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Kategorie:Sinti und Roma (gelöscht)

Die Kategorie ist zur Zeit als uebergeordnete Kategorie zu Kategorie:Roma angelegt und dieser wiederum die Kategorie:Rom (Mensch) untergeordnet, fuer die ich einen separaten LA gestellt habe.

"Roma" ist der international uebliche Oberbegriff fuer alle aus Indien nach Europa zugwanderten Gruppen, deren gemeinsames Merkmal eine gemeinsame, in zahlreiche Dialekte differenzierte Sprache Romani oder ein daraus entstandenes Para-Romani ist. Die Sinti sind eine dieser Gruppen, deren Sprache eine besonders nachhaltige Praegung durch Kontakt mit dem Deutschen (und Niederlaendischen und Franzoesischen) aufweist und deren Praesenz im deutschsprachigen Raum, wenn auch nicht unter der erst seit dem 18. Jh. belegten Bezeichnung Sinti, seit dem spaeten Mittelalter bezeugt ist. Die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" zur Bezeichnung aller Roma-Gruppen ist eine spezifisch deutsche, besonders vom Zentralrat der Sinti und Roma vertretene Sprachregelung, die die Sinti von den uebrigen, insbesondere von den osteuropaeischen und in groesserer Zahl bezeugtermassen erst seit dem 19. Jahrhundert in Westeuropa zugewanderten Gruppen unterscheiden soll. Auch in Frankreich werden "Roms" in einer solchen engeren Bedeutung, dort aber nicht nur von den dortigen Sinti (Manouches), sondern auch von den Kalé (Gitans) unterschieden, die in Suedfrankreich und auf der iberischen Halbinsel ebenfalls seit Jahrhunderten praesent sind.

Mir geht es nicht primaer um die Loeschung der Kategorie "Sinti und Roma", sondern um das unsinnige Verhaeltnis der uebergeordneten Kateorie "Sinti und Roma" zur Unterkategorie "Roma": letztere kann in ihrem Verstaendnis als Oberbegriff fuer alle Roma-Gruppen nicht Unterkategorie zu "Sinti und Roma" sein (wird aber trotzdem in der nochmals untergeordneten Kategorie "Rom (Mensch") reihenweise auch mit Sinti gefuellt), waere aber auch in der engeren Bedeutung "alle Roma ausser den Sinti" sprachlich und sachlich kaum zu begruenden (denn diese Gruppen unterscheiden sich sprachlich und kulturell kaum weniger voneinander als von den Sinti) und wuerde ausserdem konsequenterweise eine parallele Unterkategorie "Sinti" erfordern. Und das waere erst recht nicht mehr praktikabel, denn wer will angesichts der vielfaeltigen Praesens von Sinti in anderen Laendern und von nicht-Sinti in westeuropaeischen Laendern entscheiden, ob er eine gegebene Gruppe oder Person -- etwa in Grossbritannien, im Baltikum, in Skandinavien oder in Finnland, aber auch in Deutschland oder Frankreich -- eher unter "Sinti" oder eher unter "Roma" einzuordnen hat.

Es ist auf jeden Fall sinnvoller, nur eine der beiden Kategorien beizubehalten und die Artikel der anderen dorthin umzulisten. Aus meiner Sicht waere es richtiger, nur "Roma" in der uebergreifenden Bedeutung beizubehalten und "Sinti und Roma" zu loeschen, aber als zweitbeste, dem als politisch korrekt geltenden Sprachgebrauch entsprechende Loesung koennt man auch "Sinti und Roma" beibehalten und die Unterkategorie "Roma" loeschen. Bei dieser Entscheidung ist neben der Sachgrechtigkeit auch abzuwaegen, ob man lieber denjenigen Sinti, die die Einstellung des Zentralrats teilen, oder aber denjenigen Roma, die sich von dieser Sprachregelung herabgesetzt fuehlen, die Kraenkung ersparen will. --Otfried Lieberknecht 02:28, 3. Dez. 2007 (CET)

Wenn ich die Situation richtig verstehe ist im deutschen Sprachgebrauch Roma ein Unterbegriff von Sinti und Roma, also entsprechend der derzeitigen Kategorien-Relation. Daher erkenne ich keinen Änderungs- oder Löschungsbedarf.

Gruß, --Rosenkohl 17:42, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, Roma hat im Deutschen sowohl eine weitere Bedeutung als Oberbegriff fuer alle Roma-Gruppen, als auch eine engere Bedeutung als Bezeichnung fuer diejenigen meist aus Osteuropa zugewanderten Roma, die keine Sinti sind. Viele Sinti lehnen es ab, als Roma bezeichnet zu werden, und moechten diese Bezeichnung auf Nicht-Sinti eingrenzen, und diese Sprachregelung hat sich im oeffentlichen Sprachgebrauch weitgehend durchgesetzt. Auch in anderen Laendern, wo Sinti seit laengerem in groesserer Zahl vertreten sind, ist die Unterscheidung in gleicher oder aehnlicher Weise mehr oder minder etabliert: in Frankreich werden Sinti ueblicherweise Manouches genannt und von den suefranzoesischen Gitans (Kalé) und den im 19. Jh. aus Osteuropa zugewanderten Roms unterschieden, wobei zu letzteren auch die in juengerer Zeit besonders aus Rumaenien zugewanderten Roma gezaehlt werden. In Belgien werden Manouches bzw. Manoesje von Roms bzw. flaemisch Rom unterschieden, wobei kurioserweise die schon laenger anwesenden Rom(s) zuweilen ihrerseits wieder von in neuerer Zeit zugewanderten Roma unterschieden werden. In den Niederlanden wird ebenfalls zwischen Sinti bzw. Manoesje und Roma im engeren Sinn unterschieden, wobei letzteres im niederlaendischen Artikel als einzelner "Stamm" ("één van de stammen") fehlinterpretiert wird. Roma als Oberbegriff ist nicht nur im Englischen, Niederlaendischen und in internationaler Fachsprache, sondern auch im Deutschen durchaus etabliert, steht aber aufgrund der vom Zentralrat forcierten Doppelbegrifflichkeit in Konkurrenz zur engeren Bedetung. Die meisten Deutschen koennten wahrscheinlich nicht sagen, was der Unterschied zwischen "Sinti und Roma" ist, sondern verwenden das Begriffspaar nur aus Gruenden der politischen Korrektheit.

Eine Unterkategorie "Roma" in der diffusen engeren Bedeutung brauchen wir sicher nicht, mindestens insofern besteht Aenderungsbedarf. Fraglich ist dageben, ob wir "Sinti und Roma" loeschen und "Roma" als uebergeordnete Kategorie verwenden, oder "Roma" loeschen und "Sinti und Roma" als uebegeordnete Kategorie (aber nur noch mit der Unterkategorie "Rom (Mensch)", die sich dann auf Sinti und Roma beziehen muesste), beibehalten wollen. Meine Praeferenz ist klar, aber beide Loesungen sind moeglich. --Otfried Lieberknecht 02:44, 4. Dez. 2007 (CET)

Der Zentralrat der Sinti und Roma ist die wichtigste politische Selbstvertretung der Zigeuner in Deutschland. Dem trägt die Verwendung der Bezeichnung Sinti und Roma Rechnung. Wenn sich die meisten Deutschen diesem Sprachgebrauch anschließen ist dies begrüßenswert.

Offenbar hatte ich die Bedeutung von Roma als einzelnem Begriff noch nicht richtig begriffen. Er ist also sowohl a) im engeren Sinne die Bezeichnung das Volk der Roma, b) der Sammelname der gesamten Minderheit, einschließlich der Sinti. Um den Begriff so zu verwenden wie er in der Wirklichkeit vorgefunden wird, ist es naheliegend, Roma auch in diesem kombinierten Sinne als Kategorienamen zu benutzen. Eventuell ist die Einordnung von Kategorie:Roma in Kategorie:Sinti und Roma aufzugeben, so daß keine Hierarchie zwischen den beiden Kategorien mehr besteht.

Somit kann in die Kategorie:Roma sowohl gemäß a) Roma in Ungarn als auch gemäß b) die International Romani Union gestellt werden.

Gruß, --Rosenkohl 01:30, 5. Dez. 2007 (CET)

"Er ist also sowohl a) im engeren Sinne die Bezeichnung das Volk der Roma: Nein, diese engere Bedeutung hat der Begriff nicht, und ein solches "Volk" gibt es auch garnicht. Der Begriff ist auch in der engeren Bedeutung stets Sammelbezeichnung fuer verschiedene Gruppen. Er hat dann ein Bedeutungsspektrum, das in seiner weitesten Extension "alle Roma ausser den Sinti" umfasst, enger "alle Roma ausser den Sinti und Kale" und noch enger bestimmte aus Ost- oder Zentraleuropa zugewanderte Gruppen wie die Kalderasch und Lovara zusammenfasst. Der Artikel Roma in Ungarn ist als Referenz fuer diese engeren Bedetungen nicht geeignet, der Begriff meint dort diejenigen Roma-Gruppen (in der allgemeinen Bedeutung), die in Ungarn leben, und die heute meist den Lovara angehoeren. Besonders missglueckte Definitionen liefert uebrigens der Duden, der "Rom" als Bezeichnung fuer den "nicht deutschstämmigen" und "Sinto" als Bezeichnung fuer den "deutschstämmigen" Angehoerigen "der Gruppe" (gemeint sind die "Zigeuner" bzw. Roma in der weiteren Bedeutung) erklaert.

Eventuell ist die Einordnung von Kategorie:Roma in Kategorie:Sinti und Roma aufzugeben, so daß keine Hierarchie zwischen den beiden Kategorien mehr besteht: Soll das heissen, dass Du "Roma" und "Sinti und Roma" parallel nebeneinander betreiben willst??? Das waeren dann allerdings redundante Kategorien, und die brauchen wir ganz bestimmt nicht.

Da Du ja bisher der einzige bist, der meinen LA ueberhaupt kommentiert, koenntest Du vielleicht konkret die folgenden Fragen beantworten:

• Haeltst Du als uebergreifende Kategorienbezeichnung fuer alle Roma-Gruppen einschliesslich der Sinti die Bezeichnung "Sinti und Roma" oder die Bezeichnung "Roma" (im Sinne des Artikels Roma (Volk) fuer richtiger? Mit richtiger meine ich nicht politisch korrekter, sondern enzyklopaedisch richtiger.
• Haeltst Du es fuer praktikabel, und wenn ja, hast Du einen konkreten Vorschlag, innerhalb dieser uebergreifenden Kategorie ausser der Personenkategorie "Rom (Mensch)" (die bisher auf alle Roma in der uebergreifenden Bedeutung angelegt ist) auch noch weitere Unterkategorien zu pflegen, z.B. "Sinto (Mensch)" (was dann dann die Bedeutung der Rom-Personenkategorie problematisch einengen wuerde), oder "Sinti", "Kale", "Ost- und zentraleuropaeische Roma"? Ich selbst halte das nicht fuer praktikabel, aber vielleicht bist Du ja anderer Meinung.

--Otfried Lieberknecht 15:44, 5. Dez. 2007 (CET)

Das Satzteil hatte ich grammatisch mißlungen geschickt, es möge also "Roma ist a) im engeren Sinne die Bezeichnung für ein Volk /eine Gruppe /eine Minderheit von Roma" bedeuten. Zu Deinen Fragen: Kategorien sind für Artikel, nicht für die Objekte selbst vorgesehen. Ist eine gemeinsame Oberkategorie für alle Artikel zu Roma- und Sinti- Gruppen unbedingt notwendig? Es erscheint mir zunächst ausreichend, wenn Artikel entweder in Kategorie:Roma oder Kategorie:Sinti und Roma, oder gegebenefalls auch beiden eingeordnet werden. In den meisten Fällen sollte aber offensichtlich sein, welche der beiden Kategorien zutreffender ist. Maßgeblich sollten "nach Möglichkeit die heute üblichen Eigenbezeichnungen", siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Ethnologische_Bezeichnungen. Zur Einführung weiterer Kategorien für Personenartikel neben Kategorie:Rom (Mensch) (also z.B. Kategorie:Sinti (Mensch)) erkenne ich keinen Handlungsbedarf.

Das Atribut "politisch korrekt" halte ich für nicht enzyklopädisch und habe es daher aus den Artikeln Zigeuner und Roma, Sinti und Jenische entfernt.

Gruß, --Rosenkohl 19:00, 5. Dez. 2007 (CET)

Dein Problem ist nicht die Grammatik, sondern, mit Verlaub, die Hartnaeckigkeit, mit der Du meine Richtigstellungen ignorierst. Nicht um zu schreien, sondern um die Differenzen deutlicher zu markieren, sind wohl ein paar Grossbuchstaben faellig:

• "Roma" in der engeren Bedeutung ist eben NICHT der Begriff fuer ein Volk / eine Gruppe oder gar eine Minderheit der Roma, sondern auch in der engeren Bedeutung ein SAMMELBEGRIFF fuer -- je nach Kontext -- VIELE oder sogar ALLE Gruppen ausser der Gruppe der Sinti.
• Die Sinti bilden zwar in Deutschland u. einigen Nachbarlaendern die Mehrheit, weltweit gesehen aber eine Minderheit im Verhaeltnis zu den uebrigen Roma.
• Die Regel, dass nach Moeglichkeit die heute ueblichen Eigenbezeichnungen" angewandt werden soll, ist hier ohne Konflikt nun mal nicht anwendbar: jede Roma-Gruppe hat eine Eigenbezeichnung oder sogar mehrere, die uebergreifende Bezeichung ist gemaess der Empfehlung der International Romani Union "Roma", aber in Deutschland wird durch den Zentralverband der deutschen Sinti und Roma die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" gefordert.
• Unsere uebergreifende Kategorie ist nicht speziell fuer deutsche Roma-Gruppen gedacht, sondern fuer alle Roma-Gruppen weltweit, und sie hat nicht speziell eine deutsche Perspektive abzubilden, die in diesem Fall noch dazu der POV eines bestimmten Verbandes ist, sondern die deutsche WP ist dem Anspruch nach lediglich die deutschsprachige Version der Wikipedia und will enzyklopaedisches, universales Wissen abbilden. Auch unsere Kategorie "Deutschland" heisst nicht "Bayern und Restdeutschland", obwohl das wenigstens noch weniger missverstaendlich waere als "Sinti und Roma".
• Eine uebergreifende Kategorie ist unverzichtbar, um die ueber alle Welt verstreuten, aber geschichtlich, kulturell und sprachlich eng verwandten Gruppen zusammenzuordnen, zumal in vielen Laendern mehrere solche Gruppen praesent und dort durch eine gemeinsame Geschichte (und Verfolgungsgeschichte) gepraegt sind.
• Hierarchisch gleichgeordnete Kategorien wuerden diesen Zweck nicht erfuellen, und wuerden ausserdem das Problem der Benennung nur auf eine andere Ebene verschieben und verschaerfen: "Sinti und Roma" vs. "Roma" waere redundant, "Sinti" vs. "Uebrige Roma" waere ein Unding und wuerde weder dem Selbstverstaendnis der Sinti entsprechen, noch dem der dadurch marginalisierten anderen Roma-Gruppen; "Sinti" vs. "Roma" waere ebenfalls nicht zu gebrauchen, weil dadurch Missdeutungen des diffusen engeren Begriffs in der korrekten allgemeinen Bedeutung vorprogrammiert waeren.

Es fuehrt also wirklich kein Weg daran vorbei, entweder "Sinti und Roma" zu loeschen und die bisherige Unterkategorie "Roma" als uebergreifende Kategorie fuer alle Gruppen einschliesslich der Sinti weiterzufuehren, was die enzyklopaedisch adaequateste Loesung waere, oder aber die Unterkategorie "Roma" zu loeschen und "Sinti und Roma" als enzyklopaedisch problematischen Namen der uebergreifenden Kategorie beizubehalten. Die der Sprachempfehlung der Sinti-Allianz Deutschland entsprechende Alternative, die uebergreifende Kategorie weder "Roma" noch "Sinti und Roma", sondern "Zigeuner" zu nennen, kommt wegen der Belastung dieses Begriffs wohl kaum in Betracht. --Otfried Lieberknecht 07:41, 6. Dez. 2007 (CET)

Auf der Home-page der Sinti Allianz Deutschland wird behauptet, daß es sich wegen

der ethnischen Herkunft der deutschen Sinti und der deutschen Romm - die aus politischen Gründen auch als Roma bezeichnet werden - um verschiedene Volkszugehörige handelt mit unterschiedlichen Sprachen, Kulturen und Rechtsordnungen.

Also betont die Sinti -Allianz gerade die geschichtliche, kulturelle, sprachliche und auch rechtliche Unterschiedlichkeit von Sinti und Roma. Dies läßt mich noch mehr zögern, ob eine gemeinsame Wikipedia-Kategorie für alle Artikel über Roma-Gruppen sachgerecht wäre.

Weiter heißt es auf der Seite der Sint-Allianz:

Will man alle Zigeunervölker gleichermaßen achten und würdigen, muß deren Eigen- bezeichnung berücksichtigt werden, sofern die Nennung der ethnischen Herkunft als notwendig erachtet wird.

Sollte einem Außenstehenden die Eigenbezeichnung nicht bekannt sein oder die Aufzählung aller Volksbezeichnungen an der Vielfältigkeit scheitern, kann mangels eines von allen Zigeunervölkern akzeptierten neutralen Überbegriffs, auf die Jahrtausende alte Bezeichnung Zigeuner, sofern sie wertfrei benutzt wird, nicht verzichtet werden.

Es wird also für die sogenannten Zigeunervölker (dies könnte auch z.B. die Jenischen einschließen), eine wertneutrale Verwendung vorausgesetzt, die Bezeichnung "Zigeuner" vorgeschlagen, nicht jedoch für alle Roma-Gruppen weltweit. Ich vermag aus jedenfalls diesem Zitat der Sinti-Allianz also keinen Vorschlag für eine übergreifende Kategorie-Bezeichnung für alle Roma-Gruppen abzuleiten.

Gruß, --Rosenkohl 16:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Doch, die Sinti-Allianz fordert im Gegensatz zum Zentralrat der deutschen Sinti und Roma durchaus und auch an der von Dir zitierten Stelle die wertneutrale Verwendung des Wortes "Zigeuner" als Oberbegriff fuer alle Roma-Gruppen, wobei sie von deutschen "Sinti" und deutschen "Roma" als vermeintlich zwei "Zigeunervoelkern" und ausserdem von weiteren "Zigeunervoelkern" in anderen Laendern spricht. Ob bei diesen anderen "Zigeunervoelkern" auch Nicht-Roma wie Jenische, Woonwagenbewoners, Pavee, Quinqui etc mitgemeint sind oder nicht, wird dabei nicht ausdruecklich gesagt, ihre Einbeziehbarkeit in eine uebergreifende WP-Kategorie waere aber auch eine andere, sekundaere Frage.

Der Standpunkt der Sinti-Allianz in Hinsicht auf den uebergreifenden Begriff "Zigeuner" ist nicht unvernuenftig, aber in der deutschen WP kommt das Z-Wort aufgrund seiner geschichtlichen Belastung und aufgrund der anhaltend pejorativen Verwendung in der Umgangssprache nicht ernsthaft infrage. Die Auffassung der Sinti-Allianz, dass nicht das Wort, sondern die Einstellung derer, die es abwertend gebrauchen, diskriminierend sei, aendert ja nichts daran, dass viele Sinti und sonstige Roma sowohl in Deutschland wie auch weltweit dieses Wort -- nicht nur das deutsche, aber dieses ganz besonders -- als diskriminierend empfinden. In der frz. Orthographie z.B. wurde speziell zur Entfernung des deutsch anmutenden "Z" (das in den KZs die Kennung fuer "Zigeuner" und "Zigeunermischlinge" war) die frueher vorherrschende Schreibweise tzigane auf tsigane umgestellt. Als Alternative zu "Zigeuner" ist in der Fachsprache manchmal von "ziganen" oder "tsiganen Gruppen" die Rede, besonders dann, wenn auch Nicht-Roma einbezogen werden.

Die Sinti-Allianz lehnt die Bezeichnung "Roma" fuer die Sinti ab und deutet andere deutsche Roma-Gruppen (ohne zu praezisieren, ob damit alle nicht von ihr vertretenen und ob vielleicht auch die von ihr mitvertretenen Lovara gemeint sein sollen) zu einem zweiten "Zigeunervolk" um, lehnt aber auch die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" ab, weil es in anderen Laendern noch weitere, "den Sinti oder Roma" nicht zuzuzaehlende "Zigeunervoelker" gebe, die die Bezeichnungen "Roma" oder "Sinti und Roma" ebenfalls ablehnten. Das ist meines Wissens unzutreffend. Etwa in Frankreich und in Spanien werden zwar ebenfalls, wie oben schon ausgefuehrt, Sinti (bzw. Manouches), Kale (bwz. Gitans, Gitanos) und ost- oder zentraleuropaeische Roma in der engeren Bedeutung unterschieden, und diese Gruppen (hierbei auch Untergruppen der Roma in der engeren Bedeutung) legen z.T. durchaus Wert auf ihre besonderen Autonyme, auf ihre kulturelle Eigenstaendigkeit u. auf mehr oder minder legendaere Sonderwege ihrer Ankunft in Europa, trotzdem akzeptieren sie aber den von der IRU empfohlenen Oberbegriff Roma (fuer Spanien siehe z.B. www.romaniunion.org). Die IRU bezieht im uebrigen seit einigen Jahren in die uebergreifende Verwendung des Begriffs "Roma" auch Gruppen ein, die unter vergleichbaren gesellschaftlichen Bedingungen leben und (wie die Jenischen) von der IRU mitvertreten werde wollen, der Sprache und Herkunft nach aber keine Roma sind.

Die Empfehlung, fuer jede Gruppe deren Eigenbezeichnung zu verwenden, ist ja gut und schoen und auf Artikelebene praktikabel (oder zumindest in Grenzen praktikabel, denn es gibt sehr viele Autonyme dieser Art, die wir unmoeglich unter Vermeidung uebergreifender Lemmata alle beruechksichtigen koennen), sie hilft uns aber bei der Kategorisierung nicht weiter.

Gerade wenn es Dir um die Eigensicht solcher Gruppen geht, solltest Du einmal ueberlegen, warum in dieser Kategorienfrage ausgerechnet und ausschliesslich die Eigensicht der deutschen Sinti bzw. ihrer Verbaende und ihre Aussensicht der uebrigen Roma-Gruppen massgebend sein soll, zumal diese Aussensicht ja keineswegs frei ist von diskriminierenden Zuegen gegenueber diesen anderen Gruppen. Den wissenschaftlichen Sprachgebrauch, alle Gruppen, die der Herkunft und Sprache nach Roma sind, ungeachtet ihrer ethnischen oder subethnischen und dialektalen Differenzierung uebergreifend als Roma zu bezeichnen, halte ich fuer vergleichsweise neutraler.

Mein Vorschlag also:

• Roma (Ethnie) statt "Sinti und Roma"
  • Roma (Person) statt "Rom (Mensch)", auch wenn "Rom" der Singular ist (beide Formen sind uebrigens maskulin)
  • Vorlaeufig ohne weitere Unterkategorien, falls aber in Zukunft doch welche noetig werden sollten, ohne Verwendung von "Roma" in einer engeren Bedeutung, sondern stattdessen unter Verwendung der Autonyme wie Sinti, Kale, Lovara, etc.

Waeren auch Nicht-Roma einzubeziehen, dann waere es sachgerechter -- weil ja in der WP die politischen Gruende nicht gegeben sind, aus denen sich solche Gruppen von der IRU vertreten lassen --, diese aufgrund der verschiedenen Herkunft und Sprache nicht unter "Roma" zu subsumieren, sondern als nochmals uebergeordnete Kategorie "Tsigane Gruppen" (oder so) einzufuehren und dort dann z.B. "Jenische" neben "Roma (Ethnie)" einzuordnen. --Otfried Lieberknecht 02:14, 9. Dez. 2007 (CET)

Die politischeb Organisationen der Zigeuner spielen sehrwohl eine Rolle für die Wikipedia, gerade dies wird durch die zitierte Namenskonvention ja verlangt. Die verschiedenen Verbände der Sinti und/oder Roma sind wichtig, weil sie für eine bedeutende Minderheit im deutschen Sprachraum zuständig sind, für den diese Wikipedia ja geschrieben wird. Eine Diskriminierung der Roma durch diese Verbände kann ich nicht erkennen. Du versuchst offenbar gegen die Eigensicht der Zigeuner eine völkerkundliche Theorie durchzusetzen, daß es eine essentielle Ethnie namens "Roma" gäbe.

Du schließt in Deine Diskussionsbeiträge häufig (sich teilweise leicht verändernde) Versionen Deines Änderungsvorschlages ein.

Mein Vorschlag ist also:

• die Kategorie:Sinti und Roma für Artikel, die sich mit der Situation von Sinti und Roma speziell in Deutschland, oder mit Gruppen von Sinti, oder Gruppen von Roma mit einem wesentlichen Bezug zum deutschen Sprachgebiet befassen.
• parallel, also dazu weder unter- noch übergeordnet, die Kategorie:Roma für Artikel, die sich allgemein mit Zigeunern, oder mit anderen Gruppen von Roma beschäftigen.

Gruß, --Rosenkohl 19:48, 9. Dez. 2007 (CET)

Verbaende sind Verbaende und haben nicht die Aufgabe, eine Enzyklopaedie zu schreiben, sondern vertreten die Anliegen bestimmter Gruppen, unter denen in den deutschen Verbaenden die Sinti dominieren. Dass Du die Diskriminierung osteuropaeischer Roma in den sprachlichen Forderungen der deutschen Verbaende nicht erkennst, bedeutet nicht, dass sie nicht vorhanden, von den Betroffenen nicht empfunden wuerde und in der Forschung nicht bekannt waere. Siehe z.B. Dieter W. Halwachs, Roma und Romani in Oesterreich [1], der zutreffend eine Analogie zu der im 19. Jh. aufgekommenen Achse der Geringschaetzung zwischen west- und osteuropaeischen Juden konstatiert.

Ich versuche auch keine "voelkerkundliche Theorie" durchzusetzen, dass es "eine essentielle Ethnie namens Roma" gebe, sondern ich gebe die historische und sprachwissenschaftlich unstrittige Sicht wieder, dass es keine Ethnie namens "Roma" gibt, in der alle Roma-Gruppen mit Ausnahme der Sinti oder mit Ausnahme der Sinti und Kale zusammenzufassen waeren, und dass es auch keine Ethnie namens Sinti gibt, die als Nicht-Roma im Sinne der historisch und sprachwissenschaftlich begruendeten Bedeutung dieses Begriffs zu definieren waere. An dem Klammerzusatz "Roma (Ethnie)" haenge ich im uebrigen nicht, man koennte auch gemaess dem aktuellen Lemma des Artikels "Roma (Volk)" oder "Roma-Gruppen" oder sonst etwas schreiben, mir kommt es nur auf den zussammenfassenden und weder herabsetzenden noch ausgrenzenden Charakter der Bezeichnung fuer alle Gruppen an. Wenn eine solche uebergreifende Kategorie und ihr Name "Roma" mit der Eigensicht der Sinti oder ihrer deutschen Verbaende und ihrer Fremdsicht der Nicht-Sinti kollidiert, aber mit der Auffassung International Romani Union und der von ihr repraesentierten ueberwiegenden Mehrzahl der Betroffenen harmoniert, dann sollte die Entscheidung doch eigentlich leicht fallen.

Wir schreiben nicht nur fuer deutsche Sinti und deren Verbandsvertreter, sondern fuer alle deutschsprachigen oder des Deutschen kundigen Leser, und nicht nur ueber die in Deutschland lebenden Gruppen, sondern benoetigen eine Kategorie fuer alle Gruppen weltweit, die aufgrund ihrer gemeinsamen Sprache und Herkunft in eine gemeinsame Kategorie gehoeren und sich ihr mit Ausnahme der deutschen Verbaende auch so zuordnen. Dein Vorschlag, eine deutsche uebergreifende und eine nicht-deutsche uebergreifende Kategorie nebeneinanderzustellen widerspricht dem hierarchischen Grundprinzip unserer Kategorisierung und ist im uebrigen nicht geeignet, es wenigstens den deutschen Verbaenden recht zu machen, da speziell die Sinti-Allianzu ja die Doppelbezeichnung "Sinti und Roma" auch fuer Deutschland und den allgemeinen Oberbegriff "Roma" auch fuer andere Laender ablehnt. Waehrend Du dem Zentralrat gemaess der juengsten Verlautbarung seines Vorsitzenden [2] am ehesten mit zwei parallelen Kategorien Sinti (deutsch) und Roma (sonstige) den von Dir gewuenschten Gefallen taetest.

Aber ich geb's auf, mit Dir einen Konsens erreichen zu wollen. Mit Leuten, die Ruecksicht auf die Partikularinteressen einer einzelnen Gruppe fuer wichtiger halten als enzyklopaedische Sachgerechtigkeit kann man endlos diskutieren, aber keine Enzyklopaedie schreiben. Danke trotzdem fuer Deine Bemuehungen. --Otfried Lieberknecht 04:01, 10. Dez. 2007 (CET)

(gelöscht) --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Auch nach dem deutschen WP-Artikel sind Sinti eine Untergruppe der Roma. Es wäre also die Frage ob eine Unterkategorie Sinti einen Sinn machen würde. Das Selbstbefinden ist hier zweitrangig. Alternativ wäre eine Komplettverschiebung auf Kategorie:Sinti und Roma im Sinne der political correctness möglich, Roma ist da aber nicht als Unterkategorie geeignet.--Uwe G. ¿⇔? ^RM 01:32, 14. Dez. 2007 (CET)

Die Kategorie:Sinti und Roma laut google-cache, 10. Dez. 2007 08:34:39 GMT:

Diese Kategorie versammelt Artikel über die Volksgruppen der Sinti und Roma.

Unterkategorien Es werden 2 Unterkategorien angezeigt.

M Kategorie:Musik der Sinti und Roma

R Kategorie:Roma

Seiten in der Kategorie „Sinti und Roma“ Es werden 39 Seiten aus dieser Kategorie angezeigt.

A Antiziganismus

B Burgenland-Roma

C Hannah Harriet Chaplin

D Jacques Delfeld, Djelem, djelem, Dokumentations- und Kulturzentrum Deutscher Sinti und Roma

F Lola Flores

G Gandhi-Gymnasium, Gipsy-Info

H Stefan Horvath (Schriftsteller)

J Jerli

K KZ Hodonín, KZ Lety, Kalderasch, Kalé, Karaván Familia

L Liste berühmter Sinti und Roma, Lovara

M Manouches, Museum der Roma-Kultur

P Porajmos, Prislop

R Resandefolket, Roma (Volk), Romani, Romano Drom, Romani Rose, Otto Rosenberg

S Rudolf Sarközi, Sinti, Sinti Allianz Deutschland, Skandinavisches Romani, Melanie Spitta

T Johann Wilhelm Trollmann, Tscharana

V Verein Ketani

W Rosa Winter

Z Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, Zigeuner

Kategorien: Kategorie:Wikipedia:Kategorienlöschung | Kategorie:Ethnie

Gruß, --Rosenkohl 10:01, 14. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Rom (Mensch) (zurueckgezogen)

Es gibt keinen Bedarf fuer eine Kategorie, die zwischen einzelnen Mitgliedern der Gruppe und der Gruppe selbst unterscheidet. -- Otfried Lieberknecht 02:33, 3. Dez. 2007 (CET)

Also Kategorie:Deutscher und Kategorie:Deutschland zusammenlegen? sугсго.PEDIA 07:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Nein, Du hast recht, da habe ich geschlafen. Im aktuellen Zustand, mit der Hierarchie "Sinti und Roma" > "Roma" > "Rom (Mensch)" (s.o.), wirkt die Sache absurd, zumal unter "Sinti und Roma" auch bereits einzelne Personen eingeordnet sind, aber ohne die uebergeordnete Kategorie "Sinti und Roma" und mit Einsortierung aller Personen in "Rom (Mensch)" waere das etwas anderes. Ein Grund mehr, "Roma" statt "Sinti und Roma" zu behalten, da sonst konsequenterweise ausser "Rom (Mensch)" parallel auch "Sinto (Mensch)" anzulegen waere. --Otfried Lieberknecht 08:11, 3. Dez. 2007 (CET)

• der LA steht noch in der Kategorie, aber müsste es nicht besser Kategorie:Rom (Person) heißen?--Zaphiro Ansprache? 10:49, 3. Dez. 2007 (CET)
  • wohl doch nicht, da damit relevante Personen aus Rom gemeint sein könnten, hmmm bin trotzdem für eine Umbenennung (Volkszugehöriger ?), zudem ja laut Roma Rom auch Mensch heißt (oder war das die Intention?)--Zaphiro Ansprache? 10:52, 3. Dez. 2007 (CET)

Entschuldigt, hatte vergessen, den LA zu entfernen, habe ich jetzt nachgeholt.

Rom "Mensch (Mann)" ist Eigenbezeichnung und Gegenbegriff zu Gadscho "Bauer", der mehr oder minder abwertenden Bezeichnung fuer den nicht zur eigenen Gruppe gehoerenden Angehoerigen der sesshaften Bevoelkerung. "Rom (Person)" waere wegen der naheliegenden Verwechslung mit der Stadt Rom nicht ideal, wie oben schon gesagt wurde; "Angehöriger der Roma", ggf. als Klammerzusatz "Rom (Angehöriger der Roma)" waere neutraler; "Volkszugehöriger", nun ja, ginge auch, kriege ich aber nur mit schiefem Maul heraus. Menschen, notfalls auch Maenner, sind mir lieber als Volkszugehoerige. --Otfried Lieberknecht 01:37, 4. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Sexismus sowie Kategorie:Heterosexismus (erl.)

Beide Kategorien wurden - teilweise mehrfach - nach ausführlicher Löschdiskussion hier gelöscht. Nun wird offensichtlich von einigen Benutzern hier versucht, das ganze hintenherum erneut zu erstellen. --A9667118 13:25, 3. Dez. 2007 (CET)

Zur Kenntnisnahme -- schwarze feder 13:56, 3. Dez. 2007 (CET)

Achso - darum hast du vor 20 Tagen das Portal:Diskriminierung gegründet. Damit die sich dort eintragenden Mitarbeiter dann "der Fachbereich" sind, denen bei der Kategorieerstellung nicht widersprochen werden dürfen soll, weil das im Jahr 2004 von 35 Benutzern angeblich so beschlossen worden sein soll. Das wievielte Ausweichmanöver ist das jetzt? --81.62.52.170 14:18, 3. Dez. 2007 (CET)

Du hast mit deinen Unterstellungen nicht ganz unrecht. Aber es ist eher andersrum. Dadurch, dass die Strukturierung der Diskriminierungen mittels Kategorien verbaut wurde, bin ich erst darauf gekommen, bzw. es ist mir von außen nahe gelegt worden, ein Portal zu gründen und hierüber die vereinzelten Artikel zusammenzufassen. Der Vorteil bei einem Portal ist darüberhinaus, dass sich die Interessierten und die Fachleute besser abstimmten können. Und natürlich gehört dann auch dazu in dem Themengebiet wichtige Kategorien anzulegen. Und natürlich war die Löschung der Kategorien falsch. Aber ich habe momentan kein Interesse daran, diese Kategorien wieder anzulegen. Es geht mir darum, den Themenbereich zu verbessern und auch innerhalb der Wikipedia-Gemeinschaft zu zeigen, dass sich auch pov-anfällige Themen (im Bereich Diskriminierung nunmal üblich) in einer angemessenen Weise strukturieren lassen. -- schwarze feder 16:48, 3. Dez. 2007 (CET)

Stimme hier Benutzer.schwarze Feder vollkommen inhaltlich zu und befürworte als Fachportalmitarbeiter die beiden Kategorien ausdrücklich. GLGermann 03:56, 4. Dez. 2007 (CET)

war bereits in der LP, wie oft denn noch? --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:33, 14. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Musik (Brandenburg) (erl.)

Kategorie mit nur einem Artikel zu dünn besetzt. --Hydro 13:36, 3. Dez. 2007 (CET)

ohne jetzt wirklich ahnung davon zu haben, gehe ich doch davon aus, dass es hier zahlreiche artikel gibt, in diese kategorie aufgenommen werden könnten. ich bin eher dafür, jemand mit etwas ahnung schaut mal nach, inwiefern ich mit meiner meinung recht habe und dann gibts meiner meinung nach keinen zweifel daran, dass man die kategorie behalten sollte... --StefanW 13:44, 3. Dez. 2007 (CET)

Aber auch dann würde ich erstmal mit einer allgemeineren Kategorie wie Kategorie:Kultur (Brandenburg) anfangen. --Hydro 18:10, 3. Dez. 2007 (CET)

Bleibt, hat inzwischen acht Einträge. --S[1] 22:51, 11. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Ortsteil im Landkreis Jerichower Land (gelöscht)

Kreis-Kats seit heute Ort anstatt Ortsteil. Doppelt zu Kategorie:Ort im Landkreis Jerichower Land ---80.137.220.51 17:38, 3. Dez. 2007 (CET)

Bereits gelöscht von Ephraim33, wie man hier sieht! --Eschweiler ♀ 19:37, 3. Dez. 2007 (CET)

Kategorie:Verteildigungsminister (Iran)

Falsch geschrieben, vermute ich, ich gehe davon aus, dass es "Verteidigungsminister" (ohne "l") heißen müsste. Die Kategorie hat zudem nur einen Artikel als Inhalt, ich denke, der ließe scih in Kategorie:Politiker (Iran) locker einsortieren.--Louis Bafrance 17:40, 3. Dez. 2007 (CET)

Sie hat zwei Artikel als Inhalt und ich gehe davon aus, daß Iran mehr als zwei Vt-Minister hatte. Daher auf das korrekte Lemma verschieben und weitere Personenartikel einsortieren. --Matthiasb 22:06, 3. Dez. 2007 (CET)