Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/2

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Eheschließung (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Die neu von FTH angelegte Kateogrie ist nicht handhabbar, da die Einsortierung in diese Unterkategorie zur Kategorie:Ehe erhebliche Probleme bereiten wird. Bereits jetzt finden sich dort Artikel, die nicht in diese Unterkategorie gehören (z.B. Heiraten in Japan, usw.). Der zusätzliche Nutzen dieser Unterkategorie wird auch nicht ersichtlich, sondern erschwert es dem Leser, sachorientiert sich einen Überblick zu schaffen. Halte daher diese Kategorie eher für weniger hilfreich. Daher löschen. GLGerman 02:32, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Gedanke, der dahinter steckt, nämlich zwischen den Artikeln wie Hochzeit, Heirat, Vermählung, etc, die mit dem Anfang einer Partnerschaft zu tun haben, und den Artikeln wie Zugewinngemeinschaft, Ehegattensplitting, etc, die den Dauerzustand beschreiben, ist gar nicht so schlecht. Ob man die Trennung feinsäuberlich bis zum Schluss durchhalten kann, zumal manche Artikel sich vielleicht nicht dran halten, wird man nur durch Ausprobieren feststellen können. Ich fürchte aber, es steckt auch einen anderen Gedanken dahinter, nämlich eine zutiefst ideologische. Von daher wäre eine Umbenennung in Kategorie:Heirat vielleicht besser, da Dinge wie Flitterwochen genauso auf Lebenspartnerschaften und andere nichteheliche Rechtsformen, die mit dem Begriff "Heirat" mit eingeschlossen sind, passen.--Bhuck 09:50, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Werte Disputanten, meine Motive sind nicht ideologisch, sondern pragmatisch. Wie mindestens Brian und GLGerman wissen, habe ich in der letzten Zeit versucht, die Artikel rund um die Heirat zu verbessern. Um jedoch zu verbessern, muss man die Artikel erst einmal finden. Ich habe also festgestellt, dass viele der entsprechenden Artikel bis jetzt nicht kategorisiert sind.
Als Erstes habe ich erfolgreich (noch kein LA, kommt der noch?) die Kategorie:Hochzeitsbrauch erstellt. Hierher gehören auch die von Brian genannten Flitterwochen. Die Kategorie Eheschließung soll aber hauptsächlich die rechtliche Seite beinhalten. Natürlich gibt es auch (gerade lange, ausführliche) Artikel, die in beide Kategorien fallen, wie z.B. der sehr gute Heiraten in Japan. Das beeinträchtigt aber nicht die Handhabbarkeit.
Genauso wie es die Lemma Ehe und Eheschließung gibt, machen auch die entsprechenden Kategorien Sinn. --MfG: --FTH DISK 11:54, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ohne solche Kategorisierung hätte wohl noch lange niemand gemerkt, dass in Omiai kein Backlink zu Heiraten in Japan ist. Solche Inkonsistenzen aufzudecken ist Sinn dieser Kategorie. Ähnlich war es mit Handschuhehe, Ferntrauung, etc. Wie soll man die sonst finden? --MfG: --FTH DISK 12:08, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hatte zum einen nicht für die Löschung der Kategorie argumentiert, sondern nur zur Umbenennung. Zum anderen habe ich nicht festgestellt, es lägen ideologische Motive vor, sondern es nur vermutet. Dass pragmatische Überlegungen ebenfalls eine Rolle spielen ist klar. Allerdings verstehe ich nicht so ganz (und das war aus der Kategoriedefinition nicht unbedingt so ersichtlich) warum hier ein Schwerpunkt auf Rechtliches sein sollte. An der Kategorie:Hochzeitsbrauch hatte ich nicht gedacht, aber wenn Du die jetzt erwähnst, sehe ich nicht unbedingt die Begründung, warum es zwei Kategorien bedarf hier. Das soll heissen, dass zwischen dem Eingehen und dem Institut selbst unterschieden werden soll, kann ich sehen, aber zwischen Brauchtum zum Eingehen und Sonstiges zum Eingehen??--Bhuck 13:56, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Lieber Brian, zuerst hatte ich auch daran gedacht, solche Artikel einfach bei Hochzeitsbrauch mit einzordnen, wurde aber von anderen Schreibern des besseren belehrt. Dann habe ich nachgedacht und die Artikel durchsucht. Das Problem ist nähmlich, dass die Kategorie Ehe und die Kategorie Brauchtum (also die Überkategorien) aus völlig unterschiedlichen Richtungen kommen.
Z.B.: die Ferntrauung ist klar rechtlich dominiert.
Es geht in dieser Kategorie hauptsächlich darum, wer die Eheschließung rechtlich vornehmen und beschließen darf (Die Ehepartner, der Mann, die Eltern, der Vormund), ob ein Brautpreis gezahlt werden muss und wie man damit umgeht und welche rechtlichen Formalien man in verschiedenen Rechtsordnungen bei der Schließung der Ehe zu beachten hat (Müssen die Eheleute beide leben bzw. anwesend sein, welcher Grad der Verwandschaft ist erlaubt, geboten?).
Es gibt eine Menge Artikel im Bereich der Eheschließung, die nichts mit Bräuchen (im positiven Sinne) zu tun haben. Z.B.: Raptio, Ferntrauung, Zwangsehe. Wo sollen wir die sonst einordnen?
Gegen eine Umbenennung spricht meines Erachtens, dass die anderen Ehe-Kategorien auch die Vorsilbe „Ehe-“ verwenden. Zwar werden in der hier präferierten Rechtssprache Ehe und Heirat synonym verwandt, aber eine gewisse Bevorzugung von Ehe ist dort schon erkennbar. Das sind zwar keine starken Argumente, aber starke Argumente für eine Umbenennung sehe ich auch nicht. Letztendlich macht es nur einen Unterschied, ob ich alle Lemmata nochmal ändern muss, oder ob wir sie so lassen können. Ansonsten ist mir das egal.

--MfG: --FTH DISK 14:23, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Für die Umänderung gibt es Bots, das muss man nicht per Hand erledigen. Den Unterschied zwischen Ehe (als Rechtsinstitut) und Brauchtum kann ich sehr wohl erkennen. Aber warum Artikeln zu Themen wie z.B. wer eine Ehe eingehen darf von anderen Artikeln in der Kategorie Ehe trennen? Rechtlich-statisches (also eher Substantive) hier, Vorgänge (also eher Verben) dort. Drei Kategorien scheint mir immer noch zu viel zu sein. Vielleicht wäre es gut, wenn andere sich hier melden würden.--Bhuck 15:34, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
es ist und bleibt schwierig die Einsortierung vorzunehmen: und bin mir daher nicht sicher, ob eine Oberkategorie:Ehe nicht doch besser in diesem Fall ist. Die Unterkategorien:Güterstand, Scheidung, Hochzeitsbrauch halte ich für gut, aber die Aufteilung auf den Zeitpunkt und den Dauerzustand, halte ich für fast nicht durchführbar und sortierbar. Die Artikel sind übergreifend meistens geschrieben und dann muss immer hin- und hergesprungen werden zwischen den Kategorien, da es in der jeweils einen dann nicht zu finden ist. Daher eher weniger hilfreich für den Leser. GLGerman 15:38, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Behalten - sinnvolle Kategorie, genügend Artikel, unterscheidet sich sowohl von Hochzeitsbrauch wie von Ehe. Natürlich gibt es einige Grenzfälle, aber die gibt es überall. Irmgard 17:54, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

So, ich habe auf die Anregung von Bhuck und GLGerman die Formulierung etwas griffiger gestaltet.--MfG: --FTH DISK 19:04, 7. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Slawischer Name (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Völlig unbrauchbare Kat. die zu einem Sammelsurium von irgendwelchen Namen (Ortsnamen, Familiennamen, Vornamen, Markennnamen usw.) führt. --Eynre 09:02, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

naja, sie steht ausdrücklich unterhalb von Kategorie:Personenname, also kann sichs nur um fehleinordnungen handelt - sortieren wir mal die ostereier in die subkats von Kategorie:Name um, wenn zeit ist, und basteln einen header - einen copy&paste-text hab ich mal reingestellt - wir könnten sie auch kollektiv auf Personenname nach Kulturkreis (Slawischer Personenname, usw) umbenennen, aber ich denke, Toponyme und Markennamen werden wir vorerst nicht nach Kulturkreis kategorisieren, also noch kein bedarf - später mal vielleicht, bis dahin tut's der kopftext -- W!B: 18:42, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Unter dem jetzigen Lemma auf jedenfall unbrauchbar. Korrekt wäre, wenn die Kategorie bleibt, Kategorie:Vorname slawischer Herkunft oder Kategorie:Name slawischer Herkunft. - Im übrigen ist die ganze Kategorie:Name nach Kulturkreis ziemlicher Murks, "slawisch" ist z.B. kein "Kulturkreis", sondern eine Sprachfamilie und ein (historisches) Volk bzw. ene Gruppe von Völkern. -- 1001 21:55, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
und was ist ein Kulturkreis - hast aber recht: ist Pjotr ein "slawischer name"? - die Namenkunde behandelt ihn als solchen.. ich würd ihn nicht unter "griechischer Name" einsortieren, sowenig wie Peter, obwohl ers ursprünglich ist: kulturkreis umfasst halt (auch unter sprachlichen aspekten) auch belehnung und assimilition, Herkunft ist mindestens so windig.. haben wir was präziseres? bei China haben wir die kulturkreis-frage ja auch, und bei dem ewig-leidigen "deutsch" sowieso.. - ob also da nicht das unspezifische (mit erläuterung) konkreter ist als mühsam fach- und politisch-korrektes? Kategorie:Personenname allgemeinslawischer Überprägung? -- W!B: 09:22, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Überkat ist nicht glücklich benannt, ansonsten fügt sich die KaAt in das Schema ein. --Uwe G.  ¿⇔? RM 00:54, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bild (Oberhausen) SLA[Quelltext bearbeiten]

Überflüssig. --Τιλλα 2501 ± 09:29, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Nicht vorgeshen--Martin Se !? 10:36, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Oh, was Neues in WP? Gibts da kein Portal Oberhausen, was seine Bedürfnisse anmeldet? -- Olbertz
Die Kategorie war eigentlich schon älter und es gab mal mehrere von dieser Sorte.--Τιλλα 2501 ± 21:37, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Antifeminismus (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Was haben Feminazi, Matthias Matussek, Neue Rechte und Maskulismus gemeinsam? Nach Meinung von schwarze feder hängen diese Lemmata igendwie mit Antifeminismus zusammen. Die Kategorie schwankt zwischen POV, Brandmarkung, TF, und hat inzwischen noch 8 Artikel. Hinweg damit. -- Minderbinder 15:46, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Hinweis: Ich habe vor 3 Tagen dazu eine Diskussion mit dem Kat.-Ersteller und einem anderen Beteiligten begonnen, in der sich der Ersteller für mich unverständlich äußerte. Sei's drum, hier wie von mir angekündigt der LK. Des weiteren ein Hinweis auf die am 3. September gelöschte Vorgängerkategorie Maskulismus, nach der dann am 5. September vom gleichen Ersteller die Kat. Antifeminismus angelegt wurde. Minderbinder 15:57, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zur Geschichte dieser Kategorie: Es gab einen erfolgreichen LA gegen die Kategorie:Maskulismus. Im Laufe der Löschdiskussion wurde angeregt statt dieser Kategorie die Kategorie:Antifeminismus anzulegen.
Was in diese Kategorie hinein soll ist eindeutig definiert und kann weder zu POV, noch zu Brandmarkung oder TF führen. Ähnliche Diskussionen und Missverständnisse gab es auch im LA zur Kategorie:Sexismus. Es sollen nur Artikel verlinkt werden, die sich zu einem Großteil mit Antifeminismus befassen. Wenn sie das machen, werden sie verlinkt. Wenn sie das nicht machen, werden sie nicht verlinkt. Die POV/NPOV-Diskussionen kann also wenn überhaupt nur in den einzelnen Artikeln stattfinden.
Ähnliches gilt für das Thema "Brandmarkung". Matthias Matussek war beispielsweise in der Kategorie Antifeminismus aufgelistet, da er mehrfach im Artikel Antifeminismus genannt wird. Benutzer:Minderbinder hat ihn aus dieser Kategorie wieder herausgenommen weil er ihn nicht in eine Reihe mit Feminazi und Neue Rechte sehen wollte. Tatsächlich ist aber eben dies POV. Wenn Mattusek im Artikel Antifeminismus auftaucht (gleich mehrfach), dann gehört er auch in eine Kategorie Antifeminismus. Es sei denn, der Artikel Antifeminismus ist POV oder TF. Allerdings sind die Aussagen zu Matussek mehrfach verlinkt (zum Antifeminismus Matusseks z.B. das hier) und er äussert sich nunmal in seiner nicht gerade zurückhaltenden Art und Weise sehr abfällig gegenüber Feministinnen und dem Feminismus. (Nur am Rande: der Artikel zu Matussek ist alles andere als neutral und bedarf dringend der Überarbeitung)
Aber es geht - um beim Beispiel zu bleiben - nicht darum, ob Matussek Antifeminist ist (die Kategorie heißt nicht "Antifeministen"), sondern ob es im Aritkel zu Matussek weiterführende Infos zur Kategorie Antifeminismus gibt. Dies gilt auch für die anderen Aritkel. Zusatz: Der Artikel Neue Rechte gehört genau genommen noch nicht in diese Kategorie, da sich in dem Lemma nichts zum Thema Antifeminismus findet. Allerdings ist es kein Geheimnis, dass die Neue Rechte antifeministisch ist und der entsprechende Absatz fehlt noch und ich werde ihn nachtragen. So lange kann das Lemma aus der Kategorie herausgenommen werden. -- schwarze feder 17:19, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Im Laufe der Löschdiskussion wurde angeregt statt dieser Kategorie die Kategorie:Antifeminismus anzulegen. Es wäre ehrlicher zu schreiben, dass diese Anregung in der Löschdiskussion allein von schwarze feder kam. Minderbinder 18:11, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich habe mal Benutzer:Herr Andrax gefragt, ob sein Votum, eine Kategorie Antifeminismus anzulegen, ernst gemeint war - denn darauf habe ich mich bezogen. -- schwarze feder 18:27, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und wie ich sehe, hast Du nun noch flugs Hedwig Dohm und Susan Faludi mit Antifeminismus kategorisiert, letztere wahrscheinich, weil sie Backlash geschrieben hat. Aber Hedig Dohm? Warum??? Weil sie eine Feministin war, und angefeindet wurde? Dann kann man gleich alle mit Feminismus kategorisierten Seiten auch mit Antifeminismus kategorisieren. Das ganze wird immer abstruser. Minderbinder 18:22, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Susan Faludi habe ich - wie du ganz richtig gesehen hast - aufgelistet, da sie mit Backlash eines der wichtigsten Bücher zum modernen Antifeminismus verfasste. Hedwig Dohm schrieb zu ihrer Zeit ein ähnlich relevantes Buch mit dem Titel "Die Antifeministen". -- schwarze feder 18:27, 2. Okt. 2007 (CEST) P.S. Wichtig ist allerdings nicht, dass sie sich mit Antifeminismus auseinandersetzten, sondern dass die Artikel weiterführende Informationen zum Thema Antifeminismus liefern. -- schwarze feder 18:31, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bei der Löschung der Kategorie Maskulinismus war eindeutig der Diskussionsstand, dass eine Kategorie Antifeminismus angelegt werden sollte. Der wissenschaftlich evaluiertere Begriff ist "Antifeminismus". Diskussionen über die Anwendung in einzelnen Lemma sollten dort geführt werden. Sollte es einen wissenschaftlich evaluierteren Begriff als "Antifeminismus" für diese Kategorie geben, bitte. Der LA behandelt die Anwendung der Kategorie und nicht die Kategorie selbst. Thema verfehlt. behalten --andrax 18:39, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es hat wohl keinen Sinn, den alten Diskussionsstand per Kaffeesatzleserei zu deuten, beteiligt waren 5 Benutzer und ein Admin, zwei davon (andrax und feder) haben für die neue Kat. plädiert. Aber es war ja gar nicht Ziel, zu einer neuen Kat einen Konsens zu finden. Im Grunde interessiert mich das ganze Thema in der WP auch nicht besonders - es lädt doch nur zu viel Geifer in der Diskussion ein. Zum Hintergrund: Ich bin gerade dabei, Artikel für alle Egon-Erwin-Kisch-Preisträger zu erstellen, bzw. diese zu überarbeiten. Dabei stieß ich auf die Kategorisierung von Matussek. Ihn nun in eine Kat mit Neue Rechte und Rush Limbaugh zu tun, weil er angeblich relevant für dieses Randthema (für seine Vita) sein soll, empfinde ich als beleidigend. Schnell mal ein Label draufpappen, wird schon stimmen. Eine Kategorie soll unter einem bestimmten, wesentlichen Aspekt gleiche oder ähnliche Dinge enthalten. Da die ganze Kat. dazu einlädt, solche POV-Zuzuordnungen vorzunehmen, bin ich für löschen. Übrigens: Der klassische Oberlehrer sagt: Thema verfehlt, Setzen. Minderbinder 20:13, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Kategorien löschen zu wollen, weil sie ein Makel auf einen Preisträger werfen ist durch und durch POV, ja sogar eine Form von Reinwaschen. Wir haben uns solcher Ambitionen zu enthalten. Antifeminismus ist ein weit verbreiteter relevanter Begriff. Es finden sich eine Reihe von Abschnitten in verschiedenen Artikeln zu diesem Thema, was oft auch im Artikel Antifeminismus rückgespiegelt wird. Es sind genügend Artikel verhalten. Eine POV-Gefahr ist nach wie vor nicht gegeben. Gerade im Fall Mattusek ist die Zuordnung zur Kategorie Antifeminismus sehr deutlich. Und es scheint auch nicht so zu sein, dass die Auseinandersetzung mit dem Feminismus für Matussek ein Randthema ist. -- schwarze feder 21:18, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff ist in der Wissenschaft etabliert und die ganze Sache schon durchdiskutiert. Die Artikel, die momentan in der Kategorie enthalten sind, sind zweifelsfrei richtig eingeordnet, so dass nicht der leiseste Hauch von Theoriefindung, POV, etc. rüberkommt, wie wir es von manch anderen Kategorien gewöhnt sind. IMO könnte man alle da enthaltenen Lemma auch lässig in eine Kategorie Frauenfeindlichkeit einordnen. Ganz klar Behalten. 87.160.222.64 19:14, 2. Okt. 2007 (CEST) Beitrag nachträglich entschärft. Minderbinder 21:41, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Leute, die zu feige sind, unter ihrem Namen zu arbeiten, können mich nicht beleidigen. Schönen Abend noch, werte IP. Minderbinder 19:45, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Personen gehören genausowenig in Sachkategorien, um diese aufzufüllen, wie Sachthemen in Personenkategorien. Zieht man die Personen ab, bleiben in keinem Fall genügend Artikel für eine eigene Kategorie übrig --Dinah 20:13, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Die Aufteilung in Sach- und Personenkategorien bietet sich bei der Kategorie:Antifeminismus nicht an, da es in der Tat dann zu wenige Artikel für beide Kategorien wären. Dass Personen nicht in "Sachkategorien" gehören, ist Quatsch. Siehe Kategorie:Antisemitismus, siehe Kategorie:Rassismus. behalten -- schwarze feder 21:02, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Da muss ich Minderbinder aber ganz gewaltig zustimmen! Der Artikel bzgl. Matussek stellt zwar nicht wenige Fakten zu Arbeit und Wirken von Matussek dar, soll aber letztlich nur dazu dienen, ihn (in äuserst fragwürdiger und vor allem sehr subjektiver Weise) als Antifeministen darzustellen. Eine solche subjektive Bewertung kann nie den Anspruch !enzyklopädischer! Objektivität und damit letztlich Relevanz erheben! Im Übrigen hat Minderbinder Recht, wenn er davor warnt, Leuten einfach mal schnell einen Stempel zu verpassen und in einem antifeministischen Kontext scheinen zu lassen, nur weil sie Theorien vertreten, die einem nicht ganz in den Kram passen wollen! Denn eine inhaltliche Auseinandersetzung, insbesondere zu den Themen der rechtlichen Fragestellungen des Unterhalts-und Familienrechts die Matussek behandelt, scheint seitens der Autorin nicht wirklich stattgefunden zu haben, sonst wüsste sie um deren rechtswissenschaftliche (und schliesslich auch gesellschaftliche) Aktualität (siehe aktuellste, höchstrichterliche Rechtsprechung BGH) und täte sie nicht so leicht als einseitige Männerpolemik ab. Letztlich will ich nur sagen: Der Artikel erhebt einen objektiven, seriösen Anspruch, ist letztlich jedoch alles andere als das! Deswegen: Löschen!

Welchen Artikel willst du löschen lassen??? -- schwarze feder 23:09, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Löschen, die Kategorie krankt an dem "Anti" im Titel: die meisten der Artikel (Neue Rechte, Backlash, Matussek etc) haben nur auch (und meist auch nur) irgendwas mit "Antifeminismus" zu tun, einem Terminus, der an sich schon sehr fragwürdig ist, denn nicht jeder der manchen Thesen (von manchen) Feministinnen und Feministen entgegentritt, ist deshalb schon "Antifeminist". Damit transportiert der Artikel ein überkommenes schablonenhaftes Lagerdenken in dem sich "..isten" und Anti...isten" schön säuberlich getrennt gegenüberstehen. So einfach ist die Welt aber nicht. (Und wollten wir nicht Kategorien nach (im weitesten Sinne) politischer Ausrichtung von Personen vermeiden?). --UliR 23:30, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht um den Artikel Antifeminismus. Stell gegen den Artikel einen Löschantrag. Wenn er durchkommt, können wir gerne die Kategorie ebenfalls löschen. -- schwarze feder 12:46, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nur dazu: ich meinte mit dem Transport dieses Denkens natürlich auch die Kategorie, diese tütet ja schließlich die Leute entsprechend ein. --UliR 20:02, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Aber es geht hier nicht um eine moralisch geführte Diskussion des Begriffs, sondern um eine umfassende Darstellung des Sachverhalts des Begriffs. -- schwarze feder 17:49, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Noch einmal zu den Personen: wir müssen nicht alles doppelt diskutieren, daher hier die Diskussion zum Thema "Personen in politischen Kategorien". -- schwarze feder 13:14, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff mag mehr oder weniger verbreitet sein, von Etabliert würde ich da nicht sprechen, denn meiner bescheidenen Einschätzung nach handelt es sich bei Antifeminismus eher um ein Nischenprodukt. Eine eigene Kategorie um des Kategoriefetischismus willen erachte ich als hyperfluid: Löschen (schnell). -- ~ğħŵ ₫ 13:29, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Es geht hier nicht um den Artikel Antifeminismus. Stell gegen den Artikel einen Löschantrag. Wenn er durchkommt, können wir gerne die Kategorie ebenfalls löschen. -- schwarze feder 13:47, 3. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Schwarze Feder, kann man die Diskussion inhaltlich an anderer Stelle weiter vertiefen? Hast Du so etwas wie ein eigenes Forum? Ich muss Dich aber warnen, bin männlichen Geschlechts... ;-)

Du kannst mir einfach eine E-Mail schicken. Findeste auf meiner Benutzerseite. -- schwarze feder 14:27, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]


Bin ich doof??? Find da nichts...also wenn ich auf Deinen Namen klicke komme ich zwar auf Deine Seite, aber finde keinen Email-Link...

In der (üblicherweise) gaanz linken Spalte, Werkzeuge übertitelt, gibt es auch E-Mail an Benutzer. -- Perrak 19:58, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Genauso schlecht wie Kategorie:Heterosexismus und Kategorie:Sexismus, also löschen. --MfG: --FTH DISK 21:14, 8. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Ich habe hier gemischte Gefühle. Auf der einen Seite sehe ich die Gefahr, dass die Kategorie zum "Abstempeln" mißbraucht wird. Dies wird aber auch bei der Kategorie:Antisemitismus gegeben sein. Darüber hat es auch schon etliche Löschdebatten gegeben, und ich denke, die Lehren aus den Debatten können wir hier gut anwenden...d.h. man sollte die Kategorie erst einmal behalten. Gerade für die theoretischen Konstruktionen und die Einordnung in Oberkategorien, bzw. die Einordnung von Unterkategorien in diese Kategorie, könnte sie auch hilfreich sein. Allerdings finde ich es unglücklich, dass Antifeminismus jetzt in die Kategorie:Feminismus einsortiert wird, weil dies nicht zutrifft. Antifeminismus ist keine Form des Feminismus--das sollte man mit einem "Siehe auch" oder ähnlichem Hinweis in den jeweiligen Kategoriendefinitionen regeln und nicht mit der Unterkategorie. Letztlich bezüglich FTHs Vorschlag unten...da greift er einfach zu viele Baustellen auf einmal an und hinten weiss man nicht mehr was man will, oder um welche Kategorie es nochmals ging...da will er nicht nur die Namen sondern auch die Definitionen von mehreren Kategorien auf einen Schlag ändern. So geht das nicht, weil zu viele unterschiedliche Themen, zu denen man unterschiedliche Meinung sein kann, auf einmal angeschnitten werden.--Bhuck 11:43, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag[Quelltext bearbeiten]

Um zu einer praktikalblen NPOV-Lösung zu kommen, möchte ich folgenden Vorschlag unterbreiten, der das Problem zur allseiteigen Zufriedenheit lösen sollte - es sei denn jemand belegt den Begrif Heterosexismus emotional und ist daher generell nicht bereit auf ihn zu verzichten. Wir würden dann, statt zu löschen nur verschieben und umformulieren.

Diese Kategorien sollten jeweils definiert sein mit:
„Alle Lemmata, deren Inhalt sich hauptsächlich mit Themen um den Begriff ... befassen. Diese Kategorie umfasst jeweils die Artikel, die die ... anstreben oder das Fehlen von ... betreffen, im extremsten Fall eine entgegengerichtete Diskriminierung enthalten.
Personenartikel geören nur in diese Kategorie, wenn die ensprechende Person quasi als positive Leitfigur dieser Bewegung dient oder als prominentes Opfer von Diskriminierung die Probleme der ... in besonderem Maße veranschaulicht.“
Über Feinheiten der Formulierung muss hier sicher noch nachgedacht werden, aber die Grundstruktur sollte klar sein.
Dies hätte drei Vorteile:
  1. Der Kategorietitel wäre nicht mehr wertend und würde so weniger Zündstoff bieten.
  2. Durch den Wegfall des notwendigen Merkmals der Diskriminierung würde das Mißverständnis entfallen, dass manche schon jede Ungleichbehandlung als Diskriminierung ansehen und vergessen, dass eine Ungleichbehandlung nur dann diskriminierend ist, wenn sie ohne sachlichen Grund erfolgt (Es ist keine Diskriminierung, wenn man Schwangeren während der Arbeit besondere Ruhezeiten zugesteht, weil das durch einen sachlichen Grund gerechtfertigt ist, auch wenn Männer nie in den Genuss dieses Privileges kommen werden) - Trotzdem könnten und müssten die Diskriminierungsartikel darin erfasst werden.
  3. Das notwendige Merkmal der Diskriminierung wäre nicht mehr zwangsläufig drin. Damit könnten auch Lemmata eingeordnet werden, bei denen es strittig ist, ob sie in den Bereich Diskriminierung gehören, weil nicht eindeutig geklärt ist, ob ausnahmsweise ein sachlicher Grund vorliegt, der eine Ungleichbehandlung rechtfertigt.

Hintergrund meines Vorschlages ist, dass man durch Positiv-Definitionen eher Wertungen (und damit unnötige Konflikte) vermeidet und eine klarere Zuordnung ermöglicht. Wenn man wie Du der Ansicht ist, dass das Gegenteil auch in die Kategorieen sollte (was ich grundsätzlich gutheiße), hat man bei der Zuordnung sonst das Problem der doppelten Verneinung (Negativdefinition erstes Nein, Gegenteil zweites Nein). Viele Menschen macht es erhebliche Mühe, einen doppelte Verneinung zu denken und die dabei entstehenden Fehler führen zu unnötigem Konfliktpotential (Ich kenne selbst erfahrene Juristen, die in diesem Bereich manchmal einen Blackout haben). --MfG: --FTH DISK 09:48, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Wollen wir doch beim Thema bleiben, und das lautet Kategorie:Antifeminismus Löschen - Ja oder Nein. Ich beschränke mich also auf Deinen entsprechenden Vorschlag, statt der Kategorie:Antifeminismus die Kategorie:Maskulinismus einzuführen. Problem: in WP ist Maskulinismus ein Redirect auf Maskulismus. Egal wie man dazu steht, Maskulismus als normativen Begriff zu definieren, so gibt es doch keine sinnvolle Unterscheidung zwischen beiden Begriffen, d.h. niemand benutzt meines Wissen sowohl Maskulinismus als auch Maskulismus mit verschiedener Bedeutung. Und zum Begriff Maskulismus gab es schon eine entsprechende Kategorie:Maskulismus, die aber gelöscht wurde. Fazit: mit Deinem Vorschlag gehst Du hinter das Ergebnis der letzten Löschdiskussion zurück, in deren Folge ja durch schwarze feder gerade der Ausweichbegriff Kategorie:Antifeminismus angelegt wurde. Also unverändert: Ersatzlos Löschen. PS: Die anderen Vorschläge scheinen mir wie ein Versuch, Wertung/POV durch Unverständlichkeit zu ersetzen. Minderbinder 10:48, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe das Vorhaben von FTH, für die Kategorie Antifeminismus greift es jedoch nicht, da erstens die Kategorie Maskulismus bereits gelöscht wurde und zweitens Antifeminismus auch ein anderes Terrain abdeckt: Artikel, die relevante Beiträge zum Thema Antifeminismus enthalten, passen nicht zwangsläufig in die Kategorie Maskulismus. Ich schlage stattdessen vor, die Kategorie Antifeminismus aus der Kategorie Diskriminierung heraus zu nehmen, um Befürchtungen zu nehmen, dass die Kategorie zum Bashen von Leuten benutzt wird. -- schwarze feder 12:41, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Idee, die Kategoriesierung als Diskriminierung zu entfernen, stimme ich zu.

Trotzdem fehlen mir ausreichend Lemmata, die zu Antifeminismus gehören würden. Backlash halte ich hier für Fehl am Platz, da es diesen Bereich nur am Rande berührt. Hedwig Dohm hier einzuordnen, nur, weil sie Ihre Gegner bei Namen nannte, halte ich auch für übertrieben. Susan Faludi, nur weil sie Backlash schrieb, hier einzuordnen halte ich erst recht für übertrieben. Rush Limbaugh scheint auch nicht Antifeminismus als Hauptthema zu haben. Warum die New Right antifeministisch sein sollte, ist auch nicht ersichtlich. Löschen. --MfG: --FTH DISK 13:18, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Der Begriff Backlash wurde "hip" mit dem gleichnamigen Buch der Pulitzer-Preisträgerin Susan Faludi. Es geht hier - in dem Buch - explizit und ausschließlich um die Beschreibung des Antifeminismus. Hedwig Dohm publizierte 1907 (oder 1903?) ein Buch mit dem Titel "Die Antifeministen". Sowohl Rush Limbaugh als auch die Neue Rechte sind explizit antifeministisch. Kannst ja mal nachfragen, was sie von FeministInnen und ihren Ideen halten. -- schwarze feder 16:58, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Wenn das so wäre, solltest Du es mit validen Quellen belegen und in die genannten Lemmata reinschreiben. Dann können wir anschließend über eine entsprechende Kategorisierung beraten. So weit ich das erkennen kann, ist das bisher nicht geschehen. In den Lemmata steht etwas komplett anderes. --MfG: --FTH DISK 17:30, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Nur in New Right und Neue Rechte fehlt der Hinweis, dass sie dem Feminismus ablehnend bis feindlich gegenüber stehen. In den anderen Lemmata ist das Thema Antifeminismus explizit und nicht nur implizit enthalten. -- schwarze feder 18:06, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Und weil das Wort explizit im Artikel vorkommt, ist es zentral für die Neue Rechte? Dann mach doch einfach einen Google-Search, oder noch einen, oder den oder jenen, und in alle, alle Artikel die da auftauchen mach die Kategorie rein. Minderbinder 18:26, 9. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Es geht um relevante und weiterführende Informationen. Was Relevanz ist, sollte jeder Mitarbeiter bei Wikipedia wissen. -- schwarze feder 10:20, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Auja, darf ich mal ganz doll viel theoriefinden? Dann schmeiss ich da erstmal Eva Herrman und Adolf Hitler rein, Antifeministen reinsten Wassers, Dr. Oetker natuerlich auch, der verführt die Frauen zum Backe, Backe, Kuchen, machen. Oder ich leg doch erstmal die Kategorie:Antikategorisierismus an. Den lila Löschbus kommen lassen. Fossa?! ± 02:04, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Fossa, lies doch bitte mal, was in der Kategorie steht: es geht nicht um TF, sondern es wird rekuriert auf die Artikelinhalte. Wenn dort etwas zu Antifeminismus steht, kommt es in die Kategorie. Wenn bei Adolf Hitler ein längerer Abschnitt zu Antifeminismus stehen sollte, kommt der Artikel rein, sonst nicht. -- schwarze feder 11:21, 10. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Och, schwarz feder, Du willst doch nicht im Ernst behaupten, dass die nationalsozialistische Ideologie deshalb nicht antifeministisch ist, weil das Wort "Feminismus" in den 1920ern noch nicht en vogue war? Fossa?! ± 01:58, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Fossa, noch mal zum mitschreiben: Wenn sich im Artikel Nationalsozialismus relevante Informationen zum Thema Antifeminismus befinden, wird der Artikel in die Kategorie Antifeminismus einsortiert. Es werden nicht die Gegenstände der Artikel, sondern die Artikel selber mit ihren Informationsgehalten in Kategorien einsortiert. Alles andere wäre tatsächlich Theoriefindung. -- schwarze feder 10:17, 11. Okt. 2007 (CEST) Ergänzung: Der Denkfehler, der hier bei Fossa und anderen vorliegt ist die Verwechselung von Objekt- und Themenkategorie [1]. Es handelt sich bei der Kategorie Antifeminismus nicht um eine Objektkategorie im Sinne von "ist ein", sondern eine Themenkategorie. Und Themenkategorien beziehen sich nicht auf die Lemma selbst (auf die Objekte), sondern auf die Thematik, die in den Texten zum Ausdruck kommt. -- schwarze feder 13:44, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Schwarze Feder, wenn dieser „Denkfehler“ in Zusammenhang mit dieser Kategorie so leicht passiert, sind entweder Definition oder Titel falsch. Vielleicht wäre es besser, sie Kategorie:Thema Antifeminismus bzw. Kategorie:Thema Feminismus zu nennen, um diese dauernden Verwechslungen zu vermeiden? Diese Verwirrung ist ein Grund mehr, sie zu löschen. --MfG: --FTH DISK 14:55, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Dass es sich um einen Themenkategorie handelt ergibt sich aus dem Eingangssatz. Was du meinst, Florian, sind Superkategorien. Die sind hier aber nicht nötig. -- schwarze feder 00:28, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
(Beitrag von schwarze feder 00:28, 12. Okt. 2007 (CEST), korrigiert): Dass es sich um einen Themenkategorie handelt, ergibt sich aus dem Eingangssatz. Was du meinst, Florian, sind Superkategorien. Die sind hier aber nicht nötig.[Beantworten]
Nein, ich werde ja wohl noch selbst wissen, was ich meine. --MfG: --FTH DISK 10:37, 12. Okt. 2007 (CEST) Bitte nicht Sätze in fremden Benutzerbeiträgen streichen. Das gilt als stark unhöflich. -- schwarze feder 14:12, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Bevor weiterhin die Verwechslung von Objektkategorie und Themenkategorie stattfindet, lest doch bitte diesen Text. Ich denke, er verdeutlicht, weshalb die genaue Unterscheidung wichtig ist. -- schwarze feder 00:59, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Mir scheint, ein anderes Wort für Themenkategorie ist Themenring.
  1. Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa Im Artikel befinden sich relevante Informationen zum Thema Antifeminismus. Was ist relevant für Antifeminismus? Das Auftauchen des Search String Antifeminismus im Artikel? Ein Absatz dazu? Die Meinung eines nicht relevantes Gremium, wie etwa dem „Verband alleinerziehender Mütter und Väter (VAMV)“? Oder ist all dies gar nicht nötig, es genügt die Meinung eines Benutzers, die auch nicht im Artikel stehen muss, sondern über x Diskussionen verstreut - wie bei New Right?
  2. Die Zusammenstellung ist nicht vollständig oder es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist, z.B. bei Feministinnen, dies sich auch mit ihren Gegnern beschäftigt haben oder von diesen angefeindet wurden.
  3. Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z.B. bei Antifeminismus mit Buch, Feministin, Radiomoderator mit kruden rechts-außen Meinungen zu vielen Themen und Politische Strömung.
  4. Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der WP existierende Artikel - das würde ich bei der Kat. nicht kritisieren, aber 3 von 4 ist ja auch ausreichend, und würde bei Einbringung als Navigationsleiste ganz sicher zur Löschung nach WP:TR führen.
@schwarze feder: Sollte es zur Löschung der Kat. Antifeminismus kommen, bin ich schon gespannt auf die nächste Ersatzkategorie, die Du dann anlegst. (So wie vorher bei Maskulismus: LD 1, gelöscht 3. Sept 2007, Neuanlage als Antifeminismus am 5. Sept. 2007.) Was können wir erwarten: Maskulinismus, Feminismusgegner, Anti-Feminismus? Unbegrenzte Möglichkeiten tun sich auf... Minderbinder 09:49, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Themenringe haben haben mit Themenkategorien nichts zu tun. Deine unsachlichen Angriffe auf meine Person kannst du für dich behalten: Ich habe den Löschantrag für Maskuslismus unterstützt und den Vorschlag eines anderen Benutzers aufgenommen, die Kategorie Antifeminismus anzulegen. -- schwarze feder 12:58, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Was an meinem Beitrag ein unsachlicher Angriff auf Deine Person sein soll, ist mir nicht klar. Ich habe Dein Verhalten kritisiert, nicht dich als Person. Verhalten: Wiederanlegen einer Kategorie zwei Tage nach erfolgter Löschung. Der Name der Kategorie war zwar geändert, aber die kategorisierten Artikel waren mehrheitlich identisch. Bei Artikeln nennt man so etwas Wiedergänger mit abgeändertem Lemma. Und die erste Inkarnation Kategorie:Maskulismus hast Du doch angelegt, während den LA jemand anders stellte. Wie auch immer, ich denke hier ist alles gesagt. Minderbinder 13:51, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
(Nach Bearbeitungskonflikt): Das die Unterscheidung wichtig ist, ist reine Selbstverständlichkeit. Selbstverständlich sollte aber auch sein, dass man in erster Linie aus Kategorietitel und in zweiter Linie aus der Kategoriedefinition alle notwendigen Informationen zur Bedeutung einer Kategorie erhält. Sonst versteht die WP:OMA nämlich nicht mehr, was die Einordung eines Artikels in eine Kategorie meint. Wenn ein normaler Leser denkt, ein feministisches Lemma gehöre zum Antifeminismus, bzw. eine vom Antifeminismus betroffene Person sei antifeministisch, weil sie einer solchen Kategorie zugeordnet ist, ist dieser Gedanke naheliegend. Diesem naheliegenden Irrtum muss man Rechnung tragen, indem man sowohl den Kategorietitel, als auch die Kategoriedefinitin möglichst klar gestaltet. --MfG: --FTH DISK 10:37, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Argument Wikipedia:Themenring hat mich überzeugt, dass auch keine Verbesserungen mehr zu NPOV dieser Kategorie verhelfen können. Ich bin nun vorbehaltlos für Löschen.--MfG: --FTH DISK 10:45, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Zwar liegt hier kein direkter Wikipedia:Themenring vor, aber eine Umgehung des Themenringverbotes, dass deshalb existiert, um den WP:NPOV zu bewahren. Die gleichen Probleme, die ein Themenring aufwirft, hat auch diese Kategorie. Wikipedia:Themenring ist vor allem eine Konkretisierung des WP:NPOV Nr. 1, der Objektivität und Sachlichkeit fordert. Die gleichen Probleme der Subjektivität und Unsachlichkeit, die ein Themenring mit sich bringt, wirft auch diese Kategorie auf. Minderbinder hat sie treffend aufgezählt. --MfG: --FTH DISK 13:56, 12. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten] 

(gelöscht) --Uwe G.  ¿⇔? RM 00:56, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Assoziationsblaster, der Begriffe, Bewegungen und Personen undifferenziert in einen Topf wirft. Die Definition ist vollkommen unbrauchbar, da müssten die selbst CSU/CDU und der Großteil ihrer Politiker mit rein. Wenn es nicht genug Sachartikel zum Antifeminismus, dann braucht er eben auch keine eigene Kategorie, den Substanzmangel mit Personen aufzufüllen, die sich irgendwie mal zum Thema geäußert haben ist grotesk. --Uwe G. ¿⇔? RM 00:56, 14. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Autobahngesellschaft (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Zu wenige Artikel (n=2) für eine Kategorie. Es existiert nicht einmal ein Artikel zu dem Begriff. --Hydro 22:10, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Jetzt vier Einträge, Kandidaten gibt es noch: einige in Frankreich, Kroatien. --Matthiasb 22:31, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Unnötige Kategorie in meinen Augen. --TecDax 23:55, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
Mindestens 22 in Italien (Kat), wobei IMHO mindestens zwei oder drei auch nach de relevant sind (Brennerautobahn AG, ANAS, Autostrade per l'Italia S.p.A.). Natürkich behalten--Martin Se !? 09:00, 4. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
(bleibt) --Uwe G.  ¿⇔? RM 01:00, 11. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Polizei (Portugal) (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Zu wenige Artikel (n=1) für eine Kategorie. --Hydro 22:20, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Unfug, löschen. --TecDax 23:56, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Polizei (Tschechien) (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Zu wenige Artikel (n=1) für eine Kategorie. --Hydro 22:20, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]

siehe oben --TecDax 23:56, 2. Okt. 2007 (CEST)[Beantworten]
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