Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2021/03

International fehlverlinkt

Krankheitsverlauf ist seit mind. 9 Jahren international falsch verlinkt. Die Artikel, mit denen er verlinkt ist, beschreiben ausschließlich den chronischen Verlauf. Auf der Disk-Seite steht ein Kommentar von Dr.aleman, der dies vor 9 Jahren bemerkte. --Himbeerbläuling (Diskussion) 18:39, 1. Mär. 2021 (CET)

Liegt es daran, dass Chronische Erkrankung bei uns eine Weiterleitung auf Krankheitsverlauf ist? Gruß, --Sti (Diskussion) 21:45, 1. Mär. 2021 (CET)

Die passende Verlinkung wäre https://en.wikipedia.org/wiki/Natural_history_of_disease. Auch die Weiterleitung von Chronische Erkrankung ist Unfug und sollte gelöscht werden. --Saidmann (Diskussion) 22:07, 1. Mär. 2021 (CET)

Den alten Artikel zu Chronische Erkrankung (bis ca. 2006) einfach wiederherzustellen wäre allerdings auch keine gute Lösung (hat auch niemand vorgeschlagen), denn im alten Artikel stand dass der Myokardinfarkt eine solche sei. Mit der technischen Reparatur von internationalen Fehlverlinkungen kenne ich mich nicht aus. --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:15, 3. Mär. 2021 (CET)

Die internationalen Verlinkungen sind nunmehr korrekt, und die Weiterleitung ist es ebenfalls. Danke für den längst überfälligen Hinweis. --Saidmann (Diskussion) 22:02, 3. Mär. 2021 (CET)

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Bitte um Rat von Medizin-Althistoriker/inne/n

Auf Diskussion:Narrenschneiden#Bild? habe ich eine Frage zum dortigen Artikel gestellt. Könnte dort jemand ein Urteil abgeben? Danke! --Himbeerbläuling (Diskussion) 19:45, 7. Mär. 2021 (CET)

Georg Hügler hat es schon umgesetzt. --Himbeerbläuling (Diskussion) 22:19, 7. Mär. 2021 (CET)

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Aufteilung von Blutkreislauf? (erl.)

Ich schlage vor, Blutkreislauf in zwei Artikel aufzutrennen, einmal Mensch und Säugetiere und einmal Kreislaufsysteme im restlichen Tierreich. Diskussion dazu bitte unter Diskussion:Blutkreislauf#Vorschlag_zum_Aufteilen_des_Artikels. Liebe Grüße d65_{sag's mir} 16:53, 6. Mär. 2021 (CET)

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Ginkgo

Moin, die letzten Tage wurde Ginkgo#Nutzung umfangreich ergänzt, gerade auch um medizinische Aspekte, TCM, Homöopathie. Könntet ihr euch das mal kritisch ansehen? Gruß --Muscari (Diskussion) 00:24, 4. Mär. 2021 (CET)

Die ersten drei Absätze im Abschnitt Homöopathie sind IMHO unzureichend belegt, der vierte Abschnitt bezieht sich auf ein Phytopharmakon (Tebonin) und hat bei Homöopathie daher überhaupt nichts zu suchen. In dieser Form ist der komplette Abschnitt nicht zu gebrauchen. --Avant-garde a clue-hexaChord 16:57, 4. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die unbelegten und schwach belegten Teile entfernt. und den TeboninAbschnitt verschoben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:05, 25. Mär. 2021 (CET)

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Suizid-Vorlage, mal wieder (erl.)

Heute wurde angelegt als Vorlage:Hilfebox Suizid mit der Maßgabe:

Füge {{Hilfebox Suizid}} oder {{ers:Hilfebox Suizid}} an den Anfang von Artikeln, die sich mit dem Thema Suizid beschäftigen.

Anfang. Auch das noch.

Holen Sie sich Hilfe, wenn Sie Depressionen oder suizidale Gedanken haben! Zum Beispiel, ganz unkompliziert, bei Beratungsstellen in Deutschland, Österreich oder der Schweiz.

Bitte nebst umfangreicher Erörterung des bisherigen Produktes auf Vorlage Diskussion:Suizid zur Sinnhaftigkeit das weitere Vorgehen fachkompetent zu entscheiden.

VG --PerfektesChaos 17:31, 11. Mär. 2021 (CET)

Da musst Du erst einmal Deine Kritik klar darstellen. Beispielsweise einen anderen Vorschlag einbringen. Wo ist der Unsinn verborgen, der Dich auf den Plan ruft? Und was ist denn ein Produkt??? bei diesem Thema? Gruß vom --Caramellus (Diskussion) 19:02, 11. Mär. 2021 (CET)

Die WP ist kein Ratgeber, das sagen die Grundregeln (WP:WWNI), und Weblinks gehören nicht in den Textteil - hier gibt es also 2 Verstöße und ein grottenhässliches Banner. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:33, 12. Mär. 2021 (CET)

+1 Das mit dem Banner sehe ich ebenso, Farbenblinde hätten wohl einen benefit...~~aber könnte man nicht die TS Deutschland einfach als Klartext mit Fone: 0800 1110111 angeben? Und den Rest vom DACH ebenso?~~--Caramellus (Diskussion) 11:39, 12. Mär. 2021 (CET) Sorry, Vorschlag wurde ja schon gemacht..sehe ich jetzt erst.

Ich meinte die notärztlich-psychiatrische Einschätzung des Nutzens, wenn sowas jetzt in alle irgendwie bezogene Artikel geklotzt werden soll.
Die wohl einzigen, denen dieser Baustein hilft, sind diejenigen die ihn verteilen und sich dann auf die Schulter klopfen, sie hätten jetzt 100 Leben gerettet.
Die Kandidaten und ihr soziales Umfeld wissen das durchaus, auch schon vorher, und der Baustein mag in wenigen sehr relevanten Artikeln dezent unten beim Gesundheitshinweis rumstehen. Wenn er überhaupt was bringt, dann nur im Vorfeld, langjährig; nicht aber in der Akutsituation. Telefonverzeichnis dann im zentral verlinkten Artikel, in einem angemessenen Abschnitt mit differenzierter Darstellung.
Mein Anliegen ist ja hier in der Redaktion auch grundsätzlich verstanden worden.

VG --PerfektesChaos 15:34, 12. Mär. 2021 (CET)

Es gibt doch die Vorlage:Suizid. Damit wäre die Hilfebox aus meiner Sicht redundant. Ich sehe keinen Mehrwert, vor allem aber ist die Farbgebung und Gestaltung wirklich eine Zumutung. LG, --NiTen ^(Discworld) 15:40, 12. Mär. 2021 (CET)

Diskussion bitte auf Vorlage Diskussion:Suizid fortsetzen --Uwe G.  ¿⇔? ^RM 14:01, 4. Apr. 2021 (CEST)

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Pitt-Hopkins-Syndrom

Wegen einer ungesichteten Änderung bin ich auf diesen Artikel gestoßen. Ich bin kein Mediziner, aber ich habe den Eindruck, dass der Artikel seit seiner Enstehung 2011 veraltet ist. Einige Quellen stammen aus dem Jahr 2010, als weltweit nur etwa 50 Fälle bekannt waren. Ist der Artikel ein Fall für die Qualitätssicherung? --Kallichore (Diskussion) 23:41, 12. Mär. 2021 (CET)

Es gibt zwar jüngere Arbeiten (z. B. PMID 33069932), aber wirklich veraltet ist der Artikel nicht. Alles was da steht trifft nach wie vor zu, bei einer so seltenen Erkrankung werden auch nicht tausende Artikel jedes Jahr veröffentlicht. Der Wissenszuwachs betrifft eher Details, die im Artikel gar nicht thematisiert werden. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:09, 28. Mär. 2021 (CEST)

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Joseph Sonnabend, Early Force in Fight Against AIDS, Dies at 88

Hallo, hat jemand Lust auf diese sehr interessante Person? Seine Profession ist nicht mein Thema. Das gibt es bereits über ihn: en:Joseph Sonnabend, siehe auch hier: https://www.nytimes.com/2021/01/30/science/joseph-sonnabend-dead.html sonntägliche Grüße --Lysippos (Diskussion) 20:29, 14. Mär. 2021 (CET) PS: Die Wits hat sogar einen Nachruf gepostet: Obituary

Ich fürchte, dass der kleine aktive Teil unserer kleinen Redaktion solche Artikelwünsche nicht realisieren kann. Man muss ja auch kein Mediziner sein, um so einen Artikel zu erstellen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:06, 4. Apr. 2021 (CEST)

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Aktueller Sicherheitsbericht PEI

Als absoluter Impfbefürworter habe ich heute den neuen Sicherheitsbericht COVID-19-Impfungen gelesen. Ich störe mich u.a. insbesondere an 0,3 auf 1000 Impfungen, bei denen nicht unerhebliche, ein ärztliches Eingreifen erfordernde Komplikationen eintreten. Das kenne ich von anderen Medikationen/Impfungen so nicht. Für eine hypothetisch erreichbare Immunisierung auf fünf oder 10 Jahre wäre ich da ja mit einem solchen Risiko einverstanden. Für die Covid-19-Impfung gibt es da ja leider nur weniger optimistische Aussichten. Ich schätze die Redaktion Medizin auf WP sehr und gebe nur sehr wenig aufs mediale Geschwätze oder dunstloses Politikergeschwafel. Für mich als sogar FSME-geimpfter + vollem Tetanusschutz incl. Kinder+ Enkel gegen Masern geimpfter sagt mir eine innere Stimme. "Finger weg von Impfstoffen, bei denen weder die Kosten-Nutzen-Rechnung aufgeht noch das Risiko gerechtfertigt ist". Ich hätte Verständnis, wenn hier sich keiner mit einer Antwort die Finger verbrennen möchte. Dennoch würde ich mich freuen, wenn ich hier Anregungen zur Entscheidungsfindung bekommen könnte, ob ich mich bzw. meine Familie impfen lassen soll. Antworten hier hätten für mich bei weitem mehr Gewicht als das, was man derzeit bspw. über das I-Net recherchieren kann.--Raphael65 (Diskussion) 21:53, 24. Mär. 2021 (CET)

Service: https://www.pei.de/SharedDocs/Downloads/DE/newsroom/dossiers/sicherheitsberichte/sicherheitsbericht-27-12-bis-12-03-21.pdf?__blob=publicationFile&v=7

Es handelt sich um Verdachtsfälle. 3/10.000.

Bei der Infektiosität von B.1.1.7 und den mangelnden Maßnahmen der Politik zur nicht-medikamentösen Pandemiebekämpfung kannst du davon ausgehen, dass du bis Ende des Jahres entweder geimpft sein wirst oder Corona gehabt haben wirst. Wenn dein Benutzername auf deinen Geburtsjahrgang hinweist, hättest du laut COVID-19#Heilungsaussicht damit ein Sterberisiko von 20 bis 70/10.000. Und das ist nur das Risiko zu sterben. Von Arbeitsunfähigkeit, Hospitalisierung und Long Covid mal ganz zu schweigen.

Die Einschätzung von STIKO und PEI, dass der Nutzen der Impfung das Risiko überwiegt (nach meiner Meinung: bei weitem überwiegt), ist absolut nachzuvollziehen.

Viele Grüße, --Drahreg01 (Diskussion) 23:19, 24. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Als Geimpfter wirst du mit großer Wahrscheinlichkeit nicht nur nicht an COVD-19 sterben, du wirst auch wesentlich weniger häufig überhaupt erkranken und du wirst im Falle einer Erkrankung offenbar wesentlich weniger infektiös sein. Womit du nicht nur dich selbst, sondern auch deine Liebsten (und den Rest der ggfs. ungeimpften Bevölkerung) schützt. --Drahreg01 (Diskussion) 23:23, 24. Mär. 2021 (CET)

Also, salopp und unwissenschaftlich gesagt: Besser "Augen zu und durch", auch wenn viele Fragen nur mit "Großer Wahrscheinlichkeit" und einem "offenbar" zu beantworten sind.

Ich danke Dir wirklich herzlich für Deine Ausführungen. Für mich ein klares Pro-Gewicht auf meiner persönlichen Waage "Impfen lassen oder nicht". Danke, nochmals!--Raphael65 (Diskussion) 00:45, 25. Mär. 2021 (CET)

Wir sind halt in der Phase IV der Impfstoffzulassung (siehe Klinische Studie#Phasen einer Arzneimittelstudie). Instrumente des Monitorings von Arzneimittel- und Insbesondere Impfstoff-Nebenwirkungen gibt es ja nicht nur in Deutschland, sondern auch in der EU, im Vereinigten Königreich, in den USA, weltweit. Allein in EU, UK und USA blicken die Behörden auf mehr als 200 Millionen Impfungen und einen Zeitraum von mehr als 3 Monaten zurück. Höhere Quoten von Komplikationen oder gar Todesfällen werden nach meinem Wissen von nirgendwo gemeldet. --Drahreg01 (Diskussion) 06:23, 25. Mär. 2021 (CET)

@Drah +1. Außerdem tut es nicht weh und Nebenwirkungen hatte ich jedenfalls keine (AstraZeneca). -- Andreas Werle (Diskussion) 07:08, 25. Mär. 2021 (CET)

So einfach ist das nicht. Jede Impfung ist eine Körperverletzung nach dem Strafrecht. Jede ärztliche Maßnahme hat Vorteile, Nachteile und Alternativen. Und zwar nicht nur für den Impfling, sondern auch für alle anderen Menschen (und Tiere?). Darüber muss aufgeklärt werden. Jeder Mensch stirbt irgendwann nach jeder Impfung. Aus gesundheitsökonomischer Sicht muss zumindest über die natürliche Feiung nachgedacht werden. Gewiss haben die Impfgegner nicht zu 100 Prozent unrecht. Wäre es nicht vielleicht ökonomisch sinnvoller, nicht in Europa, sondern in Afrika oder Asien zu impfen? Können Impfungen die Mutationsrate vergrößern? Viele letztlich noch unbeantwortete Fragen. PS: Nach wirklich abenteuerlicher Vorgeschichte wurde ich selbst (als Höchstrisikopatient) übrigens bereits einen Tag vor meinem behördlichen Impftermin mit Biontech ohne Probleme (aber contra legem?) geimpft. Aber nicht um mich, sondern um die Menschheit vor mir zu schützen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 07:20, 25. Mär. 2021 (CET)

Diese Person wurde bereits gegen SARS-CoV-2 geimpft.

@Drah +1. Täglich nehmen wir viele Restrisiken in Kauf, auch die Impfgegner. Ausgerechnet beim Impfen wird von ihnen die Angst vor dem Restrisiko weit übertrieben. Jede Frau, die die Antibabpille einnimmt, müsste nach Lesen des Beipackzettels schlagartig damit aufhören. Ich: 2× BioNTech – ohne irgendwelche Nebenwirkungen. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 08:17, 25. Mär. 2021 (CET)

Cooles Bapperl, haben will! :-) -- Andreas Werle (Diskussion) 08:21, 25. Mär. 2021 (CET)

Obercolles Pickerl. Ich übernahm es als einziges auf meiner Benutzerseite. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 08:34, 25. Mär. 2021 (CET)

Babel: {{Benutzer:Partynia/Vorlage:Covid-19-Impfung}}. Hier eine neueste Akzeptanzstudie aus den USA (1,9 Millionen Befragte). Akzeptanz stieg in den letzten Wochen von 72% auf 77%. --Partynia ^{∞ RM} 09:27, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich habe noch eine Variante entworfen, für alle, die noch nicht geimpft sind, aber die Absicht haben, sich impfen zu lassen.

Dieser Benutzer wird sich gegen SARS-CoV-2 impfen lassen.

Babel: {{Benutzer:Partynia/Vorlage:Covid-19-Impfung-Absicht}} Grüße --Partynia ^{∞ RM} 09:55, 25. Mär. 2021 (CET)

Ich habe das "2×" aus dem Babel heraus genommen, dann gilt es ganz allgemein, unabhängig vom Impfstoff und ob 1× oder 2× geimpft werden muss. Grüße --Partynia ^{∞ RM} 10:44, 25. Mär. 2021 (CET)

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Blinddarm-OP - Fachmeinung

Liebe Leute,

ich wünsche mir eine fachlich substanziierte Meinung zu einer Formulierung im Artikel Ines Geipel. in diesem Artikel steht folgender Satz: "Bei einer Unterleibsoperation wurde ihr auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten, was die Autorin erst durch Einsicht in ihre Stasi-Akte erfuhr."

Die politischen Fragen will ich gar nicht beantwortet haben, ich möchte gern wissen, ob diese Formulierung medizinisch haltbar ist.

Was genau passiert ist, ist nicht leicht zu sagen. Es gibt etwas Material, unter anderem das betreffende Blatt der Akte (von I.G. im Fernsehen gezeigt), einen Kurzbericht auf der Basis eines Zeitzeugeninterviews und diverse Selbstaussagen. Daraus lässt sich etwa Folgendes destillieren: Leistungssportlerin mit erheblichen Gaben von Oral-Turinabol. Anfang April 1985 Blinddarm-OP, danach Komplikationen, Schmerzen, erneuter Krankenhausaufenthalt wegen Darmverschluss, der sich ohne weitere OP gegeben habe. Hier findet sich in der IM-Akte der Satz: "Das wäre eine Chance gewesen, sie für längere Zeit auf Eis zu legen." Große Narbe von einem Beckenrand zum anderen, immer wieder Schmerzen. August 1985 jedoch Startläuferin in der 4x100-Meter-Staffel, die den DDR-Meistertitel holte. In späteren Jahren Dauerschmerz im Bauch. Irgendwann Lektüre der Akte, 2004 Arzt in Berlin aufgesucht, der die alte Narbe wieder aufmachte. Lt. I.G. Befund: Der "komplette Bauchraum" habe "rekonstruiert" werden müssen, da er damals schwerst verletzt worden sei. An anderer Stelle: "Meine Organe waren komplett ineinandergewachsen." An anderer Stelle: "Alle inneren Organe waren verletzt." Die Blinddarm-OP sei medizinisch nicht indiziert gewesen, wie der Arzt anhand der medizinischen Akte habe feststellen können.

Eine Ferndiagnose erwarte ich natürlich nicht. Mich interessiert, ob und, falls ja, wie man diesen Sachverhalt auf dieser Basis überhaupt medizinisch angemessen in einem Wikipedia-Artikel beschreiben kann.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 25. Mär. 2021 (CET)

PS: Alle hier genannten Informationen aus öffentlichen Quellen, von I.G. selbst öffentlich gemacht, im Internet und in einem Buch verfügbar.--Mautpreller (Diskussion) 23:38, 25. Mär. 2021 (CET)

Der Hergang (Wurmfortsatzentzündung, Darmverschluss, Verwachsungen im Bauchraum, Lösen dieser Verwachsungen, ...) klingt nach einer bei Blinddarmoperationen hin und wieder vorkommenden Reihung von Komplikationen. Und: Freilich müssen bei einer Bauchoperation auch Muskeln zunächst durchschnitten werden (bevor sie nach erfolgreicher Operation wieder genäht werden). Dass die anfänglich zu operierende Entzündung im Bauch keine Blinddarmentzündung war, ist nichts Ungewöhnliches. Es kann ja auch eine Dünndarmperforation, eine eitrige Eierstockentzündung usw. gewesen sein. Und dass es bei Bauch-Operationen zu versehentlichen Verletzungen innerer Organe (Darm, Leber, Milz, Lunge ...) kommt, ist ebenfalls im Rahmen der möglichen Risiken nichts Außergewöhnliches. --Georg Hügler (Diskussion) 06:53, 26. Mär. 2021 (CET)

Wenn es so war. Wie viele OPs hatte sie in der DDR, eine oder zwei? Woher kommt die große Narbe quer über den Bauch? War das die folge der ersten "Blinddarm-OP" oder die Folge einer zweiten Probe-Laparotomie? Als Folge einer Blinddarm-OP wäre das ja wohl mehr als dilettantisch. Welcher Hansel hat das denn gemacht, kann man den mal fragen? :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 07:42, 26. Mär. 2021 (CET)

Das weiß ich alles nicht. Diese Geschichte findet sich zwar an sehr vielen Stellen, aber extrem informationsarm, ich hab m.E. alle einigermaßen validen Infos zusammengetragen, mehr dürfte es nicht geben. Es kann sein, dass später noch weitere OPs gemacht wurden (in der Stasiakte findet sich eine Andeutung, dass solche evtl. wegen einer anderen "Geschichte" für die Zukunft geplant seien, aber nicht mehr als das). Vermutlich war das in Jena in den Unikliniken (die Patientin war ja nicht nur Leistungssportlerin, sondern auch Studentin an der FSU), aber auch das weiß ich nicht. Die Frage ist, wie man das auf dieser Basis in einem biografischen Artikel darstellt.--Mautpreller (Diskussion) 08:40, 26. Mär. 2021 (CET)

Zur Ergänzung: Eine Diskussion findet sich auf Diskussion:Ines Geipel#Bauch-OP. Meine Vermutung ist, dass es sich bei dieser Geschichte schlicht um Pfusch gehandelt hat. Ich hab aber kein fachliches Wissen, das ist eher eine Annahme aus logischen Gründen und evtl. Alltagserfahrungen. Die ehemalige Pat. hat hingegen an verschiedenen Orten der Annahme Ausdruck gegeben, dass es sich um eine vorsätzliche Fehlbehandlung gehandelt habe, so etwa in der ÄrzteZeitung, bei der Bundeszentrale für politische Bildung oder bei einer Dankesrede für den Ethikpreis des DJK-Sportverbands (hier nachzulesen, Dankesrede S. 5/6). Die Frage ist, ob man berechtigt ist, diese Annahme als Tatsachenbehauptung in den Artikel im gewählten Wording in den Artikel zu schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 09:16, 26. Mär. 2021 (CET)

Die beiden Schlagworte „große Narbe quer über den Bauch“ und „wollten eigentlich nur eine kleine ‚Blinddarm-OP‘ machen“ gehen schon zusammen.

Hat nichts mit der Kompetenz der Ärzte zu tun.

Auch DDR oder nicht wäre egal.

Es kommen immer mal wieder intraoperativ kleine Pannen vor, ein anatomisch unerwartetes Blutgefäß wird getroffen, irgendwas klappt nicht. Passiert auch Routiniers bei Routine-OPs.

Es kann sich unter der OP herausstellen, dass vermutlich die ursprüngliche Diagnose nicht stimmt (Wurmfortsatz?); aber offenbar etwas ganz anderes Ursache für die Bauchschmerzen sein müsste. Dann muss in der laufenden OP ein großer Schnitt gemacht werden und unter Nutzung der schon eingeleiteten Narkose ganz fix herausgefunden werden, was los ist und welche operativen Maßnahmen jetzt erforderlich sind. Bauch-OP sind immer für Überraschungen gut; und vorherige Diagnostik Stand 1985 umso mehr. Heutzutage wird bei geplanten OP vorher mehr Aufwand bei Seltsamkeiten betrieben.

Je größer der Schnitt, je mehr auf der unerwarteten Suche jetzt schnell freipräpariert werden musste, und hinterher wieder zusammengenäht, desto mehr Spätfolgen (Verwachsungen) sind zu erwarten.

Simpler Pfusch, oder beim besten Willen nicht vermeidbare Komplikation, oder raffinierter Anschlag zur definitiven Beendigung der Karriere (auch im Westen) – alles mag sein. Kann auch eine Lebensrettung gewesen sein.

Ohne Original-Aufzeichnungen der OP ist die Sache nicht zu beurteilen. Haftungsansprüche gegen die Ärzte hatte die Patientin wohl wenige, Ansprüche auf Auskünfte wohl auch eher dünn. Wenn die staatlichen Stellen die OP nachträglich absegneten, dann ging das seinen sozialistischen Gang.

„auf Anweisung der Stasi 1985 der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten“ – naja, „lasst es wie einen Unfall aussehen“. Ob Unfall mit dem Auto, oder Probleme bei der OP, kann man natürlich alles so erscheinen lassen, dass dies Schicksal gewesen sei und keine Absicht. Für den Nachweis müsste tatsächlich in der Stasi-Akte die vorherige Planung nachgelesen werden. Getürmten Sportler mit manipulierter Kfz-Technik und Todesfolge gab es ja wohl auch.

Für unseren enzyklopädischen Artikel bedürfte es für eine Tatsachenbehauptung der entsprechenden Kopien aus der Stasi-Akte; ansonsten bliebe es bei der Vermutung der Pat., das könne Vorsatz gewesen sein. Also sowas wie: „wurde in einen Verkehrsunfall verwickelt, dessen Umstände Zweifel zurückließen“.

Grüße --Gib Senf dazu! (Diskussion) 11:24, 26. Mär. 2021 (CET)

Mit der Stasi-Akte kann ich dienen, natürlich nicht mit der vollständigen. Das Blatt, auf dem die OP erwähnt wird, hat die Patientin in einer Sendung von Schweizer Radio und Fernsehen selbst in die Kamera gehalten und es wurde eigens vergrößert, damit man es gut lesen kann. Es handelt sich um einen Bericht eines "Inoffiziellen Mitarbeiters": "Tonbandabschrift. Quelle: FIM 'Ilja Vogelberg'. Erhalten: Gen. Krause am 26.4.1985. Neueste Informationen über Ines Geibel [sic!], zusammengetragen von 'Vogelberg' und dessen Frau. Geibel [sic!] wurde Anfang April am Blinddarm operiert. Als Folge der Operation kam es in der Woche vom 15. bis zum 20.4.1985 zum erneuten Einliefern in ein Krankenhaus wegen Darmverschluß. Dieser Darmverschluß ergab sich [?vermutlich gemeint: gab sich] jedoch, wie das bei jungen Menschen noch der Fall ist oder möglich ist; ansonsten wäre eine weitere Operation nötig gewesen. Danach sollte Geipel wieder in ein Krankenhaus wegen ihrer ……… Geschichte [Punkte im Original]. Dies wäre die Chance gewesen, sie für längere Zeit auf Eis zu legen. Sie ist jetzt z.Z. in einer Phase der Rehabilitation und befindet sich in der Woche vom 22. bis 28.4.1985 bei ihren Eltern zur Klärung." Quelle: SRF Sportlounge vom 5. Dezember 2016, Beitrag "Ines Geipel – unermüdliche Kämpferin für Dopingopfer", etwa ab Minute 18:10, online. Aktenmäßig verzeichnet unter BStU, MfS, BV Gera X/82/84 (gemäß Jutta Braun, Michael Barsuhn (Hrsg.): Zwischen Erfolgs- und Diktaturgeschichte. Perspektiven der Aufarbeitung des DDR-Sports in Thüringen. Werkstatt, Göttingen 2015, S. 90). Bei Braun und Barsuhn werden übrigens keine Schlüsse daraus gezogen.--Mautpreller (Diskussion) 14:26, 26. Mär. 2021 (CET)

Das einzige andere Dokument, das jemals erwähnt wird, ist ein mit Namen, akad. Grad und Institution gezeichnetes Dokument "Operationsbericht und Spätfolgen" vom 3.2.2004 (Braun/Barsuhn, S. 90). Was in diesem Dokument steht, weiß ich nicht und es dürfte auch nicht zugänglich sein (Arztgeheimnis). Der Arzt ist namentlich bekannt (im Buch genannt), ich möchte den Namen aber nicht gern hier veröffentlichen (evtl. per Mail). Ich halte selbst eine Anfrage für sehr problematisch, da der Arzt kaum Details über eine OP mitteilen wird.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 26. Mär. 2021 (CET)

Noch einen Kommentar: "lasst es wie einen Unfall aussehen", ja, das kenn ich natürlich. Bei Solomon Michoels war es tatsächlich so. Es gibt aber verschiedene Gründe, warum ich das hier nicht plausibel finde. Der wichtigste: Auf Drängen des SC Motor Jena war Geipel als Startläuferin für das Glanzstück des Vereins, die 4x100-Meter-Staffel, bei den DDR-Leichtathletik-Meisterschaften im August vorgesehen und sie ist dort auch tatsächlich gelaufen. Die Staffel gewann die Meisterschaft in einer Weltklassezeit (42,96 Sekunden). Das heißt, vier Monate nach der OP war die Läuferin topfit. Das schließt natürlich keineswegs aus, dass durch Verwachsungen, Vernarbungen etc. Langzeitschäden zurückblieben. Vielleicht bin ich ja naiv, aber ich kann mir das Szenario der gezielten Schädigung hier nicht vorstellen. Es erscheint mir auch unlogisch.--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 26. Mär. 2021 (CET)

Wobei damals und heute doch etwas unterschiedliche Methoden angewandt werden. Bei meinem Bruder (so 1980 herum) gabs noch den damals üblichen Schnitt in der Leiste. Bei mir (2019) haben sie drei Löcher in die Bauchdecke (eines links, eines rechts und durch den Nabel) gemacht. Diesen Unterschied sollte man bei der Beurteilung nicht vergessen. --Wurgl (Diskussion) 11:51, 26. Mär. 2021 (CET)

Auch wenn etwas in einer Stasi-Akte steht, kann dies nicht für eine Tatsachenbehauptung verwendet werden. Selbst eine Gerichtsentscheidung muss als eine Aussage von XY dargestellt werden. Insofern ist dies hier kein med. Thema. --Saidmann (Diskussion) 17:13, 26. Mär. 2021 (CET)

Ich finde es seltsam. Wo ich zustimme: Stasi-Akten sind keine objektiven Dokumente. Sie waren keine neutrale Dokumentation sondern waren Arbeitsdokumente eine Geheimdienstes. Sie waren nie zur Veröffentlichung sondern immer zur Verwendung gegen die bespitzelte Person gedacht. Insofern ist so ein Hinweis wie der, der sich in der Stasiakte befindet ein Indiz. Das kann man klar benennen. Ich finde es aber sehr befremdlich, wie von manchen hier über eine OP spekuliert wird, obwohl keiner von uns hier dabei war, es aber eine Zeugenaussauge gibt von jemandem der dabei war. Ei Arzt sagt nicht einfach: es handelte sich nach Krankenakte um eine nichtindizierte OP. Warum sollte er das auch tun? Was hätte er davon? Es befremdet mich wirklich sehr.--HUB57 (Diskussion) 17:11, 27. Mär. 2021 (CET)

Es gibt keine Zeugenaussage "von jemandem, der dabei war". Es gibt genau das, was ich hier beschrieben habe.--Mautpreller (Diskussion) 17:13, 27. Mär. 2021 (CET)

Nun musst du mich nicht absichtlich falsch verstehen. Jemand der dabei war, damit meine ich den späteren Operateur. Du hast ihn selbst zitiert. Er kennt die Krankenakte und die Schäden. Hier sonst niemand. Dennoch wilde Vermutungen. Finde ich nicht richtig.--HUB57 (Diskussion) 18:32, 27. Mär. 2021 (CET)

Sein Bericht ist nicht zugänglich. Ist ja auch völlig verständlich, das fällt unters Arztgeheimnis.--Mautpreller (Diskussion) 19:44, 27. Mär. 2021 (CET)

Moin Mautpreller. Ich denke, wir können da nicht weiterhelfen. Es geht um die Frage, ob ein Delikt vorliegt. Der Vorwurf von Fr. Geipel lautet ja (wenn ich es richtig verstanden habe), dass Ärzte der Universitätsklinik Jena im Auftrag staatlicher Stellen ihr bei Gelegenheit einer Heilbehandlung vorsätzlich erhebliche Schäden beigebracht hätten. Das ist eine Sache, die Gerichte klären müssen. Solange es da kein rechtskräftiges Urteil gibt, gibt es in Bezug auf diese Frage keine Fakten (sorry Fr. Geipel). Bis dahin würde ich allenfalls den Vorwurf erwähnen, mit dem Hinweis, dass es ungeklärt ist und nicht soviel Herzblut investierten. LG, ein schönes Restwochenende und bleib gesund! -- Andreas Werle (Diskussion) 11:38, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke. Meine Frage zielte aber eigentlich nicht darauf, ob ein Delikt vorliegt. Meine Frage zielte in erster Linie darauf, ob die Beschreibung "wurde ihr der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten" haltbar ist, unabhängig davon, ob die Annahme der Patientin zutrifft. Wie Georg Hügler oben schon schrieb, muss man die Bauchmuskulatur durchtrennen, wenn man eine Appendektomie machen will, aber natürlich auch wieder zusammennähen. Legen wir mal die (von mir eher skeptisch beurteilte) Annahme zugrunde, dass Geipel mit ihrer Annahme recht hat: Was könnte man dann schreiben? Deine Formulierung trifft es glaube ich ganz gut: Ihre Annahme ist, dass die behandelnden Ärzte ihr im Auftrag staatlicher Stellen vorsätzlich erhebliche Schäden beigebracht haben. --Mautpreller (Diskussion) 12:19, 28. Mär. 2021 (CEST)

Wenn absichtlich oder unfallbedingt "der gesamte Bauch samt Muskulatur durchschnitten" wird, ist dies mit dem Leben nicht vereinbar, d.h. es tritt in kurzer Zeit der Tod ein. Die von Frau Geipel benutzte Formulierung ist nur als laienhafte Umschreibung denkbar. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:18, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke. Im Grunde ist es das, was ich vermutet habe. Dh wenn überhaupt, müsste man eine distanziertere Formulierung wie die von Andreas Werle wählen, richtig? Ich möchte ja auch gar niemanden bloßstellen, ich möchte aber auch nicht, dass eine solche Formulierung im Artikel verbleibt.--Mautpreller (Diskussion) 13:23, 28. Mär. 2021 (CEST)

Solange die Frau keinen Strafantrag wegen vorsätzlicher Körperverletzung gestellt hat, wäre es vielleicht besser davon auszugehen, dass ihre Behauptung überhaupt keine enzyklopädische Relevanz hat. Es wäre dann ein Fall von Gerüchte streuen. --Saidmann (Diskussion) 13:20, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ja, diese Lösung finde ich eigentlich auch am besten. Man bewegt sich hier auf völlig unsicherem Grund.--Mautpreller (Diskussion) 13:25, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ok, nochmal retour, Thema großer Bauchschnitt bei Appendektomie. Das gibt es sehr wohl und zwar im falle einer komplizierten Appendizitis, wenn es zu einer Perforation kommt und der ganze Bauch jauchig ist. Dann macht man einen großen Schnitt (ob quer oder längs egal), weil man viel Platz zur Übersicht und Sanierung braucht und weil Nähte nicht halten darf man nicht groß am Gewebe ziehen. In dem Fall wird auch ggf. die Wunde nicht sofort verschlossen, um den Bauch mehrere Tage zu inspizieren und zu spülen. Man kriegt dann eine hässliche große Narbe mit Sekundärheilung und eine Insuffizienz der Bauchmuskulatur (Folge eine Vorwölbung der Bauchdecke) und Verwachsungen (Briden) im Bauch. Das Resultat ist, ästhetisch gesehen nie besonders hübsch und kann zu chronischen Schmerzen und Beschwerden führen. In dem Fall hätten die Ärzte aber nichts (grob) falsch gemacht. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 14:55, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das hast du zwar recht, Andreaas, aber dass Geipel vier Monate nach einer so massive Komplikation wieder Weltklassezeiten läuft, finde ich schon erstaunlich. Ich würde den ganzen Kram bis zu einer strafrechtlichen Bewertung allenfalls als Behauptung von Geipel darstellen, in maximal einem Satz ohne Details. Ich glaube jedenfalls nicht, dass sich ein Arzt in der DDR von der Stasi zu einer mutwilligen Verstümmlung hätte hinreißen lassen, so tief reichte der Arm der Stasi nicht in eine Universitätsklinik. Auch in der DDR hatten Ärzte ein Berufsethos. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:23, 28. Mär. 2021 (CEST)

Das passt alles vorn und hinten nicht zusammen.

am Blinddarm

In den 1970er und 1980er Jahren war gesamtdeutsch eine „Blinddarm“ -Narbe (Appendektomie) routinemäßig um die anderthalb Zentimeter lang.
Immer vorausgesetzt, es ergaben sich nicht (intraoperativ) die weiter oben mehrfach dargestellten Komplikationen und es müsste plötzlich in großem Stil operiert werden. Dann ist das aber auch völlig okay, wie bereits ausgeführt.

Darmverschluss

Der Darstellung nach sei dies mit konservativer Trickserei oder von selbst weggegangen; es wäre also nicht operiert worden bei diesem Krankenhausaufenthalt.
Ein vollständiger fortbestehender Darmverschluss ist eine akut lebensbedrohliche Situation und würde eine Not-OP erforderlich machen.
Hier würde man beherzt und großzügig die Bauchhöhle eröffnen. Das würde also die beschriebene große Narbe erklären. Es muss unter den etlichen Metern Dünndarm der nicht funktionierende Bereich gefunden werden, ggf. ein Stück herausgetrennt und die Enden wieder verbunden werden. Das braucht Platz zum Arbeiten. Das ist auch nicht die Situation für klein-klein. Gesamtdeutsch und kompetent mit damaliger diagnostischer Technologie.

IM

IM ist Sportskamerad (Konkurrentin?), Arbeitskollege, Verwandtschaft.
Das „Stasi-Dokument“ ist der Bericht dieses liebenswerten Mitmenschen.
Entscheidungen über operative Vorgänge (hier nichtmedizinisch) wurden jedoch von den Führungsoffizieren getroffen und nicht von IM. Ein Mordanschlag musste mit den Vorgesetzten abgesprochen werden, mutmaßlich wohl bis rauf zum Genossen Minister zur Absegnung eingereicht werden.
Was ein IM zusammenphantasiert und was die Hauptberuflichen dann tatsächlich umsetzen sind völlig verschiedene Kisten.

Ein Mordversuch am OP-Tisch ist eine selten bescheuerte Idee.

Grund: Viel zu viele Zeugen.
In unmittelbarer Nähe des Operationsfelds sind neben dem Operateur ein weiterer Chirurg, eine OP-Schwester und ein Anästhesist tätig, und mutmaßlich noch weitere Personen im Saal.
Die sind jahrelang geübt, die Situation genau zu beobachten, bei Verschlechterung sofort Gegenmaßnahmen zu ergreifen und haben aus der Routine eine Erwartung, was und wie als nächstes passieren müsste, und verfolgen jede Handbewegung.
Beim ollen Sauerbruch gab es das wohl zum Ende der Karriere. Da soll er mit beginnender Demenz noch persönlich operiert haben. Dabei wären ihm Aussetzer passiert, Anfängerfehler, völlig unsinnige Aktionen. Die anderen Chirurgen am Tisch bekamen das mit und bügelten es unauffällig in der OP wieder aus. Sahen sich aber irgendwann gezwungen, ihren Gott administrativ aus dem OP zu verbannen, während er selbst das nicht einsehen wollte.
Einem absichtlichen Kunstfehler würde vom Rest des Kollektivs sofort entgegengewirkt, in der Nachbereitung mit den Vorgesetzten erörtert werden.
Müsste also das gesamte OP-Team samt Chef eingeweiht sein.
Der Operateur, dessen Pfusch man noch relativ glaubwürdig per Korpsgeist hätte vertuschen können, könnte aber in der Kantine nicht mehr am Tisch sitzen und irgendwem in die Augen gucken. Der müsste also anschließend in eine andere Stadt und in eine bessere Position versetzt werden. Reichlich Aufwand für einen versuchten Kunstfehler mit fraglicher endgültiger Wirkung.
Ein OP-Team nur aus IM geht auch nicht. Die Dienstpläne sind über Wochen im Voraus bekannt. Vor einer OP, bei der dann irgendwas schiefging, eine völlig aus der Routine fallende unerklärliche Einteilung des Personals – das wirft auch Fragen auf. Und außerdem verletzt es das Prinzip der Konspiration: Selbst wenn aus der Region alle medizinischen IM zusammengezogen werden, um den OP zu besetzen, dann wissen die hinterher voneinander, dass sie alle Nebenjobs bei der Firma haben. Das darf aber nicht sein.
In einem zivilen Haus ist das nicht zu machen; weder in einem Provinzkrankenhaus der Grundversorgung noch in der Universitätsmedizin.
Nur im Krankenhaus der Volkspolizei (heute Bundeswehrkrankenhaus Berlin-Scharnhorststraße), im Regierungskrankenhaus Berlin-Buch, in einem Gefängniskrankenhaus oder NVA-Lazarett wäre das Personal in den Staatsapparat von vornherein so eingebunden, dass es ohne Rückfragen auf Anweisung seltsame Sachen mitmacht.

Nicht indizierter Eingriff

Das geht schon leichter.
Es ist immer eine Gratwanderung und Abwägung von Risiken, zwischen Handeln und Unterlassen, zusätzliche Probleme durch überflüssige Maßnahmen und Schaden durch Verschleppung.
Hier kann kaum eine Entscheidung angegriffen werden; die Indikationslage lässt sich ex post meist nicht so ganz eindeutig beurteilen.
Da kann der verantwortliche Arzt hinterher immer sagen, er habe die Lage kritischer eingeschätzt als sie sich dann schließlich glücklicherweise herausgestellt habe.
Gibt es auch heutzutage; wo kommen die vielen Hüft- und Knie- und Rücken-OP her, bringen die den Patienten was und braucht es wirklich jede Herzkatheter-Untersuchung?
Wenn der eingeweihte Körperverletzer also tätig werden soll, dann nur in dieser einsamen Für-und-Wider-Entscheidung; das hat auch keine Mitwisser im Haus.

Apotheker statt Chirurgen

Wenn man durch medizinische Maßnahmen die Karriere beenden will, dann wäre zur Pillendose zu greifen und nicht zum Skalpell.
Das geht wesentlich diskreter, hinterlässt keine zuzuordnenden Spuren und hat keine Zeugen.
Das Gemetzel im OP ist eher eine laienhafte Räuberpistole denn ein professionelles Konzept.
Beim Staatsdoping lässt sich das auch prima ideologisch rechtfertigen. Die Imperialisten machen das sicher genauso, der Sozialismus darf nicht durch dunkle Machenschaften ins Hintertreffen geraten, wir müssen dem etwas entgegensetzen und unseren Athleten Bestleistungen ermöglichen.

Zusammengefasst:

Unklar ist, bei welchem Anlass mit welcher Begründung es zu der großen Narbe gekommen sei.
Es würde da noch eine andere gesundheitliche Geschichte geben, so die dunkle Andeutung.
Ein von den Offizieren stammender Aktionsplan liegt nicht vor, nur Gefasel eines missgünstigen IM. Wobei gerade solch gefärbte IM bei den Führungsoffizieren wohl eher unbeliebt waren, die objektive Informationen bevorzugten.
Gerichte: Ob ein 1985 50-jähriger Oberarzt überhaupt noch lebt, ob es gerichtsfeste Dokumente für einen Strafprozess geben würde, ist fraglich. Eher Historiker als Staatsanwalt.
Heißt also: Es mag Seltsamkeiten gegeben haben; direkte Einwirkung der Stasi auf behandelnde Ärzte hat aber noch kein akteneinsehender Historiker veröffentlicht.

--Gib Senf dazu! (Diskussion) 15:28, 28. Mär. 2021 (CEST)

Danke für Eure Überlegungen. Ich kann nur noch eine Information beisteuern: Der IM Vogelberg war ein Speerwerfer, Nachbar und (dachte sie jedenfalls) Freund von Geipel. (Er ist vor ein paar Jahren gestorben.) Also kein Konkurrent. Er hat massenhaft Berichte über alle möglichen Leute geschrieben, war einer der produktivsten Spitzel bim SC Motor Jena.--Mautpreller (Diskussion) 17:59, 28. Mär. 2021 (CEST)

Ehrlich gesagt, mir wäre es am liebsten, diese Geschichte ganz wegzulassen. Aus zwei Gründen: Erstens: Man weiß nichts Genaues und das, was man weiß, passt vorn und hinten nicht zusammen (vielen dank auch für die zahlreichen Infos dazu). Zweitens: Geipel hat sich öffentlich über die Jahre immer mehr auf ihre Interpretation festgelegt. Ich hab gar kein Interesse daran, das im Einzelnen zu diskutieren oder sie bloßzustellen. Mein Interesse ist in erster Linie, dass so etwas nicht als Tatsachenbehauptung in einem Wikipedia-Artikel steht.--Mautpreller (Diskussion) 18:10, 28. Mär. 2021 (CEST)

Mautpreller hat selbst den korrigierenden Operateur von 2004 zitiert, der ja die Krankenakte eingesehen hat und zu dem Schluss kam, dass die Blinddarm-OP nicht indiziert war. Barshuhn und Braun kommen zu einem ähnlichen Schluss. Aus den angegebenen Quellen ist nicht klar, wer den Kommentar in der Akte gemacht hat, ob es Vogelberg war, nicht klar. Finde diese Spekulationen hier unwürdig. Wir sprechen von einem Land, dass Neugeborene Kinder den Müttern weggenommen hat, um sie Funktionären und Systemtreuen zu übergeben. Auch da waren diverse Personen eingeweiht, die den Müttern dann erzählten, die Kinder seien tot. Wir sprechen von einer Diktatur, nicht von einem Rechtsstaat. (nicht signierter Beitrag von HUB57 (Diskussion | Beiträge) 21:12, 28. Mär. 2021 (CEST))

Doch, das geht daraus hervor. Es ist eine Tonbandabschrift eines IM-Berichts. Aber egal, die Darstellung im Artikel wird auch durch den Beitrag in Braun/Barsuhn nicht gedeckt.--Mautpreller (Diskussion) 21:22, 28. Mär. 2021 (CEST)

PS: Zitiert habe ich den Operateur nicht. Das ist auch nicht möglich, weil sein Bericht nicht zugänglich ist.--Mautpreller (Diskussion) 21:29, 28. Mär. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Abgearbeitet. Saidmann (Diskussion) 21:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

John Ioannidis

Auf Diskussion:John Ioannidis sind Meinungen von Medizinern gefragt. Ich habe auch auf WP:3M angefragt, aber hier sitzen die Experten. --Hob (Diskussion) 19:44, 11. Mär. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: grim (Diskussion) 13:15, 11. Mai 2021 (CEST)

Morgellons

Moin, in gewissen ganz dubiosen Kreisen trendet gerade dieses Thema, was sich auch am Artikel bemerkbar macht. Daher wollte ich euch bitten, da mal drauf zu schauen und Veränderungen im Blick zu behalten. Dankeschön, Siesta (Diskussion) 10:28, 26. Mär. 2021 (CET)

Zu diesem Themenkreis hab ich ein spezielles Lehrbuch: Petra Garlipp und Horst Haltenhof (Hrsg.): Seltene Wahnstörungen – Psychopathologie Diagnostik Therapie. Steinkopff Verlag. Kann ich mal reingucken, aber nicht im Urlaub. :-) LG -- Andreas Werle (Diskussion) 15:26, 8. Apr. 2021 (CEST)