Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/August/19

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Chinese (Taiwan) nach Kategorie:Taiwaner (verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Begründung: Wikipedia:Namenskonventionen/Staaten bzw. Wikipedia:Meinungsbilder/Einheitliche Ländernamen Kategorie II vom jahr 2005 Taiwan, Taiwaner/in, taiwanisch(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von Spy vs. Spy (Diskussion • Beiträge) 2:26, 19. Aug. 2008 (CEST))

Das ist ein Witz, oder? Da versucht man seit Jahren diesen einen Punkt des Meinungsbildes an die Realität anzupassen, und dann wird das auch noch als Gegenargument verwendet. Bitte vorher diskutieren und dann erst bei Konsens verschieben. --chrislb 09:40, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hm, können wir POV-frei überhaupt von "Staat" sprechen oder ist das ein derzeit seperater Teil der VR China?--Kriddl Laberecke 09:46, 19. Aug. 2008 (CEST) P.S.: Müsste es nicht "Taiwanese" heißen?--Kriddl Laberecke 09:47, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Taiwan selbst bezeichnet sich doch wohl als Republic Of China - im Gegensatz zur People's Republic of China. -- Bardnet 12:07, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Regierung in Taipeh (Taiwan) versteht sich als einzige legitime Regierung der Republik China (ROC), also einschließlich Festlandchina. Sie erachtet Taipeh, das übrigens nicht die (Provinz-)Hauptstadt von Taiwan ist, als vorübergehenden Regierungssitz (Gesamt-)Chinas für die Dauer der Besetzung Pekings durch die Kommunisten. Taiwan ist also derzeit weder völkerrechtlich noch aus der Sicht der Regierung in Peking noch aus der Sicht der Regierung in Taipeh ein souveräner Staat. Die reformorientierte Partei in Taiwan, die die letzten Parlaments- und Präsidentschaftswahlen verloren hat, strebt die völkerrechtliche Souveränität Taiwans an, die derzeit regierende konservative Partei dagegen die Wiedervereinigung mit Festlandchina, zumindest laut Parteiprogramm. Benutzer:Roger BW 13:06 19. Aug. 2008 (CEST)
Danke! -- Bardnet 18:45, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Lesestoff: Wikipedia:Löschkandidaten/27._August_2006#Kategorie:Taiwaner_.28wird_nicht_gel.C3.B6scht.29 --chrislb 12:15, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Natürlich verschieben. Es gibt keinen Grund, von der früheren Adminentscheidung abzuweichen.
@ Roger BW: Die Republik China – vulgo: Taiwan – ist genauso ein souveräner selbständiger Staat, wie Kosovo oder Deutschland, war sogar ein Gründungsmitglied der UNO inkl. Sitz im Sicherheitsrat, die Aberkennung dieses Sitzes ist ein völkerrechtlich zweifelhafter und eigentlich mit den UN-Charta nicht vereinbarer Schritt und eine der schwärzesten Stunden in der Geschichte der Vereinten Natioen, um dessen Revert sich einige Staaten bislang erfolglos bemühten. --Matthiasb 18:56, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Toll, dass die Republik China Staat der Herzen ist, hilft nicht um zu klären, ob es ein Staat ist. Die Diskussion hat auch reichlich wenig mit der Sachlage hier zu tun. --chrislb 22:41, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Worauf nimmt dein Geschwurbel hier Bezug? Ein Argument vermag ich nicht zu erkennen. --Matthiasb 12:30, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Komplizierter Fall. Auch die Adminentscheidung von 2006 ist nicht so eindeutig, wie auf dem ersten Blick scheint: aus dem Löschlogbuch 08:29, 30. Sep. 2006 Cottbus (Diskussion | Beiträge) hat „Kategorie:Taiwaner“ gelöscht ‎ (Nach Überstandenem LA wurde ein Kompromiss gefunden, der nun die Kategorie:Chinese (Taiwan) hervorgebracht hat. Dadurch ist diese Kat nun überflüssig. (Siehe auch Benutzer Diskussion:Grapelli) --chrislb 问题 08:24, 30. Sep 2006 (CEST)). Also doch nicht verschieben. -- NCC1291 21:46, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Schön. Und wo ist dieser Kompromiss dokumentiert? In der LD jedenfalls nicht und genau dort wäre das zu Diskutieren gewesen. Falls mit dem Kompromiss die sehr versteckte Kategorie Diskussion:Chinese (Taiwan) gemeint ist: das ist ein Monolog von chislb und die Löschung, die du hier zitierst, ist eigentlich ein Adminproblem. Eine andere Diskussion, die zeitlich nach dem überstandenen LA geführt wurde, ist nirgends dokumentiert und gilt damit als nicht existent. --Matthiasb 12:28, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Reden wir hier eigentlich auch über die Kategorisierung/Einordnung der Kategorie? Denn diese hat der Antragsteller auch gelöscht --chrislb 22:41, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn es eine Kategorie:Kosovar/e gibt und nicht die Kategorie:Serbe (Kosovo), wieso soll das gleiche nicht für die Taiwanesen gelten? Bei ersterer ist die völkerrechtliche Anerkennung als Staat ja wohl noch weit umstrittener. Verschieben.--Escla ¿! 08:50, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
"45 der 192 UN-Mitgliedsstaaten erkennen den Kosovo bisher als unabhängigen Staat an" vs. "Aktuell pflegen [...] 23 Staaten offizielle diplomatische Beziehungen mit der Republik China"
Wenn du schon vergleichst, dann "richtig". Aber ich sehe nicht, wieso man hier vegleichen sollte, die Ausgangslage ist eine andere. --chrislb 11:18, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Argument ist richtig: Nur, der Republik Taiwan wurde völkerrechtlich widerrechtlich die Anerkennung entzogen. Dem Kosovo wurde wider serbisches Recht die Anerkennung erteilt. --Matthiasb 12:21, 20. Aug. 2008 (CEST) SCNR.[Beantworten]
Wie schon gesagt, ich würde hier nie vergleichen. Sonst haette ich erwähnt, dass die USA sicher schwerer wiegen, als der Vatikan, wenn es um politische Anerkennung geht. Wenn wir über Politik reden wollen, können wir ins Cafe gehen --chrislb 15:38, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Argumente, warum bei den Kosovaren was anderes gelten soll, als bei den Taiwanesen, hast du aber nicht gebracht, oder ich hab sie nicht verstanden. Beides sind völkerrechtlich nicht voll anerkannte Staaten und Taiwan der deutlich ältere davon. Dass es i.S. Kosovo ein paar mehr Anerkenner gibt (ist dem so?, sind die beiden genannten Zahlen vergleichbar?), zählt hier nicht wirklich, denn die Mehrheit der UN-Mitglieder ist es immer noch nicht. Hat für dich ein Hongkong-Chinese den gleichen Status, wie ein Taiwanese, so dass sie beide gleichberechtigt unter Chinese eingeordnet werden dürfen/können/sollen? Vielleicht sollten wir für diese Fälle eine Zusatzkat. Kategorie:Völkerrechtlich nicht anerkannter Staat einführen. BTW: Ist Französisch-Polynesien ein eigenständiger Staat, der eine Kategorie:Französisch-Polynesier unter Personen nach Staat eingeordnet rechtfertigt? Wie sieht das im Falle der Kategorie:Puertoricaner aus? Die gehören völkerrechtlich ganz klar in die Kategorie:US-Amerikaner. --Escla ¿! 16:44, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du hast richtig gesehen, dazu habe ich keine Argumente geben, werde es aber auch nicht, da wir hier über den Namen der Kategorie diskutieren. Hier wird weiterhin nicht klargestellt, ob über den Namen oder die Einsortierung diskutiert wird, deshalb habe ich auch wenig Lust weiter im dunkeln zu stochern. Wenn ihr was gegen die Kategorienpraktiken des Breiches China habt, dann disktuiert das dort an, aber kommt nicht hier mit platten Vegleichen an. Der ganze Kategorienbaum ist übrigens durchwachsen mit Einsortierungen der Republik und Volksrepublik unter China. --chrislb 17:16, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn der ganze Kategoriebereich so aufgebaut ist, ist das noch lange kein Grund, daß es richtig ist und vor allem, daß es von der Allgemeinheit so akzeptiert wird. Portalwildwuchs führt immer zu Problemen, siehe die derzeitige Kontraverse über Bahnhofsartikel. --Matthiasb 22:59, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht ließt du mal, was du schreibst. Du bezeichnest hier eine langjährig gut gepflegte Struktur als "Portalwildwuchs". Kommt mit Argumenten, dann disktuiere ich weiter. Plonk --chrislb 16:08, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

vor allem gibt es noch einen verdepperten Widerspruch, die betroffenen Personen werden in der Kategorie unter "Chinese (Taiwan)" aufgefasst, aber in den Artikeln werden sie als "taiwanisch" bezeichnet ergo "Taiwaner", was ja wikipedia-nameskonform wäre, aber paar verdepperte Leute versuchen diese in chinesisch umzuwandeln, da sie sich meistens auf diese widersprüchlichen Kategorie beziehen, siehe bsp. Ang Lee- edit-wars....

und das ist wohl das entscheidende, in den Artikeln werden sie als Taiwaner bezeichnet, jede Änderung in Chinese wird aber sofort wegen dem wikipedia-Namenskovention rückgängig gemacht, aber sie werden trotzdem unter der Kategorie Chinese aufgeführt, das ist total paradox und damit voll absurd... was ist denn nun ihre Nationalität? ich wäre dafür den schon entschiedenen Namenskonvention beizubehalten und die Kategorie zu verschieben!

die Republik China bezeichnet sich inoffiziell selbst als Taiwan, siehe "Made in Taiwan" oder Passport mit dem Zusatz "Taiwan", siehe Homepage der Taipeh-Vertretung...

auch schon bei wikipedia wurde schon 2005 so festgelegt, dass die Republik China umgangssprachlich als Taiwan zu bezeichnen ist, da sie unter diesen Namen bekannter ist, auch das Auswärtige Amt Deutschlands führt die Republik China unter einen durch Deutschland nicht anerkannten Staat "Taiwan" auf...

Nebensache:

im Gegensatz zu Nordzypern bsp., der unter Zypern aufgelistet wird, da Deutschland Nordzypern zu Zypern zählt, während Taiwan aufgrund seiner kniffigen Status eben NICHT als/unter (VR) China aufgelistet wird... da Deutschland vor der Anerkennung VR Chinas, keinen chinesischen Staat anerkannt hatte weder VR China noch die RoC, daher musste die BRD nicht so explizit auf die Ein-China-Politik der VR eingehen, wie andere Staaten es tun müssen, das Ein-China-Verständis der USA ist aber auch nicht konform mit der VR-chinesischen Sichtweise, wie oft fälschlicherweise oft angenommen wird, die USA erkennt eben keine Oberhoheit der VR über Taiwan an, nur (indirekt) über Kinmen und Matsu, siehe Taiwan-Relation Act...

"Taiwanese" ist übrigens englisch, auf deutsch heissen die Bewohner "Taiwaner", siehe Duden! oder eben Namenskonvention von wikipedia... Spy

die Argumentationen von escla finde ich treffend, warum soll es für andere abhängige Gebiete Kategorien geben, die nicht mal Staaten sein wollen oder sind und trotzdem unter Staat sortiert werden und für andere umstrittene Staaten Kategorien geben und ausgerechnet für Taiwan nicht? wie wurde es damals begründet, dass die Kategorie:Taiwaner nicht geben darf? darum schnell veschieben um es übersichtlicher zu machen, auch wäre ich dafür die Hongkong-Chinesen ebenfalls als eigene Kategorie zu führen wie es bei den anderen abhängigen Gebiete gehandhabt wird als sie unter einem Subkategorie zu behandeln, die niemand findet, wenn er speziell nach Hongkong-Chinesen sucht... die englische wikipedia könnte dabei als Vorbild dienen... Spy

Nach durchlesen der verschiedenen internationalen Quellen und des erhellenden Artikels en:Taiwanese people ist die Kategorie Taiwaner, auch in Anbetracht der verschiedenen Ethnien, darunter 2% indigener Taiwaner, deutlich sinnvoller und entspricht den Konventionen. Verschoben. −Sargoth¿!± 16:40, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Nimwegen nach Kategorie:Nijmegen (erl., wird verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Siehe Diskussion im Ortsartikel Diskussion:Nijmegen unter „Schreibweise“. --RoswithaC | DISK 09:56, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Contra: und Ortsartikel wieder zurück auf Nimwegen -- Triebtäter 10:05, 19. Aug. 2008 (CEST)
Wie meinen? Hast Du die referenzierte Diskussion gelesen und die dortige Herleitung der korrekten Verschlagwortung anhand von WP:NK nachvollzogen? Wenn ja: Wo siehst Du dort einen Fehler? -- M.ottenbruch 10:40, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dagegen und Artikel zurückverschieben: Üblicher deutscher Sprachgebrauch ist nunmal Nimwegen - auch wenn die HKs der Presse einen "Gleichstand" sehen. --jergen ? 10:49, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hier kommt dazu, dass auch in den Niederlanden selbst der Gebrauch von "Nimwegen" als deutscher Name der Stadt durchaus üblich ist (vgl. Google-Suche), darunter beim Niederländischen Außenministerium, der Radboud-Universität und vereinzelt auch auf der Website der Gemeinde. -- Triebtäter 11:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Aus WP:NK#Anderssprachige Gebiete: „Deutsche Ortsbezeichnungen, die in der Häufigkeitsklasse 16 oder mehr liegen, sollen nicht verwendet werden, in solchen Fällen wird der Name in der Landessprache verwendet.“. Die referenzierten niederländischen Seiten sind deutschsprachige Seiten. Daß der Deutsche Name von Nijmegen „Nimwegen“ ist, wird aber nicht bestritten. Witzig ist die benennung dieser Seite, denn dort ist tatsächlich nur von „Nijmegen“ die Rede. Nach den Namenskriterien muß die Seite also „Nijmegen“ heißen, warum dann nicht auch die Kategorie? -- M.ottenbruch 11:24, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die HK-Analyse stützt sich gerade mal auf 24 bzw. 36 Treffer. Das ist keine valide Aussage. -- Triebtäter 11:36, 19. Aug. 2008 (CEST)
Auch wenn hier HK was anderes sagt, sehe ich, wie Triebtäter durchaus Gründe, den Deutschen Namen zu verwenden, hier bin ich also neutral (verschieben wenn der Artikel so bleibt)--Martin Se !? 12:10, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Triebtäter: Es mag ja durchaus sein, daß ich das Prinzip der Häufigkeitsklassen nicht verstanden habe, aber soweit ich es verstanden haben, haben beide Benamsungen HK 17, weil sie so selten sind. Das ist also gerade die Aussage der HK und insofern sehr valide. Würden die Wörter häufiger vorkommen, hätten sie nämlich gerade eine niedrigere HK. IOW: Diesen Vorwurf könntest Du bei jedem Wort mit der HK 17 erheben. Trotzdem ist es HK 16, die in WP:NK als Grenze festgelegt ist. Wo bitte war also nochmal Dein Argument? Daß Du die Geläufigkeit eines Begriffes besser beurteilen kannst als das Wortschatz-Lexikon? Der Vorschlag, dieses heranzuziehen, ist nicht von mir.
@Martin Se: Könntest Du diese Gründe bitte nennen und erläutern, warum sie wichtiger sind als die Namenskonvention? -- M.ottenbruch 12:43, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vorweg: Ich verstehe nichts von der WP-Kategorisierung, überlasse das immer gerne Euch Fachleuten. Allerdings ergeben sich mir hier folgende Fragen:

  • Warum soll es auf den "üblichen deutschen Sprachgebrauch" ankommen? Das habe ich schon einmal als Begründung gehört, verstehe aber nicht, wie Ihr darauf kommt. Habt Ihr dazu einen Link für mich bitte?
  • Wie steht es um folgende Städtenamen - ganz beliebig auf die Schnelle herausgegriffen : České Budějovice (Budweis), Plzeň (Pilsen), Győr, Vígszínház, Doğubeyazıt. Sind diese orginalen Bezeichnungen tatsächlich üblicher deutscher Sprachgebrauch?
  • Was spricht dagegen, eine Stadt so zu nennen, wie sie nun einmal heißt? Warum soll sie statt dessen so genannt werden, wie sie eingedeutscht wurde und uns geläufiger erscheint? (Bitte den nimwegischen Dialekt nicht mit deutscher Hochsprache verwechseln, auch wenn im Fall von "Nimwegen" beides gleich ist).
  • Und: Natürlich soll der redirect auf Nimwegen bleiben, es gibt sicher noch Leute, die den Ort unter diesem Namen suchen - so wie ich ehrlich gesagt, Budweis niemals unter seinem richtigen Namen suchen würde (weil ich die Schreibweise nicht beherrsche - aber ich bin mir schon bewusst, dass Budweis heute eben nicht mehr Budweis heisst...). --RoswithaC | DISK 12:25, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
mit dieser Argumentation könnte man auch Rom nach Roma, die Niederlande nach Nederland, Peking nach Beijing und KAiro nach al-Qāhira schieben. Exonyme sind wichtiger Teil des Wortschatzes der Muttersprache und es erleichtert die Kommunikation und Verständlichkeit, wenn möglichst viele Menschen schon am Lemma erkennen, worum es sich handelt. Im Fall von niederländischen/flämischen Großstädten sind wegen der engen historischen Bindungen deren deutschen Namen tief im deutschen Wortschatz verwurzelt. Nimwegen ist ja nur ein solches Beispiel. Arnheim, Brügge, Brüssel, Löwen wären andere. -- Triebtäter 12:51, 19. Aug. 2008 (CEST)
Ich muss nachfragen, weil ich es noch nicht verstehe: Trifft Deine Argumentation nicht exakt auch auf Pilsen und Budweis zu? Was genau rechtfertigt es, sie dennoch unter ihren ortsüblichen Toponymen zu führen? Ist es nicht eher so, dass diese Fälle identisch sind - und es sich allesamt um historische/veraltete Exonyme handelt?
Ich freue mich jedenfalls schon einmal, dass die Wikipedia nicht so weit geht, Brugge als Brück und Antwerpen als Andorp zu bezeichnen. Das waren/sind nämlich gängige Exonyme dieser Orte ;-) --RoswithaC | DISK 13:37, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du weißt selbst, wie die WP funktioniert und wie stark in manchen Themenbereichen Lobbygruppen Entscheidungen beeinflussen. Ich würde Pilsen und Budweis auch unter dem sehr gebräuchlichen deutschen Namen führen. Dem Argument "veraltet" kann ich nicht beipflichten. Auf den deutschen Autobahnschildern gen NL steht meiner Erinnerung nach "Nimwegen" und die Links oben belegen, dass der Begriff durchaus dem gängigen Gebrauch entspricht. -- Triebtäter 13:51, 19. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, ich klinke mich hier aus. Solche Diskussionen sind nicht meine Welt; ich kann ehrlich gesagt nur betroffen und verwundert den Kopf schütteln. --RoswithaC | DISK 15:27, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also Internationalisierung in allen Ehren, aber es gibt einen geläufigen deutschen Namen und dieser sollte auch verwendet werden. Artikel auf Nimwegen verschieben und die Kategorie nicht ändern. --Eschenmoser 14:39, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Den gibt es auch für Laibach, trotzdem ist das Lemma nach den Namenskonventionen benamst. -- M.ottenbruch 15:21, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK)Diese Argumentation ignoriert weiterhin die Namenskonventionen, in denen auf diese Beispiele eingegangen wird: „Rom“ hat HK 9, („Roma“: 12), „Niederlande“ 10 („Nederland“ 19), „Peking“ 9 („Beijing“: 15), „Kairo“: 11 („al-Qāhira“ „darf nicht bearbeitet werden“.), „Arnheim“: 16 („Arnhem“: 20), „Brügge“: 14 („Brugge“: 21), „Brüssel“: 8 („Bruxelles“: 15), bei „Löwen“ ./. „Leuven“ würde ich die Häufigkeit des Deutschen Wortes ungern als Argument heranziehen. :-) Bei jedem einzelnen Deiner Beispiele wurde also die Namenskonvention bei der Benennung des Lemmas befolgt. Könntest Du bitte erläutern, worin Dein Argument dafür besteht, sie bei Nijmegen zu ignorieren?
BTW: Du hast oben sehr schön recherchiert, daß der Häufigkeitsvergleich mit 24 : 36 ausgeht, dabei aber versäumt zu erwähnen, daß er zugunsten von Nijmegen ausgeht. Wo Du also bei der Stadt Nijmegen „deren deutschen Namen tief im deutschen Wortschatz verwurzelt“ siehst, ist denkbar unklar. -- M.ottenbruch 14:58, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hallo M.ottenbruch, wo bleibt die Verschiebung von Arnheim zu Arnhem
Nimwegen erreicht nur HK17 beim Leipziger Wortschatzlexikon. Damit wäre es nach der aktuellen WP:NK draußen. Wie ich hier aber wieder mit Freude sehe, gibt es ziemlich viele Befürworter für eine breitere Verwendung deutscher Namen, als es bisher in Wikipedia der Fall ist. Ich persönlich würde dafür plädieren, das MB Wikipedia:Meinungsbilder/Reform der Namenskonventionen für Ortsnamen nochmals neu überarbeitet zu starten; ich denke daß bei ausreichender Beteiligung dann auch ein deutliches Ergebnis zugunsten deutscher Bezeichnungen zustande kommen könnte. Siehe auch laufende Diskussion WP:NK#Neue Abstimmung über die Sprache der Ortsnamen usw. - Kategorie nicht ändern --thomasxb 15:07, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke für den Hinweis auf diese Diskussion, die sich übrigens tatsächlich hier befindet. Dort sind die Befürworter einer Änderung der Namenskonventionen deutlich in der Minderheit. Und selbst wenn sie das nicht wären, sollte man ggflls. zuerst die Namenskonvention ändern und erst dann nach der neuen verfahren. -- M.ottenbruch 15:21, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nachdem sich seit zwei Tagen niemand mehr zu der Frage geäußert hat, fasse ich die Diskussion einmal zusammen:

  1. Nach den Namenskonventionen ist die Stadt korrekt unter Nijmegen verschlagwortet.
  2. Die Ansicht, daß gegebenenfalls zuerst die Namenskonventionen geändert werden sollten, bevor man nach eventuellen neuen Namenskonventionen verfährt, ist unwidersprochen. Die Diskussion über eine solche Änderung verläuft dort, wo sie hingehört kontrovers mit deutlicher Tendenz zu Beibehaltung des status quo.
  3. Die genannten angeblichen Gegenbeispiele sind allesamt gemäß der Namenskonvention benamst.
  4. Der Versuch, die geringe Häufigkeit des Auftretens der Namen mit der geringen Häufigkeit ihres Auftretens zu widerlegen, wird nicht weiterverfolgt.
  5. Weitere Gründe, den Deutschen Namen zu verwenden wurden trotz Nachfrage nicht genannt.
  6. Gründe, warum die Kategorie anders heißen soll als das korrekte Lemma, wurden nicht benannt.

Daher: Kategorie ändern -- M.ottenbruch 09:15, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

@M.ottenbruch: 1) Es ist richtig, nach den NKs der holländische Name. 2) Das ist doch nicht so schwer zu verstehen. Nimwegen liegt nahe der deutschen Grenze. Viele Deutsche fahren dort hin zum Einkaufen oder zum Kiffen. Also wird über Nimwegen gesprochen. Von daher ist es nicht abwegig zu behaupten, dass im gefühlten Sprachgebrauch, der die gesprochene Sparche mit einschließt, Nimwegen sehr wohl deutlich weiter verbreitet ist, als Nijmegen. (Ich weiß was jetzt kommt, schriftliches Lexikon, usw. usf.). Übrigens, es gibt noch mehr Orte die entgegen den NKs den deutschen Namen haben. Ich werde hier aber keine Beispiele nennen, da ich den schachsinnigen Verschieberittern keine Steilvorlagen liefern möchte. 3) Ich würde Nimwegen hier einfach unter die Lex deutsche Sprachgebiete fallen lassen. -- chemiewikibm cwbm 21:02, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe nicht die geringste Ahnung, was das eine mit dem anderen zu tun haben soll. Natürlich fahren viele Leute von Deutschland nach Nijmegen. Das zwingt diese Leute doch aber nicht, die Stadt „Nimwegen“ zu nennen. Die einzigen Menschen, die ich kenne, die das tatsächlich tun, sind die Verkehrsdurchsagen-Sprecher im WDR. Aber die können bekanntlich auch deutsche Ortsnamen nicht richtig aussprechen („Grevenbro-ich“ etc.) Sogar in dem Richard Attenborough-Klassiker „Die Brücke von Arnheim“ hat die Deutsche Synchronisation die Stadt „Nijmegen“ genannt (wobei die Fähigkeit der einzelnen Sprecher, das „g“ richtig auszusprechen, zugegeben unterschiedlich ausgeprägt war - die meisten haben es über ein deutsches „g“ nicht hinausgebracht). Von daher überzeugt mich dieses Argument überhaupt nicht. BTW: Ich bin über WP:3M auf die Diskussion in Diskussion:Nijmegen aufmerksam geworden, und meine Meinung zu der Frage stand bereits fest, noch bevor ich wußte, was eine Häufigkeitsklasse überhaupt ist, und zwar deshalb, weil in meiner Sprachumgebung (Ruhrgebiet) die beiden Benennungen mindestens gleichberechtigt nebeneinander stehen, IMHO mit deutlicher Präferenz für „Nijmegen“ - insofern habe ich überhaupt keinen Grund, den Leipzigern zu widersprechen. -- M.ottenbruch 09:44, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gemeint ist sicher die "Brücke von Arnhem"... Das teutonisch-chauvinistisch konnotierte Arnheim hat HK 16, ist somit eindeutig WP-intolerabel (die Verbleibegrenze ist gemäß WP:NK nämlich HK 15) und MUSS deshalb ebenfalls unwiderruflich und endgültig verbannt werden. --SJuergen 03:09, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

ABSTIMMUNG[Quelltext bearbeiten]

Mich interessiert nun wirklich, wie hier die Mehrheit entscheiden würde! bitte jeden, der die Diskussion verfolgt abzustimmen. --thomasxb 20:43, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pro --thomasxb 20:43, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro -- chemiewikibm cwbm 21:02, 21. Aug. 2008 (CEST)
Pro -- unter dem Namen wird die Stadt im Brockhaus, im Meyers, bei wissen.de, im Duden geführt -- Triebtäter 22:53, 21. Aug. 2008 (CEST)
Pro --Eschenmoser 21:22, 22. Aug. 2008 (CEST) Mit dem Wissen, dass es sich um eine inofizielle Erhebung handelt. Gemäß NK müsste verschoben werden, aber diese Diskussion müsste an anderer Stelle geführt werden.[Beantworten]

_Pro --Matthiasb 22:21, 22. Aug. 2008 (CEST) (man möge mal auf der Autobahn aus DE Richtung Nimwegen fahren und schauen wohin die Verkehrsschilder weisen, außerdem per Triebtäter)[Beantworten]

Pro DynaMoToR 100% pro Nimwegen!, siehe Diskussionsbeitrag [1] Nachgetragen von --thomasxb 07:36, 27. Aug. 2008 (CEST) Wer nicht zur Wahl geht, stimmt nicht ab. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:37, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Fritz Jörn 100% pro Nimwegen!, siehe Diskussionsbeitrag [2] Nachgetragen von --thomasxb 07:36, 27. Aug. 2008 (CEST) Wer nicht zur Wahl geht, stimmt nicht ab. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:37, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro geläufiger deutscher Name der Stadt --Sascha Brück 16:27, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kontra --Gerry Gabel 15:04, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro -- M.ottenbruch 07:23, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --RoswithaC | DISK 09:33, 22. Aug. 2008 (CEST) (unter Protest und ausschließlich, um M.ottenbruch nicht so dastehen zu lassen als sei er von allen guten Geistern verlassen und mit seiner Überzeugung allein auf weiter Flur. Eine künftige Mitarbeit in Sachen Kategorien meinerseits ist hiermit allerdings ausgeschlossen.)[Beantworten]
Pro -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:39, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --Orci Disk 21:15, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --Martin Se !? 21:22, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --Leyo 02:21, 23. Aug. 2008 (CEST) Ich kenne nur Nijmegen. Dagegen habe ich Nimwegen noch nie gehört.[Beantworten]
Pro --Gerry Gabel 15:04, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --87.183.93.137 15:12, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --Gereon K. 16:05, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --thomasxb 20:43, 21. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro -- WP bildet ab und normiert nicht neu Triebtäter 22:54, 21. Aug. 2008 (CEST)
Kontra -- M.ottenbruch 07:23, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kontra Obwohl es darüber in diesem Einzelfall überhaupt nichts abzustimmen gibt, weil der Fall eindeutig ist (siehe auch hierunter, „Ablehnung des Modus“). -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:39, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kontra --Orci Disk 21:15, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro --Eschenmoser 21:22, 22. Aug. 2008 (CEST) Mit dem Wissen, dass es sich um eine inofizielle Erhebung handelt. Gemäß NK müsste verschoben werden, aber diese Diskussion müsste an anderer Stelle geführt werden.[Beantworten]
Pro - das ist doch eh' klar. --Matthiasb 13:35, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kontra --Leyo 22:34, 24. Aug. 2008 (CEST) siehe oben[Beantworten]
Pro --sol1 05:09, 27. Aug. 2008 (CEST) Man mache den Google-Test auf niederländischen Seiten.[Beantworten]
Pro DynaMoToR 100% pro Nimwegen!, siehe Diskussionsbeitrag [3] Nachgetragen von --thomasxb 07:36, 27. Aug. 2008 (CEST) Wer nicht zur Wahl geht, stimmt nicht ab. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro Fritz Jörn 100% pro Nimwegen!, siehe Diskussionsbeitrag [4] Nachgetragen von --thomasxb 07:36, 27. Aug. 2008 (CEST) Wer nicht zur Wahl geht, stimmt nicht ab. -- Wwwurm Mien Klönschnack 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Pro s.o. --Sascha Brück 16:27, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kontra --Gerry Gabel 15:04, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Kontra --87.183.93.137 15:12, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • neutrale/andere Haltung
  • Eine solche Entscheidung sollte nicht über eine "Abstimmung" getroffen werden. Die Kategorie Nijmegen entspricht dem derzeitigen Procedere. Wer eine Änderung will, muss ein Meinungsbild initiieren und nicht über die Hintertür einen Prezedenzfall schaffen wollen. --Gerry Gabel 15:04, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Ablehnung des Modus
  1. Ihr wollt im Wikipedia:WikiProjekt Kategorien über die Umbenennung eines Lemmas diskutieren? Das ist Aushebelung der Namenskonventionen unter Ausschluß der Öffentlichkeit! Das gehört nach Diskussion:Nijmegen. Im Übrigen hat immer noch niemand erklärt, warum ausgerechnte für Nijmegen die Namenskonventionen nicht gelten sollen. Insbesondere, warum sie nicht vor einer geänderten Handhabung geändert werden. Hinter verschlossenen Türen ein Verfahren zu praktizieren, das erwiesenermaßen nicht mehrheitsfähig ist, halte ich für keinen gangbaren Weg. -- M.ottenbruch 07:23, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  2. Welcher Modus? Ich wurde oben doch ausdrücklich belehrt: „... wie die WP funktioniert und wie stark in manchen Themenbereichen Lobbygruppen Entscheidungen beeinflussen.“ Ja, jetzt weiß ich es. Und jetzt wollte Ihr Euch über diese „Abstimmung“ doch noch die Legitimation holen? Ich nehme auch zur Kenntnis, als „schachsinniger Verschieberitter“ bezeichnet zu werden. Nur gut, dass es nicht schwachsinnig heißt (was natürlich auch nicht gemeint war), sonst hätte ich nämlich ein Sperrverfahren eingeleitet. --RoswithaC | DISK 09:33, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@RoswithaC: Du warst selbstverständlich nicht persönlich gemeint. Solltest du dich persönlich angegriffen fühlen, bitte ich um Entschuldigung. -- chemiewikibm cwbm 20:57, 24. Aug. 2008 (CEST)

Um es noch einmal ganz deutlich zu sagen: Für die Verschiebung des Lemmas ist diese Abstimmung völlig unverbindlich, da sie an der falschen Stelle stattfindet. Wenn diese Abstimmung überhaupt irgendeinen Sinn hat, dann den, abzuklären, ob die Kategorie anders heißen soll als das Lemma. (Insofern ist bsplsw. Triebtäters Begründung für seine Stimme zur Frage der Kategorie ein Zeichen dafür, daß sein Verständnis der Fragestellung ähnlich tiefgehend ist wie sein in dieser Diskussion geäußertes der Häufigkeitsklassen). Zu meiner mehrfach gestellten Frage, wieso die Kategorie anders heißen soll als das Lemme, hat sich aber bisher überhaupt noch niemand geäußert. -- M.ottenbruch 14:56, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

FYI: Triebtäter hatte zwischenzeitlich trotz fehlender Mehrheit das Lemma zurückverschoben, was ihm von mir eine Vandalismusmeldung eingebracht hat. RoswithaC hat den Artikel wieder auf das gemäß Namenskonventionen korrekte Lemma zurück-zurückverschoben. -- M.ottenbruch 18:36, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Na Du bist ja ne Marke. Erst wird im trotz einer keineswegs klar verlaufenden Diskussion:Nijmegen#Schreibweise der Artikel, der fünf Jahre (!) unbeanstandet unter dem Lemma Nimwegen lag verschoben. Dann wird dieses nicht mal ansatzweise einvernehmliche Verhalten als Argument für weitere Umbenennungsaktionen verwendet.
Entschuldige bitte, daß ich Dich unterbreche: Die Verschiebung ist durchaus diskutiert worden, es ist eine Dritte Meinung erbeten worden, und danach waren sich eigentlich alle einig.
Und zu guter letzt wird man für den Versuch, den Status Quo vor RoswithaCs eigenmächtigem Verschieben als Diskussionsgrundlage wiederherzustellen als Vandale verleumdet. Anderen etwas anhängen, um seinen Willen durchzusetzen. Mich widert so etwas an.
Dann würde ich in nächster Zeit nicht in einen Spiegel schauen.
Natürlich können sich alle richtigen Lexikonschreiber beim Brockhaus, Meyers oder die Redakteure des Duden, die von Leuten wie Dir hoffentlich verschont bleiben, irren, wenn sie in ihren Werken den deutschen Namen der Stadt als den gebräuchlichen verwenden.
Es ist nicht Sinn dieses Projektes, bestehende Lexika zu kopieren. Wir haben hier unsere eigenen Kriterien, an die sich unsere Mitarbeiter eigentlich halten sollten.
Wenn Du in Deinem Studium nicht eine Vollniete warst und wenigstens die eine oder andere Statistikvorlesung gehört und auch verstanden hast, solltest Du eigentlich wissen, dass ein Häufigkeitsverhältnis von 24:36 im Wortschatzlexikon der Uni Leipzig (Dein einziges Argument) nicht mal annähernd ein signifikantes Ergebnis ist, das - zumal die Erhebungsgrundlage wahrscheinlich nicht mal repräsentativ ist - stark vom Zufall geprägt ist. Sucht man nur in de.wikipedia.org ergibt sich ein Verhältnis von 1740:619 zugunsten des deutschen Namens.
Du hast das Prinzip der WP:NK, insbesondere das der Häufigkeitsklassen nicht verstanden, genausowenig WP:KPA und WP:BNS. Bitte schau Dir all das wenigstens einmal genau an, bevor Du weiter randalierst. -- M.ottenbruch 21:40, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mir ist es inzwischen reichlich egal, unter welchem Lemma Artikel und Kategorie geführt wird. Meinetwegen wird auch der Friede von Nimwegen nach Nijmegen verschoben, wenn ich nur solche Leute wie M.Ottenbrech vermeiden kann. -- Triebtäter 19:45, 22. Aug. 2008 (CEST)
Triebtäter, ich finde, Du bist selbstgerecht und vergreifst Dich im Ton. Das widert mich zwar nicht an, aber so möchte ich nicht "zusammenarbeiten". Ich befürchte, es geht Dir nur um Dich selbst und Deine eigene Meinung. Schade. Ich möchte in Ruhe arbeiten und ein bisschen Spaß haben. Solche persönlichen Angriffe, wie Du sie Dir hier und seit Tagen leistest, gehören nicht dazu. Daher nehme ich diese Seite erneut von meiner Beo. --RoswithaC | DISK 21:03, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Ich freue mich schon auf den Kommentar des abarbeitenden Admins: Wikipedia ist keine Demokratie. Außer der Stimmabgabe, habt ihr auch Argumente? Nein. Per Triebtäter nicht verschieben. Ich habe mir erlaubt, das Lemma wieder der herkömmlichen Schreibweise anzupassen. --Matthiasb 22:18, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht ist es ja unter Erwachsenen doch noch möglich, inhaltlich zu diskutieren, und zwar ...
a) ohne PA,
b) ohne dass man als Hauptargument Vertretern anderer Standpunkte unterstellt, sie hätten keine Argumente,
c) ohne während der Diskussion mit dem strittigen Lemma Pingpong zu spielen.
Gruß von -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:33, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
In der Diskussion wurde diese Argumentwiederholung bereits aufgegriffen; also gibt es sogar ganz offenkundig doch etwas zu diskutieren. Über den Diercke als Quelle muss ich übrigens wirklich schmunzeln. Dafür steht in meinem Autoatlas (deutsch) Nijmegen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 22:45, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Was gegen den DIERCKE? Ja was glaubst, anhand von was WP:WPG Lemmata bestimmt? Das ist nicht so einfach. Bspw. heißt es Formosastraße, obwohl die Insel daneben schon Jahrzehnte als Taiwan bezeichnet wird, es heißt Kalifornien (und abgeleitet Niederkalifornien) und nicht California/Baja California, aber British Columbia und nicht Britisch-Kolumbien. Bei Flüssen werden meist exonyme Namen verwendet, bei Gebirgen ist es durchmischt (je nach Bekanntheit, aber wir sagen heute Rocky Montains, der Ausdruck Felsengebirge, noch in Friedrich Gerstäckers und Humboldts Reiseberichten üblich hat sich überlebt), Meeresbuchten meist exonym, Meere sowie unterseeische geographische Objekte praktisch immer deutsch. Für Objekte in der Antarktis gibt es amtliche deutsche Namen (aber nicht für die Arktis). Generell gilt: je exotischer, desto geringer ist der Anteil deutscher Bezeichnungen. Dein Autoatlas ist nicht unbedingt maßgeblich, weil er 1.) die Orientierung im fremden Land ermöglichen soll. Deswegen sind vermutlich in den Karten für etwa Griechenland zusätzlich in hellerer Schrift die dortigen Hieroglyphen mit abgedruckt. ;-) 2.) wendet sich ein Autoatlas auch an ausländische Käufer (die den etwa an Autobahnraststätten erwerben.) --Matthiasb 23:10, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Eintrag in MS-Encarta. Das heißt, praktisch alle deutschsprachigen Nachschlagewerk, ob off- oder online verwenden das Lemma "Nimwegen". Willkommen in der Wikipedia, dem Tollhaus. --Matthiasb 13:35, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

100% pro Nimwegen! --DynaMoToR 23:09, 23. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Einfach bitte! – Ich komme über eine Klick auf »Abstimmung« hierher, bin seltener Wikipedia-Schreiber. Die Diskussionen um Namen sind hier derart eigen-wiklerisch, dass es jeden normalen Leser verscheucht. Der normale Mensch weiß nicht einmal, was ein Lemma ist, er ist aber »100% pro Nimwegen!«, s. o. Wenn die Herrschaften mit Leipziger Namenshäufigkeiten, noch dazu automatisch verfassten, operieren, nur um zu merken, dass Rom gängiger ist als Roma, dann gut N8. Und die »Lämmer« sollten auch besser im Stall bleiben, wenn man wissen will, was die Leute meinen: Wenn möglich und nicht zu abstrus deutsche Bezeichnungen – klar ist das dann Auffassungssache! Und wenn Abstimmungen, dann so, dass man als Wikipedia-Normalfreund drankommt. Fritz Jörn 08:28, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Fritz Jörn: Ich muß zugeben, daß dieser Platz nicht wirklich glücklich gewählt ist, aber da hier gerade um das letzte noch erhaltene "Nimwegen" diskutiert wurde, habe ich versucht hier eine Abstimmung in die Gänge zu bringen. Und andere Seiten hierhin zu verlinken.
@DynaMoToR und Fritz Jörn: Könntet Ihr bitte etwas weiter oben noch ein Pro platzieren, damit man die Stimmen einfacher abzählen kann. --thomasxb 11:09, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich hätte ja mit fast allem gerechnet, aber das überrascht selbst mich jetzt: Da es thomasxb nicht gelungen ist, einige Mitdiskutanten zu einer Stimmabgabe in seinem Sinne zu bewegen, trägt er sie halt selber „nach“, natürlich nur diejenigen, die man mit viel Phantasie seiner Position zurechnen könnte. Dabei ist ihm auch egal, daß das von ihm so begeistert zitierte „100% pro Nimwegen!“ bei Fritz Jörn erkennbar ebenfalls nur ein Zitat seines Vorredners ist, das er sich nicht ersichtlich zu eigen macht. Vielmehr ist sein Beitrag eine Kritik an der Art der Diskussion und vor allem dem dem versteckten Ort der Abstimmung - sein Schlußwort: „Und wenn Abstimmungen, dann so, dass man als Wikipedia-Normalfreund drankommt.“ Das („wenn [...], dann“) als Versuch der Abstimmung für die eingene Seite zu vereinnahmen, ist schon eine ganz besondere Sorte von „Niveau“. Und all das nur, um in der Sache keine Argumente finden zu müssen ... -- M.ottenbruch 16:17, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich muss zugeben, daß der Diskussionsbeitrag [5] nicht eindeutig interpretierbar ist, da ich ihn aber aus einer ähnlichen Diskussion schon kenne (Zitat): Schämen wir uns doch nicht, deutsche oder zumindest im Deutschen gängige Ausdrücke zu verwenden, selbst wenn andere andere haben, Die Wikipediaregeln zur geographischen Bezeichnungen gehören wirklich nochmals überarbeitet! (siehe [6]) so habe ich seinen Beitrag entsprechend gewertet. Wie Du selbst schon gesagt hast, wäre es mir lieber gewesen, wenn jeder selbst oben seine Stimme eingetragen hätte, daher auch meine Aufforderung. Auf jeden Fall sollte die Abstimmung mit den geäußerten Meinungen übereinstimmen. Ich kann übrigens keinen Diskussionsbeitrag finden der für Nijmegen plädiert hat, und nicht bereits abgestimmt hat. Meine persönlichen Argumente habe ich hier noch nicht näher dargelegt, das ist korrekt. Meiner Meinung nach spiegelt die derzeitige Nameskonvention nicht den üblichen deutschen Sprachgebrauch wider (z.B. deutsche Seiten auf Google) und benachteiligt klar eingebürgerte deutsche Bezeichnungen, und ist somit für den normalen Wikileser WP:OMA unverständlich, siehe auch [7]. Oder ein sehr pägnantes Beispiel dafür (hat nichts mit Nimwegen zu tun, gilt aber allgemein):
Für jemanden, der sich mit der Materie auskennt ist z.B. das im Einleitungssatz stehende: Mariánské Lázne, Okres Cheb, Karlovarský kraj natürlich selbsterklärend. Aber für den durchschnittlichen Leser der Wikipedia WP:OMA ist das schlicht unverständliches Zeugs! Da könnte man genausogut ja:マリアーンスケー・ラーズニェ dafür schreiben. Schon die Bezeichnungen "Okres" und "Kraj", sind für den normalen Leser unverständlich, das hat eigentlich in der Einleitungszeile nichts zu suchen. Unsere OMA erkennt dabei nicht, daß es sich um Bezeichnungen für Verwaltungseinheiten handelt. Marienbad, immerhin HK16, ist eben ein in Deutschland bekannter Name. Kein Tschechischer Gastwirt, der um deutsche Gäste bemüht ist, würde diesen Namen hintenanstellen. Genauso sind Eger (HK15) und Karlsbad (HK15) bekannte Namen. Derjenige, der sich für die genaue Landessprachliche Bezeichnung interessiert, könnte ja auf die Links klicken; aber derzeit versteht eben der Durchschnittsleser diesen Textabschnitt nicht, oder klickt sich mühsam suchend auf "Karlovarský kraj", und erfährt dann, daß damit die ihm bekannte Region Karlsbad gemeint ist! Mit immerhin HK15, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dieser Begriff bekannt ist. Wir schreiben doch hier eine Wikipedia für Deutsche Leser, wobei ich mir hierbei gar nicht mehr so sicher bin. --thomasxb 11:16, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Nachdem ein Benutzer nur aufgrund von einigen kritischen Diskussionsbeiträgen [8] gesperrt wurde [9], hielt ich es für ratsam, meine Argumente nicht nochmals darzulegen. --thomasxb 12:58, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und daran hast Du Dich in der Tat konsequent gehalten: Nichts, aber auch gar nichts, von dem, was Du bisher zu dieser Diskussion beigetragen hast, hat irgendetwas mit Nijmegen zu tun. Du hast vielmehr in bemerkenswerter Offenheit bereits in Deiner ersten Wortmeldung zu diesem Thema zugegeben, daß es nach den WP:NK gar nichts zu diskutieren gäbe, sondern Du hast Deiner Freude Ausdruck gegeben, daß man auf diese Weise ja mal wieder über die Namenskonventionen diskutieren könne. An dieser Linie hat sich bis jetzt nichts geändert: Ausschließlich Beiträge auf der Metaebene, aber nichts zum Thema „Nijmegen“. Da ist das Hinzudichten von Stimmen von Leuten, die sich irgendwo mal in deinem Sinne geäußert haben, eigentlich doch keine so große Steigerung mehr. Bitte WP:BNS lesen! -- M.ottenbruch 14:14, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

(Nach mehrfacher BK): Dem abarbeitenden Admin wird ein Blick in die Versionsliste empfohlen, da mein Beitrag als "ip-vandalismus" entfernt wurde. --87.183.93.137 15:06, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten] 

Die Namenskonventionen sind recht eindeutig, der Artikel zur Stadt wurde deshalb verschoben. Eine Angleichung der Kategorie
an diese Verschiebung erscheint logisch. Die Gegenargumente zielen eher auf eine Änderung der Namenskonvention als auf
diesen einzelfall und sollten bei Bedarf dort noch einmal vorgebracht werden. -- Perrak 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin hier auch eher zufällig auf diese Diskussion gestoßen und muß sagen, für mich ist die Sache ganz klar. Nimwegen heißt Nimwegen und nicht Nijmegen. Ich komme nicht aus dem Rheinland, bin gebürtiger Hesse und lebe auch heute noch dort. In meiner Kindheit sind wir oft nach Holland in den Urlaub gefahren. Zufällig auchnoch in die Nähe von Nimwegen. Selbst die dort lebenden holländischen Freunde hatten immer Nimwegen und nichts anders gesagt. ich verstehe auch ehrlich die ganze Diskussion hier nicht. Hier werden Stadtname auf deutsch mit denen der Landessprache verglichen. Was soll das? Rom ist nunmal Rom und nichts anderes. Wir sprechen hier die deutsche Sprache und da heißt Kapstadt nunmal Kapstadt und nicht Cap Town. Das dürfte doch wohl für jedermann klar sein, oder? Also heißt Nimwegen auch Nimwegen. Was ist da so schlimm dran, es dann auch so zu nennen? Also für mich im deutschen Sprachgebrauch wird es stets Nimwegen bleiben und nichts anderes. Weil wenn man hier wirklich den Befürwortern des niederländischen Namens folgt, dann müssen auch alle anderen ausländischen Stadt auf ihren landessprachlichen Namen umgestellt werden. Und da hätte ich dann auch einen Grund für die Wiederumstellung auf Nimwegen. Man sollte sich einfach mal ansehen wie es auf anderen Wiki-Seiten, hier als Beispiel die englische Version, gehandhabt wird. Einfach mal auf www.wikipedia.org gehen und die englische Version anklicken. Dann mal nach den deutschen Städtenamen München, Nürnberg oder Köln suchen. Die Seiten werden auch sofort gefunden, doch wie verwunderlich heißen diese Seiten dort Munich, Nuremberg und Cologne. Das könnte man jetzt auch endlos vorführen und die englische Wiki-Seite auffordern die deutschen Namen zu verwenden. Aber was bringt das? Im englischen wurden den Städten halt diese Namen gegeben und gut. Deshalb finde ich wir sollten in der deutschen Sprache eben auch die deutschen Begriffe verwenden. Es geht ja hier auch um die Aussprache. Nimwegen geht ja wohl auch eher von den Lippen als die niederländische Version, oder? Man male sich mal aus, wenn wir Städtenamen aus Asien nicht mehr auf Deutsch aussprechen sollten, sondern in der jeweiligen Landessprachen. Peking nach Beijing ist da ja noch harmlos. Also abschließend möchte ich sagen, man kann nicht einfach, nur weil man hier eine Schreibweise austauscht, die Leute dazu bringen jetzt zwingend diesen Namen zu verwenden. Der Städtenamen Nimwegen ist in meinen Augen im deutschen Sprachgebrauch verankert und sollte deshalb auch so auf der deutschen Wikipediaseite als Überschrift auftauchen und nichts anderes. PS: Wenn ich demnächst Mal wieder in Holland im Urlaub bin, bin ich mal gespannt ob sich im Sprachgebrauch "plötzlich" was geändert hat. War schließlich 2008 das letzte Mal dort und da hieß es in Gesprächen immernoch Nimwegen. Hat sich auch keiner beschwert. Gruß, dst

Kategorie: Mitglied des House of Lords (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Zur Kategorie: Peer besteht eine fast 100%ige Redundanz. Jedes Mitglied des House of Lords ist Peer, jeder Life Peer und ein Teil der Träger der erblichen Adelstitel sind Mitglied des House of Lords. Bis vor einigen Jahren war sogar jeder Peer automatisch Mitglied des House of Lords. Bei allen historischen Biografien wäre daher eine automatische Doppelung der Kategorien nötig.

Daher hat die Kategorie keinen zusätzlichen Wert, sondern führt nur zu unnötigen Doppelungen. Sie ist daher überflüssig. Dies würde sich erst ändern, wenn das House of Lords gänzlich umstrukturiert würde, was in einigen Jahren erfolgen soll. Für die dann gewählten Mitglieder wäre die Kategorie sinnvoll. -- Henning M 17:39, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zur Verteidigung dieser von mir gerade zusammen mit dem Äquivalent für das Unterhaus, - Kategorie:Abgeordneter des House of Commons (Vereinigtes Königreich) - angelegten Kategorie möchte ich folgende Punkte anführen: Tatsächlich ist jedes Mitglied des House of Lords ein Peer, seit 1999 jedoch nicht mehr jeder Peer ein Mitglied des House of Lords. Zur Zeit führt dies daher tatsächlich noch weitgehend zu einer Doppelung, aber ich sehe nicht recht, wie man das Problem einer systematischen Kategorisierung britischer Politiker anders lösen soll.
Meine Intention kann man unter Portal Diskussion:Vereinigtes Königreich#Sortierarbeit nachlesen: Ich möchte gerne die bis eben noch über 400 Einträge der Kategorie:Politiker (Vereinigtes Königreich) feiner sortieren. Das geschieht, indem für die beiden Kammern des Parlaments je eine eigene Kategorie geschaffen wird, so wie z.B. für die Schweiz in Kategorie:Nationalrat (Schweiz) und Kategorie:Ständerat. Somit möchte ich die bisherige Kategorisierung britischer Parlamentarier direkt unter der groben Kategorie "Politiker (Vereinigtes Königreich)" in den Fällen, wo es möglich ist, jeweils durch eine dieser beiden Subkategorien (oder beide, wo sie beiden Häusern angehörten) ersetzen. Eine solche Kategorie entspricht der üblichen Vorgehensweise. Die Kategorie:Peer steht in einem ganz anderen Kontext: sie ist ja noch nicht einmal als Subkategorie von Kategorie:Politiker (Vereinigtes Königreich) eingeordnet, und das wäre auch falsch, da ja Peers wie gesagt zunehmend nicht mehr automatisch Politiker sind. Die gekürzten "Stammbäume" von Kategorie:Peer sehen so aus:
... - d.h., der politische Aspekt des House of Lords kommt in dieser Systematik gar nicht vor. Kurz gesagt scheint es in der Kategorie "Peers" darum zu gehen, Adlige zu kategorisieren, in Kategorie:Mitglied des House of Lords geht es hingegen um Mitglieder einer Kammer in einem zweikammrigen Parlament. Für andere Lösungen wäre ich zwar offen, eine einfache Löschung von Kategorie:Mitglied des House of Lords zugunsten von Kategorie:Peer sehe ich jedoch als keine solche an. Ich möchte daher darum bitten, die Kategorie zu behalten und die gewisse Doppelspurigkeit in Kauf zu nehmen, wenn sich keine bessere Lösung findet. Henning M, findest du nicht auch, dass Kategorie:Abgeordneter des House of Commons (Vereinigtes Königreich) eine Entsprechung für das Oberhaus benötigt? Und wenn ja, wie würdest du das Problem lösen? Bis zu einer Entscheidung über deinen Antrag werde ich jedenfalls die begonnene Sortierung der britischen Politiker nicht fortführen, bzw. nur reine Mitglieder des Unterhauses in Kategorie:Abgeordneter des House of Commons (Vereinigtes Königreich) einordnen, aber die Peers (auch solche, die zuerst im Unterhaus sassen) vorerst ignorieren. Gestumblindi 18:16, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Natürlich behalten, wegen der seit 1999 nicht mehr zwingenden Mitgliedschaft der Peers im HoL. Hinsichtlich der Personen vor 1999 bin ich mir auch nicht sicher, ob man hier mit einer Teilmenge als Unterkategorie arbeiten sollte, oder ob das nicht zu bizarren Ergebnissen beim Catscan führt, da unser Kategoriensystem hierarchisch aufgebaut ist. --Matthiasb 18:34, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Für mich ist die Kat sinnvoll, Adel kann, muss aber kein politisches Mandat mehr haben. Das eine hat mit dem anderen nach den Kategorien bisher nix zu tun. Behalten, ---Ebcdic 22:47, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mal ganz ketzerisch: Warum diese und nicht die Kategorie Kategorie:Peer löschen? Wenn das als sinnvoll erachtet werden sollte. Wobei ich im Grunde das jetzige System aus den von Gestumblindi genannten Gründen für sinnvoll halte.--Kriddl Laberecke 07:54, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Kategorien sind nicht identisch. Erzbischöfe und manche Bischöfe der anglikanischen Kirche sind auch Mitglieder des House of Lords aber keine Peers. Behalten Irmgard 10:03, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ebenfalls Behalten-Votum von mir. Zum einen aus den von Irmgard genannten Gründen, zum anderen wegen der erblichen Peers, die kein Mitglied sind. Das muss man ja auseinander halten irgendwie.--Bhuck 12:39, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ah, ich wusste gar nicht, dass auch (Erz-)Bischöfe im House of Lords sitzen. Danke für den Hinweis, sehr interessant. Gestumblindi 21:58, 20. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Eine gewisse Redundanz besteht zwar, die ließe sich aber besser mit Unterkategorien auflösen als durch Löschung dieser
Kategorie. Bleibt daher. -- Perrak 21:48, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
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