Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Jan

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Weltmacht

Schaut jemand mal nach dem Artikel? Ich bin zur Zeit wenig streitlustig und werde es so laufen lassen. Ist zum Teil aber inkorrekt. --Cethegus 06:40, 9. Jan. 2007 (CET)

zeitliche Systematik

Habt ihr euch schonmal Gedanken darüber gemacht, ob und wie die Kategorie:!Zeitliche Zuordnung mit der Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitten zusammenpasst?

Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Januar/12#Kategorie:!Kategorie und Kategorie:!Hauptkategorie zusammenführbar? --Ordnung 13:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Hallo Ordnung, die Kategorie:Geschichte nach Zeitabschnitten ist ein zentraler Bestandteil des Kategoriensystems Geschichte. Eine Zusammenführung ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll. --Frank Schulenburg 15:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Chronica regia Coloniensis

Sollte der Artikel unter diesem Lemma bleiben oder doch eher auf das deutschsprachige Lemma Kölner Königschronik verschoben werden? --Rosenzweig δ 15:41, 14. Jan. 2007 (CET)

Benutzerfreundlicher wäre sicherlich letzteres – eine feste Regel gibt es dafür m.W.s nicht (siehe etwa Historia Augusta, Chronica Slavorum, aber Kaiserchronik statt dem [allerdings häufigen] Titel Chronica). Ich würde es im Zweifelsfall dort belassen, der RD reicht m.E. aus. --Benowar 19:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Bitte um Durchsicht von Humayun

Wir hatten da vor ein paar Tagen noch eine Anfrage des Wikipedia-Neulings HarryFlashman vorliegen. Es handelt sich um Humayun, den zweiten Herrscher des Großmogulreiches von Indien (regierte zwischen 1530 und 1540 sowie 1555 und 1556). Ich denke, es wäre nett, wenn wir HarryFlashman eine kurze Rückmeldung dazu geben könnten. Vielleicht können wir ihn damit ja gleich in die Arbeit der Redaktion einbinden. --Frank Schulenburg 13:35, 17. Jan. 2007 (CET)

Sezessionskrieg

Ich habe den Artikel, wie ihr ja wißt, vollständig überarbeitet. In der lesenswert Diskussion kamen Bedenken auf, das der Artikel zu umfangreich ist, andere sagten, was zusammengehört, darf nicht getrennt werden. Ich denke auch, dass 148 KB ganz schön fett sind, weiß aber nicht, wie ich dem abhelfen kann. Vor allem mit einem Splitten des Artikels habe ich Probleme. Kann mir jemand helfen - i.e. der Artikel bleibt so wie er ist oder ich teile ihn auf, aber wie? Gruß --Edmund 16:44, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich persönlich habe eigentlich kein Problem mit "fetten Artikeln" - solange der Stoff sachgerecht behandelt wird. Und das ist bei diesem Artikel m.E. der Fall. Ich meine: wenn du da was herauslöst, wird dir unter Umständen die ganze Struktur zusammenbrechen. Wenigstens wirst du dann Umstellungen vornehmen müssen und Teile vielleicht auch umschreiben. Mir hat man vor einiger Zeit bei Römisch-Persische Kriege die Länge (freundlich) vorgeworfen. Aber was soll man machen? Lässt man weite Teile offen, wird einem das auch um die Ohren gehauen. Im vorliegenden Fall sehe ich das Problem gar nicht so eng, denn du hast ja eine sehr ausführliche Einleitung vorangestellt, die im Grunde eine Zusammenfassung darstellt. Jedem, dem der Haupttext zu lang ist (das werden sicherlich einige sein - ich gehöre allerdings nicht dazu ;-), kann dann nur den Teil lesen. Allen kann man es ohnehin nicht Recht machen und in solchen Fällen, wo es ja um Überblicksartikel zu einem komplexen Thema geht, würde ich das auch ehrlich gesagt nicht versuchen. Bevor der gut lesbare und sehr informative Artikel zusammenbricht, würde ich es so lassen. Herauslösen und dann kürzen könnte man unter Umständen m. E. am ehesten die Ursachen (ist freilich auch nicht ganz unproblematisch) oder den Seekrieg, aber das ist eine Ermessensfrage, die du beantworten müsstest. --Benowar 18:23, 17. Jan. 2007 (CET)
Stimme Benowar voll und ganz zu. Eine Aufteilung des Artikels in Einzelartikel ist meiner Ansicht nach nicht anzuraten. --Frank Schulenburg 18:25, 17. Jan. 2007 (CET)
Danke für die ausführlichen Hinweise. Aber du stehst manchmal wirklich hilflos da, wenn die Hilfen auf dich einprasseln. Gruß --Edmund 20:26, 17. Jan. 2007 (CET)

Geschichte

und warum übersiedelst Du mit dem Artikel nicht nach Wikibooks, und stellst eine gestraffte version <40kB ein? dann wäre allen gedient, denen, die eine informative übersicht suchen, und denen, die ein Buch dazu lesen wollen? ich halte das immer für die zukunftsweisendste methode in solchen fällen, weil auf wikibooks ein weiterer ausbau möglich ist, aber die gestraffte denkweise der WP dem buch einen saubere struktur verleiht. gruß -- W!B: 10:27, 18. Jan. 2007 (CET)
Ich stimme ebenfalls Benowar absolut zu. --www.WBTS-Forum.de 14:13, 18. Jan. 2007 (CET)

Ochsenkrieg

und jetzt ganz was andres.. ;) Ich hab da einmal eine BKL angesetzt.

  • Könnt ihr mir anhand des Ausmaßes der Eskalation beurteilen, welcher der Einträge/Artikel relevant ist und wie das in den angegebenen Artikeln stehen könnte?
  • der Ganghofer-Roman zum Ramsauer Krieg ist übrigens schon gemeinfrei und unter [1] zu lesen. da könnten wir über werk und die historischen gegebenheiten einen gemeinsamen artikel schreiben.

Ich hoffe die BKL anzusetzten war kein fehler, und es gibt gleich einen LA gruß -- W!B: 10:27, 18. Jan. 2007 (CET)

Postmoderne Kunst

ich bin aktuell dabei, dem postmoderne-artikel etwas form zu geben. als politologe habe ich mich bisher weitgehend auf philosophisch-politologische abschnitte beschränkt. ich würde mich freuen, wenn sich jemand (oder mehrere) dazu bereit finden würde(n), abschnitte über kunst, literatur und architektur zu übernehmen. --toktok 11:56, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich würde da aber eher beim Portal:Literatur, Portal:Kunst und Portal:Architektur nachfragen. Marcus Cyron Bücherbörse 12:06, 19. Jan. 2007 (CET)
verschoben nach Wikipedia:Redaktion Geisteswissenschaften. Bitte die Diskussion dort fortführen. --Frank Schulenburg 12:13, 19. Jan. 2007 (CET)

Kategorie:Historischer Staat

Die Kategorie:Historischer Staat und ihre Unterkategorien erfordern wohl auch einer Durchsicht; ggf. sollte auf die Problematik (analog zu den Infoboxen) in der jeweiligen Kategorienbeschreibung hingewiesen werden. --C.Löser Diskussion 19:11, 19. Jan. 2007 (CET)

Wolfgang Gust

Auf der Diskussionsseite tobt gerade der Bär, da wäre Sachverstand von Nutzen. Es geht um die von Gust herausgegebenen deutschen Dokumente zu den Massakern an der Armeniern und Özgönüls Kritik daran. Jetzt streiten sich Gust und ein paar Türken :-(. Ist jemand mit der Sache vertraut genug, um etwas über die wissenschaftliche Rezeption der Angelegenheit sagen zu können. Wie werden Gust bzw. Özgönül in der Fachwelt eingeordnet? Jenseits des leidigen Streits Völkermord ja oder nein. Rainer Z ... 16:14, 20. Jan. 2007 (CET)

Kategorisierung

Mir ist aufgefallen, das bei den Kategorien Schlacht (Deutschland) u. ä. der Ort wo die Schlacht stattfand und auch die tielnehmede Nation gemeint ist. Normalerweise müßte man dies in Schlachtort (Deutschland) bzw. Schlachteilnehmer (Deutschland) zerlegen. Gibt es da Meinungen. --Alma 10:13, 16. Jan. 2007 (CET)

Bestimmt gibt es die, wieso die Frage? ;-) – Spaß beiseite, das ist in der Tat suboptimal. Frag am besten mal ein paar Militaristen, was sie von deiner Idee halten. -- Carbidfischer Kaffee? 13:58, 16. Jan. 2007 (CET)
Schon erledigt (John N, Frank Schulenburg), vielleicht fallen dir noch welche ein. Ich wollte mir, bevor ich damit anfange, noch die Absolution holen. --Alma 14:02, 16. Jan. 2007 (CET)
Mit Militärgeschichte habe ich mich bislang nur am Rande beschäftigt (in der Frühen Neuzeit kommt man kaum daran vorbei). Momentan umfasst die Kategorie Kategorie:Schlacht (Deutschland) über 200 Einträge. Eine Aufteilung wäre insofern durchaus sinnvoll. Da der Begriff „Deutschland“ ohnehin unglücklich, zumindest aber unscharf ist, wäre eine sinnvolle Möglichkeit, durch Einführung von Kategorien wie „Schlacht (Preußen)“ und „Schlacht (Deutsches Reich)“ nicht nur für mehr Übersichtlichkeit, sondern auch für mehr Präzision zu sorgen. Da ich annehme, daß ein unbedarfter Benutzer mit dieser Begrifflichkeit in erster Linie die teilnehmende Partei und nicht den Schlachtort verbindet, schlage ich vor, dies in Form einer Kategoriebeschreibung zu präzisieren und alle Artikel, auf die die Variante „Schlachtort“ zutrifft, aus der Kategorie zu entfernen. --Frank Schulenburg 16:43, 16. Jan. 2007 (CET)
Ich wäre immernoch für beides, Ort und Teilnehmer. Gedenk z.B. der vielen Schlachten in Böhmen, in denen selten auch böhmische Anwohner ein Rolle spielten. --Alma 19:07, 16. Jan. 2007 (CET)
Vielleicht reicht ja meine Phantasie nicht aus, aber wer sucht denn Schlachten unter rein geographischen Gesichtspunkten? Wer sucht gezielt nach allen Schlachten, die jemals in der Picardie geschlagen wurden? Und welchen Wert hat die Information, daß die Schlacht von Crécy und die Schlacht an der Somme beide dort stattfanden? Möchte der Leser nicht eher wissen, an welchen Schlachten Preußen als involvierte Partei teilgenommen hat? Ich lasse mich gerne durch gute Argumente überzeugen, aber bislang stehe ich einer solchen Erweiterung des Kategoriensystems eher skeptisch gegenüber. --Frank Schulenburg 19:30, 16. Jan. 2007 (CET)
Ich dachte eher daran, einen Überblick zu gewinnen, welche Schlachten in Preußen, Deutschland, Böhmen u.s.w. stattgefunden haben. Ansonsten sind die Teilnehmer sicherlich entscheidender, aber dann sollte man diese vielleicht auch so nennen, um Irritationen zu vermeiden. --Alma 19:56, 16. Jan. 2007 (CET)
Naive Frage: Wird es nicht bei den Schlachtenteilnehmern etwas unübersichtlich, da es ja pro Schlacht um zwei bis mehrere Teilnehmer unter zeitlich wechselnden Namen (Preußen, Deutscher Bund, Deutsches Reich,...England, Großbritannien, UK,... Neapel, Piemont, Italien) geht? Was war z.B. die Zweite Wiener Türkenbelagerung, eine Schlacht zwischen dem Osmanischen Reich, Siebenbürgen, dem Khanat der Krim einerseits und dem HRR, Polen-Litauen, der Republik Venedig und dem Kirchenstaat andererseits? --Regiomontanus (Diskussion) 20:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Braucht es überhaupt Schlachtenkategorien? Wäre es nicht sinnvoller, Kategorien zu Kriegen anzulegen und dort dann die Schlachten unterzubringen? Marcus Cyron Bücherbörse 21:21, 16. Jan. 2007 (CET)

Gibt’s schon: Kategorie:Erster Weltkrieg (Schlacht). --Frank Schulenburg 22:19, 16. Jan. 2007 (CET)
Gute Idee, dann bräuchte man die Schlachten wirklich nur noch den Kriegen zuordnen. --Alma 08:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Für die Frühe Neuzeit habe ich mal angefangen, die einzelnen Kriege in die Kategorie:Militärgeschichte (Frühe Neuzeit) einzusortieren. Vielleicht habt ihr ja Lust, mir dabei zu helfen. Ach ja: Etwas verwirrend fand ich die dort eingeordnete Kategorie:Landsknecht. Brauchen wir die wirklich oder könnten die darin enthaltenen Lemmata vielleicht auch als Sachbegriffe eine Ebene höher unter „Militärgeschichte der Frühen Neuzeit“ einsortiert werden? --Frank Schulenburg 10:16, 17. Jan. 2007 (CET)

Etwas eigenartig ist die Kat schon. Einereits tummeln sich da Lemmas die nicht nur Landsknechtsspezifisch sind z.B. Fähnlein oder Marketenderin. Andererseits kann man die Lemmas nicht einfach der Frühen Neuzeit zuschlagen. Zumindest für das späte MA könnte man einige der Begriffe auch vereinahmen. Wahrscheinlich kann man die Lemmas wirklich einfach eins höher hängen und gut ist. So voll ist da noch nicht. --Finanzer 11:30, 17. Jan. 2007 (CET)
Vielen Dank für den Vorschlag. Meinst Du mit „höherhängen“ die Kategorie:Militärgeschichte oder die Kategorie:Frühe Neuzeit? --Frank Schulenburg 12:58, 17. Jan. 2007 (CET)
Ich meinte die Artikel in eine übergeordnete Kat einsortieren, eben höher hängen :-). Ob das sinnig ist, müsste man entscheiden. Auf jeden Fall muss die Kat Landsknecht entrümpelt werden. Gruß --Finanzer 13:20, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mal folgende Kategorien bereinigt:

Prima. Noch ein Vorschlag: Vielleicht wäre es ja sinnvoll, wenn wir uns für alle Kriege auf ein einheitliches System einigten. Gut gelungen finde ich beispielsweise
Militärgeschichte der Frühen Neuzeit 
                                    |______ Siebenjähriger Krieg
                                    |               |________________ Siebenjähriger Krieg (Schlacht)
                                    |               |________________ Siebenjähriger Krieg (Person)
                                    |
                                    |_______ <weiterer Krieg>
Dies würde ich damit verbinden, in jedem Hauptartikel auch eine entsprechende Kategorie anzulegen. Vom Hauptartikel Hussitenkriege kommt man nämlich momentan nur durch Suchen auf die Kategorie:Hussitenkriege (Schlacht). --Frank Schulenburg 14:54, 17. Jan. 2007 (CET)
Super Idee. Kategorie Militärgeschichte (19. Jahrhundert) fehlt noch od.? --Alma 14:56, 17. Jan. 2007 (CET)

Ich bin mir nicht sicher, ob mir die Idee gefällt. Wir haben ja bereits ein etabliertes System mit Kategorien wie Kategorie:Schlacht (Altertum), bei dem sich mir anders als bei Siebenjähriger Krieg (Schlacht) nicht die Gehirnwindungen aufrollen. Wieso soll hier genau das umgekehrte Benennungssystem eingeführt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 21:45, 22. Jan. 2007 (CET)

„Schlacht (Altertum)“ finde ich auch besser. Das bedeutet aber einiges an Arbeit. Ich fürchte nämlich, es existieren schon jede Menge Kategorien nach dem Schema „<Krieg> (Schlacht)“ und „<Krieg> (Person)“. Und letzteres korrespondiert auch zu solchen Kategorien wie Kategorie:Französische Revolution (Person). Letztendlich habe ich aber keine Probleme damit, das ganze mal systematisch anzugehen und alle Kategorien im Bereich Geschichte einheitlich zu gestalten. --Frank Schulenburg 22:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Kategorisierung (2. Teil)

Bitte Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Januar/22 begutachten. --Alma 19:51, 22. Jan. 2007 (CET)

Bitte um kritische Begutachtung

Hallo, ich habe dem Artikel Verfassungsgeschichte gerade diesen Absatz hinzugefügt, bin mir aber nicht sicher ob so wie ich es geschrieben habe auch das zum Ausdruck kommt, was gemeint ist. Und ob das, was gemeint ist überhaupt auch so gut ist (zB da die neuesten Methoden ja nicht immer die besten sein müssen). Kurzum: Wenn da nochmal ein Geschichtswissenschaftler drübergucken könnte wäre das nett... --C.Löser Diskussion 23:16, 22. Jan. 2007 (CET)

Tell Kāmid el-Lōz

In der QS. Neben Wikifizierung ist wäre auch eine fachliche Überarbeitung sinnvoll. --Enlil2 21:11, 26. Jan. 2007 (CET)

Umgang mit nichtbelegten Informationen aus fremdsprachigen Wikipedien

Da die Liste der neuen Artikel unseres Themengebiets überquillt (heute allein 25 neue Artikel) stellt sich die Frage, wie wir damit organisatorisch umgehen. Bei der Durchsicht der Neuzugänge fallen vor allem Artikel auf, die aus der englischsprachigen Wikipedia übersetzt werden und dabei kaum nachprüfbare Informationen enthalten. Ein Beispiel: Paulo da Gama ist schon in der englischsprachigen Wikipedia nicht belegt und dort als „Stub“ gekennzeichnet. Einen Baustein „fehlende Quellen“ zu setzen, ist aus meiner Sicht zumindest die erste, unabdingbare Maßnahme, um einen unbedarften Leser darauf zu stoßen, dass er vorsichtig mit dem Text umgehen sollte. Auf die Dauer ist das aber keine Lösung. Wer hat einen Vorschlag, wie wir in Zukunft mit dieser Problematik umgehen sollen? --Frank Schulenburg 23:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Es gäbe einmal den formaljuristischen Weg – wegen GFDL-Verletzung löschen – und zum anderen den wohl steinigeren Weg, den Benutzern im Gespräch deutlich machen, dass einfaches Übersetzen kein Mittel der Wahl ist. Ich bin mir nicht sicher, welcher Weg der bessere ist. -- Carbidfischer Kaffee? 08:52, 27. Jan. 2007 (CET)
Wieviele Übersetzer/Mitarbeiter sind das denn? Kann man die individuell ansprechen? Wenn das wegen der schieren Zahl nicht geht, plädiere ich dafür mal probehalber einen Sammellöschantrag mit allen derartigen Artikeln eines Tages zu stellen und die Diskussion entsprechend zu führen. Wenn sie eindeutig verläuft kann man IMHO in der Folge schnelllöschen. Artikel, die nicht auf nachvollziehbaren Quellen beruhen, haben in der WP nichts verloren. --h-stt !? 11:25, 27. Jan. 2007 (CET)

Geschichtsphilosophie

Euer Nachbarprojekt erstellt gerade gemeinsam den Artikel Geschichtsphilosophie neu. Vielleicht gibt es hier jemanden, den das Thema interessiert und mitmachen möchte? Schöne Grüße, --Markus Mueller 19:36, 27. Jan. 2007 (CET)

Sultan Mohammed I

Servus Geschichts-Portaler, Ich bin bei meinen Recherchen für die Türkenbundlilie auf eine gewissen Sultan Mohammed I (1413-1421) gstoßen, der eine neuartige Form des Turbans (martagan) eingeführt hat. Ich würde den Burschen gerne verlinken, bin aber nicht fündig geworden. Die Jahreszahlen habe ich der Angegeben Literatur entnommen, konnte aber keinen passenden Mohammed in der WP finden. Könnte mir vielleicht wer helfen? Danke mfg --Tigerente 14:03, 28. Jan. 2007 (CET)

Versuchs mal mit Mehmed I. Gruß --Geos 14:15, 30. Jan. 2007 (CET)
Servus Geos, schon verlinkt. Danke. mfg --Tigerente 14:28, 30. Jan. 2007 (CET)

Jahreskreis (Hellenistisch)

Meine Anfrage passt auch zum letzten Thema. Eine IP hat den Artikel erstellt und sich dabei (der Bemerkung am Ende nach zu urteilen) auf eine ominöse Website gestützt, die aber offenbar nicht (mehr?) erreichbar ist. Zur Sache: abgesehen von etlichen Rechtschreib- und Stilfehlern (wo ich teils nicht ganz sicher bin, wie das nun gemeint ist), haben sich dort auch sachliche Fehler eingeschlichen. Denn: im Hellenismus wurde in der Regel nach den Herrscherjahren (oder nach den Dynasten) datiert (vgl. etwa: Kleines Lexikon des Hellenismus, 2. Aufl., S. 823-825). Freie poleis hatten zwar das Recht auf eine eigene Zeitrechnung, üblich war das aber nicht (zumal hier der athenische Kalender angeführt ist). Die Ableitung der Monate ist soweit ich dies sehe noch einigermaßen korrekt, ich bin da aber auch kein Experte. Irgendwie bin ich unsicher, was den Artikel betrifft: der allgemeine Rahmen ist schon mal falsch, aber rechtfertigt das etwa eine Löschung? --Benowar 12:10, 27. Jan. 2007 (CET)

Ich komme heute in meiner Bibliothek vorbei und schaue mal was Friedrich Karl Ginzel sagt. Meine allgemein Kalenderliteratur sagt nicht viel. Richards Mapping Time sagt jedenfalls, das es durchaus verschiedene System gab im Grieschichen Bereich und das vieles nicht genau bekannt ist. Reingold/Dershowitz Calendrical Calculations kenne keinen griechischen Kalender, wahrscheilich weil es sich nicht in LISP gießen lässt. --Catrin 12:57, 27. Jan. 2007 (CET)

Das wäre sehr nett, vielen Dank. :) Ich werde mal über den Artikel "putzen", das Lemma müsste aber auch korrigiert werden. Man müsste mal schauen, ob es zum attischen Kalender nicht schon einen Artikel gibt. --Benowar 13:01, 27. Jan. 2007 (CET)
Ich habe den Artikel mal nach Attischer Kalender verschoben. Vielleicht ist da was zu machen (vor allem Lit. wäre wichtig). --Benowar 13:04, 27. Jan. 2007 (CET)
Vielen herzlichen Dank. Den Redirect habe ich gelöscht; die Links vorher gefixt. Eine Literaturangaben wäre noch schön. Grüße --Frank Schulenburg 22:29, 29. Jan. 2007 (CET)
Mal da schauen. Marcus Cyron Bücherbörse 22:41, 29. Jan. 2007 (CET)
Hat das zufällig jemand von Euch greifbar? --Frank Schulenburg 22:43, 29. Jan. 2007 (CET)
Theoretisch habe ich es, praktisch kann ich es leider nicht mehr finden. Marcus Cyron Bücherbörse 23:28, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich nehme mir den Artikel nochmal vor, wie versprochen, kann es aber erst Morgen nachmittag erledigen. --Catrin 23:34, 29. Jan. 2007 (CET)

Rind erneuert nach der Literatur. Einzelnachweise kommen noch. --Catrin 10:52, 1. Feb. 2007 (CET)

Munhumutapa-Reich, Geschichte Simbabwes und Liste der archäologischen Fundstätten im südlichen Afrika

Hallo Freunde, schaut Euch doch bitte die Artikel und die Diskussionen dazu an. Der dominierende Autor Benutzer:Amanita Phalloides windet sich seit Wochen, die von ihm durchgedrückte äußerst ungewöhnliche Chronologie der Siedlungsgeschichte und ethnische Zuordnung archäologischer Funde mit konkreten Textstellen zu belegen. --Ulamm 13:44, 30. Jan. 2007 (CET)

er scheint uneinsichtig. quellenangaben glaubt er über einen verweis auf die liste archäoloigischer fundstätten abhandeln zu können. für leute, die mit thema nichts zu tun haben, sind die quellen damit überhaupt nicht nachvollziehbar. --toktok 15:21, 30. Jan. 2007 (CET)

inzwischen fängt er an zu drohen ... unglaublich --toktok 15:42, 30. Jan. 2007 (CET)

Auch wenn ich mich diesbezüglich gar nicht auskenne, gilt freilich: umstrittene oder problematische Aussagen (sei es nun Chronologie oder die Gewichtung von Ereignissen etc.) MÜSSEN belegt werden. Da kann sich niemand hinsetzen und sagen: "Ne, mache ich nicht." Wenn die andere Seite etwa Lit. vorweist, wo eine andere Chronologie vertreten wird, muss das ausdiskutiert werden. Wie gesagt, ich kenne mich dort nicht aus, aber allgemein sollten auch etwa im Bereich der Alten Geschichte, wo so etwas ja nicht selten ist, entsprechende alternative Erwägungen von Forscher angeführt werden. Wenn sich der betreffende Benutzer stur weigert, oder versteckt Drohungen ausspricht (das will ich jetzt nicht beurteilen), muss das Konsequenzen haben, wenigstens sollte eine konstruktive Disku möglich sein. Benutzer:Sven-steffen arndt scheint sich teils schon darum gekümmert zu haben, etwa bzgl. der Liste; Geschichte Simbabwes ist bereits gesperrt. Allgemein würde ich bitten, eher weniger auf Links und dafür mehr auf die einschlägige Fachlit. zu verweisen, soweit verfügbar. Theoriefindung betreiben wir ohnehin nicht. --Benowar 14:49, 1. Feb. 2007 (CET)
und was würdest du als weiteres Vorgehen empfehlen, wenn sich ein Benutzer weiter weigert, Quellen zu liefern? ... den entsprechenden Abschnitt aus dem Artikel entfernen? ... bin da etwas hilflos, da ich nicht wirklich Ahnung von der Region dort habe und auch keine Lust mich da einzulesen (ich weiss, Asche auf mein Haupt :( ) - Sven-steffen arndt 14:59, 1. Feb. 2007 (CET)
Ja, sicher: wenn der Benutzer nicht die Richtigkeit der Angaben nachweisen kann, DÜRFEN die doch gar nicht erst eingestellt werden. Es müssen schließlich Untersuchungen vorliegen, wenn nicht speziell dazu, dann doch wenigstens allgemeiner Art; auf irgendetwas wird man sich ja bei der Erstellung gestützt haben, wenn nicht - um so schlimmer. Wie gesagt: keine Theoriefindung. --Benowar 15:40, 1. Feb. 2007 (CET)
oje, Benutzer:Amanita Phalloides hat eine Menge Artikel eingestellt im Bereich Sambia ... naja, ich nehme mir das am Wochenende mal vor und lösche die entsprechenden Abschnitte raus - Gruß -- Sven-steffen arndt 16:04, 1. Feb. 2007 (CET)
Kann er denn die Belege nicht nachreichen? Wenigstens die Grundzüge müsste er doch anhand von Lit. dokumentieren können - sonst ist das in der Tat ein Problem. Aber es muss doch noch weitere Mitarbeiter zu dem Themenkomplex geben, die das mit abgleichen können oder sich dazu äußern könnten, oder etwa nicht? --Benowar 16:10, 1. Feb. 2007 (CET)
dazu hatte ich ihn schon mehrmals ermuntert (und andere auch) - war aber scheinbar nicht deutlich genug, daher jetzt meine Forderung nach Quellen auf seiner Diskseite ... zum Abgleich: bisher gibt es nur noch Ulamm, aber AP scheint gewisse Vorbehalte gegen ihn zu haben, so dass ein fachlicher Austausch bisher nicht wirklich stattfand - Gruß -- Sven-steffen arndt 17:35, 1. Feb. 2007 (CET)
ich habe die ganze Sache seit einigen Wochen mit wachsendem Unbehagen beobachtet und versucht von der archaeologischen Seite feste Daten beizusteuern. Momentan habe ich mich da ausgeklingt, da ich zwar einiges an Literatur hier habe, aber dann auch keine Lust habe alles nachzuprüfen und hinterherzukramen (was auch Bibliothekarbeit bedeuten würde). Was ich vorschlagen würde: Kann man nicht vor allem die Ethniediskussionen vollkommen rausnehmen und in einen extra Artikel unterbringen, wo dann die diversen Ansichten vorgestellt werden? In den archaeologischen Publikationen spielt das jedenfalls nur einen Nebenrolle. Gruss Udimu 23:47, 4. Feb. 2007 (CET)
sowas kann ich nur unterstützen ... wenn du Hilfe brauchst, dann sag mir Bescheid - Gruß -- Sven-steffen arndt 10:35, 5. Feb. 2007 (CET)
Hi Sven, les den Artikel Munhumutapa-Reich einfach mal langsam durch und sag, was Du nicht verstehst. Ich habe schon einiges Vorwissen, bin da also nicht mehr ganz objektiv, find den Artikel aber immernoch ziemlich wirr und würde den am liebsten ganz neu schreiben (lassen). Gruss Udimu 11:52, 5. Feb. 2007 (CET)
also ich habe ihn mal überflogen, kann aber oberflächlich nichts schlimmes finden - ist halt ein unterdurchschnittlicher Wiki-Artikel ... seltsam finde ich allerdings, dass keine Vorgeschichte bzw. Geschichte des Reiches dabei ist, also woher kam das Reich, was haben die so gemacht, warum sind sie wieder verschwunden - nun gut, vieles davon weiss man sicher (noch) nicht, oder? - Sven-steffen arndt 13:49, 5. Feb. 2007 (CET)
das scheint der hintergrund des aktuellen problems zu sein: wenn mehr bekannt wäre, wäre zb die ethniendiskussion schon lange geklärt --toktok 13:56, 5. Feb. 2007 (CET)
genau, es sind schon einige Fakten bekannt. Ich finde da fehlt einfach der Hauptteil, was das Reich darstellt. Es werden nur die Probleme aufgelistet. Es ist halt doch auch viel an den Orten dieses Reiches gegraben worden. seufz, alles muss man selber machen;-) Die ganze Ethniediskussion find ich einfach merkwürdig. Meine Lit. lässt da wenig Zweifel, kenne mich da aber nicht gut aus, als das ich mit traue da was zu sagen. Gruss Udimu 14:10, 5. Feb. 2007 (CET)
mal ein vorschlag zum verfahren, der hoffentlich die situation etwas beruhigt: wie wäre es, auf der diskussionsseite mal brainstormingmäßig das bekannte wissen zu sammeln, und zu strukturieren.
weiterhin könnte man eine extrasparte mit zweifelhaftem wissen anlegen. berücksichtigt werden müßte auch die problematik mit beach, der - wenn er denn in irgendeiner form mugabe zuarbeitet - als zweifelhafte quelle gelten muss. ich blicke da insgesamt nicht mehr durch :(
auf basis dieser sammlung könnte man dann - auch in anbetracht aller ideologischen schwierigkeiten - über eine sinnvolle artikelstruktur nachdenken.
--toktok 14:22, 5. Feb. 2007 (CET)
vielleicht sollte man es auch andersherum machen: einfach mal eine Standard-Gliederung von einen "Reich-Artikel" einsetzen und dann den "richtigen" Inhalt zum Reich ergänzen - Sven-steffen arndt 14:41, 5. Feb. 2007 (CET)

Infobox historischer Staat

Ist eine Vorlage:Infobox historischer Staat sinnvoll? (Anwendungsbeispiel: vorher / nachher). Wie sollen wir damit weiter verfahren? (bevor sie großflächig in Artikel eingebaut wird) --Frank Schulenburg 15:35, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich persönlich finde das unschön und bei antiken oder mittelalterlichen "Staaten" auch als unnütz bzw. problematisch. Alleine die Darstellungen von Flaggen will ich mal beim Römischen Reich sehen. ;-) Einen besonderen Informationswert kann ich nicht erkennen. --Benowar 15:43, 18. Jan. 2007 (CET)
Die Box ist in meinen Augen Blödsinn, wie man an meiner Reaktion ja gesehen hat. Auch aus Deutscher Bund hat C. Löser das Ding entfernt. Zu der streitwürdigen Optik, kommt eben noch hinzu, dass diejenigen die das Ding überall einbauen, ich will mal vorsichtig sagen vermutlich in dem jeweiligen Fachgebiet nicht besonders bewandert sind, was zu eher kuriosen Ergebnissen beim Füllen der Box führt. --Finanzer 16:11, 18. Jan. 2007 (CET)
*lol* Kürzen wir es mal ab: Gibt es grundlegende Einwände gegen eine Löschung? --Frank Schulenburg 16:15, 18. Jan. 2007 (CET)
Nachher kommt noch jemand auf die Idee, Statistikboxen alla [2] einzuführen. (Ich hoffe, sowas gibt es nicht schon in der deutschen Wiki ?!?) --Lencer 16:30, 18. Jan. 2007 (CET)
Tja Pech auf diese Idee ist schon längst jemand gekommen: Vorlage:Infobox Militärischer Konflikt. @Lencer: Achja wegen der Karten melde ich mich die Tage. Gruß --Finanzer 16:35, 18. Jan. 2007 (CET)
Was hast du gegen eine zusätzliche Übersicht? --Der Eberswalder 23:37, 18. Jan. 2007 (CET)
Falls das falsch rübergekommen ist, ich wollte betonen, das ich die Box ausdrücklich NICHT befürworte. Ein geschichtliches Ereignis als mathematische Statistik auszudrücken ist wohl ziemlich fragwürdig. --Lencer 17:49, 18. Jan. 2007 (CET)
Die Artikel Mongolei, Somalia, Somaliland, Belutschistan und Jemen sollten dann ebenfalls keine Vorlage:Infobox Staat haben. Diese Gebietskörperschaften ähneln eher dem HRR oder dem alten Persien als einem modernen Staat. Der Leser wird irregeführt. --Der Eberswalder 00:00, 23. Jan. 2007 (CET)
  • reinquetsch* Na Eberswalder, erfüllen diese Staaten die drei konstitutiven Staatsmerkmale "Staatsgebiet", "Staatsvolk" und "effektive Staatsgewalt"? (Achtung, rhetorische Frage!) Sie sind sogar als Völkerrechtssubjekte annerkannt. kopfschüttelnd --C.Löser Diskussion 00:05, 23. Jan. 2007 (CET)
P.S. und falls du nicht weißt, dass die Anerkennung grenzfälle der Drei-Elemente-Lehre heilen kann usw.: Matthias Herdegen, Völkerrecht, mittlerweile wohl 5. Auflage.
Dann würde ich sagen: Sei mutig. --Finanzer 00:02, 23. Jan. 2007 (CET)
Ich war schon mal mutig. -- Carbidfischer Kaffee? 00:06, 23. Jan. 2007 (CET)

Noch ein "+" für Löschen. Begründung siehe Benowar. Marcus Cyron Bücherbörse 18:42, 18. Jan. 2007 (CET)

Und nochmal "+" für die Löschung. --C.Löser Diskussion 19:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Mal sachlich: Völlig unbrauchbar. Historisch e Staaten hatten slten Flaggen, meist auch keine Wappen. Staatsformen konnten wechseln. Ebenso Währungen (was ja beim deutschen Reich schonmal völlig unzureichend ist mit nur zwei Währungen. Was ist mit Mark und Kreutzer? U.s.w. Karten sind ebenso meist unmöglich, weil Grenzen selten gleich blieben. Exakte Angaben (und nur die taugen etwas) sind für historische Angaben nicht möglich. Marcus Cyron Bücherbörse 20:57, 18. Jan. 2007 (CET)

Ich stimme zu. Es soll ja auch bloß ein Wappen und eine Flagge angezeigt werden und dann evtl. zum passenden Heraldikartikel für diesen Staat verlinkt werden. Ebenso mit der Karte. Auf historischen Karten ist sowieso immer die Epoche angegeben, ist also auch kein Problem. Die häufigsten Währungen können ebenfalls angegeben werden, das lässt sich alles lösen. Eine Infobox soll die Übersichtlichkeit erhöhen. --Der Eberswalder 23:34, 18. Jan. 2007 (CET)

Eine Infobox für historische Staaten ist auf jeden Fall nötig. Möglicherweise auch zwei (vor bzw. nach 1815). Dass die jetzige Variante noch nicht fertig ist und Mängel aufweist, ist mir auch klar. So etwas erfordert ein wenig Zeit und Informationsaustausch, siehe z.B. [3] --Der Eberswalder 23:25, 18. Jan. 2007 (CET)

Also ich werde die Vorlage aus allen von mir betreuten Artikel historischer Staaten rauswerfen. Das kann man schlicht nicht in solche Vorlagen pressen. Moderne Staaten gehen, die haben genug Übereinstimmungen. Das ist bei historischen Staaten einfach nicht gegeben. Marcus Cyron Bücherbörse 23:30, 18. Jan. 2007 (CET)
+1 -- Tobnu 23:30, 18. Jan. 2007 (CET)
Mach das, kein Problem. Kannst du mir trotzdem noch konstruktive Hinweise geben? --Der Eberswalder 23:34, 18. Jan. 2007 (CET)
Die Starrheit einer Infobox wird den Themen nicht gerecht. Diesem strukturellen Problem hast Du bislang kein stichhaltiges Argument entgegensetzen können. Und bislang hat sich niemand hier für ein Behalten der Box ausgesprochen. Falls Du also nicht noch ein stichhaltiges Argument vorbringen kannst, warum eine solche Infobox „auf jeden Fall nötig ist“, wird sie gelöscht. --Frank Schulenburg 23:42, 18. Jan. 2007 (CET)
Ähnliche Reiche können sehr wohl durch eine ähnliche Infobox übersichtlicher gestaltet werden. Die einzige wirkliche Aufgabe dabei ist, die Infobox an die jeweilige Epoche anzupassen, so dass wirklich nur ähnliche Staaten ein einheitliches Aussehen bekommen. Man sieht dann auf einen Blick, welche Staaten sich ähnelten. Ein hilfreiches Werkzeug, finde ich. --Der Eberswalder 01:18, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich kann Marcus und Frank nur zustimmen. Infoboxen sind für historische Staaten schlicht ungeeignet. --Catrin 23:49, 18. Jan. 2007 (CET)

Für moderne Nationalstaaten mit einer Währung, einem klaren und in Verfassung festgelegten Staatsaufbau, relativ festen Grenzen usw. usf. macht eine Box als Überblicksinfo vielleicht Sinn. Für frühneuzeitliche Staaten, das HRR aber auch den deutschen Bund eher nicht.--Machahn 23:54, 18. Jan. 2007 (CET)

Gut, Währung, Bevölkerungsdichte und BIP sind sicherlich keine sinnvollen Punkte bei alten historischen Staaten. Aber Dinge wie Staatssymbole, Karte, Übersichtskarte, von-bis, Vorgänger, Nachfolger, wichtige Persönlichkeiten dieses Staates sind hilfreiche Informationen, die auf einen Blick erfasst und verglichen werden können. --Der Eberswalder 01:22, 19. Jan. 2007 (CET)

Die Infobox ist insbesondere auch dann suboptimal, wenn nur große Fragezeichen und Karten auftauchen, die das Territorium nicht darstellen, wie z.B. bei Sachsen-Coburg-Saalfeld. --Störfix 00:39, 19. Jan. 2007 (CET)

Wikipedianer die sich damit auskennen werden dadurch ermutigt, Details hinzuzufügen. --Der Eberswalder 01:22, 19. Jan. 2007 (CET)
Ein Fragezeichen kein Problem, bei drei sieht das ganze mehr als bescheiden aus. Dann weglassen, insbesondere wenn die Karte auch noch falsch ist. Im übrigen, wenn da einer Infos hat, dann wird er diese auch so einbauen. Das zupflastern der Texte mit roten Links ist ja auch nicht mehr sinnig. --Störfix 09:08, 19. Jan. 2007 (CET)

Was ist der Vorgänger des Römischen Reiches? Wieviel Nachfolger will man eintragen? Was sind die Staatssymbole? Der Adler? So leicht ist das nicht. Oder gar bei Athen? Die Eule? Für das kompeltte Altertum ist es nicht machbar. Nach meiner Meinung auch nicht für das Mittelalter. Marcus Cyron Bücherbörse 03:46, 19. Jan. 2007 (CET)

Und eigentlich auch nicht für die frühe Neuzeit. Wenn man sich jedoch ganz klar auf modern verfaßte Staaten seit dem 19. Jahrhundert beschränkt, die heute nicht mehr existieren und die in dem in dem Artikel behandelten Zeitraum keinen allzugroßen konstitutionellen Wandel durchmachten, sind diese Tabellen m.E. als Übersicht schon ganz brauchbar. In den letzten zwei Jahren wurden bereits in eine ganze Reihe solcher Artikel diese Übersichtstabellen eingefügt, ich wüßte nicht, was dagegen spräche, diese statt des Tabellenspaghetticodes über eine Vorlage einzubinden. - Punktuelle Indexwerte wie BIP gehören natürlich nicht mit rein, bei anderen Daten wie Einwohnerzahlen und ggf. Flächenangaben müßten halt einige wenige repräsentative Werte ausgewählt werden, die eine Entwicklung deutlich machen, genaueres würde dann in den eigentlichen Artikel gehören... Für vormoderne Staaten und Territorien sind die Infoboxen natürlich denkbar ungeeignet. --AlexF 04:12, 19. Jan. 2007 (CET)
PS:Deswegen ist auch eine für vormoderne Staaten gedachte Vorlage:Infobox historische Gebietskörperschaft nach den hier präsentierten Argumenten ziemlicher Unsinn. --AlexF 04:26, 19. Jan. 2007 (CET)
Auch Gebietskörperschaft ist ein terminus technicus; seine Verwendung hier ein Anachronismus, was man in der Geschichtswissenschaft nicht machen sollte. Wenn Eberswalder sich informieren möchte: Michael Stolleis, "Geschichte des öffentlichen Rechts in Deutschland", Bd. II: Staatsrechtslehre und Verwaltungswissenschaft 1800–1914, München 1992. Ganz allgemein gilt: erst ausdiskutieren, dann ggf. ändern. Nicht umgekehrt. Und in Zusammenhang mit der Vorlage:Infobox Bundesstaat des Deutschen Reiches (die ich jetzt garnicht eingehend kommentieren möchte): Gliedstaat wäre im Gegensatz zu Bundesstaat die eindeutige Bezeichnung. --C.Löser Diskussion 18:14, 19. Jan. 2007 (CET)

Warte es einfach mal ab. Wenn ich fertig bin, kann man ja immer noch einen LA stellen. --Der Eberswalder 05:04, 19. Jan. 2007 (CET)

Da die Diskussion trotz des klaren Meinungsbildes immer noch weitergeht für's Protokoll: Ich finde die Infobox auch gegenaufklärerisch. --Stullkowski 18:46, 19. Jan. 2007 (CET)
Mal aus Sicht eines Laien: Ich finde sie aufgrund der unsteten Infos, die in der Box aber wie zementiert erscheinen (Staatsgrenzen, feste Symbole, Flaggen etc.) sogar eher irritierend bzw. in die Irre führend. Von mir als Biologen also ein klares Votum für die Löschung. -- Achim Raschka 18:57, 19. Jan. 2007 (CET)
LA gestellt: Wikipedia:Löschkandidaten/20. Januar 2007 --C.Löser Diskussion 00:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Ja, kann weg. Ein anderes Thema: Ist diese Vorlage brauchbar? Was muss eventuell geändert werden? Gibt es Argumente gegen die grundsätzliche Verwendung einer solchen Übersichtstabelle? --Der Eberswalder 05:15, 21. Jan. 2007 (CET)

Diese Infobox wird bereits für ca. 14 ehemalige Staaten verwendet. [4] --Der Eberswalder 04:41, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann nehmen wir sie eben wieder dort raus, wo du sie entgegen der Absprache die letzten Tage immer und immer wieder eingebaut hast. --C.Löser Diskussion 09:03, 22. Jan. 2007 (CET)
Es gelten da doch - wir wiederholen uns, siehe Löschdisku - fast die gleichen Argumente. Es hat ja offenbar seinen Grund, dass fast alle Elemente optional sind, so dass man sie etwa beim HRR oder bei antiken Reichen schon weglassen kann; damit ist die Vorlage aber bereits sinnlos. Wann hörte denn das römische Reich auf zu existieren? Mit der Absetzung des Romulus Augustulus? Oder nimmt man Ostrom bis 1453 dazu? In der Spätantike wechselte zudem die Kaiserresidenz mehrmals. Bei der Währung ist das ähnlich. Ich könnte noch mehr Beispiele auch auf andere Staatengebilde ansprechen, die meisten hier werden aber wissen, was gemeint ist. Viele Detailprobleme lassen sich bei historischen Staaten, die schließlich teils eine mehr als hundertjährige Geschichte aufzuweisen haben, nicht in ein Schema pressen und adäquat darstellen. Bei manchen Reichen mögen manche Elemente noch anwendbar sein, aber dann herrscht m. E. ein heilloses Durcheinander; dann ist die Vorlage nur noch ein Selbstzweck. Viele historische Vorgänge sind einfach zu komplex, um sie einfach und übersichtlich darzustellen. Und meine persönliche Meinung ist auch, dass dadurch für den Laien eine falsche Informationssicherheit geschaffen wird. Jemand, der sich in der Thematik auskennt, wird das ohnehin nicht beachten und sich höchstens wundern und vielleicht auch den Kopf schütteln. Ich kann den Wunsch nach Übersichtlichkeit schon verstehen, m. E. wird dadurch aber teils die "historische Wirklichkeit" verzerrt. Wir hier sagen ja nicht aus Spass an der Sache nein: die Vorbehalte sind schon begründet. --Benowar 13:42, 21. Jan. 2007 (CET)
Es gelten da doch - wir wiederholen uns, siehe Löschdisku - fast die gleichen Argumente.
Eben. Beide Vorlagen werden gebraucht.
Es hat ja offenbar seinen Grund, dass fast alle Elemente optional sind, so dass man sie etwa beim HRR oder bei antiken Reichen schon weglassen kann; damit ist die Vorlage aber bereits sinnlos.
Das ist nicht nachvollziehbar. Es bleiben genug Informationen übrig, die in der Übersicht angezeigt werden können.
Wann hörte denn das römische Reich auf zu existieren? Mit der Absetzung des Romulus Augustulus? Oder nimmt man Ostrom bis 1453 dazu? In der Spätantike wechselte zudem die Kaiserresidenz mehrmals. Bei der Währung ist das ähnlich. Ich könnte noch mehr Beispiele auch auf andere Staatengebilde ansprechen, die meisten hier werden aber wissen, was gemeint ist.
Es werden nur die Punkte in der Infobox angezeigt, die unzweifelhaft sind. Es gibt genug solcher Daten.
Viele Detailprobleme lassen sich bei historischen Staaten, die schließlich teils eine mehr als hundertjährige Geschichte aufzuweisen haben, nicht in ein Schema pressen und adäquat darstellen. ... Ich kann den Wunsch nach Übersichtlichkeit schon verstehen, m. E. wird dadurch aber teils die "historische Wirklichkeit" verzerrt.
Diese Details werden dann auch nicht dargestellt. Es kann dann nicht zu dieser befürchteten Verzerrung kommen.
--Der Eberswalder

Ich wäre für eine moifizierte Variante, da ich denke dass es auch bei historischen Gebilden möglich ist, eine geignete Form der komprimierten Infoübersicht zu schaffen. Die aufegnommen Boxmenüpunkte sind dazu optional zu verwenden. Wenn es keine Vorgänger und Nachfolger gibt lässt man das weg. Beim Menüpunkt Hauptsadt schreibt man keine, Reisekönigtum wenn es keine gibt, auf Flaggen kann man vielleicht verzichten bezeichnet villeicht dafür die Dynastie(n) die diesen Staat regiert haben. Die statatsrechtliche Wandlung kann man durch aus in einer solchen Box angeben. Die Grenzveränderung stellt man mit einem bewegten GIF dar, so hat man nur ein Bild usm. usf. In gedruckten Lexika wird auch nur eine Auswahl an Informatioen über historische Staaten gemacht, von daher scheint es möglich Informationen zu finden die diese Staaten charakterisien. Mir kommt es wieder einmal so vor als ob man vor Arbeit zurückschreckt, was ich verstehen kann, denn schließlich wird hier keiner bezahlt, um sich Gedanken über etwas zu machen, was er nicht für sinnführend halten. --Menze 20:43, 22. Jan. 2007 (CET)

Die Behauptung, hier würden vielleicht manche vor der Arbeit, die mit der Einbindung der Box zusammenhängt, zurückschrecken, halte ich für eine Unterstellung, die ziemlich daneben ist, sorry. Die meisten derjenigen, die sich hier zu Wort melden, haben eine mehr als ausgiebige Artikelarbeit (was neben Kleinkram und Formatierungen auch die Erstellung Lesenswerter und Exzellenter einschließt) vorzuweisen. Ich selbst habe meine Argumente nochmals ausführlich vorgelegt und sehe sie nicht entkräftet. Das würde bei antiken Reichen spaßig werden: bei vielen könnte man höchstens noch den Zeitraum einfügen, den sie existiert haben - was ja auch im Einleitungssatz geschieht. Für sehr sinnvoll halte ich das nicht. Wie gesagt: antike und ma. Reiche sind doch etwas anderes als bei einigen frühneuzeitliche oder neuzeitlichen Staaten, wo man einige der angesprochenen Punkte ja vielleicht noch ganz gut unterbringen könnte; beim etwa HRR versagt das aufgrund der Komplexität der Sache. Nur eine Box als Selbstzweck sehe ich als wenig sinnvoll an. Wie gesagt: alle Argumente sind genannt, die Löschdisku läuft. Irgendwann muss es auch mal gut sein. --Benowar 21:05, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habe mich wohl etwas undeutlich ausgedrückt und sollte gar kein Angriff sein. Ich weiß nur, dass wenn man denn eine individuelle Infobox erstellen wollte für antike und ma. Staaten, dass dies ein Arbeitsaufwand ist, vor den man zurückschreckt. Vor allem dann wenn die Meinung dahingehend ist, dass diese nicht zielführend sind. Ich bin keinesfalls der Meinung, dass ihr arbeitsfaul seid. Um Gottes willen! --Menze 21:18, 22. Jan. 2007 (CET)

Dann habe ich dich etwas falsch verstanden, der Arbeitsaufwand spielte bei meinem contra aber keine Rolle. In der Sache bleibe ich freilich bei meiner Meinung, dass die Infobox auf Staatengebilde vor der Frühen Neuzeit (und selbst da habe ich teils Bedenken, ist aber nicht so meine Zeit) kaum anwendbar ist. --Benowar 21:33, 22. Jan. 2007 (CET)

Hinweis

Ich habe Benutzer:Der Eberswalder soeben für eine Woche gesperrt, da er heute zweimal versucht hat, die Infobox mittels Sockenpuppeneinsatz in Deutscher Bund, Mark Brandenburg, Brandenburg-Preußen und Herzogtum Preußen durchzusetzen. Könntet ihr bitte diese Artikel im Auge behalten? Falls der Benutzer erneut mit solchen Geschichten anfängt, meldet ihn bitte bei mir oder auf WP:VM. --jergen ? 15:52, 29. Jan. 2007 (CET)

Löschantrag für Vorlage:Infobox historischer Staat gestellt. --jergen ? 22:18, 29. Jan. 2007 (CET)

Update

Benutzer:Der Eberswalder hat ein redir Vorlage:Infobox historischer Staat auf Vorlage:Infobox Staat angelegt und stellt die Infoboxen in Artikel zu Staaten nach 1815 ein ... ich habe ich bereits darauf angesprochen - siehe Benutzer_Diskussion:Der_Eberswalder#Infobox_Historischer_Staat -- Sven-steffen arndt 18:45, 7. Feb. 2007 (CET)

also ist das soweit ok, richtig? - Sven-steffen arndt 23:31, 7. Feb. 2007 (CET)
Mir erschließt sich jetzt nicht, was die Konvention von Montevideo mit dem Jahr 1815 zu tun haben soll. Jedenfalls habe ich beim Kaiserreich nichts gegen eine Box, kann andererseits aber auch nichts zur Richtigkeit aller Tabelleneinträge sagen. Vielleicht gucken da die anderen nochmal drauf. --C.Löser Diskussion 23:37, 7. Feb. 2007 (CET)
Solange er keine Box mit KFZ-Kennzeichen in Heiliges Römisches Reich oder Deutscher Bund pappt von mir aus okay. (Ob KFZ Kennzeichen für Kaiserreich so wirklich wichtig ist sei mal dahingestellt). Insgesamt war ja Box im Kaiserreichartikel auch kein Problem, das Problem bestand und besteht weiterhin bei nicht nationalstaatlichen Gebilden.--Machahn 23:47, 7. Feb. 2007 (CET)
Aber irgendwie erscheint mir der Herr trotzdem etwas sehr beratunsgresistent. Ich frage mich was der an den Boxen so toll findet, dass der die partout irgendwo reinklatschen will. Die komische Zurodnung Montevideo und 1815 kommt noch hinzu. Und im angebenen Bsp. des Oranjestaates mag ich nicht beurteilen, ob das ein Staat im heutigen Sinn war, aber wirklich schick ist das Mosntrum nicht. --Finanzer 23:56, 7. Feb. 2007 (CET)
Du bist hier derjenige, der "beratungsresistent" ist. Im Gegensatz zu dir bin ich nämlich Argumenten und Beratung zugänglich. --Der Eberswalder 21:17, 8. Feb. 2007 (CET)

Man sollte, solange es keine entsprechende Übergangslösung gibt, die jeweiligen Vorlageneinbindungen behalten. Und wenn es gelöst ist, dies auch umgestalten. Denn es ist ein Informationsverlust ohne gleichen. --217.68.166.42 23:36, 17. Feb. 2007 (CET)

Wo gehen Informationen verloren? Eine Infobox soll nur das zusammenfassen, was eh schon im Fließtext steht. Wenn amn also eine Infobox - die Komprimierung eines Artikels in wenige Stichpunkte - aus dem Artikel löscht kann gar nichts passieren. Wenn doch, hat der Ersteller geschlampt. Marcus Cyron Bücherbörse 23:52, 17. Feb. 2007 (CET)
So nachdem ich wieder entsperrt bin (!), kann ich endlich antworten. Also: Bei einigen nicht mehr existierenden Staaten fehlen dann die Fahnen, Wappen etc. Ich wurde auf meiner Disk angesprochen, dass dies nun jetzt länger diskutiert werden wird. Ja und? Ist halt so - es ist ein "Problem" das gelöst werden sollte.

Folgender Vorschlag meinerseits: substen. Einfach die ganzen Vorlageneinbindungen substen. ggf. modifizieren.--217.68.166.42 00:48, 18. Feb. 2007 (CET)

Gegenvorschlag: Jeden Artikel, in den du eine Infobox reinklatschst, erweiterst du anhand wissenschaftlicher Literatur im gleichen Edit um zwei Absätze. --Tolanor 02:09, 18. Feb. 2007 (CET)
Nachtrag: Ich habe gerade eine Infobox mit völlig falschen Angaben aus dem Artikel Deutsch-Französischer Krieg entfernt. --Tolanor 02:16, 18. Feb. 2007 (CET)
Wo ist das Wappen/ die Fahne:

ist das informationsverlust? --217.68.166.42 14:43, 18. Feb. 2007 (CET)

Dann schreib doch einen Absatz dazu. Vielleicht wirst du dann merken, dass das mit dem Wappen und der Fahne bei historischen Staaten nicht immer so ganz einfach ist. --Tolanor 15:08, 18. Feb. 2007 (CET)
Wapopen und Fahne die nicht mehr in einem Kriegsartikel sind, sind kein Informationsverlust. Marcus Cyron Bücherbörse 15:22, 18. Feb. 2007 (CET)

Update No. 2

Spezial:Beiträge/Pythe --NiegelNagelNeuling 20:59, 27. Feb. 2007 (CET)

ich finds gut! Starrheit bzw. Informationsverfälschung muss meiner Meinung nicht grundsätzlich bei boxen bestehen, hier wüsste ich nicht was das problem sein könnte.--Elbarto2323 08:48, 1. Mär. 2007 (CET)
hmm, bist wohl ne sockenpuppe?, dann zieh ich zurück.--Elbarto2323 08:51, 1. Mär. 2007 (CET)
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