähnlich dem römischen Reich), d.h. die Han-Dynastie und die Zeit davor (bis 220 n.Chr.) gelten als chinesische Antike/Alterum und die Zeit nach dem Zusammenbruch der Han (nach 220 n.Chr.) als Mittelalter (wobei dessen Ende scheinbar unterschiedlich definiert wird).--Kmhkmh (Diskussion) 20:37, 5. Mai 2017 (CEST)
Ich würde Begriffe die „Antike“ und „Mittelalter“ nur verwenden, wenn sie in der Forschung zu dem jeweiligen Kulturkreis/der Region üblich sind – und auch dann möglichst auf einen Artikel verlinken, der die Begriffe in diesem Kontext erklärt. Generell würde ich immer die Epochenbezeichnungen bevorzugen, die in der jeweiligen Wissenschaft verwendet werden. Wenn es darum geht, die Zeitgleichheit zu Ereignissen in Europa auszudrücken, würde ich „zur Zeit des europäischen Mittelalters“ o. Ä. schreiben.
Zur wissenschaftlichen Richtigkeit kommt die Frage der Allgemeinverständlichkeit. Wir wollen zwar so wenig eurozentristisch wie möglich sein, aber auch von unserem Hauptpublikum verstanden werden. Wenn ich im europäischen Kontext das Mittelalter erwähne, gehe ich davon aus, dass die meisten Leute zumindest eine grobe Vorstellung haben, wann das war (wobei ich immer auch darauf verlinken würde). Die Epochenbezeichnungen anderer Kontinente sind im deutschen Sprachraum nicht allgemein bekannt. Da wir nicht nur für Fachleute schreiben, sollten wir darauf achten, dass eine Mehrheit uns folgen kann. Im Zweifelsfall würde ich mich – soweit bekannt – an Jahrhundertangaben vor/nach Christus halten. --Mushushu (Diskussion) 21:19, 5. Mai 2017 (CEST)
Der Begriff Antike wird meines Wissens nicht raumübergreifend verwendet. Anders ist das bei den Begriffen Altertum und Mittelalter, die raumübergreifende Zeitabschnitte beschreiben. Wobei allerdings eine genaue zeitliche Eingrenzung schwierig ist. --Oltau 22:52, 5. Mai 2017 (CEST)
Manchmal - dann aber eben nicht unbedingt deckungsgleich mit unseren europäischen Epochen sind, die ja nicht einmal durchweg für ganz Europa gelten. Wenn man etwa vom islamischen Mittelalter spricht, meint man das im übertragenen Sinne der europäischen Zeit. Damit hat der Islam als historische Epoche einer Region der Welt kein Altertum und beginnt letztlich mit dem Mittelalter. Und dann kann man sich wirklich fragen, zwischen was das denn mitteln soll. Ich würde die Begriffe wirklich nur bei einer Nutzung in der Fachliteratur verwenden oder klar kennzeichnen, daß die Zeit in Europa Bezugsgröße ist. Marcus Cyron Reden 01:38, 6. Mai 2017 (CEST)
@Marcus, dann ändere mir doch bitte mal als coomons-Admin diese commonscat in „Category:City wall and moat (Lamphun)“. Dank Dir im voraus. --Hartmann Linge (Diskussion) 03:33, 6. Mai 2017 (CEST)
Gemacht. Allerdings musst du dazu nicht Admin sein, nur Cat-a-lot anschalten ;). Marcus Cyron Reden 14:12, 6. Mai 2017 (CEST)
Ich unterstütze sehr Mushushus Ansatz: zur Zeit des dürfte den Schwierigkeiten aus dem Weg gehen und gleichzeitig den Leserinnen und Lesern etwas in die Hand geben, um die Ereignisse zu kontextualisieren. Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 02:02, 7. Mai 2017 (CEST)
Antike und Mittelalter gab es nur in Europa? Mir sind zumindest noch ein arabisch-islamisches, ein afrikanisches und ein jüdisches Mittelalter bekannt. Eigentlich müsste man von einem lateinischen oder christlichen Mittelalter sprechen. Und "antike Kulturen" findet man überall auf der Welt verteilt.--Sinuhe20 (Diskussion) 21:50, 27. Jul. 2017 (CEST)
Dass es die und noch ein paar weitere gibt, bestreitet oder bezweifelt vermutlich niemand hier, dass Problem ist stattdessen, dass diese verschiedenen Antiken oder Mittelalter zeitlich aber auch bezogen auf bestimmte thematische Details nicht deckungsgleich sind.--Kmhkmh (Diskussion) 01:53, 24. Okt. 2017 (CEST)
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