Wikipedia:Redaktion Chemie/Archiv/2020/Oktober

Cunean

Ich halte die Weiterleitung auf Cuban#Chemische Eigenschaften für wenig sinnvoll. Bis ein Artikel angelegt wird, sollte das IMHO ein Rotlink sein. --Leyo 10:51, 23. Okt. 2020 (CEST)

Ich fasse das mal als SLA auf, den ich ausgeführt habe.--Mabschaaf 12:07, 23. Okt. 2020 (CEST)

SLA und Artikelwunsch … --Leyo 12:36, 23. Okt. 2020 (CEST)

Gibt nen englischen Artikel dazu, ich beantrage mal den Import und übersetze. --Gimli21 (Diskussion) 13:55, 23. Okt. 2020 (CEST)

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Schreibt man Tetraamminkupfersulfat oder Tetramminkupfersulfat bzw. den Komplex allgemein mit „aa“ oder „a“ Bislang war ich mir sicher, dass man den mit einem a schreibt, aber ich bin ja Organiker ;-) --Elrond (Diskussion) 22:23, 23. Okt. 2020 (CEST)

Die Antwort findest Du im Liebscher-Fluck. Dort steht im Kap. 2.5.1.1 auf S. 51:

"... Es gibt keine Auslassung von Vokalen in folgenden Fällen:

(a) vor selbständigen Namensteilen:

Im allgemeinen werden in der anorganisch-chemischen Nomenklatur die Endvokale vervielfachender Präfixe nicht weggelassen, es sei denn, daß dies aus sprachlichen Gründen erforderlich ist.

Beispiele:

1. Tetraaqua (nicht Tetraqua)

2. Tetraammin (nicht Tetrammin)..."

In der organischen Chemie heißt es also ...tetramin... in der anorganischen Chemie in der Regel ...tetraammin.... Gruß --Bert (Diskussion) 00:12, 24. Okt. 2020 (CEST)

Herzlichen Dank! --Elrond (Diskussion) 00:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

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Nickelmonosilicid

Neuzugang, Infobox fehlt. --Ameisenigel (Diskussion) 22:01, 19. Okt. 2020 (CEST)

Infobox ist drin.Rjh (Diskussion) 23:36, 19. Okt. 2020 (CEST)

Danke. --Ameisenigel (Diskussion) 16:28, 24. Okt. 2020 (CEST)

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N-Ethylhexedron

War Hexedron. Gruß --Cvf-ps^Disk_+/− 21:35, 27. Okt. 2020 (CET)
Nicht nur die Box fehlt, es ist auch unklar, ob 2-(Methylamino)-1-phenylhexan-1-on (en:Hexedrone) oder 2-(Ethylamino)-1-phenylhexan-1-on (en:N-Ethylhexedrone) gemeint ist. --Benff 17:29, 23. Okt. 2020 (CEST)

Box hab ich angefangen. Hier hab ich Daten zu H- und P-Sätzen gefunden, die Website wirkt aber nicht sonderlich seriös. Sigma hat das Produkt nur als Lösung in MeOH im Angebot und ansonsten bin ich bei den gängigen Anbietern nicht fündig geworden. Im Text steht, dass es das N-Ethylhexedron ist, das passt auch mit der CAS-Nummer. Da könnte man aber über ne Verscheibung nachdenken, sobald der Rest des Artikels stimmig ist. --Gimli21 (Diskussion) 18:01, 23. Okt. 2020 (CEST)

Habe den Artikel verschoben und weitere Anpassungen vorgenommen. --Benff 23:53, 23. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 1= Artikel wurde verschoben und überarbeitet. mE kein akuter Fall mehr --Benff 02:57, 28. Okt. 2020 (CET)

Diskussion:2,4,6-Trichloranisol#Unbelegter Satz zum Thema Kochen

Kann dort jemand helfen? --Leyo 23:52, 5. Okt. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leyo 23:09, 27. Nov. 2020 (CET)

Frage zu Natrium

Reagiert wasserfreies Natriumstearat mit flüssigem Natrium-Metall bei rund 100 °C? Denkbar wäre eine Reaktion mit dem Sauerstoff der Carboxygruppe. Ich erweitere meine Frage auf alle Alkalimetallsalze aller Fettsäuren (ohne zusätzliche Sauerstoffatome) und auf alle Alkalimetalle. -- Karl Bednarik (Diskussion) 06:10, 21. Okt. 2020 (CEST).

Hier gibt es weitere Informationen zu dieser Frage: Diskussion:Natriumstearat. -- Karl Bednarik (Diskussion) 07:10, 24. Okt. 2020 (CEST).

Reichen dir die dortigen Antworten? Falls nicht, könnte ggf. FK1954 weiterhelfen. --Leyo 11:23, 3. Nov. 2020 (CET)

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GHS-Kennzeichnung von Elementen

Benutzer:Olivenmus hat die GHS Kennzeichnung von Cobalt geändert und statt der Kennzeichnung für das Bulkmaterial, die Kennzeichnung für das Feinpulver eingetragen. Letztere unterscheidet sich deutlich von der des Bulkmaterial (u. a. brennbar). Ich habe dann festgestellt, dass dies auch schon bei Nickel, Eisen, Titan oder auch Aluminium der Fall ist. Statt die Änderung zu revertieren, habe ich diese daher zunächst nur durch den Zusatz "..., Pulver" ergänzt. Ich halte die Angabe einer solchen GHS-Kennzeichnung aber generell für schwierig, da sich der Artikel ja mit dem Element befasst und nicht mit einer speziellen Lieferform. Eine Kennzeichnung brennbar bei Metallen für Cobalt, Nickel oder Eisen, die nur in feinstverteilter Form pyrophor sind, empfinde ich für die meisten Leser als verwirrend und sollte daher nmM nur für wirklich als brennbar eingestufte Elemente, wie Natrium oder Lithium verwendet werden. Ich schlage daher vor, in der Infobox von Elementartikeln zunächst nur die Kennzeichnung des Bulkmaterials aufzunehmen und die Kennzeichnung des Pulvers als zweiten Eintrag oder, falls das nicht möglich ist, in einem separatem Abschnitt. Gruß --Bert (Diskussion) 12:33, 18. Okt. 2020 (CEST)

Im Endeffekt ist es eigentlich egal, für welche Form, ob Pulver, Puder oder die stabilisierte Form, die Gefahrstoffkennzeichnung ist, es sollte halt klar ersichtlich sein, für welche Form sie angegeben ist. Das chemische Element ist und bleibt das chemische Element, egal ob Pulver, stabilisiert etc. In einigen Infoboxen zu chemischen Verbindungen ist der Zusatz "Flamme gilt nicht für die stabilisierte Form" ergänzt, das könnte man ggf. dazu schreiben. Bei GHS-Symbolen für Gesundheitsgefahren ist es dann nochmal was anderes, der Expositionsweg geht meist feinst verteilt über die Luft, in Wasser oder wie auch immer, aber nicht durch die kompakte Form, wobei dann wieder die Kennzeichnung für Pulver angegeben werden sollte. Es wird wohl kaum jemand ein 200-g-Stück Aluminium, Nickel,... schlucken oder sich anderweitig dem Körper zuführen, nehme ich mal an. Jetzt nur für die Flamme die Infobox zu erweitern, halte ich nicht für verhältnismäßig. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 13:14, 18. Okt. 2020 (CEST)

Das bedeutet, dass die Kennzeichnung brennbar in den o.g. Elementartikeln aktuell absolut willkürlich ist und davon abhängt, in welcher Form das Metall kommerziell angeboten wird. Eisen, Cobalt und Nickel werden in einer Feinheit von unter 1 μm verkauft, entsprechend haben die Hersteller diese Pulver als brennbar eingestuft und Gestis nutzt genau diese Daten. Für andere Metalle, wie Chrom oder Blei, die in dieser Feinheit ebenso brennbar sind, aber in dieser Feinheit nicht kommerziell verfügbar sind, existieren entsprechende SDS nicht und daher zeigt GESTIS auch keine entsprechende Einstufung (man findet bei GESTIS für Chrom: Chrompulver kann sich an der Luft von selbst entzünden). Schlimmer wird es noch bei Nano-Materialen. Wir vergleichen hier also Äpfel mit Birnen: Natrium, bulk (brennbar) - Cobalt, < 1 μm (brennbar) - Chrom, bulk (nicht brennbar), aber nicht die Elemente, wie es sein sollte: Natrium (brennbar) - Cobalt (nicht brennbar) - Chrom (nicht brennbar). Das ist für den Leser verwirrend und sollte korrigiert werden. Gruß --Bert (Diskussion) 14:05, 18. Okt. 2020 (CEST)

Für die von @Bert.Kilanowski: oben angeführten Elemente Eisen, Nickel... halte ich eine Angabe der Eigenschaften in der Infobox nur dann für sinnvoll, wenn die Bulkvariante aufgeführt wird, denn sonst müsste ich um meine geschmiedete Pfanne fürchten, wäre sie pyrophor. Sonderformen wie Pulver sollten dann im Fließtext angegeben werden, das könnte @Olivenmus: ja dann einfügen. --Elrond (Diskussion) 21:19, 18. Okt. 2020 (CEST)

Es gibt eben auch nicht immer Belege für Metalle in kompakter Form. Es wird meist die GESTIS-Stoffdatenbank als Quelle für die Gefahrstoffkennzeichnung herangezogen, und dort gibt es eben meist auch nur Angaben für das Pulver. Dann muss man eben andere Quellen finden, die nur die GHS für die nicht pulverisierte Form aufführen. Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 21:30, 18. Okt. 2020 (CEST)

Selbst die Europäische Chemikalienagentur gibt meist die Angaben für Pulverformen heraus, siehe z. B. Eisen. Es würde bei den meisten chemischen Elementen gähnende Leere im Bereich der GHS-Kennzeichnung herrschen, wenn man nur vom "Bulkmaterial" ausgeht. Vermutlich werden auch keine Quellen für die kompakte Form zu finden sein, und ohne Quellenangabe geht bei den Gefahrstoffkennzeichnungen bei Wikipedia wohl nichts. Deshalb mein Vorschlag: alles so lassen, wie es ist. Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 21:47, 18. Okt. 2020 (CEST)

Wenn es keine einschlägigen Angaben für die kompakten Elemente gibt, dann gibt es sie nicht. Das liegt dann mit einiger Wahrscheinlichkeit daran, dass vom kompakten Element keinerlei Gefahr ausgeht. Es gibt auch (organische) Verbindungen für die das gilt, z.B. Dimethylsulfoxid, oder anorganische wie Natriumchlorid Dann sollten die Angaben für die Pulver aber trotzdem nicht in die Infobox sondern in den Fließtext, weil Pulver keine übliche Nutzungsform dieser Metalle ist und solche Angaben in der Infobox zu Verwirrungen führen. --Elrond (Diskussion) 22:02, 18. Okt. 2020 (CEST)

Eisen ist das perfekte Beispiel: Otto Normalverbraucher weiß, dass Eisen in der Regel ein absolut ungefährlicher Stoff ist (wenn er sich nicht gerade mit einem Hammer auf den Daumen haut). Weil Eisen als Feststoff kein Gefahrstoff ist, ist es auch nicht eingestuft und es gibt dafür eben auch keinen GESTIS-Eintrag. Warum müssen wir hier "mit Gewalt" eine GHS Kennzeichnung ("brennbar") einfügen? Deutlich sauberer ist eine Lösung wie bei Titandioxid: in der Chembox ist die Einstufung des Bulkmaterials angegeben, im Abschnitt Titan(IV)-oxid#Risiken die Einstufung für Titandioxid ≤ 10 μm. Ähnliches bei Siliciumdioxid, bei dem auch nicht die Kennzeichnung von Quarzstaub angeführt wird. Die (schlechtere) Alternative wäre, in der Infoboxen zwei Kennzeichnungen (Bulkmaterial, Pulver) anzuführen. Die schlechteste Lösung ist, alles so zu lassen, wies es jetzt ist. @Mabschaaf, Leyo: ihr kümmert Euch um die Vorlage:Infobox Chemisches Element und Vorlage:Infobox Chemikalie, was meint Ihr dazu? Gruß --Bert (Diskussion) 18:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

+1 zu Bert. Die Einstufung für feines Pulver besser in den Fließtext und Chemboxen durchgängig mit Bulkmaterial befüllen, da Bulkmaterial als Werkstoff bekannt ist. --Minihaa (Diskussion) 19:26, 20. Okt. 2020 (CEST)

+1 Habs zwar schon oben geschrieben, aber hier und jetzt noch mal. In diesen Fällen nicht in die Infobox, sondern in den Fließtext, z.B. unter „Eigenschaften“, ev. ein eigener Abschnitt „EIgenschaften als disperses Material“ --Elrond (Diskussion) 19:53, 20. Okt. 2020 (CEST)

(BKBK)Ich bin da ziemlich ratlos. Einerseits kann ich natürlich alle genannten Argumente nachvollziehen, andererseits haben wir die Wiedergabe der GHS-Kennzeichnung ganz eng an GESTIS geknüpft. Was dort zu einer bestimmten CAS-Nummer zu finden ist, zeigen wir auch hier an.

Ich würde da fast noch einen Schritt weiter gehen: Das Gebot, einen neutralen Standpunkt einzunehmen, verbietet uns fast sogar, nochmals eine eigene Bewertung vorzunehmen. (Selbstverständlich tun wir das trotzdem, sogar so weit, dass wir bei auffallenden Fehlern sogar unsere Quelle beeinflussen - via Anmerkung im Gästebuch.)

Die Lösung in Titandioxid finde ich ziemlich gut, die Doppelnennung in Phosphor ganz schlecht. Bei Titandioxid hilft, dass es auch zwei unterschiedliche GESTIS-Einträge gibt, also für beide Einstufungen eine Quelle. Dennoch ergibt sich hier eine Schieflage, dadurch, dass an der prominenten Stelle im Artikel, der Chemobox, nichts steht und erst viel weiter unten dann doch noch eine Einstufung kommt. Zumindest findet sich auf die eingeschränkte Gültigkeit der Nicht-Einstufung keinerlei Hinweis in der Box (bestenfalls deutet das sehr indirekt der dort genannte MAK-Wert schon an).

Warum wir bei Cadmium die Einstufung des pyrophoren Materials zeigen, verstehe ich auch nicht. GESTIS hat hier auch eine Einstufung für das nicht-pyrophore Material - damit könnte auch der Zusatztext entfallen

Wichtig wäre mir vor allem, dass in der Box klar beschrieben ist, wenn es sich um ein Pulver oder Staub handelt. Das ist aber wohl bis auf vier, fünf Fälle gewährleistet.--Mabschaaf 20:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

Das würde ich pragmatisch sehen und weniger dogmatisch. Die Argumentation für die Sondernennung der GHS-Kennzeichnung der Pulver sind m.E. gut genug, um es so zu handhaben. Unterdrückt wird die Information ja nicht, sondern nur der Sonderstellung gemäß gewichtet präsentiert. --Elrond (Diskussion) 21:02, 20. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Mabschaaf danke für deine ausführliche Stellungsnahme.

Gerade bei Eisen (aber auch Aluminium, Cobalt, Nickel, Titan, Zink, ...) sehe ich ein Problem mit dem neutralen Standpunkt. Dadurch, dass wir (nur) die GHS Kennzeichnung für Pulver/Staub in der Infobox angeben, erheben wir die Ausnahmen - nämlich brennbare/pyrophore Pulver, welche teilweise nur in Bruchteilen eines Prozents der weltweiten Mengen verwendet werden - über die Regel. Genau genommen wird die (Nicht-)Kennzeichnung des Bulkmaterial hierdurch (vorsätzlich) unterdrückt und das ist sicher kein neutraler Standpunkt. Interessanterweise ist Kohlenstoff in Gegensatz zu Eisen bei uns übrigens nicht als brennbar eingestuft, was die meisten Griller ziemlich verwundern dürfte, grillt man doch in der Regel auf einem Eisenrost und heizt mit Kohle und nicht etwa umgekehrt (Beim Element Eisen steht zudem der P-Satz: P210 Von Hitze, heißen Oberflächen, Funken, offenen Flammen sowie anderen Zündquellenarten fernhalten. Nicht rauchen.)

Wenig hilfreich ist, das Eisen (, ...) als Element eben kein Gefahrstoff ist, wofür es genau deshalb keine geeignete Quelle gibt (denn nur die Gefahrstoffe müssen ja eingestuft werden, was auch die "gähnende Leere" bei der ECHA für zahlreiche Elemente erklärt). Ich bin daher wie Elrond und Minihaa der Meinung, dass die Kennzeichnung ungewöhnlicher Sonderformen, wie Mikro- oder Nano-Pulver, im Fließtext abgehandelt werden kann/sollte. Evtl. sollten wir in der Chembox noch eine zusätzliche Fußnote einfügen, um auf die Ausnahme(n) hinzuweisen. Wenn Du Bulkmaterial und Sonderformen gleichberechtigt nebeneinander stellen möchtest, bleibt eigentlich nur die Lösung für mehrere Modifikationen GHS-Symbole und H/P-Sätze (, MAK-Werte, LD₅₀-Werte, ...) in der Infobox anzugeben. Ob das technisch machbar ist, kann ich nicht beurteilen. Gruß --Bert (Diskussion) 13:22, 22. Okt. 2020 (CEST)

Neuer Vorschlag: um Verwirrungen gänzlich zu vermeiden, entfernen wir die Gefahrstoffkennzeichnung einfach komplett aus der Infobox und schreiben sie in den Fließtext. So muss sich niemand mehr vor seiner Eisen- oder auch Alugusspfanne fürchten. So machen das auch die anderen, in keinem fremdsprachigen Artikel über chemische Elemente habe ich eine Gefahrstoffkennzeichnung in der Infobox gefunden. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Beiträge • 10:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ähm, ziemlich exakt so haben es @Minihaa, Bert.Kilanowski: und ich weiter oben vorgeschlagen. Dann machen wir es so. --Elrond (Diskussion) 12:53, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nicht so schnell. Das die Gefahrstoffkennzeichnung in der Infobox aufgeführt wird, ist seit vielen Jahren Konsens. Die jetzt aus Tausenden Artikel zu entfernen ist nicht hilfreich. Gruß --109.40.1.55 13:18, 24. Okt. 2020 (CEST)

Es geht nicht um eine generelle Auslagerung der GHS aus der Infobox, sondern nur darum, bei einigen Elementen die Kennzeichnung von speziellen Zustandsformen dort heraus zu nehmen. Dass z.B. Natrium, Arsen und Cadmium auch weiterhin eine solche Kennzeichnung in der Infobox haben sollen ist wohl klar. --Elrond (Diskussion) 13:52, 24. Okt. 2020 (CEST)

Ich meinte tatsächlich, alle Gefahrstoffkennzeichnungen ausnahmslos aus der Infobox Chemisches Element zu entfernen. Man könnte jetzt auch wieder diskutieren, ob es Sinn macht, die GHS von Elementen wie Natrium zu behalten. Kommt eine natürliche Person überhaupt an reines Natrium, Arsen oder Cadmium ran? Ich denke nicht, und an Cadmium schon dreimal nicht, da zu giftig. Auch wurde dessen Nutzen stark eingeschränkt. Und die Leute aus bspw. Forschungseinrichtungen, die da ran kommen, haben im Normalfall Kenntnis über dessen Gefährlichkeit, die schauen nicht vorher bei Wikipedia nach. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 14:51, 24. Okt. 2020 (CEST)

Nach kurzer Recherche würde ich als Privatperson übers Internet problemlos an Natrium und Cadmium drankommen. Im Übrigen würde ich Elrond zustimmen, dass die eindeutigen Fälle in der Infobox auch drin stehen sollten. --Ameisenigel (Diskussion) 16:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

Da ich offensichtlich überstimmt wurde, dann eben so wie oben vorgeschlagen. Dann sollte aber die Gefahrstoffkennzeichnung aber optional sein, denn "Keine GHS-Piktogramme" wäre bei den meisten Elementen schlichtweg falsch, denn es gibt ja eine Einstufung, nur eben nur für eine Pulver-, Puder oder Granulatform. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 17:24, 24. Okt. 2020 (CEST)

Man muss hier nicht das Kind mit dem Bade ausschütten. Eine Einstufung eines Pulvers wiederzugeben ist nicht falsch, wenn "Pulver" dabei steht. "Keine Kennzeichnung" erfordert gemäß unseren Richtlinien genauso einen Beleg, wie jegliche Einstufung. Eine vorhandene Einstufung kommentarlos weglassen, geht mM auch nicht. Das einzige, was in meinen Augen funktioniert, ist in der Box eine Quelle zu zitieren, die "nicht eingestuft" belegt (als Bulk) und zusätzlich eine Anmerkung zu ergänzen wie <ref>Gilt nicht für <Elementname> in gepulverter Form, siehe [[<Elementname>#Eigenschaften|Eigenschaften]]</ref>. Im verlinkten Abschnitt müsste dann eine Gefahrstoffbox für das Pulver hin. Letztlich ist das die o.g. Titandioxid-Lösung.--Mabschaaf 17:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die "Titandioxid-Lösung" finde ich auch nicht gerade optimal, da die Infobox einen harmlosen Stoff suggeriert (Keine GHS-Piktogramme) und unten ist er plötzlich gefährlich und kann Krebs erzeugen. Man kann nicht von jedem Leser erwarten, dass er auf die Quellenangabe klickt und liest, dass das nicht für Pulver bzw. nur fürs Bulkmaterial gilt. Wenn das nicht deutlich verwirrender ist als es jetzt ist, dann weiß ich auch nicht. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 20:31, 24. Okt. 2020 (CEST)

Deswegen hatte Mabschaaf wohl auch eine zusätzliche Anmerkung vorgeschlagen. Die halte ich ebenfalls für sehr sinnvoll, schließlich wollen wir den Lesern ja keine Informationen vorenthalten und mögliche Gefahren nicht verschweigen. --Ameisenigel (Diskussion) 22:17, 24. Okt. 2020 (CEST)

Aber nicht als Referenzangabe. Ich jedenfalls klicke die nicht immer an. Naja egal, macht, wie ihr das wollt, ich bin an dieser Stelle raus. --Einen schönen Samstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 22:36, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die "Titandioxid-Lösung" finde ich auch nicht gerade optimal, da die Infobox einen harmlosen Stoff suggeriert... und unten ist er plötzlich gefährlich und kann Krebs erzeugen.... Hier wird nichts suggeriert, sondern die aktuelle Kennzeichnung von Titandioxid als Stoff wiedergegeben - mit Beleg. Die zusätzliche Gefahr kommt einzig durch eine spezielle Lierferform (einatembare Mikrometerpulver ≤ 10 μm) zustande. Eine pauschales Statement, welches Titandioxid per se als "vermutlich krebserzeugend" (H350i, Kategorie 2) einstuft ist entsprechend nach heutigem Stand der Wissenschaft unbelegt und gehört daher nmM auch nicht in die Infobox. In unseren Artikel geben wir auch immer erst die Regel und dann die Ausnahmen an. Wenn der Leser auch die Informationen zur Ausnahme finden möchte, kann man von ihm erwarten, dass er zumindest das Inhaltsverzeichnis überfliegt.

Was mir persönlich nicht gefällt, ist die Situation, dass wir "irgendeine" Einstufung in die Infobox aufnehmen, weil wir aus den o.g. Gründen möglicherweise keinen passenden Beleg für die Ungefährlichkeit des Stoffes/der Verbindung finden und dann eine viel höhere Gefahr suggerieren als von einem Stoff wirklich ausgeht, s. das mehrfach diskutierte Eisen. Gruß --Bert (Diskussion) 23:39, 24. Okt. 2020 (CEST)

Also gut, hier noch ein Versuch, doch noch einen Konsens herstellen zu können. Ich versuche, alle Anliegen zu berücksichtigen und damit hoffentlich ALLE milde stimmen zu können. Ein kleiner "Gesetzesentwurf":

Einstufungen aus der Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) bzw. der Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH) sind bevorzugt zu behandeln, da es sich hierbei um einer harmonisierte Einstufung handelt. Es sollte keine andere Einstufung vorhanden sein als die nach diesen Verordnungen. Erweiterte Einstufungen können im Fließtext abgehandelt werden und in einer Infobox Gefahrstoffkennzeichnung grafisch dargestellt werden.
Ist keine Einstufung nach diesen Verordnungen vorhanden, soll zunächst geschaut werden, ob eine Einstufung für Stoffe/Elemente für das Metall in kompakter Form vorhanden ist. Ist dies der Fall, ist diese Einstufung in der Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie zu bevorzugen. Ein Hinweis, dass es sich dabei um eine Einstufung für "Bulkmaterial" handelt, wird ergänzt. Sonderformen dieser Elemente (Pulver, Puder, Granulat) können in den Fließtext eingepflegt werden, weitere Einstufungen ggf. in einer Infobox Gefahrstoffkennzeichnung ergänzt werden.
Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so darf auch eine Einstufung für Sonderformen wie Pulver in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden. Die Einstufung dieser Sonderform muss offensichtlich erkennbar sein.

Ich hoffe, damit ist alles und jeder hier berücksichtigt und wir werden endlich mal zu einem Konsens kommen, ansonsten wird das hier wohl nichts. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 13:32, 25. Okt. 2020 (CET)

Zu Punkt drei: Nein, es war Konsens, dass diese Sonderformen nicht in die Infobox eingetragen werden, sondern in den Fließtext einzuarbeiten sind. --Elrond (Diskussion) 16:07, 25. Okt. 2020 (CET)

Wo war das Konsens? Dem hab ich nicht wirklich zugestimmt. Es ist echt schade, dass einige Leute sich auf einer bestimmten Meinung festsetzen und sich dann nicht auf Änderungen einlassen. Das behindert die Konsensfindung. Wie schon mehrfach erwähnt, ohne Beleg keine Einstufung, wir machen nicht einfach unsere eigene. MfG --Einen schönen Sonntag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 16:33, 25. Okt. 2020 (CET)

Stimmt, falsch formuliert. Die Mehrzahl der Diskutanten war der Meinung, dass diese Sonderangaben in den Fließtext einzuarbeiten sind. Dass Du jetzt wieder damit kommst, sie in die Infobox einbauen zu wollen finde ich etwas eigenartig, Du möchtest offensichtlich nicht von Deiner Idee lassen. Auch wenn Du weiter oben schreibst „Naja egal, macht, wie ihr das wollt, ich bin an dieser Stelle raus“ Konsequent ist das nicht. --Elrond (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2020 (CET)

Entschuldige mal, ich bin immerhin der einzige hier, der neue Vorschläge bringt. Aber ich merke schon, das führt hier zu nichts. --Olivenmus (Diskussion) 18:15, 25. Okt. 2020 (CET)

Du bist nicht der einzige der neue Vorschläge bringt, dass passiert auch hier immer wieder, aber man muss auch damit leben können, wenn andere diese Ideen nicht zielführend finden, ohne eingeschnappt zu sein. --Elrond (Diskussion) 18:37, 25. Okt. 2020 (CET)

In diesem Abschnitt ist mir noch kein Beitrag aufgefallen, der was anderes vorschlägt als das was hier schon von Anfang an diskutiert wird. --Olivenmus (Diskussion) 18:44, 25. Okt. 2020 (CET)

Ich wollte etwas vorschlagen, womit alle zufrieden sein können, und nicht nur die Mehrheit. Das habe ich oben getan. Aber letztlich kann man es ja sowieso nicht allen recht machen, vor allem mir nicht. --Olivenmus (Diskussion) 18:47, 25. Okt. 2020 (CET)

(wiederlinks)

@Olivenmus: danke für deinen Vorschlag. Ich würde ihn etwas abwandeln um die Meinungen von @Elrond, Mabschaaf, Minihaa, Ameisenigel: mit abzudecken:

Für die Gefahrstoff-Einstufung in der Infobox sollten (einzig) die Angaben für das Bulk-Material verwendet werden. Bevorzugt ist dies die Einstufung nach CLP bzw. REACH. Davon kann abgewichen werden, wenn das Element/die Verbindung in Bulkform kein Gefahrstoff ist und dies belegt werden kann.
Wenn die Einstufung einer Sonderformen dieser Elemente/Verbindungen (Pulver, Puder, Granulat, etc.) von der des Bulkmaterials abweicht, sollte die Sonderform in einem separaten Abschnitt im Fließtext, bevorzugt mit eigener Infobox Gefahrstoffkennzeichnung, abgehandelt werden. Auf den Abschnitt soll in der ersten Infobox entsprechend hingewiesen und verlinkt werden (Bsp.: Für die Einstufung als <Pulver> siehe [[<Elementname>#GHS Kennzeichnung von <Element>-Pulver|hier]] oder [[<Elementname>#GHS Kennzeichnung von <Element>-Pulver|weitere Einstufungen]]).
Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so kann statt dessen die Einstufung für eine Sonderform (Pulver, Puder, Granulat, etc.) in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden. Das es sich um die Einstufung dieser Sonderform handelt, muss offensichtlich erkennbar sein.

Ich hoffe das passt so. Gruß --Bert (Diskussion) 09:39, 26. Okt. 2020 (CET)

@Bert.Kilanowski: So ganz verstehe ich Dich jetzt nicht. Zum einen schreibst Du „Für die Gefahrstoff-Einstufung in der Infobox sollten (einzig) die Angaben für das Bulk-Material verwendet werden“ dann wieder „Ist keine Einstufung für Stoffe/Elemente in kompakter Form verfügbar, so kann statt dessen die Einstufung für eine Sonderform (Pulver, Puder, Granulat, etc.) in die Infobox Chemisches Element/Infobox Chemikalie eingetragen werden“ Es sind typischerweise keine Einstufungen für das Bulkmaterial vorhanden, wenn es kein Gefahrstoff ist und dann ist das auch so in der Infobox zu kommunizieren. Unabhängig davon kann eine abweichende Einstufung für Sonderformen (Pulver, Stäube etc.) im Fließtext, wie auch immer angegeben werden. Was ich aber auf keinen Fall haben möchte ist, dass bespielsweise in der Infobox steht, das Eisen pyrophor ist, egal ob dabei steht, dass es nur der Fall ist, wenn es ausreichend fein gepulvert ist, denn das wird mit Sicherheit von vielen schlicht überlesen. --Elrond (Diskussion) 11:00, 26. Okt. 2020 (CET)

Also, keine Einstufung von Pulvern in der Infobox, daran lässt sich wohl nichts mehr rütteln. Aber nach wie vor stellt sich mir die Frage des Belegs. Nehme mal das Beispiel Silber. Puder 5–8 μm ist wohl umweltgefährlich, das Metall in kompakter Form wohl nicht. Die toxikologischen Daten sind ab 0,00024 mg/l angegeben. Wenn ich jetzt ein Stück Silber in einen See werfen würde, passiert vermutlich zunächst nichts. Durch Erosion würde das Silber nach und nach abgetragen werden. Silber ist zwar praktisch unlöslich in Wasser, aber wer sagt, dass die Löslichkeit nicht ausreicht, um die darin friedlich schwimmenden Fische zu töten? Würde ich hier "Keine GHS-Piktogramme" für Bulkmaterial eintragen würde, wäre das ja dann wieder faktisch falsch. Darin sehe ich das Problem. Bei nur der Flamme mag das noch relativ einfach sein eine "eigene" Einstufung vorzunehmen, aber nicht bei der Umwelt, dem Totenkopf etc. Im o. g. Beispiel wäre das Bulkmaterial dann genauso gefährlich wie das Puder. --Einen schönen Montag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 14:11, 26. Okt. 2020 (CET)

AW an Elrond: Wie oben richtigerweise gesagt, gibt es die Belegpflicht. Wenn wir sagen, dass XYZ kein Gefahrstoff ist, müssten wir das also belegen. Für den Fall (und nur in diesem Fall), dass das nicht möglich ist, wäre es für mich akzeptabel die Einstufung der Sonderform anzugeben, mit einen ensprechenden Zusatz, z. B. Pulver, für <Element> in massiver gibt es ḱeine Gefahrstoffeinstufung.

AW an Olivenmus. Wenn Silber giftig ist, ist es entsprechend eingestuft und das wird in der Infobox angegeben. Wenn es nicht eingestuft ist, dann nicht. Toxikologische Daten werden in der Regel nicht mit dem Bulkmaterial ermittelt. Gruß --Bert (Diskussion) 17:49, 26. Okt. 2020 (CET)

Mit letzterer Zusammenfassung von Bert.Kilanowski könnte ich leben. GESTIS gibt meist an, der Stoff in kompakter Form sei nicht brennbar. Damit ist eine Einstufung für das Material als Bulk gefunden und belegt, sofern es sich nur um die Flamme handelt. Aber so könnten wir das machen. --Einen schönen Montag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 19:00, 26. Okt. 2020 (CET)

Teilweise findet sich dort auch der Hinweis, dass das Metall in kompakter Form nicht als Gefahrstoff eingestuft ist. Damit sollte die Frage des Belegs geklärt sein. --Einen schönen Dienstag gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 05:31, 27. Okt. 2020 (CET)

Wenn in den einschlägigen Quellen keine Belege für eine Giftigkeit einer Substanz zu finden sind, oder folgendes: Eisen ≥96%, reduziert, reinst Sicherheitsdatenblatt gemäß Verordnung (EG) Nr. 1907/2006 (REACH), geändert mit 2015/830/EU Dieser Stoff erfüllt nicht die Kriterien für die Einstufung gemäß der Verordnung Nr. 1272/2008/EG. Kennzeichnung gemäß Verordnung (EG) Nr. 1272/2008 (CLP) nicht erforderlich, Sonstige Gefahren: Es liegen keine zusätzlichen Angaben vor. dann sollte klar sein, dass Eisen kein Gefahrstoff ist und in der Infobox entsprechendes zu schreiben ist. Für die anderen oben zitierten Stoffe sieht es vergleichbar aus. Bei Pulver liegen Daten vor, die man finden kann, für Eisen aber nicht repräsentativ sind, sondern eben eine Sonderform darstellen und somit in der Infobox nichts zu suchen haben, An anderer Stelle sind sie sicher relevant und müssen erwähnt werden, mit Angaben wie sie vorliegen (z.B. Pulver # Messh oder was auch immer) --Elrond (Diskussion) 19:04, 26. Okt. 2020 (CET)

@all, insbesondere @Olivenmus, Elrond, Mabschaaf: Ich habe das Ganze jetzt exemplarisch bei Eisen mal umgesetzt. Wenn es in den nächsten Tagen dazu kein Widerspruch gibt, könnte man das bei allen anderen Elementen/Verbindungen entsprechend anpassen. Gruß --Bert (Diskussion) 08:10, 28. Okt. 2020 (CET)

+1 so in der Art habe ich es mir vorgestellt. Vielleicht noch mit der Überschrift „5.5 Besondere (oder spezielle) Gefahrstoffkennzeichnung“, dann passt das m.E. --Elrond (Diskussion) 08:41, 28. Okt. 2020 (CET)

Finde ich gut so. Man könnte die Hinweise für die Einstufung für das Bulkmaterial und die Weiterleitung zum entsprechenden Abschnitt evtl. in die Infobox als Parameter integrieren, um es zu vereinfachen und zu vereinheitlichen. Ansonsten ist bald wieder überall was anders. MfG --Einen schönen Mittwoch gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 14:05, 28. Okt. 2020 (CET)

Das Ergebnis finde ich ebenfalls gut, am besten wäre es vermutlich aber, dafür einen neuen Parameter einzubauen, da die derzeitige Variante zufolge hat, das die Seite in Kategorie:Wikipedia:Unbelegte Gefahrstoffkennzeichnung landet. --Ameisenigel (Diskussion) 18:58, 28. Okt. 2020 (CET)

Jetzt nicht mehr. Der Parameter Quelle GHS-Kz war leer. Ich habe mal noch zusätzlich kosmetische Änderungen vorgenommen. Als kleiner Änderungsvorschlag habe ich mal noch den Hinweis, dass das Element in massiver Form kein Gefahrstoff ist in ein <ref> verpackt. Den Hinweis "In massiver Form kein Gefahrstoff" finde ich doch irgendwie redundant zu "Keine GHS-Piktogramme", wenn das offensichtlich dransteht. Aber von mir aus kann man das auch so lassen, deswegen muss man jetzt nicht wieder ein Fass aufmachen. --Einen schönen Mittwoch gewünscht von – Olivenmus • Problem? Bitte hier entlang! • Disk • 19:42, 28. Okt. 2020 (CET)

Ich bin gerade über die GHS-Kz von Eisen gestolpert. Der eine Einzelnachweis bezieht sich auf das kennzeichnungspflichtige Pulver, während es sich beim anderen um eine Anmerkung handelt. Ich halte es für wenig sinnvoll, einen Einzelnachweis für das Pulver anzugeben, aber die (nicht vorhandene) Kennzeichnung für die massige Form zu zeigen. Gibt es gute Gründe gegen eine Angleichung? --Leyo 14:40, 23. Feb. 2021 (CET)

Das steht auch unter Eisen#Gefahrstoffkennzeichnung im Fließtext, wo auf die Gefahren von Eisenpulver hingewiesen wird. In der Infobox kann dieser Link m.E. weg. --Elrond (Diskussion) 15:17, 23. Feb. 2021 (CET)

Die Anmerkung ist eh hinfällig, weil das nicht mehr so im Eintrag drinsteht, zumindest nicht in der mobilen Version, die es neuerdings zu geben scheint. Irgendwie stehen wir jetzt wieder am Anfang der Diskussion, denn ohne Beleg geht das nicht wie ursprünglich geplant und geeinigt. --MfG – olivenmus • Problem? Da geht’s lang! • Beiträge • (20.08.2018–07.02.2021 LH ♡ RIP †) • 16:33, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich denke, dass wir hier nicht die Diskussion über die unnsinnige GHS-Kennzeichnung von ungefährlichen Elementen, wie Eisen nicht wieder aufmachen wollen, oder? Das Problem ist weiterhin, dass GESTIS für Elemente, die - wie Eisen - absolut kein Gefahrgut sind, oft Kennzeichnungen von irgendwelche Sonderformen, wie pyrophore Pulver oder auch verdichtete Gase angibt. Eine Möglichkeit wäre die "unsinninge" Kennzeichnung von GESTIS dann per Definition auszuschließen. Sie als Kennzeichnung für das Bulkmaterial zu verwenden haben wird bereits oben gemeinschaftlich ausgeschlossen. Bei Eiesen steht hier steht übrigens weiterhin unter CHEMISCHE CHARAKTERISIERUNG Das Metall in kompakter Form ist nicht brennbar. Gruß --Bert (Diskussion) 21:39, 23. Feb. 2021 (CET)

Ich hab mal geprüft. In allen oben genannten Artikeln ist im Abschnitt Eigenschaften eine entsprechende Klärung und die Infobox entsprechend kommentiert. Weitergehenden Konsens werden wir höchstwahrscheinlich nicht erreichen. Ich weiß nicht, ob wir den Punkt für unendlich offen lassen oder als hier erst mal beenden sollten. Ich warte mal ab und mache ihn dann zu.Rjh (Diskussion) 09:10, 18. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Rjh (Diskussion) 07:03, 25. Nov. 2022 (CET)