Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2011/Jul

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WRJb

Guten Abend, ich habe hier eine für mich ominöse Literaturangabe aus einer Künstler-Monografie: WRJb 1925, 2, S. 44–77. Offensichtlich ein Periodikum. Worum handelt es sich?

Für Auskunft dankbar: --Mussklprozz 19:28, 7. Jul. 2011 (CEST)

Vermutlich ISSN 0083-7105 --HHill 19:43, 7. Jul. 2011 (CEST)
Passt :-) Danke! --Mussklprozz 19:44, 7. Jul. 2011 (CEST)
Nach BK, im Bruchteil einer Sekunde :-)
Baba tippt auf: Wallraf-Richartz-Jahrbuch : Jahrbuch für Kunstgeschichte / hrsg. im Auftr. der Freunde des Wallraf-Richartz-Museums und des Museums Ludwig e.V., Köln, 1.1924 - 5.1928; N.F. 1=6.1930 - 2/3=7/8.1933/34; 9.1936 -.
WRJb ist dafür gängige Abkürzung, Jg. 2, 1925 passt auch. --Emeritus 19:55, 7. Jul. 2011 (CEST)

Militärrechtswesen im antiken Rom

Ich habe in dem Artikel zwei Literaturangaben gelöscht, da ich sie alles andere als Zielführend fand. Ich denke, das konnte ich auch erklären. Nun wurde es wieder wie angekündigt in den Artikel rein revertiert. Fischer Weltgeschichte ohne Seitenangaben ist schon ein Hammer für sich (bei allen anderen Literaturangaben fehlt die Spezifizierung im Übrigen auch), aber bei der ANRW nicht einmal den Aufsatz anzugeben (auch nicht, daß es die zweite Reihe ist), auf den man sich bezieht, halte ich für völlig unhaltbar. Sauberes Arbeiten ist für mich ja etwas anderes (die Trennung von Literatur und Quellen mußte auch ich vornehmen). Hier fehlen die Angaben auch in den Einzelnachweisen. Vom noch stark verbesserungsfähigen Inhalt des Artikels möchte ich nicht einmal reden, aber maßgebliche Literatur wurde gar nicht zu Rate gezogen. Bitte um weitere Begutachtung, da ich keine Lust habe deswegen zu streiten oder gar in einen Editwar zu geraten. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:46, 10. Jul. 2011 (CEST)

Lausige Literaturauswahl, miserabel zitiert, und das dann auch noch mit den Zähnen verteidigt – so schön kann Wikipedia sein. Es ist natürlich einfacher, auf einem Fehler zu beharren als etwas korrekt zu machen oder nachzubessern. --Haselburg-müller 23:07, 10. Jul. 2011 (CEST)
Immerhin hat er den Band angegeben :-). Allerdings im Hinblick darauf das die Diskussionseite der Artikels noch nicht einmal benutzt wurde, lässt sich das vielleicht auch nicht konfrontativ lösen. Der Artikel hat ja ein Hauptautor den man zunächst mal freundlich (und erklärend) auf die Problemlage aufmerksam machen könnte, vielleicht hat er dann garkeine Einwände.--Kmhkmh 23:18, 10. Jul. 2011 (CEST)
Doch, hat er ;) - siehe die verlinkte Diskussion, wo ich ihm wirklich äußerst sachlich darlege, warum die angegebene Literatur in der Form problematisch, um nicht zu sagen in der Form nicht möglich ist. Er hat die Diskussion mit mir abgebrochen ohne (mMn zumindest) selbst auch nur ein valides Argument für derartige Angaben zu machen. Aber allein schon weil ich gar keinen Striet möchte, wäre es eben gut, wenn ihm das noch mal Jemand erklärt. Ich bin ja froh über jeden Mitarbeiter in dem Bereich - nur wenn das Ergebnis zumindest in Teilen unsachlich ist, ist das ein Problem. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:21, 11. Jul. 2011 (CEST)
ah ok, die Diskussion auf deiner Benutzerseite hatte ich übersehen. Ich habe jetzt noch einmal was auf der Diskussionsseite der artikels gepostet, wenn da keine vernünftige Antwort bzw. Nachbesserung kommt sollte die Literatur wieder entfernt werden. Übrigens wohl auch Junkelmann, in dem steht praktisch nichts zum römischen Militärrecht und ich vermute mal bei mal stark be Le Bohec auch nicht. Beides sind zwar Bücher zur Armee, aber Rechtsfragen bzw. rechtliche Situationen werden da praktisch nicht erörtert (jedenfalls nicht bei Junkelmann).--Kmhkmh 02:24, 11. Jul. 2011 (CEST)
Bei ANRW sollte die Lösung nicht Entfernung sein, sondern Nennung des Aufsatzes. Fischer sollte raus - zu einem Spezialthema ein Buch mit dem Titel "Weltgeschichte" als Lektüreempfehlung wirkt schon auf Anhieb unprofessionell und Seitenangaben ändern daran wenig - der Leser denkt "Typisch Wikipedia, da hat ein Wikipedianer zufällig die Fischer Weltgeschichte im Bücherregal und daher bekommen wir das jetzt auch beim römischen Militärrechtswesen vorgesetzt". Sehr unprofessionell übrigens auch bei ANRW die Angabe "1. Auflage" im Lit.-verz. und vielen Fußnoten (als ob ANRW laufend überarbeitete Neuauflagen erlebt, die wir nur gerade nicht zur Hand haben). Abschnitt Quellen: Warum gerade die Geschichte des jüdischen Krieges als einzige Quelle? Soll der Leser die ganz durchlesen, wenn er sich für das römische Militärrechtswesen interessiert? Also Fischer Weltgeschichte raus, Abschnitt Quellen raus (in den Fußnoten ist beides zur Genüge vertreten), "1. Auflage" raus, dann sieht's schon etwas besser aus. Motto ist die Goldene Regel: "Schreibe Artikel so, wie du sie gerne als Fachfremder lesen würdest." Nwabueze 01:27, 11. Jul. 2011 (CEST)
Problem - welcher ANRW-Aufsatz ist denn gemeint? Ich habe die leider nicht zu Hause stehen (OK, 2 Bände, aber nicht zu dem Themenkomplex) und kann somit nicht einfach mal rein greifen. Würde mir auch eher eine RE zulegen ;). Und selbst wenn, wer sagt, daß ich dann wirklich den Richtigen treffe. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:41, 11. Jul. 2011 (CEST)
Das sind diese Quellenangaben, die eher verschleiern sollen als wirklich weiterhelfen (der Autor weiß es also, es ist ihm auch peinlich). Schau' doch einfach im ANRW nach, in der RE, im CIL oder ORL, Seite suchst Du Dir bitte selbst. Wie, hast Du nicht komplett zuhause? Anfänger! Im Ernst: Da müssen erstmal andere gute Literatur recherchieren. Mit Fischer Weltgeschichte und "Such Dir das passende im ANRW" kommen wir da nicht weit. --Haselburg-müller 02:08, 11. Jul. 2011 (CEST)
Naja unter Literatur stehen ja nicht notwendigerweise Quellenangaben, sondern auch weiterführnde Literatur/Leseempfehlungen, jedenfalls würde ich die Bücher dort als solche verstehen.. Die konkreten Quellenangaben hat er ja mit Seitenzahlen in den EN. Das Problem ist eher das bis auf den ANRW, der jawohl speziell zu Rechtsthemen ist, in den (meisten) anderen Büchern schlicht kein Kapitel oder Paragraph zu Militärrechthemen steht, womit dann die Literaturangabe in Bezug auf das Lemmathema einfach sinnlos ist. Wenn natürlich einem der Bücher doch soch ein Kapitel oder Prargraph existiert, dann könnte man es wohl mit Seitenzahlen schon dort stehen lassen, jedenfalls bis einer bessere Spezialliteratur ankarrt.--Kmhkmh 02:40, 11. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe je selbst mal Artikel in dem Bereich vorbereitet, kam aber zeitlich noch nicht dazu. Schon ein Blick in DNP hilft sehr weiter bei dem Bereich. Und in der Antiken Welt (habe jetzt die Nummer nicht aus dem Kopf parat, wohl aber eher Mitte bis 2. Hälfte der 1990er) gab es mal einen sehr guten Artikel von Theodor Kissel zu dem Thema. Was die Quellen angeht hat Nwabueze natürlich recht. Als erstes wäre so oder so wohl Caesar der erste Gewährsmann, Tacitus, Livius und Ammianus Marcelinus haben da sicher auch Einiges zu bieten. @ HB: sachlich hast du sicher recht, aber ich will dem Autoren ja gar nichts böses unterstellen. Wäre nur schön wenn er versteht, daß seine Angaben in der Form nicht wirklich weiter helfen. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 03:09, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich hab das mal soweit provisorisch in Ordnung gebracht und vor allem die heute maßgebliche Literatur (Phang) eingefügt. Der Artikel ist sehr einseitig auf Strafrecht ausgerichtet, der zentrale Bereich des Familienrechts der Soldaten (fast 500 Seiten bei Phang) nur ganz am Rande und sehr unzulänglich behandelt. Nwabueze 12:29, 11. Jul. 2011 (CEST)

Der ANRW-Band beinhaltet drei Aufsätze zum Thema (vermutlich aus Faulheit wurde deshalb fälschlich der ganze Band zitiert):
  • B. Lehmann: Das Eigenvermögen der römischen Soldaten unter väterlicher Gewalt. (S. 183-284)
  • J.H. Jung: Das Eherecht der römischen Soldaten. (S. 302-346)
  • J. H. Jung: Die Rechtsstellung der römischen Soldaten: Ihre Entwicklung von den Anfängen bis auf Diokletian. (S. 882-1013).--Haselburg-müller 14:35, 11. Jul. 2011 (CEST)
Also was ich hier so lese ist echt der "Hammer". Derart unsachliche und persönlich beleidigende Äußerungen hätte ich eher in gewissen "sozialen Netzwerken" vermutet, aber nicht in der Wikipedia. An die Autoren Hasselberg-müller und MCLandvogt: "Ihr mögt ja vielleicht fachlich sehr versiert sein, aber euch fehlt es an Taktgefühl, von einer sozialen Kompetenz mal ganz zu schweigen -was ihr mit euren edits ja hinreichend bewiesen habt-!" Die Diskussion mit MCL habe ich abgebrochen, weil ich mich nicht auf ein derart arrogant und sarkastisches Niveau begeben möchte. --Rabax63 17:01, 11. Jul. 2011 (CEST)
Jede Art von Kritik versuchst du weg zu reden und nieder zu machen als vermeintlich arrogant oder sonstwas. Das ist erbärmlich. Zum einen, weil es schlichtweg nicht stimmt, zum anderen, weil du dich nie mit den sachlichen Problemen auseinander setzt. Im übrigen - wer Respekt fordert, aber seine (vermeintlichen) Kontrahenten durch Änderung/Verballhornung derer Benutzernamen versucht herab zu würdigen sollte sich als Erstes an seine eigene Nase fassen. Du hast nicht ein einziges mal sachlich reagiert. Du hast von Beginn an dreist und verzerrend reagiert. Und jetzt darfst du dir hier deinen Text zu sozialen Kompetenzen vorstellen. Im übrigen war ich nicht einmal ansatzweise sarkastisch. Aber derzeit steht mir der Sinn danach. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 18:03, 11. Jul. 2011 (CEST)
Das nenne ich dreist! Welche Formulierungen und Äußerungen du fortlaufend abgibst bedürfen doch keiner weiteren Erklärung; sie sprechen ja ohnehin für sich selbst und jeder kann sie nachlesen (z.B "Super Arbeit")! Bezüglich zu deiner Behauptung "Unzugänglich für sachliche Auseinandersetzung zum Thema", siehe auf der Disk im Artikel. Kommt die Kritik sachlich und vor allem kompetent daher, wird sie auch angenommen! Eine "Verballhornung" deines Benutzernamens lag bestimmt nicht in meiner Absicht; es war der Einfachheit wegen so formuliert. Einen Text zur sozialen Kompetenz brauche ich in diesem Fall wirklich nicht zu formulieren, denn du stellst momentan genau das Gegenteil von dem dar, was diese ausmacht! --Rabax63 18:32, 11. Jul. 2011 (CEST)
Ich weiß nicht, was Du uns hier mitteilen möchtest, aber bisher ging es um Deine Quellenarbeit. Es wäre schön, wenn auch Du Dich zum Thema äußern könntest und nicht versuchst, vermeintliche persönliche Angriffe mit gleicher Münze zurückzuzahlen. Die Super-Arbeit kam übrigens von mir und nicht von Marcus. Eine kritikwürdige Quellenarbeit wirst Du bei Hasselberg-müller und MCLandvogt höchst selten oder gar nicht finden, noch viel seltener bei Haselburg-müller und Marcus Cyron. --Haselburg-müller 21:22, 11. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, zu später Stunde stolpere ich über diese Diskussion und bin etwas verwirrt. Ich kann - als Unbeteiligter - die Irritation von Kollegen Rabax ob des Diskussionsstils auf dieser Seite durchaus nachvollziehen und nehme die sachlichen Diskussonsbeiträge von Kmh auf der Diskussionsseite des Artikels mit Erleichterung und Freude zur Kenntnis. Vor etwa einem Jahr hatte Kollege Rabax schon einmal Probleme im Literaturbereich mit seinem Artikel Rechtswesen im antiken Rom, der ebenfalls in der QS war. Einige Mitarbeiter haben damals dem Kollegen Rabax zu helfen versucht, und ich habe den Kollegen Rabax als kooperativen Mitarbeiter kennengelernt. Ich erachte es durchaus als Problem, wenn wir Fachhistoriker von vornherein auch von Nichthistorikern erwarten, dass fachwissenschaftliche Standards erfüllt werden. Sollten Artikel von Nichthistorikern nicht unseren Standards entsprechen, ist nicht „Abwatschen“ die Lösung, sondern eher Hilfestellung. Und vielleicht noch abschließend sei mir ein „Wort zum Montag“ gegönnt zu jenem Ton, der letztlich die Musik macht: Lieber Haselburg-müller, lieber Marcus, eure Unduldsamkeit gegenüber Nichtfachkollegen kann ich nachvollziehen, euer Genervtsein kann ich nachvollziehen, nicht aber den manchmal etwas arroganten Ton der Fachwissenschaftler gegenüber den Laien. Verhaut die Laien nicht, helft ihnen! - Oder sollen die zehn Mitarbeiter im Bereich der Antike die Enzyklopädie Wikipedia für diesen Themenkomplex alleine schreiben? Anbei persönlich: Meinen völligen Rückzug aus dem Bereich der Geschichte des Altertums und meinen persönlichen Rückzug in „Randbereiche“ ist meiner Liste der bearbeiteten Artikel zu entnehmen - aber fragt mich bitte nicht, warum ich im Bereich der Alten Geschichte nicht mehr editiere, ich befürchte fast, dass ich als ehrlicher Mensch euch eine ehrliche Antwort geben würde. Liebe Grüße. H.W.Tiedtke --HW1950 00:12, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ich helfe oft und gerne, letztlich auch hier, allerdings ist das eben auch eine Frage wie danach gefragt wird. Und da ist die Diskussion bei Marcus, die zu dieser hier führte, nunmal keine Werbung bzw. lädt nicht eben dazu ein, in freundlichem Ton behilflich zu sein. --Haselburg-müller 01:03, 12. Jul. 2011 (CEST)
Äh - beispielsweise Benutzer:Carbidfischer, Mathematiker, ist einer der eifrigsten Verfechter korrekter Literaturangaben bei historischen Artikeln. Und ich habe alles versucht um sachlich zu erklären wo die Probleme sind, wurde aber nur angegangen. Und werde es weiterhin. Im übrigen weiß ich überhaupt nicht, wer oder was Rabax ist. Ich behandle ihn nicht herablassend. Er könnte Lehrstuhlinhaber sein. Was weiß ich. Das ändert nichts an fehlerhaften Literaturangaben. Wenn man das aber nicht mal mehr sagen darf, sondern dann schon gleich angegangen wird, kann ja etwas nicht stimmen. Aber gut, daß immer die Anderen Schuld sind. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 01:39, 12. Jul. 2011 (CEST)
Benutzer:Carbidfischer ist Mathematiker???--Kmhkmh 01:46, 12. Jul. 2011 (CEST)
Er hat den Anstand, das in der Wikipedia zu verschweigen ;). Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:43, 12. Jul. 2011 (CEST)
Du tust nur deshalb so erstaunt, weil Du nicht zugeben willst, dass Ihr uns zu unterwandern versucht. Mathematik wird während Eurer Abwesenheit vermutlich von der Redaktion:Medizin betreut, für die wiederum das Bahnportal einspringt. --Haselburg-müller 01:53, 12. Jul. 2011 (CEST)
Ich bin eher überrascht und traue der Sache nicht ganz, da es in seiner WP-Karriere scheinbar keinen Hinweis darauf gibt.--Kmhkmh 02:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Leute, die Stimmung ist deutlich zu gereizt. Halten wir doch einfach mal fest, dass die Literaturangaben im fraglichen Artikel nunmehr korrigiert sind, dass eine sachliche Zusammenarbeit möglich ist und funktioniert hat, und dass jede weitere persönliche Stichelei niemandem weiterhilft. An Rabax: Wenn ich mir die Diskussion bei Marcus ansehe, hat er durchaus versucht, dir sachlich zu erklären, wo das Problem ist. Das ist ihm leider nicht gelungen, und in der Folgezeit – dies ist, nebenbei bemerkt, vielleicht wirklich nicht der beste Ansatz – wurde hier die Diskussion über Rabax ohne Beteiligung von Rabax fortgesetzt, was sich generell auf öffentlich zugänglichen Seiten nicht empfiehlt. Ich verstehe allerdings Marcus durchaus so, dass er sich über dein Engagement freut („Ich bin ja froh über jeden Mitarbeiter in dem Bereich“) und dir helfen wollte. Also: Einfach weitermachen, die von uns angebotene Hilfe klappt dann beim nächsten Mal bestimmt ohne weitere Reibereien. Viele Grüße, --Tolanor 02:06, 12. Jul. 2011 (CEST)

Richtig. Ich will mich nicht streiten, bin auch nicht nachtragend, aber derzeit etwas irritiert. Grundsätzlich ist mir jeder Autor hier herzlich willkommen. Aber es ist ein Gemeinschaftsprojekt, in dem man sich auch mal etwas sagen lassen muß (muß ich auch immer wieder!) Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 02:16, 12. Jul. 2011 (CEST)
Hallo zusammen; nachdem ich mal etwas Abstand von der Angelegenheit gwonnen habe, ist es mir doch ein Anliegen mich noch einmal abschließend zu äußern. Ich hoffe ehrlich, dass dies nicht als ein "Nachtreten" aufgefaßt werden wird. Doch ich bin der Meinung, dass einiges noch einmal gesagt werden sollte.
@Haselburg-müller, von dir kam nicht der Ausdruck "Super-Arbeit". Dies wurde von Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt auf seiner Disk gesagt (dazu komme ich später). Von dir wurden die Aussagen: "Lausige Literaturauswahl, miserabel zitiert, und das dann auch noch mit den Zähnen verteidigt – so schön kann Wikipedia sein..", "Das sind diese Quellenangaben, die eher verschleiern sollen als wirklich weiterhelfen (der Autor weiß es also, es ist ihm auch peinlich)..", "Der ANRW-Band beinhaltet drei Aufsätze zum Thema (vermutlich aus Faulheit wurde deshalb fälschlich der ganze Band zitiert)..". Lieber Haselburg-müller, wenn du diese Aussagen als nur "vermeintlich persönliche Angriffe" bezeichnest, weiß ich auch nicht weiter. Mit gleicher Münze habe ich das auch nicht zurückgezahlt, denn es käme mir niemals in den Sinn, dir u.a. diese Eigenschaft (Faulheit) oder "Lausiges Auswählen" oder "miserabeles Zitieren" zu unterstellen! Weiter lag mir nichts daran durch meine Quellenangabe etwas verschleiern zu wollen; und wofür sollte mir das denn peinlich sein? Klar sind meine Artikel nicht das "Non plus Ultra", aber ich habe diese bestimmt nicht aus Faulheit geschrieben und auch nicht aus Faulheit mit Literaturangaben (wenn auch leider falsch) versehen. Ich verteidige meine Artikel auch nicht mit den "Zähnen". Im Gegenteil, wenn begründete Änderungen vorgenommen werden und diese für mich nachvollziehbar sind, begrüße ich das ausdrücklich, davon lebt die Wikipedia ja! Lange Rede kurzer Sinn: Deine Aussagen habe ich sehr wohl als einen persönlichern Angriff verstanden. Ich glaube auch, dass meine Arbeiten zumindestens etwas Respekt verdient haben. Genauso respektiere ich auch die Leistungen anderer. Deshalb mag ich auch keine Vandalen, die ihre Bestimmung in der Zerstörung, Verfälschung und Verunstaltung von Artikeln suchen. Ich betätige mich daher zeitweise auch im Projekt Vandalismusbekämpfung. Hierbei erfahre ich naturgemäß auch wüste Beschimpfungen in derbster Fäkalsprache. Das macht mir allerdings gar nichts aus, damit sollte man leben können. Aber diese Äußerungen eines erfahrenen Wikipedianers haben schon eine ganz andere Wirkung! Ok, seis drum; vielleicht hast du es ja wirklich nicht so gemeint, sondern nur so dahergesagt.

@ Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! Auch ich will mich nicht streiten und bin auch nicht nachtragend (da hätten wir mal einen gemeinsamen Nenner). Also ich bin der Meinung, dass ich auf deiner Disk ganz höflich nach dem Grund deiner Änderung nachgefragt habe. Ferner bin ich auch der Meinung, dass ich aus meiner damaligen Sicht (die sich für mich erst nachträglich als fehlerhaft dargestellt hat) sachlich argumentiert habe. Die folgende Antwort mit dem Vermerk "Super Arbeit" fand ich nicht so prickelnd und hat mich dann auch zu einer Art der "Erwiderung auf der Stelle" hinreißen lassen. Das war vielleicht zu voreilig und unüberlegt. Für mich war dann die Sache auch erledigt, zumal ich dann auf der Disk im Artikel die Darlegungen von Kmhkmh, Nwabueze und Tolanor vernommen hatte. Hier war mir dann klar, dass ich fachlich falsch gelegen habe. Die Änderungen im Artikel (Literatur u. Quelle) waren für mich dann auch in Ordnung und nachvollziehbar. Das kannst du mir jetzt glauben oder nicht; ich hatte eigentlich vor, dich auf deiner Disk noch einmal anzusprechen. Vorher bin ich aber dann aus Neugier auf diese Seite gestoßen. Was ich dann gelesen hatte, verschlug mir erst einmal die Sprache. Leute, ehrlich so ledert man doch niemanden ab; das gehört sich einfach nicht und ist meiner Meinung nach eines Wikipedianers nicht würdig! Klar, der Artikel ist bestimmt verbesserungswürdig; gut so, dann gibt es ja immer was zu tun und Stillstand ist ja bekanntlich Rückstand! Ansonsten gilt das Gleiche, was ich bei Haselburg-müller schon gesagt habe! Du fragst dich, wer oder was Rabax ist, nun ich war bisher ein Wikipediafan. Nö, einen Lehrstuhl besetze ich nicht. Die römische Geschichte war schon immer mein Hobby und ich verschlinge jede Literatur die ich darüber in die Finger bekommen kann. Beruflich bin ich in einer ganz anderen Sparte diplomiert und habe auch zeitweise Mitarbeiter zu betreuen. Daher habe ich es dann auch mit "Menschenführung" zu tun und kann dir daher versichern, dass ich weiss, was "soziale Kompetenz" ist und ohne diese überhaupt nichts geht. Richtig, nicht nur du, auch ich muss mir manchmal was sagen lassen (damit hätten wir ja schon einen zweiten gemeinsamen Nenner). Uff, jetzt ist mir wohler, das mußte ich einfach loswerden; hoffentlich bist du nun nicht mehr irritiert; für mich jedenfalls ist die Sache beigelegt und erledigt!! Viele Grüße --Rabax63 19:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

PS.: Bedanken möchte ich mich bei allen Wikipedianern, die auch ein "Gutes Wort für mich übrig hatten", insbesondere bei HW1950, der scheinbar wie ein "Schutzengel" auftaucht; nicht an ihn gedacht, aber zur Stelle wenn man ihn am nötigsten hat :-) --Rabax63 19:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Betreffs Abschlussbericht zu Wikipedia trifft Altertum

Habe angesichts der für das de-Wikipedia-Jahr 2011 zweifellos sehr beachtlichen Veranstaltung auf der zugehörigen Diskussionsseite mal ein paar Impulsfragen zur künftigen Ausgestaltung der Beziehungen zwischen Wikipedia-Aktiven und dem Wissenschaftsbetrieb aufgegriffen und mich zu konkretisieren bemüht. Da Chancen wie die mit einem derartigen Treffen verbundenen möglichst nachhaltig genutzt werden sollten, wäre es m. E. sehr zu begrüßen, wenn die Auswertung der Ergebnisse auf möglichst breiter Grundlage wikipediaseitig zum Tragen käme und die Eindrücke, die in dem weitgefächerten Spektrum von Vorträgen gesammelt werden konnten, in den Diskussionsprozess über die Perspektiven unserer Arbeit im Rahmen des Projekts möglichst konkret einfließen würden.

Grüße in die Runde -- Barnos -- 14:53, 21. Jul. 2011 (CEST)

Deportationszug

Es gibt eine Weiterleitungsseite „Deportationszug“. Sie führt zum Artikel „Deportation von Juden aus Deutschland“. Das ist aus meiner Sicht doppelt falsch. Bereits beim Völkermord an den Armeniern wurden solche Züge zusammengestellt und eingesetzt (Beleg). Zum einen wurden Deportationszüge in der Sowjetunion massenhaft während der Entkulakisierung eingesetzt – ein historisches Ereignis, das viele Hunderttausend Opfer mit sich brachte. Osmanische bzw. sowjetische Deportationszüge fahren also weit vor den Zügen im Zusammenhang mit dem Holocaust.

Überdies wurden Deportationszüge auch eingesetzt, um Juden aus anderen Teilen Europas, nicht nur aus Deutschland, „nach dem Osten“ zu transportieren. Allein schon deswegen kann die Weiterleitung so nicht richtig sein. Was tun? Einfach die Weiterleitung löschen? Oder eine Verzweigungsseite einrichten – aber wie? --Atomiccocktail 20:24, 24. Jul. 2011 (CEST)

Das ist zwar nicht meine Epoche, aber ich würde in solchen Fällen ein-zwei Literaturtitel recherchieren und einen Kurzartikel ungefähr in der Länge Deines obigen Diskussionsbeitrages anlegen. --Haselburg-müller 20:33, 24. Jul. 2011 (CEST)
Das möchte ich eigentlich nicht. Ich bin kein Mann für Eisenbahngeschichte. Und den Überblick über den Einsatz von Zügen im letzten Jahrhundert - dem Jahrhundert, der Deportationen, der Verbrechen gegen die Menschlichkeit und der Völkermorde - bei state sponsored mass crime habe ich nicht. Wenn ein eigener Artikel angelegt wird, dann dann bitte nicht "aus der Hüfte". --Atomiccocktail 20:53, 24. Jul. 2011 (CEST)
Wie du aus der frühen Versionsgeschichte ersiehst, waren ursprünglich diverse "Deportationszüge" aufgeführt (leider fast ausschließlich aus zufällig ergoogleten Weblinks - überdies die Frage, ob auch deutsche Vertreibung und Schweiz hineinpassten) Wir kamen in der Diskussion zur Ansicht, dass diese völlig unterschiedlichen Items nicht in der erforderlichen inhaltlichen Tiefe in einem Lemma zusammengefasst werden können - so erklärt sich die Verengung bzw. Weiterleitung --Holgerjan 22:12, 24. Jul. 2011 (CEST)

Mir fällt dazu ein, dass die USA im 19. Jahhundert bestimmte Indianerstämme per Bahn in entfernte "Reservate" deportierte. Das ist, denke ich, schon mit der Eisenbahngeschichte bzw. der Verkehrsgeschichte verbunden. Α72⇒✉ 22:49, 24. Jul. 2011 (CEST)

Beim derzeitigen Diskussionstand ergibt sich daraus wohl die Option des Löschens. Oder gibt es irgendwo in den Weiten der Wissenschaft schon den Versuch, hier "Eisenbahn und Vernichtung" zusammenzubringen? --Atomiccocktail 23:17, 24. Jul. 2011 (CEST)
Bei der Verschleppung und Tötung von Menschen geht es um den Fakt an sich, die Mittel oder Hilfsmittel dazu sind eher sekundärer Bestandteil. Von daher würde ich für Löschen votieren. Α72⇒✉ 08:41, 25. Jul. 2011 (CEST)
+1 --Holgerjan 12:59, 25. Jul. 2011 (CEST)

Dass in Hamburg-Dammtor Personenwagen losfuhren und dass die Deportierten dann in Warschau in Güterwagen umsteigen mussten, in Viehwagen "verladen" wurden, dieses Detail, das ich von Hogerjan gelernt habe, das ist doch nicht sekundär. Aber vielleicht verstehe ich etwas falsch.--Pacogo7 13:10, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ja. Α72⇒✉ 13:27, 25. Jul. 2011 (CEST)
Aus meiner Sicht geht es hier nicht darum, wie unmenschlich die Menschen behandelt wurden während ihrer Deportation. Es geht darum, dass ein Lemma „Deportationszug“ etwas anderes beschreiben müsste, als nur ein Verweis zu sein auf die Deportation von Juden aus Deutschland.
Die Erforschung der Deportationszüge ist für Historiker sicher reizvoll, denn mass crime könnte übergreifend in einem Teilaspekt beforscht werden. Eisenbahnen waren zudem einmal ein Symbol der Moderne … Ob sich unter dieser übergreifenden und vergleichenden Fragestellung, die Politikgeschichte, Gewaltgeschichte, Technikgeschichte und Sozialgeschichte zusammenbindet, bereits Antworten finden, ist mir nicht bekannt. Bis das rausgefunden ist, sollte die derzeitige Weiterleitung einfach weggelöscht werden. --Atomiccocktail 13:29, 25. Jul. 2011 (CEST)

Das Lemma ist ein Konstrukt dessen Relevanz nicht gegeben ist da meiner Meinung nach jegliche Fragestellung zur Besonderheit dieser Züge fehlt, unabhängig des besonderen Zwecks, gegenüber konventionellen Zügen. Daher wohl auch die nötige Weiterleitung die einfach schon sprachlich unbefriedigend ist. Α72⇒✉ 13:56, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe einen SLA gestellt wer Einspruch erheben möchte kann dies tun und in einen LA umwandeln. Α72⇒✉ 14:02, 25. Jul. 2011 (CEST)

Nein, passt schon. Man stelle sich vor, was noch kommen kann, wenn man solche Trivialitäten (man möge mir das trotz des traurigen Bezuges vergeben) , Allgemeinplätze, mit Artikeln oder auch nur Weiterleitungen versieht. Was kommt denn dann noch? Deportationsschiff?, Deportationsauto?, Deportationspferd?, Deportationsfahrad? Oder gar Deportationsschuh? Züge waren Mittel zum Zweck und den Umständen geschuödet. Unter dem Lemma könnte man nur die Züge als solche beschreiben. Aber das sollte es unter Viehwaggon schon geben. Schlimm genug, daß das für Menschen mißbraucht wurde. Dahingegend wäre ein Artikel, der Deportationen und Verkehrsgeschichte verbindet sicher hilfreich. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 14:50, 25. Jul. 2011 (CEST)

Ihr wisst sicher, dass es noch so einen, bei Wikipedia notleidenden, Eisenbahnzug gibt: Goldzug. --Goesseln 16:53, 30. Jul. 2011 (CEST)

Dazu einen nicht notleidenden Einsenbahnzug: Verlorener Zug --Holgerjan 17:14, 30. Jul. 2011 (CEST)
Beides nicht vergleichbar, da es hier um historische, singuläre Einzelereignisse geht. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 17:36, 30. Jul. 2011 (CEST)
Dieser Auffassung widerspreche ich nicht - den "Verlorenen Zug" würde ich auch unter Todesmarsch von KZ-Häftlingen subsumieren. --Holgerjan 18:41, 30. Jul. 2011 (CEST)

Judith Oexle

Moin, Kollegen. Ich fand in diesem Artikel vor allem Ausführungen, die m.E. in dieser Form nicht für eine Enzyklopädie geeignet sind. Nachdem ich diverse Passagen entfernt hatte, fragte ich bei Benutzer:Wahldresdner, der sich an anderer Stelle geäußert hatte, nach (siehe hier). Der Kollege meinte mit guten Gründen, ich sei ein wenig zu radikal gewesen. Ich habe daher einige Informationen in veränderter Form wieder eingefügt. Dennoch befriedigt mich das Ergebnis nicht. In einem Artikel über eine Archäologin würde ich vor allem Informationen über ihre Arbeit suchen, nicht detaillierte Ausführungen über Streitereien. Leider kenne ich Judith Oexle nur aus der Literatur - kann da ein Kenner weiterhelfen? Dank im Voraus, beste Grüße --WAH 12:51, 29. Jul. 2011 (CEST)

Was soll nicht für eine Enzyklopädie geeignet sein? Sollen wir etwas Schönreden oder Klittern? Im übrigen: Portal Diskussion:Archäologie. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 15:33, 29. Jul. 2011 (CEST)
Frau Oexle ist selbst in Archäologen-Kreisen durch das bekannt geworden, was jetzt im Artikel steht und wurde dann anschließend, wie man das in Deutschland eben mit solch fähigen und kompetenten Menschen macht, ins Ministerium weggelobt. Von daher passt das schon, dass über ihre fachliche Tätigkeit so gut wie nix im Artikel steht. Darüber ist einfach vergleichsweise wesentlich weniger bekannt, selbst in Fachkreisen. --Haselburg-müller 18:25, 29. Jul. 2011 (CEST)
Wobei man im Allgemeinen nicht in die exponierte Position einer Landesarchäologin kommt, ohne fachlich einigermaßen versiert zu sein. Aber hier hilft eben nicht löschen - sondern suchen was sie gemacht hat. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 22:46, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ja, lol, ich z.B. wusste auch nicht wesentlich mehr, als dass sie Mittelalterarchäologin ist. Also ich finde den Artikel nicht schlecht, er gibt das wieder, was über die Frau bekannt ist, nämlich ihre Schlagzeilen in verschiedenen Medien ;-) --Haselburg-müller 22:52, 29. Jul. 2011 (CEST)
Ich kenne den Namen Judith Oexle von Arbeiten zur Mittelalterarchäologie (merowingerzeitliche Pferdebestattungen), die m.W. für ihr Thema einschlägig sind, habe aber leider keinen Überblick über ihr gesamtes Werk. Daher frage ich ja hier nach. Am Rande habe ich seinerzeit mitbekommen, dass sie wegen ihrer Amtsführung in Sachsen umstritten war. Als ich auf den Artikel hier stieß, war er in diesem Zustand. Mit Verlaub: Das ließ Wünsche offen. Ich vermute, dass der geneigte Leser in einem Artikel über eine Archäologin zuallererst Informationen über Ihre wissenschaftliche Arbeit erwartet. Streitereien im Amt und Mobbingprozesse können selbstverständlich auch wichtig sein, aber das macht die Dame nicht enzyklopädierelevant und sollte den Artikel nicht dominieren.
Mir erschließt sich daher nicht ganz, was meine Kürzungen mit „Klitterei“ und „Schönrederei“ zu tun haben. Natürlich musste da auch gelöscht werden. Nur als Beispiel eine noch offene Frage: Im Artikel steht noch immer – ohne Beleg –, dass die Frau CDU-Mitglied ist (sogar mit Kategorie). Hat das irgendwie mit ihrer wissenschaftlichen Arbeit oder mit den Skandalen zu tun, in die sie verwickelt war? Oder gehört das in die Rubrik „Hab ich irgendwo gelesen, schreib ich auch noch rein?“ Immerhin hat ja schon vor mir jemand den Eintrag gelöscht, dass die Frau Mutter von Zwillingen sein soll. --WAH 01:11, 30. Jul. 2011 (CEST)
Ich habe wenigstens mal ihre Diss. eingefügt. Es ist aber wirklich auch eine Frage, in welcher Form die Denkmalpfleger in ihrer Tätigkeit selbst ihr fachliches Profil schärfen. Bei der vorigen Generation war das gerade bei den Publikationen noch völlig anders, weshalb man das auch in den hiesigen Artikeln gut darstellen kann. Nehmen wir etwa Fritz-Rudolf Herrmann oder Dieter Planck. Manche legen auch heute noch im Amt eine geradezu atemberaubende Publikationstätigkeit hin, z.B. Wolfgang Czysz. Frau Oexle publiziert weniger, und da anscheinend auch mit Hang zur politischen Darstellung. Mittlerweile scheint sie sich wohl aus der Archäologie auch mehr oder weniger verabschiedet zu haben, sodass fachlich schärfende Beiträge wie Fundplatzpublikationen oder Materialvorlagen kaum noch zu erwarten sein dürften. --Haselburg-müller 16:10, 30. Jul. 2011 (CEST)
Mitgliedschaften in politischen Parteien werden immer angegeben. Und hier doch wohl erst recht, immerhin betätigt sie sich mittlerweile eher politisch als archäologisch. Deine Kritik, daß der archäologische Teil dünn ist ist ja korrekt. Dennoch gehört alles andere in den Artikel. Marcus Cyron Mach Platz, hier kommt der Landvogt! 16:52, 30. Jul. 2011 (CEST)

Deutsch-sowjetischer Nichtangriffspakt: Motive der Sowjetunion bei Vertragsabschluss

Die Motive der SU für den Vertrag scheinen mir im Artikel sehr widersprüchlich dargestellt zu werden. Kann sich jemand mal diesem Problem auf der Diskussionsseite annehmen? Danke. --Atomiccocktail 22:32, 30. Jul. 2011 (CEST)

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