Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2008/Mai/12

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Kategorien

Kategorie:Person (Maori) nach Kategorie:Maori (Person) (verschoben)

Oder löschen und die 17 Mann in Kategorie:Maori aufnehmen? --Nuuk 01:12, 12. Mai 2008 (CEST)

Verschieben. --Matthiasb 09:38, 12. Mai 2008 (CEST)

So belassen --Pepe 13:21, 12. Mai 2008 (CEST)

Eher umbenennen, denn "Maori" ist die eigentliche Bezeichung der Kat. "Person" eine nähere Bestimmung. Analog heisst es ja auch Kategorie: Canterbury (Region) und nicht Kategorie:Region (Canterbury) die 17 Leute in die Hauptkat. zu schieben, würde wohl kaum den Konventionen entsprechen, zumal es hier noch Zuwachs geben dürfte. Als Alternative hätte ich noch Kategorie:Maori (Mensch) analog Kategorie:Rom (Mensch) anzubieten Andreas König 19:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Hier schießt sich die Liga der Kategorie-Klammernamen-Befürworter mal wieder vortrefflich ins Knie. Wenn wir einmal eine Begriffsunterscheidung bei Kategorien machen müssen (Maori vs Maori, Rom gegen Rom), dann geht das ganze im Meer der Kategorien-Klammern unter. Danke für das schöne Beispiel. --chrislb disk 21:16, 12. Mai 2008 (CEST)

Warum ist Kategorie:Person (Maori) eine Untergruppe von Neuseeland, leben wo anders keine Angehörige dieses Volkes? Außerdem ist der Hauptartikel Māori; wieso ist hier eine andere Schreibweise verwendet? --Atamari 00:07, 13. Mai 2008 (CEST)

zu (1) das könnte man auch zu fast jeden anderen sagen; z.B. leben vermutlich auch außerhalb Finnlands Finnen. zu (2) gab es hier und hier schon mal eine recht lange (und öde) Diskussion. Gruß --JuTa Talk 09:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Nicht verschieben. Kategorie:Maori (Person) klingt für mich so, als ginge es hier um eine Einzelperson namens Maori. -- 1001 18:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Person (Maori) klingt nach einer Person nach Ort, nicht nach einer Person nach Ethnie. Es sollte also auf jeden Fall der Kategorienname geändert werden. Maori (Person) finde ich unpassend, Maori (Mensch) ist allerdings auch nicht das Gelbe vom Ei, wobei ich eher dorthin als zu Person tendiere. Grüße, --Stefan »Στέφανος« ‽ 16:02, 25. Mai 2008 (CEST)

Begründung: Person (Maori) ist in der Tat das Muster von Person nach Ort, aber nicht von Person nach Ethnie. Wegen der Person-Überkategorien bietet sich außerdem auch "Person" an. Die vorhandenen Alternativen Mensch/Persönlichkeit/Ethnie sind nicht wirklich überzeugender. -- Harro von Wuff 01:51, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich weiss, das mit Maori oder Māori ist schon mal diskutiert worden, naemlich hier, und leider im Sand verlaufen. Die Frage von Atamari weiter oben ist berechtigt, immer noch ist die Schreibweise von Kategorien uneinheitlich. Koennen wir das denn nicht aendern? Gruss, Wolfgang eh? 03:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Optisches Medium (gelöscht)

Bin ich zufällig drauf gestoßen: Eine Kategorie mit nur zwei Einträgen hat wohl keine Existenzberechtigung, oder? -- Dietzel65 13:04, 12. Mai 2008 (CEST)

Sicherlich eigentlich eine berechtigte Kategorie, aber mit nur diesen beiden Einträgen wohl kaum zu rechtfertigen. Ich bin für Löschen. Oschoett 15:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Für mich ist ein Optische Medium eher ein Optischer Speicher. Optical Media in der en hat redir nach Optical disc. Es gibt noch en:Optical medium ohne dt. Pendant. So eher löschen. --Kungfuman 19:11, 12. Mai 2008 (CEST)

Optische Medien sind in der Physik alle Gegenstände, die Licht in irgendeiner Weise hindurchlassen (wird beim Thema Lichtbrechung relevant). Eine Auflistung von Fensterglas, Brillengläsern, Diamanten, klaren Plastikbechern, Wasser, Luft usw. hilft auch nimand. Ohne Begriffsklärung ist nimandem deutlich, was in diese Kategorie rein soll. 129.70.6.39 14:49, 13. Mai 2008 (CEST)

gelöscht, --He3nry Disk. 08:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Transgender – Entfernung der Personenartikel (erl.)

Wir haben einen gewissen Konsens was wir kategorisieren und was nicht: Kategorie:Rechtsextremist, Kategorie:Homosexuell, Kategorie:Jude.

Kategorie:Transgender vermischt Themen und Personen, letztere sollten entfernt werden. Einwände? --chrislb disk 18:35, 12. Mai 2008 (CEST)

Da wäre mMn eine Begründung nötig, da „vermischt Themen und Personen“ nicht mehr als eine Feststellung ist, und unter „einem gewissen Konsens“ kann ich mir eher nichts nicht zu vages verstellen. --ParaDox 18:46, 12. Mai 2008 (CEST)

„vermischt Themen und Personen“ war eine reine Feststellung, kein Argument. Um auch ziemlich "abgefahrene" Einsortierung zu beheben, könnte man die Artikel gut auslagern in eine eigene Kat. Dies ist meines Erachtens aber garnicht nötig, da wir nicht nach persönlichen Eigenschaften einsortieren. --chrislb disk 18:52, 12. Mai 2008 (CEST)

„da wir nicht nach persönlichen Eigenschaften einsortieren“.  Wirklich?  Sollte es zu „Entfernung der Personenartikel“ in der Kategorie:Transgender kommen, dann wären mit der selben Begründung die Kategorien Mann und Frau ganz tolle Löschkandidaten, oder? --ParaDox 18:59, 12. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich Transgender verstanden habe, geht es hierbei nicht um eine dritte Kategorie, die neben Mann und Frau steht, weil sie nämlich nicht disjunktiv ist. --chrislb disk 19:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Du kannst ja gerne denken/glauben, dass es nur (zwei) disjunktive Geschlechter gibt, dass macht es aber nicht wahr. Und wo und wann wurde festgelegt, dass Kategorien (unbedingt) disjunktiv zu sein haben? --ParaDox 19:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe hier lediglich festgestellt, dass wir nicht über eine Kategorie sprechen, wie sie Kategorie:Intersexueller erfüllt --chrislb disk 19:48, 12. Mai 2008 (CEST)

Und was genau wird von Kategorie:Intersexueller erfüllt und von Kategorie:Transgender nicht, und unbedingt (wenn überhaupt) in jedem Falls erfüllt werden muss? --ParaDox 19:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich will hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, deshalb erspare ich mir das Ziehen von evtl. Parallelen zwischen schwul, transgender und intersexuell. Das gehört auch mit Nichten zu meinem Fachbereich. Ich möchte hier konstantieren, dass wir nicht oder nur eingeschränkt (denn Mann/Frau/Intersexueller ist die mir einzig bekannte Ausnahme) nach persönlichen Eigenschaften kategorisieren. Jemand der mal eine Frau war, nun ein Mann ist oder umgekehrt, der oder die ist bereits Software-seitig "bedient", wie eine Catscan-Abfrage "Mann geschnitten Frau" ergibt. Wieso wir nun zusäztliche Information persönlicher Natur mitschleifen ist mir nicht schlüssig.

Siehe z.B. Audrey Tang, welche keine offensichtliche Verbindung mit dem Thema Transgender hat, welche eine Nennung in kategorisierter Form in der Themenkategorie rechtfertigen würde. Ich würde dich hingegen bitten gute Gründe anzuführen, wieso wir das denn tun sollen, wo wir doch, wie oben bereits gezeigt, sexuelle, religiöse, politische Orientierung nicht kategorisieren. Das zeigt mE der Inhalt von Kategorie:Person ganz gut. --chrislb disk 20:55, 12. Mai 2008 (CEST)

1. →„denn Mann/Frau/Intersexueller ist die mir einzig bekannte Ausnahme“. Ausnahme auf welcher Grundlage? Boilogistische? Wer entscheidet über solche „Ausnahmen“ (ohne dabei Identitätsdiskriminierung zu betreiben)?
2. „Wieso wir nun zusäztliche Information persönlicher Natur mitschleifen ist mir nicht schlüssig“. Transgender zu sein ist in vielen Fällen+Lebenslagen nicht „nur“ „persönlicher Natur“, genauso wenig wie das bei Mann/Frau/Intersexueller der Fall ist.
3. „Jemand der mal eine Frau war, nun ein Mann ist oder umgekehrt, der oder die ist bereits Software-seitig "bedient", wie eine Catscan-Abfrage "Mann geschnitten Frau" ergibt.“ Dass ist in machen Fällen vielleicht der Fall, in anderen aber ist jemand damit nicht "bedient", sondern eher "abserviert", denn viele Transgender passen nun mal nicht in reine (immer (schon)) Mann/Frau Schubladen. Jedenfalls wäre es hilfreich, wenn du deinen entsprechenden kompletten Catscan-Link angeben würdest, damit das jede+r nachvollziehen kann, ohne erst die „Schulbank drücken“ zu müssen.
4. „Ich würde dich hingegen bitten gute Gründe anzuführen, wieso wir das denn tun sollen, wo wir doch, wie oben bereits gezeigt, sexuelle, religiöse, politische Orientierung nicht kategorisieren“. Würdest du mich bitten oder bittest du mich? Anyway, dass Transgender (sein bzw. Sein) pauschal oder auch nur überwiegend oder überhaupt eine „Orientierung“ sei, solltest du erst mal Begründen.
   →ParaDox 00:34, 13. Mai 2008 (CEST)

1. Die dewiki hat sich entschieden Menschen nach ihrem Geschlecht zu kategorisieren. Wieso, wird wo anders geklärt. Um auch solche Leute einordnen zu können, die nicht in das Schema passen, wurde die 3. Kategorie eröffnet. Das die hier Diskutierte Kategorie nicht viel damit zu tun hat brauche ich nicht zu erwähnen, oder?
2. Das mag sein, macht die Leute aber nicht relevant. (siehe 4.)
3. [1] Evtl. ausreichend Geduld mitbringen.
4. Kategorisieren kann man viel. Bisher hat man sich aber darauf geeinigt eben solche Sachen einzuordnen, "für welche die Leute ihren Eintrag bekommen". Sprich Gerhard Schröder ist kein Kategorie:Fußballspieler, obwohl er sicherlich einer ist. Sibel Kekilli ist keine Kategorie:Pornodarstellerin, obwohl sie es mal war. Ausnahmen gibt es sicher, siehe unten. Aber das soll kein Argument sein. --chrislb disk 00:50, 13. Mai 2008 (CEST)

1. →„Die dewiki hat sich entschieden Menschen nach ihrem Geschlecht zu kategorisieren“. Alle Menschen werden überall nach ihrem Geschlecht kategorisiert, ob sie wollen oder nicht, was (mMn nicht immer menschlich aber) erst mal banal ist. „Um auch solche Leute einordnen zu können, die nicht in das Schema passen, wurde die 3. Kategorie eröffnet“. Die dritte Kategorie Intersexueller ist unzureichend bzw. zu/nur biologistisch, und sollte zu ditte(s) Geschlecht(er) erweitert werden, was Transgender dann wenigstens teilweise abdecken würde. „Das die hier Diskutierte Kategorie nicht viel damit zu tun hat brauche ich nicht zu erwähnen, oder?“ Doch, schon, denn ich verstehe nicht warum das so sein soll. BTW, warum hast du dich über Personen in der Kategorie:Transsexualität noch nicht „hergemacht“?
2. „Das mag sein, macht die Leute aber nicht relevant. (siehe 4.)“ Fast elegant (ausgewichen), aber die unbestrittene Unausweichlichkeit der geschlechtlichen Kategorisierung in praktisch allen Lebenslagen ist mit „(siehe 4.) Sprich Gerhard Schröder ist kein Kategorie:Fußballspieler“ nur scherzhaft vergleichbar, da eine Unausweichlichkeit der sportlichen Kategorisierung in praktisch allen Lebenslagen wohl nicht existiert, oder?
3. Danke :-)  Komme evtl. beizeiten auf Catscan zurück.
4. „Ausnahmen gibt es sicher, siehe unten. Aber das soll kein Argument sein“. Dein ganzer Punkt 4 ist kein Argument (siehe 2.).
   →ParaDox 01:47, 01:48, 13. Mai 2008 (CEST)

• (1) Das die Kategorie Intersexueller nicht ausreicht ist klar, sie bedient einen anderen semantischen Bereich. Die Frage ist nur, ob wir den von dir gewünschten bedienen wollen = Des Pudels Kern.
• (2) Du ziehst hier auf eine inhaltlich Argumentation runter. Dabei möchte Ich nicht bestreiten, dass hier sinnvolle Information per se gesammelt wird. Mir geht es aber im Vergleich um die anderen Kategorien, die wir auch nicht führen.
• (4) Oh doch, wir sortieren Leute dort ein, wo sie für uns wichtig werden. Das Personen-Beispiel oben wird nicht für die Wikipedia relevant, weil die Person etwa transgender ist. Dementsprechend ist auch der Bedarf an Softwareentwicklern die transgender sind reichlich gering, oder nicht mehr als schwule Politiker. Hier hätte ich gerne noch eine Abgrenzung von dir, inwieweit deine Argumente nicht für schwule (als Beispiel) gelten, aber für transgender. Ich weiß wohl, dass das zwei Paar Schuh sind, aber gesellschaftlich gibt es viele Parallelen.

Dass ich mich nicht anderern Kategorien zugewendet habe, liegt daran, dass ich nicht auf der Suche bin, sondern über solche stolpere und in einem solchen Fall das zur Diskussion bringe --chrislb disk 03:19, 13. Mai 2008 (CEST)

• →(1) „… ob wir … wollen …“ : Wer ist „wir“? Bin ich da dabei (in deinen „Augen“)?
• (2) „Mir geht es aber …, die wir“ : Wie (1) und mir geht es aber auch …
• (4a) „wir sortieren Leute dort ein, wo sie für uns wichtig werden“ : Wie (1) und (2), und welches „uns“ meinst du? Bin ich da dabei (in deinen „Augen“)? Sind es „nur“ WP-Leser+innen auch?
• (4b) „Das Personen-Beispiel oben wird nicht für die Wikipedia relevant, weil die Person etwa transgender ist“ : Und? Wer hat behauptet, dass es so wäre? Siehe (4c).
• (4c) „Dementsprechend ist auch der Bedarf an Softwareentwicklern die transgender sind reichlich gering, oder nicht mehr als schwule Politiker“ : Aha, „interessant“. Punkt ist, dass Artikel über Softwareentwickler+innen, Politiker+innen usw. so gut wie unausweichlich geschlechtlich kategorisiert werden, als Mann, Frau oder Intersexuelle+r, daher ist nicht einzusehen weshalb das bei Transgender anders sein sollte (im Sinne von (einem) weiteren Geschlecht(ern) zwischen oder jenseits der 3 von dir ziemlich heteronormativ/biologistisch anerkannten), egal wie unbequem oder irritierend das für manche Menschen sein mag, verglichen mit für transgender (und intersexuellen/„zwittrigen“) Menschen fehlenden öffentlichen Toiletten, Umkleideräume usw. ist das banal einfach, und im Sinne von Respekt, Menschenwürde und Menschenrechte wohl kaum zu viel verlangt, oder?
• (4d) „Ich weiß wohl, dass das zwei Paar Schuh sind, aber gesellschaftlich gibt es viele Parallelen“ : Klar gibt es „Parallelen“, wie beispielsweise Homophobie und Transphobie (Transphobia), aber auch erhebliche/massive Unterschiede, wie beispielsweise in (4c) schon angedeutet. Insbesondere beim Sport oder Schwimmen (und ganz allg. spätestens wo „die Hüllen“ fallen müssen, also auch Krankenhäuser usw.) sieht Mensch die Homosexualität, Religion, Weltanschauung, sexuelle Orientierung usw. eines anderen Menschen nicht anhand anatomischer Auffälligkeiten/„Widersprüche“ oder „widersprüchlicher“ Kleidung/(Unterwäsche). In solchen Lebenslagen haben homosexuelle (bspw. auch katholische, pädophile usw.) Menschen immerhin die Möglichkeit/Wahl, ihre Homosexualität (oder was auch immer schon genanntes usw.) zu verheimlichen. Diese Option haben viele transgender (und intersexuellen/„zwittrigen“) Menschen in vielen (auch unvermeidlichen) Lebenslagen nicht. Auch daher sind Vergleiche mit Homosexualität, Religion, Weltanschauung, sexueller Orientierung usw. unbrauchbar, außer als Verwirr-, Verleugnungs- und insbesondere massiv benachteiligendes Ausgrenzungs-„Spiel“ usw..
  →ParaDox 04:38, 13. Mai 2008 (CEST)

• (1) Nach unserem System der Kategorien spielt wohl der Konsens eine wichtige Rolle bei der Frage, ob eine Kategorie sinnig ist, oder nicht.
• (4b) Ich will hier zeigen, dass diese Art der Kategorisierung sich mit dem mE bestehenden Konsens widerspricht.
• (4c) Du stellst die ganze Zeit Transgender mit den drei Kats auf eine Stufe. Wieso eigentlich? Diese drei sprechen von der oberflächlichen Einordnung, quasi, was steht im Pass. Die Idee von Mann und Frau war, z.B. eine Liste der weiblichen Nobelpreisträger zu machen, nicht um das Selbstverständnis der Person auszudrücken. Du willst hier mit einer viel feineren Granularität einsortieren. Deswegen hinkt der Vergleich.
• (4d) und genau deswegen will ich hier eigentlich garnicht erst anfangen inhaltliche Vergleiche zu ziehen, welche du mir mE aber abverlangst. --chrislb disk 22:29, 13. Mai 2008 (CEST)

• →(4b1) „Ich will hier zeigen, dass diese Art der Kategorisierung sich mit dem mE bestehenden Konsens widerspricht“: Tja, dass wird nicht hinhauen, wenn du dir selbst widersprichst – siehe (4c2) unten.
• (4c1) „Du stellst die ganze Zeit Transgender mit den drei Kats auf eine Stufe. Wieso eigentlich?“: Wieso bekomme ich bei der Frage das „Gefühl“ mit „einer Wand“ zu kommunizieren?
• (4c2) „Diese drei sprechen von der oberflächlichen Einordnung, quasi, was steht im Pass“: So? Oben (20:55, 12. Mai 2008) meintest du aber „denn Mann/Frau/Intersexueller ist die mir einzig bekannte Ausnahme“: Dass Intersexueller in den Pässen der so Kategorisierten Personen-Artikel steht ist mindestens extrem zweifelhaft. Und was an einer geschlechtlichen „Einordnung oberflächlich“ sein soll müsste erst Mal erklärt werden.
• (4c3) „Die Idee von Mann und Frau war, z.B. eine Liste der weiblichen Nobelpreisträger zu machen, nicht um das Selbstverständnis der Person auszudrücken“: Nu, bei Transgender geht es zwar primär um Selbstverständnis, aber eben weil die Geschlechterfrage bspw. bei Nobelpreisträger+innen relevant gemacht wird (wieso eigentlich?), kann das wohl nicht plötzlich irrelevant sein/werden, falls ein transgender Mensch ein+e Nobelpreisträger+in sein/werden sollte, oder eben einfach ein Wikipedia-Artikel über sie existiert. Die erste Bundeskanzlerin ist wohl etwas besonderes (gewesen), und weitaus bemerkenswerter wird es, wenn ein+e Transgender Bundeskanzler+in werden sollte. Das ist nicht weniger wahrscheinlich als ein schwuler Bürgermeister für Berlin, auch wenn der Gedanke jetzt noch vielen die „Zehennägel aufstellen“ wird.
• (4c4) „Du willst hier mit einer viel feineren Granularität einsortieren. Deswegen hinkt der Vergleich.“ Da hinkt doch deine Aussage darüber viel eher, denn Transgender ist nur eine einzige („weitere“) (Ober-)Kategorie, welche tatsächlich ein sehr breites Spektrum abdeckt. Kein Mensch fordert (ernsthaft) diese Geschlechtsidentitäts-Kategorie noch feiner aufzudröseln als es schon der Fall ist (auch wenn das eines fernen Tages kommen könnte, braucht uns das jetzt nicht zu beschäftigen/sorgen). Es geht hier nicht um was ich will, außer dass ich ganz im Sinne dieser Enzyklopädie will, das WP:NPOV-mäßig dargestellt wird was ist, und das ist bei einigen Menschen (über die es hier nun mal Artikel gibt) mit den disjunktiven Kategorien Mann/Frau/(Intersexueller) nur sehr krückenhaft bis gar nicht zu machen. Anyway, falls du hier dein Ansinnen weiter betreibst, kommen wir nicht umhin, auch die Personenartikel in den Kats Transsexualität und Intersexueller mit einzubeziehen, zumindest bei den Personenartikeln in denen nicht TS oder IS in ihrem Personalausweis/Reisepass steht.
• (4d1) „und genau deswegen will ich hier eigentlich garnicht erst anfangen inhaltliche Vergleiche zu ziehen“: Hast du aber schon längst mehrfach und ausgiebig.
• (4d2) „welche du mir mE aber abverlangst“: Und? Du hast doch dieses (mMn sch…) „Spiel“ angezettelt, willst aber die „Spielregeln“ anscheinend einseitig bestimmen und beliebig ändern, oder?
  →ParaDox 00:18, 14. Mai 2008 (CEST)

Wir haben die Kategorie:Person nach Weltanschauung mit acht Unterkategorien. Sollten die nicht dann konsequenterweise auch gelöscht werden?--MannMaus 22:04, 12. Mai 2008 (CEST)

Nein, ich zitiere aus Kategorie:Vertreter des Atheismus:

"Hier werden Personen aufgelistet, deren Lebenswerk für den Atheismus bedeutend war."

Das hat mit der hier geführten Diskussion wenig zu tun --chrislb disk 22:30, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere aus der Kategorie: Freimaurer "Diese Kategorie Freimaurer wird bei jeder Person, von der ihre Mitgliedschaft in freimaurerischen Logen belegt ist, eingesetzt. Die Kategorisierung ist unabhängig davon, ob diese Eingruppierung eine erkennbare Bedeutung für das Leben der Person oder ob diese Person für Entwicklungen in Bereich der Freimaurerei eine besondere Bedeutung hatte und hat ihren Mehrwert in der Auswertung historischer Zusammenhänge." Also, bei der einen Weltanschauung (Freimaurer) jeden rein, bei der anderen Weltanschauung (Atheismus) die, deren Lebenswerk für die Weltanschauung bedeutend war, und bei der dritten Weltanschauung konsequenterweise überhaupt keine Personen. Chrislb, das ist auch dann nicht logisch, wenn ich dich jetzt nicht persönlich dafür verantwortlich mache, ich möchte nur allgemein darauf hinweisen. Man könnte sich auch darauf einigen, so wie bei den Atheisten in die Kat Intersexueller Personen aufzulisten, deren Lebenswerk für die Intersexualität bedeutend war (oder so ähnlich), oder, wie bei den Freimaurern, jeden aufzunehmen "unabhängig davon, ob diese Eingruppierung eine erkennbare Bedeutung für das Leben der Person oder ob diese Person für Entwicklungen im Bereich der" Intersexualität "eine besondere Bedeutung hatte." --MannMaus 00:21, 13. Mai 2008 (CEST)

Gut, ich hatte nicht alle Kategorien angeschaut. Wenn mich nicht jetzt schon die Diskussionen zu der von dir genannten Kategorie anöden würden, hätte ich dafür auch einen LA gestellt. Mann kann nicht dort Hüh und hier Hot schreien. Generell sehe ich aber einen Konsens sich solcher Details zu ersparen, meist schon damit begründet, dass man objektiv kaum feststellen kann ob solche Personen denn nun darein gehören oder nicht. --chrislb disk 00:35, 13. Mai 2008 (CEST)

→@chrislb: Transgender ist (zumindest in vielen Fällen) genauso wenig eine Weltanschauung wie es „Mann/Frau/Intersexueller“ sind, und daher ist der Vergleich mit Atheismus sehr fragwürdig. →ParaDox 00:38, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich stelle diese Dinge nur bedingt auf eine Stufe, nämlich dann, wenn ich persönliches von für die Öffentlichkeit interessantes abgrenze. Schau dir die Riege unser homosexuellen Politiker an; bei fast allen war das von öffentlichem Interesse, auf jeden Fall für kurze Zeit, doch Niederschlag hat es hier nicht gefunden --chrislb disk 00:56, 13. Mai 2008 (CEST)

→Homosexualität als sexuelle Orientierung (auf was (meist Menschen) ein Mensch „steht“) ist nicht vergleichbar mit Transgender als Geschlechtsidentität ((als) was ein Mensch ist, sich empfindet und (meist unausweichlich) wahrgenommen/kategorisiert wird). BTW, transgender Menschen sind manchmal (bzw. können) „sogar“ asexuell (sein) ;-)  Siehe oben auch „Punkt 2 von 01:48“.

→ParaDox 02:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Bezug nehmend auf was ich grade oben schrob: Mir geht es um einen Vergleich für die Auswirkung der Wikipedia. Wieso wollen wir das eine und nicht das andere kategorisieren. Beides bringt gesellschaftlich einige Probleme mit: fehlende Akzeptanz, ... (hier sind andere Leute besser dazu in der Lage das fortzusetzen). Was aber stellt hier transgender heraus? --chrislb disk 03:22, 13. Mai 2008 (CEST)

→„Was aber stellt hier transgender heraus?“ : Was stellt ganz/nur/„echt“ Mann oder ganz/nur/„echt“ Frau sein heraus? Mal abgesehen davon, dass mir die Frage tendenziös/unpassend erscheint, habe ich oben um 04:38 schon einiges geschrieben, dass zu deinem Überlegungen einigermaßen passen dürfte.

→ParaDox 04:48, 13. Mai 2008 (CEST)

• Jemand der mal eine Frau war, nun ein Mann ist oder umgekehrt, der oder die ist bereits Software-seitig "bedient", wie eine Catscan-Abfrage "Mann geschnitten Frau" ergibt.
  • Also nachdem ich bei catscan (Kat Mann & Kat Frau, Tiefe 1) 2* nach jeweils sechs Minuten die Fehlermeldung Error: 1053 Server shutdown in progress (sql-s2) bekommen habe, sage ich einmal das ist nicht praktikabel. Jetzt hab ich es noch einmal mit dem 3Link von oben probiert (Tiefe 2). Dieselbe Fehlermeldung wieder. Für den Normalleser ist das sowieso unbekannt und ein Buch mit sieben Siegeln.
  • Der LA-Steller sagt, dass es nicht sein Fachgebiet ist, ich denke auch, dass er die speziellen Probleme nicht kennt.
  • a.) Transgender müssen nicht operiert sein. Es kommen Biologisten lassen nur das biologische Geschlecht drinnen.
  • b.) Es kommen TS oder manchmal auch TG Personen und bestehen allein am sozialen/angepassten Geschlecht.
  • Diskussionen darüber sind mit beiden sehr aufreibend, der LA-Steller war bei so etwas noch nie dabei.
  • TG & TS wird von allen jeweils drinnengelassen. Höchstens gestritten welche der beiden rein soll, aber so eine Diskussion ist halb so schlimm, deshalb existieren ja beide.
  • Es werden eigentlich nie Personen falsch oder aus Jux eingeordnet. DIe Kategorisierung hat eigentlich immer Hand und Fuß. Ja Transgender sind so etwas besonderes, werden oft so negiert, dass diese Ausdrücke keine Schimpfwörter sind.
  • Manchmal wird Mann/Frau auch gelöst indem der Artikel eine Kat bekommt und der Redirect die zweite Kat. Das ist sehr individuell, hängt von der Person ab und lässt sich ohne Grabenkämpfe schlecht generalisieren. Vor 1950/1960 ist das ganze sowieso nochmals schwieriger. Manche Personen machen nie Probleme.
  • Durch die Kats bekommt man auch neue Artikel mit. Andernfalls stößt man meist nur per Zufall auf sie.
  • "Link auf die Seite" ist nicht praktikabel, da es auf sehr unterschiedliche Weise dargestellt wird und unterschiedliche Begriffe verlinkt werden.
• Es wird nicht bestritten dass hier sinvolle Information gesammelt wird, aber weil es keine anderen gibt, darf es auch die nicht geben. Ich liebe Generalisierungen und Gleichmacherei. Da darf ich auf Minderheiten-Lemmata und Minderheiten-Kats verweisen.
• „wir sortieren Leute dort ein, wo sie für uns wichtig werden“ Mit uns ist anscheinend der Normalbenutzer gemeint, den das Thema nicht interessiert.
• Bei Homosexuellen haben wir keine Problematiken mit den Mann/Frau-Kategorien. --Franz (Fg68at) 07:58, 13. Mai 2008 (CEST)

→chris's CatScan-Link ergab nach ca. 6 Minuten:

• „Bild:ParaDox 2008-05-12 CatScan SCREENSHOT (Mann, Frau, Transgender).png“

was völlig unbrauchbar ist, erst recht für nicht-IT-Experten+innen. Die Idee aus den zwei „Monster-Kats“ Mann und Frau die paar Artikel mit CatScan raussuchen zu müssen, welche in beiden Kats sind, kann Mensch vermutlich bis wahrscheinlich „dem Hasen geben“.

→ParaDox 14:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn es darum geht, dann wäre eine Kategorie für Menschen denkbar, die in ihrem Leben beiden Geschlechtern angehört haben, und als Kind in Kat:Mann und Kat:Frau sitzt. Da wir dies sowieso schon kategorisieren sollte es kein Problem darstellen. --chrislb disk 22:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Transgender müssen nicht operiert sein Jep, aber interessiert mich das ob die Person sich in ihrer Rolle unwohl fühlt oder mit den herrschenden, gesellschaftlichen Konventionen nicht einverstanden ist und seine Kinder lieber zu Hause erzieht und sich dieses Recht auch militant erkämpft?

Diskussionen darüber sind mit beiden sehr aufreibend, der LA-Steller war bei so etwas noch nie dabei. Versteh ich nicht.

Durch die Kats bekommt man auch neue Artikel mit. Andernfalls stößt man meist nur per Zufall auf sie. - wir wissen beide, dass dies kein Argument ist. --chrislb disk 22:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich argumentiere hier mit Konsens, deshalb ist es mir wichtig, nicht im Alleingang das durch zu ziehen. Ich merke, dass ich noch weit davon entfernt bin euch meinen Standpunkt zu verdeutlichen, selbst verstehe ich eure "Verbissenheit" (so scheints mir bei Paradox) nur auf Grund eurer thematischen Mitarbeit, nicht aber inhaltlich. Ich habe die Diskussion gestartet, da ich der Ansicht war, mit 95% sofortigem Einverständnis rechnen zu können, und war eigentlich nicht bereit viel Zeit in eine Diskussion zu stecken. Ich werde, wenn kein Widerspruch kommt den "Quasi-LA" zurückziehen und einfach hoffen, dass irgendjemand mit mehr Sitzfleisch daherkommt. --chrislb disk 22:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich bin primär pragmatisch. Was kann funktionieren und von verschiedenen Teilen akzeptiert werden und was kann massive Probleme bringen und ist unpraktikabel.

Eine Unterkategorie, die in Mann und Frau sitzt: Das sind sicher einige Transsexuelle massiv dagegen, so sehr ich auch schon selber solche oder ähnliche Überlegungen hatte. Ich hab sie mir bei den derzeitigen agierenden Personen abgeschminkt.

Den Hinweis mit den Kindern kapier ich nicht. Es gibt aber genitale Puristen, die sich nur dafür interessieren was zwischen den Beinen hängt und es gibt naja, sagen wir mal asl Gegenstück "psychische Puristen" die nur den Endzustand verortet haben wollen.

Beide Positionen kommen immer wieder in den entsprechenden Artikelbearbeitungen vor. Von da her bekommt man ein Gefühl was möglich ist, was möglich sein kann. chrislb sieht es anscheinend nur von der Seite der Kategoriesystematik.

wir wissen beide, dass dies kein Argument ist, aber ein sehr praktischer Nebeneffekt, eine Tatsache, die von vielen Fachbereichen gerne verwendet wird. Denn sonst gäbe es nicht die Cattools für die Portale, Fachbereiche, etc. Ich weiß, dass nur Berufsgruppen dies machen dürfen.

Die Ansicht dies fast ohne Widerspruch über die Bühne zu bringen hat sich als falsch erwiesen. Hätt ich auch schon früher sagen können, wenn man nmich gefragt hätte. Dazu bräuchte man eine noch stärker heterosexistische Wikipedia, wo nur Personen die dem sozialen Standard entsprechen darüber entscheiden wie nicht dazugehörige einzuordnen sind. Ist dies nicht der Fall, so muss man sich mit den Meinungen auseinandersetzen. :-) --Franz (Fg68at) 18:27, 14. Mai 2008 (CEST)

heterosexistische Wikipedia - Die Wikipedia bildet nun mal die allg. Welt ab, und damit ist sie in mancher Hinsicht ziemlich konservativ. Es ist zwar falsch grob vereinfachend, dass Menschen entweder Mann oder Frau sind (Schwarz/Weiß-Denken), doch hat sich die Allgemeinheit dieser Vereinfachung angenommen und lebt auch heute noch größtenteils danach (brauch ich hoffentlich nicht mit WP:QA beweisen). Unsere Aufgabe nun ist es nicht unsere Benutzer zu belehren und erziehen, deshalb stehe ich so zur meiner Haltung und lehne sämtliche evtuellen Vorwürfe zu meiner Person ab. Ich verstehe Paradox Position, doch halte ich sie hier für falsch und in gewisser Weise fundamentalistisch. Da ich uns beiden (oder uns dreien) nun den Ärger ersparen will, sehe ich von weiteren Versuchen in diese Richtung ab. Grüße --chrislb disk 11:01, 15. Mai 2008 (CEST)

• (1a) →„Ich verstehe Paradox Position, doch halte ich sie hier für falsch und in gewisser Weise fundamentalistisch“. So!? Mal abgesehen davon, dass die Formulierung „in gewisser Weise“ ohne Erläuterung so gut wie nichts aussagt, bin ich immer wieder von Versuchen „beeindruckt“ (und mehr oder weniger amüsiert), bei denen eigene Mankos auf andere Menschen projiziert werden. Anyway, falls entschieden für die gleichberechtigte praktische Umsetzung von Menschenrechten usw. zu sein „in gewisser Weise“ etwas fundamentalistisches sein soll, dann bin ich wohl „in gewisser Weise“ fundamentalistisch.
• (1b) Wäre jetzt vielleicht noch interessant zu klären, in welcher Weise chrislb fundamentalistisch ist, oder?
• (2a) „Unsere Aufgabe nun ist es nicht unsere Benutzer zu belehren und erziehen, […]“: Warum schreibst du das? Worauf genau bezieht sich das?
• (2b) „[…], und lehne sämtliche eventuellen Vorwürfe zu meiner Person ab“: Toll! Aber mir Fundamentalismus zu unterstellen ist okay? Ach ja, wer hat dir hier was genau vorgeworfen (ich finde im Moment auf die Schnelle nix)?
• (3) Dir ist schon klar, dass du hier („in gewisser Weise fundamentalistisch“?) begonnen hast, argumentum ad hominem gegen mich einzusetzen (was in WP „pfui“ ist)? Falls nicht, dann empfehle ich dir deine WP:KPA-Kenntnisse aufzufrischen.
  →ParaDox 13:30, 13:33, 15. Mai 2008 (CEST)

• (1b)Eher langweilig, du darfst dir gerne meine Bearbeitungen durchlesen, und wirst Tendenzen erkennen, doch gehen sie für unsere Diskussion hier mehr als meilenweit vorbei.
• (2a)Ich schreibe es, da ich das Bestreben die Thematik "an den Mann" zu bringen als Belehrung verstehe. Ich mag da falsch liegen, aber nichtsdestotrotz...
• (2b)Ich hatte es so verstanden, dass du mir eine konservative Sicht vorwirfst. Wenn dem nicht so ist, dann möchte ich mich für das vorschnelle Urteil entschuldigen.
• (3)Ich bitte dich den Ball flachzuhalten. Ich habe dir meine Einschätzung mitgeteilt, an "ad hominem" ist das meilenweit vorbei. --chrislb disk 21:37, 15. Mai 2008 (CEST)

• →(1b) Danke, aber meine Neigung dich zu analysieren tendiert hart gegen Null :-)
• (2a) „Thematik“ verhindern bzw. von Mann/Frau abzuhalten wäre ggf. auch nicht weniger Belehrung als wie »Thematik "an den Mann" zu bringen«, genauso wie beispielsweise Abneigung nur negatives Begehren ist. Anyway, beispielsweise die Stringtheorie ist wahrscheinlich nie bzw. nicht in absehbarer Zeit beweisbar, und für 99% aller WP-Leser+innen wohl völlig nutzlose Exotik, und als Thema bzw. Teil eines Themas wohl besser nicht in dieser Enzyklopädie an Jeder+mann+frau „zu bringen“ (wenn ich deine [konservative?] Denkrichtung/Denkweise richtig interpretiere?), oder?
• (2b) „konservative Sicht“ klingt irgendwie gut bzw. nicht schlecht. Wenn aber „konservative Sicht“ Menschenrechtsverletzungen akzeptiert, befürwortet usw., dann klingt das wohl nicht mehr so gut, oder?
• (3) Dein „meilenweit vorbei“ ist meilenweit vorbei, denn dein „kleiner“ Anfang/Ansatz ist mindestens schon eine ad hominem Saat. Und wer sät will auch dass geerntet wird, oder wozu sonst hast du „den [fundamentalistischen] Ball“ ins „Spiel“ gebracht?
  →ParaDox 23:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Bitte in der KatDisk bzw. in den einzelnen PersonenDisks weiter diskutieren,
ob z.B. Audrey Tang aus der Kat zu entfernen ist. --Logo 13:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Kategorie:Bauwerk (Mittelhessen) nach Kategorie:Bauwerk in Mittelhessen (bleibt)

Auflösung eines Klammerlemmas und Vereinheitlichung in Kategorie:Bauwerk in Hessen. --Hydro 22:09, 12. Mai 2008 (CEST)

So sehr ich dir zustimme: das gibt der aktuelle Konsens nicht her. Wir benennen keine Klammerlemmata um und wie benennen nicht zu Klammerlemmata um. --chrislb disk 22:33, 12. Mai 2008 (CEST)

Ach ...!!! http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/8#Kategorie:Bauwerk_.28Wetzlar.29_nach_Kategorie:Bauwerk_in_Wetzlar_.28verschoben.29 -- Triebtäter 02:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Wenn sich das rumspricht... --chrislb disk 03:00, 13. Mai 2008 (CEST)

In diesem Fall greift IMHO das Moratorium nicht, am besten du machst das mit Benutzer:SBT aus, der die Kat erstellt hat--Martin Se !? 14:52, 13. Mai 2008 (CEST)

bleibt (erstmal). --Stefan »Στέφανος« ‽ 16:05, 25. Mai 2008 (CEST)