Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/13

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Kategorien

Kategorie:Militärperson (Naher Osten) (bleibt)

Möchte ich löschen lassen, da Militärpersonen nach Staat gelistet werden und diese regionale Kat braucht es nicht. --Goldzahn 01:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Die gelisteten Personen passen meist nicht mit den Staaten überein. So steht unter: "A" „Militärperson (Ägypten)“ Muhammad Ali Pascha - Welcher nun mal der Türkei zuzuordnen ist und nicht Ägypten wie angegeben. - daher Löschen --Andreas Ehm

Unsinn. Muhammed Ali Pascha ist als in Alexandria geborener Begründer der Dynastie, die Ägypten bis 1953 regiert als agyptische Militärperson ganz richtig einsortiert. Viellleicht solltest du doch ein wenig mehr Erfahrung sammeln, bevor du solche Kommentare abgibst.

Diese Kategorie braucht es, weil die von irgendjemand wieder eingeführte Einsortierung von bspw. Kategorie:Militärperson (Israel) unter Kategorie:Israeli völliger Unfug ist, wie man an einem gewissen Wolfgang Lotz (Geheimagent) sieht (obwohl der die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt, ist er nicht als solcher einsortiert, dafür wurde er zum Israel – klasse). Da ist – mal wieder! – die Trennung von Staatsangehörigkeitskategorien und Tätigkeitskategorien umzusetzen. <Gebetsmühle> Die Zersplitterung der Staatsangehörigkeitskategorien durch Schnittmengenbildung mit Sportlern, Politkern usw ist böse </Gebetsmühle> Behalten, weil die zusätzlich Einsortierung der jeweiligen Militärpersonen in Kategorie:Naher Osten unsinnig ist.

@Goldzahn: Warum kümmerst du dich nicht weiter um Ozeanien, da gibt es genug zu tun. --Matthiasb 14:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Begründung fürs Behalten verstehe ich leider nicht. Ansonsten habe ich meine Tätigkeit im Portal Ozeanien beendet. Stattdessen kümmere ich mich jetzt um das Portal Naher Osten. --Goldzahn 20:27, 13. Mai 2008 (CEST)

Scheint mal knapp als regionalisierende Zwischenkategorie brauchbar. Sargoth¿!± 12:02, 27. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Körperschaft des öffentlichen Rechts (kirchenrechtlich) nach Kategorie:Deutsche Körperschaft des öffentlichen Rechts (kirchenrechtlich) (erledigt)

Laut Einleitung gilt diese Kat nur für Diözesen/Kirchen in Deutschland, es gibt aber auch in anderen Staaten solche Körperschaften--Martin Se !? 14:45, 13. Mai 2008 (CEST)

In Deutschland heißen sie aber "Körperschaft des öffentlichen Rechts". Das ist ein Fachterminus, im Gegensatz zu "Gesellschaft des öffentlichen Rechts", was eher in Richtung Begriffsfindung ginge. --141.53.209.148 14:47, 13. Mai 2008 (CEST)

Nee, der neue Begriff klingt ja, als gäbe es die "Deutsche Gesellschaft des öffentlichen Rechts" - 129.70.6.39 14:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Körperschaften ≠ Gesellschaft, nicht verschieben. --Matthiasb 15:32, 13. Mai 2008 (CEST)

sorry, vertippt und korrigiert

@129.70.6.39: Dann halt etwas anderes es muss aber klar sein, dass das hier Deutschland betrifft--Martin Se !? 17:19, 13. Mai 2008 (CEST)

Wie wärs mit Kategorie:Öffentliche Körperschaft in Deutschland (kirchenrechtlich)?--Martin Se !? 15:08, 14. Mai 2008 (CEST)

Diskussion erledigt. --Ephraim33 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Wegen dem Fehlstart ("Gesellschaft") kann der Umbenennungsvorschlag (auch wegen mangelnder Beteiligung) nicht ausgewertet werden. Eventuell nocheinmal neu stellen. --Ephraim33 14:20, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kategorie:Geschichte Kroatiens im zweiten Jugoslawien (erl., zurückgezogen)

Beschreibung: "Diese Kategorie ist eine Themenkategorie, die alle Artikel sammelt, die in den Themenbereich der Geschichte Kroatiens im Demokratischen Föderativen Jugoslawien bzw. der Föderativen Volksrepublik Jugoslawien zw. der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien (1943/1944 bis 1991/1992) fallen."
Unsinnige Kategorie, der Fokus auf die Geschichte einzelner Republiken innerhalb Jugoslawiens ist erst aus der späteren Unabhängigkeit entstanden. Wir haben ja auch keine Kategorie:Geschichte der Extremadura innerhalb Spaniens oder ähnlichen Quatsch. Hier besteht die Gefahr, daß die unerwünschte ethnisch-regionale Kategorisierung von Jugoslawen durch die Hintertür doch kommt. Außerdem ist die Beschreibung total schwammig. Soll jeder mazedonische Kommunist, der als Partisan auch mal zufällig auf kroatischem Gebiet gekämpft, hat in die Kategorie? Gehören serbische Künstler, die als Vertreter Kroatiens am Jugovizija (ESC-Vorausscheid) teilgenommen haben, hier herein? Oder Mitglieder der Praxis-Gruppe, die zufällig an der Universität Zagreb gelehrt haben? Löschen! -- siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/10#Kategorie:Kroatischer Frühling -- Aspiriniks 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Unsinniger Löschantrag, es besteht kein Grund, die Gliedstaaten eines heute nicht mehr existierenden Bundesstaates anders zu behandeln, als diejenigen eines heute noch existierenden, vgl. z.B. Kategorie:Bayerische Geschichte (20. Jahrhundert) und die gesamte Kategorie:Geschichte der deutschen Länder. Worin der Unterschied zwischen der Landesgeschichte deutscher Bundesländer und derjenigen jugoslawischer Teilrepubliken bestehen soll, ist nicht ersichtlich. Der Hinweis auf eine "unerwünschte ethnisch-regionale Kategorisierung von Jugoslawen" ist hier im übrigen teilweise falsch, und teilweise off-topic, da allgemein bloß Kategorisierungen nach Ethnie unerwünscht sind, solche nach Region oder Gliedstaat hingegen nicht (vgl. auch Kategorie:Person nach Region). Und die Frage, ob da alle möglichen Personen reingehören, die zufällig auf dem Gebiet der Teilrepublik Kroatien tätig waren oder gelebt haben, lässt sich einfach mit nein beantworten, weil das auch bei anderen Geschichtskategorien nicht so gehandhabt wird. Geschichtskategorien dienen nicht dazu, wahllos Artrikel über Personen nach einem willkürlichen, in der Realität vielleicht vollkommen irrelevanten Kriterium zu sammeln wie solche absurden Kategorien wie Kategorie:Kroate oder Kategorie:Jugoslawe, sondern dazu, Artikel sowohl über Personen als auch über andere Gegenstände zu sammeln, die für die geschichtliche Entwicklung eines bestimmten Raumes in einem bestimmten Zeitabschnitt enzyklopädisch relevant waren. Das sollte eigentlich auch aus der Kategoriebeschreibung hervorgehen. Dass Leute, die sich primär mit enzyklopädisch eigentlich sinnlosen fachunabhängigen Personenmassenkategorien beschäftigen, das nicht sofort erkennen, mag sein, aber das ist kein Grund zur Löschung fachlich sinnvoller Kategorien, sondern eher zur Löschung der erwähnten sinnlosen Massenkategorien. -- 1001 18:32, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich finde auch die Kategorie Kategorie:Bayerische Geschichte (20. Jahrhundert) ziemlich fragwürdig, z. B. hat der Obersalzberg und Reservatrechte (Kaiserreich) nur ganz am Rand mit bayerischer Landesgeschichte zu tun, sondern es geht um einen Aspekt deutscher Geschichte, der nur zufällig (auch) in Bayern spielt. Warum Anton Graf von Arco auf Valley es in die Kategorie geschafft hat als einzige Person ist mir auch ein Rätsel; ebenso, warum BSP-Mitglied und BVP-Mitglied Unterkategorien sind, CSU-Mitglied aber nicht. Solche Kategorien verleiten m. E. zu einer willkürlichen Einsortierung ohne nachvollziehbares System. Falls die Kategorie behalten würde, wäre zumindest eine genauere Beschreibung erforderlich. Gerade weil Kroatien inzwischen unabhängig ist, wird die Kategorie aber für geographische Objekte (wie sie den Schwerpunkt von Kategorien wie Kategorie:Extremadura bilden, aber nicht gebraucht. -- Aspiriniks 19:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Problem bei Bayern im 20. Jahrhundert ist, dass Bayern heute noch als Gliedstaat existiert und dass deshalb die Artikel größtenteils in Katgeorien wie Kategorie:Politik (Bayern), Kategorie:Politiker (Bayern) stehen und die Geschichtskategorie nur den Rest enthält, der irgendwie nicht in die noch aktuellen Politikkategorien passte (und daneben sicher auch ein Paar unpassende Artikel, aber das kommt bei allen Kategorien vor, wenn sie nicht ab und zu jemand aufräumt). Solche aktuellen politischen Kategorien nach Gliedstaaten gibt es haufenweise, gerade auch für Personen, z.B. Kategorie:Landespolitiker (Deutschland), Kategorie:Gouverneur (Vereinigte Staaten), Kategorie:Kantonspolitiker (Schweiz). Bei als solche nicht mehr existierenden Gliedstaaten ist eine Trennung zwischen "Geschichte" und "Politik" imho nicht erforderlich, und gesonderte Personenkategorien, die nur die Systematik der Personenkategorien atomisieren würden, ebensowenig.- Geschichtskategorien für Gebiete, die keine souveränen Staaten sind, gibt es übrigens noch eine ganze Menge, z.B. Kategorie:Schweizerische Kantonsgeschichte, Kategorie:Geschichte Südtirols, Kategorie:Katalanische Geschichte, Kategorie:Geschichte (Kanarische Inseln).- Eine Einordnung, die sich an der enzyklopädische Relevanz in für einen bestimmten Themenbereich orientiert, ist nicht "willkürlich" oder nicht nachvollziehbar. Das einzige, was es in einem solchen Fall nicht gibt, ist ein "System", mit dessen Hilfe Benutzer ohne Sachkenntnis schematisch Artikel in irgendwelche Kategorien klatschen können; das ist aber bei allen themenspezifischen Kategorien so, wer keine Ahnung von Physik hat, sollte die Finger von den Physikkategorien lassen, wer keine Ahnung von Lingustik hat, sollte nicht in sprachwissenschaftlichen Kategorien kategorisieren, ohne sich zumindest vorher informiert zu haben, etc. -- 1001 00:49, 14. Mai 2008 (CEST)

P.S. Zur Extremadura haben solche Kategorien in der deutschsprachigen Wikipedia einfach deshalb keinen Sinn, weil es derzeit keine Artikel gibt, die dort hineinpassen würden; in der spanischen Wikipedia gibt es sehr wohl eine es:Categoría:Política de Extremadura ("Politik der Extremadura"), die mit Ausnahme eines unsinnig eingeordneten Artikels die Politik in dieser Autonomen Region behandelt. -- 1001 00:55, 14. Mai 2008 (CEST)

Was noch auffällt, ist die Datierung der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien, beginnend mit 1943/1944. Das bedeutet, dass der Unabhängige Staat Kroatien in der Partisanenzeit bzw. in der AVNOJ-Zeit mit darunter fällt, also Hitlers Vasallenstaat, der Gebietserweiterungen erhalten hatte, Bosnien und die Herzegowina beispielsweise. Bosnien und Herzegowina-Artikel aus dieser Zeit wären dann in einer kroatischen Kategorie. Ein Schelm, wer Ärger kommen sieht...Giro Diskussion 22:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Für den "Unabhängigen Staat Kroatien" gibt wes die Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien. Faktisch bestanden spätestens seit 1943 im Gebiet des international mehrheitlich anerkannten Staates Jugoslawien (mindestens) zwei verschiedene Staatsgewalten, diejenige der Besatzungsmächte und ihrer Marionettenregime (z.B. des "Unabhängigen Staates Kroatien") und diejenige der Partisanen, d.h. des Demokratischen Föderativen Jugoslawiens und seiner Teilstaaten. Da es nicht sinnvoll ist, Personen aus dem Bereich der Partisanenherrschaft in die Kategorie für ein weder von ihnen noch von der Mehrzahl der damaligen Staaten anerkanntes Besatzungsgebilde einzuordnen, gehören sie logischerweise in die Kategorie für dasjenige Staatsgebilde, das sie selbst anerkannten. Nach dem Abkommen Tito-Šubašić von 1944 über die Bildung einer gemeinsamen Regierung zwischen jugoslawischer Exilregierung und Partisanen war das Demokratische Föderative Jugoslawien ein von Seiten der Alliierten international anerkannter Staat, unabhängig davon, dass die Besatzungsmächte bis Mai 1945 noch einen Teil seines Territoriums kontrollierten. Daher muss jede Kategorie, die sich auf die Geschichte des zweiten Jugoslawien oder wie hier einer seiner Teilrepubliken bezieht, spätestens in diesem Jahr beginnen. Kategorien im Bereich des Demokratischen Föderativen Jugoslawien orientieren sich selbstverständlich an den Grenzen der jeweiligen Gliedstaaten, so wie es bei Unterkategorien zu anderen Bundesstaaten auch üblich ist, und nicht an Grenzen, die von Besatzungsmächten gezogen wurden. -- 1001 00:27, 14. Mai 2008 (CEST)

Das sagst Du so locker, als wäre das heute common sense. Schau Dir mal die aktuelle Rechtsprechung in Slowenien an, was die Gültigkeit der AVNOJ-Erlasse betrifft. Steht ja dann und wann mal was drüber in der Qualitätspresse. Da kann man nicht davon sprechen, dass der AVNOJ aus Sicht dieser slowenischen Gerichte eine einwandfreie staatliche Legitimität gehabt hätte. In Slowenien wurden gerade Nationalisierungen rückgängig gemacht, wenn sie auf AVNOJ-Erlassen beruhten, bleiben aber bestehen, wenn sie auf nach dem Zweiten Weltkrieg erlassenen Gesetzen beruhten. Klingt doch ganz anders, als Du das eben dargestellt hast. Diese Gerichte scheinen Deine Ansicht darüber, ab wann es in Jugoslawien einen legitimierten Staat mit einer legitimierten Regierung gab, nicht zu teilen. Giro Diskussion 01:28, 14. Mai 2008 (CEST)

Welche völkerrechtliche Zugehörigkeit nehmen diese slowenischen Gerichte für das Gebiet des heutigen Slowenien für diese Zeit denn an? Bis 1944 kann man anstelle des AVNOJ auch die jugoslawische Exilregierung als legitim ansehen (das halte ich im slowenischen Falle sogar für relativ wahrscheinlich, weil die konservativen slowenischen Kräfte schon während des Zweiten Weltkrieges diesen Standpunkt vertraten) oder auch die deutschen und italienischen, ab 1943 nur noch deutschen Besatzungsordungen (das halte ich im slowenischen Falle insbesondere für die von den Besatzungsmächten annektierten Gebiete für sehr unwahrscheinlich, und in den nicht annektierten Gebieten vertrat selbst der größte Teil der dort mit den Besatzungsmächten kollaborierenden slowenischen Kräfte meines Wissens den Standpunkt, dass das Gebiet weiterhin Teil eines theoretisch von der Exilregierung repräsentierten Jugoslawiens sei). Nach dem Abkommen Tito-Šubašić von 1944 gab es diesen Rekurs auf die Exilregierung aber nicht mehr, weil es nur noch eine international anerkannte jugoslawische Regierung gab. Falls heute slowenische Gerichte diese Regierung für nicht existent erklären sollten, wäre das ein Beleg für Geschichtsklitterung im heutigen Slowenien, nicht mehr; die Erlasse diese Regierung für unrechtmäßig zu erklären oder aufzuheben, ist natürlich etwas anderes, dass eine Regierung international anerkannt ist, heißt noch nicht, dass alle Rechtsakte dieser Regierung damit auch rechtmäßig sind.

Im Falle Kroatiens ist die grundsätzliche Legitimität des ZAVNOH meines Wissens bisher auf rechtlicher Ebene nicht in Frage gestellt werden, die Präambel der heutigen Verfassung beruft sich ausdrücklich auf ihn, indem sie den ZAVNOH antithetisch dem "Unabhängigen Staat Kroatien" gegenüberstellt, der damit zwar erwähnt, aber nicht explizit legitimiert wird. Auf die jugoslawische Exilregierung als bis 1944 potentiell legitime Regierung anstelle des ZAVNOH und AVNOJ mag sich in Kroatien auch heute niemand berufen (was angesichts der mehrheitlichen politischen Ausrichtung der jugoslawischen Exilregierung auch nicht verwunderlich ist), und auf den "Unabhängigen Staat Kroatien" beruft sich zwar ein Teil der rechtsnationalistischen Kreise, aber deren Standpunkt ist niemals als offizielle staatsrechtliche Legitimierung übernommen worden, schon weil eigentlich allen (mit Ausnahme einiger Extremisten) klar ist, das man sich nicht durch Berufung auf ein Gebilde legitimieren kann, das von keinem der Alliierten des Zweiten Weltkrieges anerkannt wurde, sondern ausschließlich von Regimen, die auf Seiten der Achsenmächte standen und die mit Ausnahme von Francos Regime in Spanien das Jahr 1945 nicht überlebt haben.

Im Grunde genommen ist der ganze Exkurs hier aber überflüssig, Faktum ist einfach, dass der Gliedstaat Kroatien des Bundesstaates Jugoslawien schon 1943 durch den ZAVNOH begründet wurde und dass der jugoslawische Bundesstaat, zu dem dieser Gliedstaat gehörte, seit 1944 von der Mehrzahl der damals existierenden Staaten anerkannt war; deshalb muss eine Kategorie, die die Geschichte dieses Gliedstaates behandelt, logischerweise 1943 oder 1944 beginnen und nicht später. -- 1001 02:24, 14. Mai 2008 (CEST)

Genau das ist halt nicht so eindeutig, nicht mal heute, wie mein Beispiel von Slowenien zeigt. Jugoslawiens hatte im Zweiten Weltkrieg weniger "Länder" (so nenne ich die Gebiete mal, die von der italienischen und deutschen Besatzungsmacht festgelegt wurden, waren ja nicht mal alle richtige Staaten) als nach dem Krieg, die Grenzen dieser "Länder" stimmten nicht mit denen der Bundesstaaten Jugoslawiens nach dem Krieg überein. Im Hinblick auf die Kategorien gibt das Probleme, sowie Du für 1943/1944 konkurrierende Kategorien definierst. Zur Kategorie:Unabhängiger Staat Kroatien gehört nun mal das spätere Bosnien, weil sein Gebiet Kroatien zugeschlagen wurde. Wenn Du jetzt auch noch wie für Kroatien auch für Bosnien die Kategorie:Geschichte Bosniens im zweiten Jugoslawien aufmachen würdest, beginnend mit 1943/1944, brauchst Du zusätzliche Regeln, in welche Kategorie ein Artikel einsortiert werden soll, in die kroatische oder die bosnische. Dieses Problem gibt es dann für sämtliche "Länder"! Deswegen sage ich, ich sehe bei einer Lösung, die auf 1943/1944 beruht, Ärger kommen. Giro Diskussion 10:15, 14. Mai 2008 (CEST)

Für Bosnien und Herzegowina würde ich natülich auch eine entsprechende Kategorie anlegen, wenn ich im voraus wüsste, dass es genügend Artikel dafür gibt. Das von Dir postulierte Porblem ist deshalb rein theoretisch, weil diese Kategorien sowieso nicht zur Kategorisierung geographischer Objekte nach Staatszugehörigkeit verwendet werden sollen, dazu gibt es Kategorie:Geographie nach Staat, die ausschließlich die heutigen Staaten für die Kategorien verwendet, sondern für historische Ereignisse, Personen, Institutionen etc., so wie andere Geschichtskategorien auch. -- 1001 18:51, 14. Mai 2008 (CEST)

@ 1001: Kannst Du mal einen Vorschlag für einen Beschreibungstext für die Kategorie machen? Wenn das einigermaßen klar abgegrenzt ist, kann es ja vielleicht eine sinnvolle Kategorie werden, ich befürchte nur, daß es ohne klare Beschreibung endlose Debatten gibt, ob dieser oder jener Artikel reingehört. Soll es eine gemischte Personen/Sach-Kategorie bleiben, oder wäre eine Unterkategorie Person der Geschichte Kroatiens im zweiten Jugoslawien sinnvoll, die Gleichzeitig Unterkat zu "Geschichte Kroatiens im zweiten Jugoslawien" und "Jugoslawe" ist? Gruß, Aspiriniks 13:57, 14. Mai 2008 (CEST)

"Diese Kategorie ist eine Themenkategorie, die alle Artikel sammelt, die in den Themenbereich der Geschichte Kroatiens im Demokratischen Föderativen Jugoslawien bzw. der Föderativen Volksrepublik Jugoslawien bzw. der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien (1943/1944 bis 1991/1992) fallen." ist imho schon eine Beschreibung.

Präzisieren ließe sich: "Diese Kategorie ist eine Themenkategorie, die alle Artikel über Ereignisse, Personen, Institutionen etc. sammelt, die spezifisch für die Geschichte der kroatischen Teilrepublik des Demokratischen Föderativen Jugoslawiens bzw. der Föderativen Volksrepublik Jugoslawien bzw. der Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien (1943/1944 bis 1991/1992) enzyklopädisch relevant sind."

Eine eigene Personenkategorie halte ich hier für überflüssig, das atomisiert nur die Kategorien.

-- 1001 18:53, 14. Mai 2008 (CEST)

überzeugt bin ich nicht, dass das gutgeht, aber ich drück die Daumen Giro Diskussion 00:30, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich bin mir einerseits noch nicht so ganz sicher, ob die Kategorie wirklich eine gute Idee ist, und zwar aus folgendem Grund: Man wird eine ähnliche Kategorie auch für Serbien und Slowenien machen müssen, für Montenegro und Mazedonien wird wohl die Artikelanzahl nicht ausreichen, bei BiH evtl. auch. Dann fühlen sich wieder manche benachteiligt, unsere südosteuropäischen Freunde sind ja manchmal etwas mimosenhaft, was das angeht.
Abgesehen davon fände ich es gut, analog zu Kategorie:Politik (Deutschland) folgende Struktur zu machen, die eine Umbenennung der Kategorie mit sich bringt:
Zunächst mal müßte eine Kategorie:Politik (Jugoslawien) eingerichtet werden, einige Artikel aus der Kategorie:Jugoslawien würden dort zweifellos reingehören. Dann bräuchte man eine Unterkategorie Kategorie:Landespolitik (Jugoslawien) (analog zu Kategorie:Landespolitik (Deutschland), wobei der Begriff "Landespolitik" für Jugoslawien nicht etabliert ist, weil es dazu kaum deutsche Publikationen gibt - alternativ könnte das auch Kategorie:Politik (Republiken der SFRJ) heißen. Darunter käme dann die hier zur Debatte stehende Kategorie, die ich in Kategorie:Politik (SR Kroatien) umbenennen würde, damit wäre im Namen deutlicher zum Ausdruck gebracht, daß es um politische Geschichte geht, nicht um Musikgeschichte, Verbrechen, Naturkatastrophen etc.; und darunter würde ich eine Kategorie:Politiker (SR Kroatien) einrichten, weil ich die Trennung von Personen- und Sachkategorien übersichtlicher finde, soweit die Artikelanzahl das hergibt (wäre für Kroatien der Fall). Dazu eine Beschreibung etwa so: "In die Kategorie:Politiker (SR Kroatien) gehören Personen, deren Relevanz sich zu einem maßgeblichen Teil aus politischen Funktionen in der SR Kroatien innerhalb der SFRJ ergibt; hierzu z. B. gehören Mitglieder der Regierung der SR Kroatien, aber auch Personen, die ohne ein Amt zu bekleiden politisch in einer Weise aktiv waren, die die Landespolitik der SR Kroatien betraf. Personen aus der SR Kroatien, die (auch) auf der Ebene des jugoslawischen Gesamtstaaten politisch aktiv waren, werden (zusätzlich) unter Kategorie:Politiker (Jugoslawien) einsortiert" - man müßte sich noch entscheiden, ob Vertreter der SR Kroatien im jugoslawischen Bundespräsidium hier herein gehören oder nicht.
Die entsprechende Kategorie heißt auch Kategorie:Politik (DDR), obwohl das zeitlich gesehen ja auch Geschichte ist. Gruß, Aspiriniks 13:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Potentiell gibt es für alle Teilrepubliken genügend Artikel, um solche Kategorien anzulegen; und wenn es jemanden stört, dass es keine katgroei gibt, weil es noch keine Artikel gibt, dann gilt hier wie sonst normalerweise auch: erst die Artikel schreiben, dann die Kategorie anlegen.- Imho führt eine allgemeine Trennung von Personen- und Sachkategorien nur zur unnötigen Vermehrung der Kategorien. Als Personenkategorie für Personen, die innerhalb des jugoslawischen Staates als Politiker tätig waren, reicht imho die Kategorie:Politiker (Jugoslawien); eventuell könnte man noch eine Unterkategorie für Mitglieder der Bundesorgane einrichten, aber separate Unterkategorien nach Teilrepubliken halte ich dort für überflüssig; gleichzeitig sollten die jugoslawischen Politiker auch bestimmten Themenkategorien zugeordnet werden können, sowohl solchen wie dieser hier für eine Teilrepublik als auch landesweiten, wie etwa für die Außenpolitik Jugoslawiens. Wenn wirklich jemand nur die Politiker für eine bestimmte Teilrepublik bzw. für ein anderes Themengebiet separat anzeigen lassen möchte, gibt es immer noch Wikipedia:CatScan, um die Schnittemnge aus der Personenkategorie für Politiker und der Themenkategorie zu bilden; bei der bisher begrenzten Anzahl der Artikel (derzeit etwas über 20 in der Kategorie für die Teilrepublik Kroatien, wenn man die meisten Artikel aus der durch den älteren LA zum Löschen vorgeschlagenen Unterkategorie in die Oberkategorie überführt) kann man sich diese aber auch einfach per Hand heraussuchen. - Das Wort "Geschichte" als Titel umfasst imho nicht ausschließlich Politik, sondern auch sonstige Ereignisse, die die politisch-gesellschaftliche Entwicklung entscheidend beeinflussen und die man deshalb auch in einer Überblicksdarstellung der "Geschichte von XYZ" erwähnen würde, was z.B. bei einer Naturkatastrophe durchaus der Fall sein kann (vgl. aktuelle Nachrichten aus Burma). Eine separate Kategorie "Naturkatastrophen in XYZ" fände ich in einem solchen Fall unsinnig, es sei denn, es tritt jedes Jahr eine solche Katastrophe ein. -- 1001 17:53, 16. Mai 2008 (CEST)

Das sollte vielleicht noch genauer in der Beschreibung erläutert werden. Ich fange mit so einer Kategorie nicht viel an, aber wenn Du sie nützlich findest, hab ich nichts dagegen. Ich würde dann aber gerne eine Kategorie:Politik (Jugoslawien) anlegen, das entspricht der Struktur bei so ziemlich allen Staaten, dann würden eben einige Artikel doppelt kategorisiert, wenn die hier diskutierte kat keine Unterkat davon ist; ich hoffe, das ist für Dich auch OK. Gruß, Aspiriniks 23:40, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die Politik-Kategorien bei nicht mehr existierenden Staaten, auch bei der DDR, generell problematisch. Solche Kategorien sind Ausdruck der Tatsache, dass bei der Anlage und Ordnung von Kategorien bisher nicht ausreichend über den Unterschied zwischen Synchronie und Diachronie nachgedacht wurde. Imho sind zeitübergreifende Kategorien ohne explizit diachronen (und damit historischen) Charakter als Teil einer thematischen Gliederung nur in Themenbereichen sinnvoll, in denen die in den Artikeln behandelten Gegenstände bzw. Personen in irgendeiner Weise in einer Synchronie koexistieren können. Dies ist allgemein der Fall bei den meisten Formen von Kunst, denn Küsntler sterben zwar auch, aber sie leben jeweils in ihren Werken fort, und Werke aus unterschiedlichen Epochen können in der Gegenwart nebeneinander gelesen/gehört/aufgeführt/angesehen werden; deshalb gehören z.B. literarische Werke vergangener Epochen (und damit auch deren Autoren) nicht nur zum Themenbereich "Literaturgeschichte", sondern auch direkt zum Themenbreich "Literatur". Bei den Wissenschaften ist das teilweise auch so: sofern ein wissenschaftliches Werk nicht vollkommen veraltet ist, ist es auch heute noch potentiell Teil des Wissenschaftsdiskurses; erst wenn es für nicht mehr wissenschftlich verwendbar befunden wird, ist es nur noch Teil der Wissenschaftsgeschichte. Bei politischen/gesellschaftliche/wirtschaftlichen Ereignissen, in diesen Bereichen tätigen Personen und Institutionen ist die Sache hingegen ganz anders: Von einem vergangenen politischen Ereignis, einer nicht mehr existierenden Institution oder einem Politiker, der gestorben ist, bleibt nichts übrig als politische Geschichte, keine Politik. Politiker, die innerhalb desselben Staates, aber zu verschiedenen Zeiten tätig waren, in einer Politik-Kategorie einfach nebeneinanderzustellen, ist höchstens dann sinnvoll, wenn diese Kategorie nicht als Kategorie für einen enzyklopädischen Themenbereich betrachtet wird, sondern bloß als Teil einer allgemeinen Sortierung von "Personen nach Tätigkeit". Das einzige, was z.B. einen französischen Politiker der napoleonischen Zeit mit einem französischen Politiker des 20. Jahrhunderts verbindet, ist, dass ihre Tätigkiet Teil der politischen Geschichte des französischen Staates war, und im Rahmen einer thematischen Kategorisierung sollten sie deshalb auch nur in einer Kategorie zur politischen Geschichte des französischen Staates nebeneinanderstehen können, nicht in einer Kategorie Politik (Frankreich). Deshalb wäre es imho das beste, wenn man für nicht mehr existierende Staates (wie die DDR oder Jugoslawien) grundsätzlich keine Kategorien wie "Politik", "Wirtschaft", "Gesellschaft" anlegen würde, sondern nur Kategorie wie "politische Geschichte", "Wirtschaftsgeschichte", "Sozialgeschichte"; ebenso sollten für heute noch existierenden Staaten (wie die Bundesrepublik Deutschland oder Frankreich) alle Artikel über vergangene Ereignisse, nicht mehr existierende Institutionen oder tote Personen aus den Kategorien "Politik", "Wirtschaft", "Gesellschaft" in Kategorien "(politische) Geschichte", "Wirtschaftsgeschichte", "Sozialgeschichte" verschoben werden. Dass das bisher nicht geschehen ist, liegt imho daran, dass die durchschnittlichen Wikifanten das Weltbild eine Kleinkindes haben, das die zeitliche Dimension der Welt noch nicht erfasst hat (der ständige Versuch, mithilfe von Kategorien wie "Deutscher", "Kroate", "Serbe" etc. Personen aus ganz unterschiedlichen Epochen und Zusammenhängen in dieselbe Kategorie zusammenzuwerfen, ohne überhaupt begründen zu könne, was gerade diese Personen denn miteinander verbindet, ist imho Teil desselben Phänomens - hätten die Betreffenden eine entwickeltes historisches Bewusstsein, würden sie von selbst darauf kommen, dass Personen aus unterschiedlichen Epochen, die keine Werke hinterlasen haben, nur in einer Geschichtskategorie miteinander koexistieren können, nicht in einer Kategorie für eine wie auch immer geartete "ethnische" Gruppe). -- 1001 17:31, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn die Kategorie "Politische Geschichte (Jugoslawien)" heißt, ich lege sie dann aber erstmal den bisherigen Gepflogenheiten entsprechend als "Politik (Jugoslawien)" an, man kann sie ja dann später umbenennen, wenn per Diskussion eine Umbenennung entsprechender Kategorien auch der anderen ehem. Staaten zustandekommt. Gruß, Aspiriniks 17:38, 20. Mai 2008 (CEST)

Das war auch nur eine grundsätzliche Anmerkung, damit Du Dich über etwaige Umbenennungsanträge meinerseits nicht wunderst, die natürlich alle solchen Kategorien gleichermaßen betreffen würden. Ob die hier diskutierte Kategorie sinnvollerweise eine Unterkategorie unter "Politik (Jugoslawien)" bzw. "Politische Geschichte (Jugoslawien)" werden könnte, kann ich so spontan schwer sagen, vorläufig doppelt zu kategorisieren ist imho nicht falsch. -- 1001 17:28, 21. Mai 2008 (CEST)

Nochmal zurück zur formellen Anerkennung Jugoslawiens: Titos neues Jugoslawien wurde erst am 7. März 1945 von den alliierten Mächten formell anerkannt, der AVNOJ, der sich ja selbst als Gesetzgeber und Regierung in Personalunion betrachtet hat, wurde von keiner der alliierten Mächte als legitime Regierung anerkannt. Giro Diskussion 23:38, 17. Mai 2008 (CEST)

Seit dem Tito-Šubašić Abkommen von 1944 waren die Strukturen der Partisanen und die Exilregierung aber Teil ein und desselben von den Allierten anrekannten jugoslawischen Staates. Am 7. März 1945 wurde nicht Titos Regierung anstelle der Exilregierung anerkannt, sondern einer der im Abkommen zwischen Tito und Šubašić vorgesehenen Schritte, nämlich die Bildung einer gemeinsamen Regierung, umgesetzt (dass die "gemeinsame Regierung" de facto von Seiten der Partisanen dominiert wurde und diese das wiederum dazu ausnutzten, um sich dauerhaft die Macht zu sichern, ist eine andere Sache, die mit der völkerrechtlichen Anerkennung nicht unmittelbar zu tun hat). -- 1001 17:31, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich ziehe den Löschantrag zurück. Gruß, Aspiriniks 17:38, 20. Mai 2008 (CEST)