Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Oktober/30

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Olympiasieger (Freestyle) nach Kategorie:Olympiasieger (Freestyle-Skiing) (erl.)

Die Kategorie sollte nach der Sportart benannt werden, Freestyle kann vieles sein. --alexscho 01:16, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich wüßte nicht, daß die Sportart Freestyle-Skiing heißt – der Hauptartikel steht unter Freestyle-Skiing. Ansonsten ist Freestyle-Skiing mit Deppenbindestrich grausliches Denglish. Nicht verschieben. --Matthiasb 08:47, 30. Okt. 2009 (CET)

Da Freestyle (auch im Zusammenhang mit Weltmeisterschaften) mehrdeutig ist, braucht die Kategorie analog zum Artikel einen Begriffsklärungszusatz. Ich befürworte deshalb grundsätzlich eine Verschiebung.

Die Frage ist nur: Wohin? Der Kategoriename ist bereits mit Klammer gebildet und doppelte Klammern und Kommata sind unerwünscht. Ich finde den vorgeschlagenen Namen okay. Im Englischen heißt es freestyle skiing. Im Deutschen spricht aber wohl niemand von Freistil-Skilaufen; stattdessen wird nur die Groß/Kleinschreibung angepasst und das im Deutschen falsche Deppenleerzeichen durch den korrekten DeppenBindestrich ersetzt. Verschieben. --TETRIS L 09:48, 30. Okt. 2009 (CET)

@Matthiasb: Das war mal wieder ein Schnellschuss ohne nachzudenken. Schau dir bitte mal die BKL Freestyle und den Hauptartikel Freestyle-Skiing an und dann denk doch nochmal über deine Antwort nach. --alexscho 12:20, 30. Okt. 2009 (CET)

Hast recht. Man sollte doch zumindest die BKL betrachten und nicht nur durch autocomplete im Suchfeld entscheiden. --Matthiasb 12:54, 30. Okt. 2009 (CET)

Umbenennen. Es ist ja klar Freestyle-Skiing gemeint, das sollte auch im Kategorie-Namen deutlich werden. --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:22, 31. Okt. 2009 (CET)

wird umbenannt --Eschenmoser 20:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Weltmeister (Freestyle) nach Kategorie:Weltmeister (Freestyle-Skiing) (erl.)

Die Kategorie sollte nach der Sportart benannt werden, Freestyle kann vieles sein. --alexscho 01:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Siehe eins drüber. --Matthiasb 08:48, 30. Okt. 2009 (CET)

dito. umbenennen --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:23, 31. Okt. 2009 (CET)

wird umbenannt --Eschenmoser 20:35, 6. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Biathlon nach Wettkampfserie nach Kategorie:Biathlonwettbewerb (erl.)

Analog zu den anderen Kategorien in Kategorie:Sportveranstaltung, in die diese eigentlich gehört. --alexscho 01:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Würde ich befürworten. Umbenennen --Wikijunkie ^{Disk. (+/-)} 13:21, 31. Okt. 2009 (CET)

wird umbenannt --Eschenmoser 20:44, 6. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Eintrag im National Register of Historic Places nach Bundesstaat (wird umbenannt)

Vollkommen redundante Kategorie zu Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places nach Bundesstaat, die als BNS-Aktion Triebtäters entstanden ist, weil der früher festgelegte Name Triebtäter nicht gefällt. Wir schreiben allerdings Artikel über Denkmäler und nicht über Einträge, von daher ist die Kategoriebezeichnung Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places nach Bundesstaat richtig. Vgl. Wikipedia Diskussion:WikiProjekt National Register of Historic Places und dort verlinkte Löschprüfung. --Matthiasb 08:31, 30. Okt. 2009 (CET)

Gemeinsame Diskussion zu Eintrag vs. Denkmal

bzw Kulturdenkmal nachtrag --W!B: 08:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Siehe vor; BNS-Aktion Triebtäters. --Matthiasb 08:39, 30. Okt. 2009 (CET)

Sehs auch so. Denkmal ist besser, und gilt auch für bewegliche Kulturgüter, denn sowas darf man bei einem Eintrag auch als beweglisches Denkmal bezeichen. Denn die Einleitung in Denkmal lautet, Ein Denkmal erinnert an die Vergangenheit, und ist als solches ein schützenswertes Gut. Da ist mal wieder wer einer Fehlinterpretation eines Wortes aufgesessen, denn Denkmal heist nicht ortsfest. Wir bezeichen ein Ding ja auch als geschütz und nicht als eingetragen, obwol wir nur wissen können das es geschützt ist wenn es eingtragen ist. -- Bobo11 10:35, 30. Okt. 2009 (CET)

Um den Sachverhalt korrekt wiederzugeben: Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places nach Bundesstaat wurde erst nachträglich von Matthaisb eingeführt, weil ihm das ursprüngliche Kategorie:Registered Historic Place nicht gefiel. Kategorie:Denkmal meint bei uns wikipediaweit aber stets intendiertes Denkmal, also Standbild, Statue etc.... was Matthiasb und Bobo11 meinen, ist Kategorie:Kulturdenkmal. Für ein "Register" wie das National Register of Historic Places ist nun mal im Deutschen "Eintrag" die semantisch korrekte Übersetzung von en:National Register of Historic Places listings in Louisiana. -- Triebtäter (2009) 11:37, 30. Okt. 2009 (CET)

Seit wann sind Kategoriebenennungen in der EN:WP für uns bindend? Wenn Kategorie:Denkmal ein intendiertes Denkmal meint (Beleg für diese Behauptung?), dann wäre der Artikel Denkmal zu ändern. Nur zu dumm, daß Denkmalschutzlisten in der Regel nicht nur intendierte Denkmäler enthalten. --Matthiasb 11:50, 30. Okt. 2009 (CET)

Guckst Du Kategorienkopf von Kategorie:Denkmal oder Liste der Denkmäler in München, Liste der Denkmäler in Stuttgart, Liste der Denkmäler der Stadt Koblenz, Liste der Denkmäler in Hannover, Liste der Denkmäler in Kaliningrad .... Nur zu dumm, dass diese Listen nur Standbilder enthalten, die zum Teil so gar nicht als Kulturdenkmal eingetragen sind. -- Triebtäter (2009) 11:59, 30. Okt. 2009 (CET)

Tja, dann ist das dort ein Problem. Dann sollte man vermutlich Kategorie:Denkmal nach Kategorie:Monument verschieben, ggf. deutsch als Kategorie:Einzeldenkmal. Das ist aber nicht der Fehler mit diesen Kategorien hier. Diese stehen vollkommen im Einklang mit der Charta von Venedig, in der unter Artikel eins Denkmal definiert ist als sowohl das einzelne Denkmal als auch das städtische oder ländliche Ensemble (Denkmalbereich), das von einer ihm eigentümlichen Kultur, einer bezeichnenden Entwicklung oder einem historischen Ereignis Zeugnis ablegt. Er bezieht sich nicht nur auf große künstlerische Schöpfungen, sondern auch auf bescheidene Werke, die im Lauf der Zeit eine kulturelle Bedeutung bekommen haben. --Matthiasb 12:05, 30. Okt. 2009 (CET)

Warum eigentlichen nicht beim ursprünglichen Namen Kategorie:Registered Historic Place belassen? Da klingt vielleicht etwas holprig, aber da ist nichts falsches dran. Die Denkmal-Formulierung grenzt ja schon an WP:TF, zumal es scheinbar zu Verwirrung führt, was da jetzt damit gemeint ist und drunter fällt. In meinen Augen ist das Verschlimmbesserung. --Vux 12:45, 30. Okt. 2009 (CET) Gerade gesehen, das Registered Historic Place ja auch WP:TF sein soll. --Vux 12:52, 30. Okt. 2009 (CET)

Eben deswegen habe wir das ja auch verschoben. Triebtäter kam, wie üblich, nach Ende der Diskussion und meinte, alles anders machen zu müssen. --Matthiasb 12:58, 30. Okt. 2009 (CET)

Der Verzicht auf "Registered Historic Place" mag ja sogar noch durchgehen, nur sprechen die Amerikaner selbst praktisch durchgängig von "is listed in the NRHP" und nicht von "monument in the NRHP". Insofern klassischer Übersetzungsfehler. -- Triebtäter (2009) 13:10, 30. Okt. 2009 (CET)

Mumpitz, in welche Bauwerkskategorien soll man einen „Eintrag“ denn einsortieren können? Der Eintrag befindet sich auch in einer zentralen Liste und nicht in einem Bundesstaat. Aus Gründen der Kategorisierbarkeit solte das Objekt als solches kategorisiert werden und eben nicht der Eintrag. Daher pro „Denkmal“, kontra „Eintrag“. -- · peter schmelzle · d · @ · 13:22, 30. Okt. 2009 (CET)

Kulturdenkmäler sind nicht per se "Bauwerke". Gerade in den USA ist das NRHP sehr viel weiter gefasst. Wörtlich werden laut Gesetzesvorgabe "districts, sites, buildings, structures, and objects significant in American history, architecture, archaeology, engineering, and culture" aufgenommen. In das NRHP sind auch zahlreiche archäologische Fundplätze oder Naturformationen aufgenommen Kap Krusenstern, Lolo Pass sind sehr schlecht als "Bauwerke" zu bewerten. Bei den im NRHP eingetragenen Schiffen wie der USS Arizona (BB-39) würde sogar niemand mehr im Alltagssprachgebrauch das Wort "Denkmal" benutzen. -- Triebtäter (2009) 13:38, 30. Okt. 2009 (CET)

Schon klar, ich wollte mit dem „Denkmal“ nur auf die Eigenschaft alsx Objekt raus, das man in entsprechenden Oberkategorien unterbringen kann, während der Eintrag ja kein Objekt ist. -- · peter schmelzle · d · @ · 14:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Zwischen "eingetragenem Objekt" und "Eintrag" ist aber jetzt nur ein marginaler sprachlicher Unterschied. -- Triebtäter (2009) 14:12, 30. Okt. 2009 (CET)

Ich habe in den früheren Diskussionen zum Thema klar deutlich gemacht, warum wir nicht von Objekt im NRHP sprechen können, Triebtäter, du hast ja selbst das Zitat gebracht, lt. Gesetzesvorgabe "districts, sites, buildings, structures, and objects significant in American history, architecture, archaeology, engineering, and culture" – das Gesetz unterscheiddet zwischen Distrikten (in etwa im Sinne des Ausdrucks Ensemble, der sich im Denkmalschutz in D-A-CH teilweise findet), Stätten, Gebäuden, Bauwerken und Objekten. Der Begriff Objekt ist deswegen (leider) nicht zur Benennung brauchbar. --Matthiasb 14:43, 30. Okt. 2009 (CET)

Deswegen heißt es ja jetzt verkürzt "Eintrag". Das deckt a) alle möglichen Stätten ab, ohne Verwirrung oder Begriffsunsicherheiten zu erzeugen, und ist b) die direkteste Übersetzung des allg. Sprachgebrauchs in den USA. -- Triebtäter (2009) 17:07, 30. Okt. 2009 (CET)

Wir kategorisieren jedoch relevant "Objekte" (hier im Sinne von Abgrenzung zu "Themen"). Das zu kategorisierende Objekt ist das dingliche Denkmal, nicht der Eintrag in das Register, deine Argumentation geht hier also fehl. --Matthiasb 19:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Wir kategorisieren Einträge in das Register, weil sich die geschützten Zonen oftmals nicht kongruent mit dem Artikelgegenstand sind. Ansonsten "entry in the national register of historic places" (340.000 Google-Treffer), "monument in the national register of historic places" (1 Google-Treffer). -- Triebtäter (2009) 16:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Ergugel dir dein Lemma, besonderes sinnreich, wenn es um Kategorien geht. Und nein, wir kategorisieren keine Einträge, denn wir beschreiben Objekte (Gebäude etc.) nicht Einträge. (Wie soll denn so was aussehen? Etwa: XY ist ein Eintrag in das National Register of Historic Places vom 17. Mai 1985. Er wurde auf das typische US letter format in Schreibmaschine getippt...?) --Matthiasb 21:06, 2. Nov. 2009 (CET)

Immer noch besser als erfinde Dir Dein Lemma ... der National Historic Preservation Act kennt zwar das Register, der Begriff monument wird dort aber nicht definiert. -- Triebtäter (2009) 07:57, 3. Nov. 2009 (CET)

Hat denn jemand Kategorie:Monument im National Register of Historic Places vorgeschlagen? --Matthiasb 23:26, 4. Nov. 2009 (CET)

aber anlässich der folgenden diskussion (Kat:Denkmal): um in der systematik der Kategorie:Kulturdenkmal zu bleiben, sollten sie alle auf Kategorie:Kulturdenkmal im National Register of Historic Places und analog stehen (wenn wir schon schieben) --W!B: 08:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht würfeln wir's auch einfach aus ... der Sprachgebrauch in den USA gibt listing in the NRHP oder entry in the NRHP vor. Keine Ahnung, wie gut oder schlecht mein Englisch ist, aber ich komme da nicht auf "Kulturdenkmal" sondern auf "Eintrag". -- Triebtäter (2009) 08:14, 3. Nov. 2009 (CET)

Und was hat das hiermit zu tun? Dein Vorschlag geht schon deswegen nicht, weil eine Oberkategorie von dem ganzen Kategorie:Denkmal ist. Ein Eintrag ist kein Denkmal. Ansonsten, falls deinem Vorschlag hier gefolgt wird, müssen wir alle Denkmalkategorien verschieben: Kategorie:Kulturdenkmal in Dresden -> Kategorie:Eintrag in der Kulturdenkmalliste Dresdens – das kann es ja wohl nicht sein. --Matthiasb 23:26, 4. Nov. 2009 (CET)

Die deutschen Denkmalschutzgesetze definieren auch tatsächlich je nach Bundesland "Kulturdenkmäler", "Baudenkmäler", "Bodendenkmäler". Die US-amerikanische Gesetzgebung (siehe Link oben) kennt eine solche Definition nicht. Sie begründet nur ein Register mit Einträgen. Und was es mit der Oberkategorie Kategorie´:Denkmal auf sich hat, siehe unten und Definition im Kopf der Kategorie. -- Triebtäter (2009) 22:21, 5. Nov. 2009 (CET)

das unterscheidet sich durch nichts von der vorgehensweise anderer staaten: auch das österr. denkmalrecht definiert keine kulturdenkmale: sie werden einfach per bescheid in die denkmalliste eingetragen und fertig (für österreich wäre also analog formal korrekt: Kategorie:Objekt mit rechtsgültigem Denkmalschutz-Bescheid (Österreich))

fachlich (aus sicht des denkmalwesens) sind sie (egal wie der US-rechtsbegriff jetzt ist) trotzdem einfach als kulturdenkmale zu beschreiben: in dem falle ist "Kulturdenkmal" ja nicht der name, sondern der deskriptor des inhalts der kategorie: vergl. die löschdisk zu Kategorie:Bodendenkmal morgen: ein bodendenkmal ist auch dann eines, wenn es der rechtsgeber nicht als solches bezeichnet, es reicht, dass archäologen es als solches bezeichnen

auf den ausdruck "Denkmal" alleine ohne "Kultur-" würde ich wegen dessen fragwürdigkeit aber eben verzichten --W!B: 20:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Anzahl der Google-Treffer für: "Objekt mit rechtsgültigem Denkmalschutz-Bescheid": Null. Da machen sich doch die 340.000 für "entry in the NRHP" ganz gut. Wikipedia erfindet und setzt keine Begriffe (Wikipedia:TF#Begriffsfindung), um das interne Kategorienschema zu normieren. Wir haben eine einzige Metakategorieebene, in der Kulturdenkmal als allgemeiner Begriff von uns eingeführt ist, das ist Kategorie:Kulturdenkmal nach Staat. Darunter richten wir uns stets nach den jeweils national gültigen Bezeichnungen. -- Triebtäter (2009) 21:37, 6. Nov. 2009 (CET)

ich verstehe, stimmt, das argument ist einleuchtend - und warum dann so präzise, und nicht einfach Kategorie:National Register of Historic Places nach Bundesstaat → Kategorie:National Register of Historic Places (Alaska)? das wurde eh Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2009/Juli/11 und Wikipedia Diskussion:WikiProjekt National Register of Historic Places schon angedacht: dass es dann einträge/denkmale (bzw. präzise "Denkmalobjekte, die durch ihren Eintrag [in der Liste] unter Denkmalschutz stehen") sind, ist doch irgendwie eh klar, oder kann durch einen einleitungssatz spezifiziert werden (der kategorienname muss den inhalt nie 100% exakt beschreiben)? --W!B: 17:02, 7. Nov. 2009 (CET)

Mit der glorreichen Idee, die Kategorie:National Register of Historc Places zu einer Themenkategorie umzubauen, brauchen wir theoretisch auch auf Bundesstaatsebene die Möglichkeit neben den eingetragenen Stätten auch noch Personen, Gesetze, was weiß ich, einzusortieren. Und den Wechsel von einem halbwegs präzisen und auch durchgängig gebrauchten Begriff "Eintrag" auf ein sehr allgemeines "NRHP (Bundesstaat)" halte ich für einen Rückschritt. Die Freiheitsstatue ist nun mal kein "Register". -- Triebtäter (2009) 23:44, 7. Nov. 2009 (CET)

meiner meinung nach nicht, nur weil die oberkategorie eine themenkategorie ist, müssen es die unterkategorien nicht auch sein: und es ist auch nicht nötig, dass eine kategorie im namen festlegt, ob themen oder objektkategorie: das kann über einen passenden hinweis einfacher erledigt werden --W!B: 01:42, 10. Nov. 2009 (CET)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass der Vorschlag (bzw. Status Quo) "Eintrag" hier nicht tragen kann. Eine Kategorie beschreibt den Artikelgegenstand, der Artikelgegenstand ist aber nicht der Eintrag in das NRHP, sondern ein Objekt, das die Eigenschaft hat, eingetragen zu sein. Ich sehe hier auch mehr als nur einen marginalen sprachlichen Unterschied. Dass man "entry in..." oft ergooglen kann, ist hier mMn auch kein Argument, weil die Zusammenhänge andere sind. Die Artikelgegenstände haben einen "entry", sie sind es nicht. Leider kann ich aber keinen alle obigen Einwände berücksichtigenden Alternativvorschlag machen, sehe aber sowohl "Objekt" als auch "Denkmal" im NRHP als klar richtiger an. --Ulkomaalainen 22:55, 9. Nov. 2009 (CET)

wird umbenannt, schließe mich der Ansage "Objekt wird kategorisiert" an, --He3nry Disk. 16:36, 10. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places nach Bundesstaat (bleiben)

Vollkommen redundante Kategorie zu Kategorie:Eintrag im National Register of Historic Places nach Bundesstaat, die als BNS-Aktion von Matthaisb à la "Kreis/Bezirk in Rumänien" entstanden ist, weil der früher festgelegte Name Matthaisb nicht gefällt. Der Katbaum Kategorie:Denkmal meint aber intendierte Denkmäler, von daher ist bei einem Register wie dem National Register of Historic Places der Begriff "Eintrag" die semantisch korrekte Übersetzung von en:National Register of Historic Places listings in Louisiana bzw. später dann auch von en:Category:Listed buildings. -- Triebtäter (2009) 11:50, 30. Okt. 2009 (CET)

Dagegne!, auch wenn eine Denkmal eine Eintrag hat, bleibt es ein Denkmal. Das Wort Eintrag ist viel ungenauer als das Wort Denkmal. Wenn du schon auf Eintrag bestehst, müsste es dann nicht korekterweise heisen Kategorie:Denkmal mit Eintrag im National Register of Historic Places ? -- Bobo11 12:01, 30. Okt. 2009 (CET)

Wie schon oben geschrieben, der gesamte Katbaum Kategorie:Denkmal meint bei uns ausschließlich intendierte Denkmäler (siehe Katkopf). Auch in der Kategorie:Liste (Bauwerk) sind alle "Listen der Denkmäler in ..." Darstellungen von Standbildern. Schon aus Gründen der Erwartungskonformität sollten wir darauf verzichten, diesen Begriff doppelt zu besetzen. Hinzu kommt, dass man im Englischen stets von "listed in the National Register .." spricht. Die sprachlich sauberste Übersetzung lautet nun mal "eingtragen im National Register ..". -- Triebtäter (2009)

Bitte mal in die Charta von Venedig schauen, in der werden Denkmäler definiert. Was du hier uns unter meint bei uns ausschließlich intendierte Denkmäler weismachst, ist Wikipedia-Privatmeinung. --Matthiasb 12:11, 30. Okt. 2009 (CET)

Die Verwendung des Begriffs "Denkmal" im Katbaum hat sich so eingespielt. Kannst aber gerne noch 100 weitere Umbenennungsanträge stellen. Bei den Kulturdenkmalen folgen wir überall weitestgehend der national spezifischen Bezeichnung. -- Triebtäter (2009) 12:15, 30. Okt. 2009 (CET)

Wenn es schon immer falsch ist, ist das kein Grund, daß es für immer falsch bleibt. --Matthiasb 12:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places (Wisconsin) nach Kategorie:Eintrag im National Register of Historic Places (Wisconsin)

Gähn. Wikipedia:Bitte nicht stören. Nicht verschieben. --Matthiasb 11:59, 30. Okt. 2009 (CET)

PS: Der früher festgelegte Name Registered Historic Place war Begriffsfindung, den gab und gibt es außerhalb der Wikipedia nicht. --Matthiasb 12:00, 30. Okt. 2009 (CET)

bleiben, siehe oben, --He3nry Disk. 16:37, 10. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Denkmal nach Kategorie:Monument (bleibt)

Der Begriff ist irreführend, die Charta von Venedig definiert Denkmäler sowohl das einzelne Denkmal als auch das städtische oder ländliche Ensemble (Denkmalbereich), das von einer ihm eigentümlichen Kultur, einer bezeichnenden Entwicklung oder einem historischen Ereignis Zeugnis ablegt. Er bezieht sich nicht nur auf große künstlerische Schöpfungen, sondern auch auf bescheidene Werke, die im Lauf der Zeit eine kulturelle Bedeutung bekommen haben. Demzufolge ist diese Kategorie (und nachfolgend die davon betroffenen Unterkategorien) zu verschieben. --Matthiasb 12:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Nicht verschieben: "Denkmal" meint im Deutschen zuvorderst einen Gedächtnisplatz. Was Matthiasb meint ist aber nur der rechtliche Denkmalstatus, der bereits durch die Kategorie:Kulturdenkmal bzw. Kategorie:Naturdenkmal ausreichend abgebildet wird. Alle unsere Listen zu intendierten Denkmälern in Kategorie:Liste (Bauwerke) meinen mit "Denkmal" auch Gedenkstätten, Bildtafeln oder Mahnmale. Der Begriff "Monument" zielt dagegen semantisch einseitig auf die baulichen Aspekte eines Denkmals ab. -- Triebtäter (2009) 12:23, 30. Okt. 2009 (CET)

Quelle für deine hier unbelegten Behauptungen? Ansonsten gilt wohl: Kulturdenkmal + Naturdenkmal = Denkmal. --Matthiasb 12:42, 30. Okt. 2009 (CET)

Duden -- Triebtäter (2009) 13:07, 30. Okt. 2009 (CET)

Eine poplige Gedenktafel an einer Hauswand würde ich nun wirklich nicht als Monument bezeichnen, das klingt schon recht bombastisch. --Kuli 13:09, 30. Okt. 2009 (CET)

Auch ein Gedenkstein ist eher kein Monument. -- Triebtäter (2009) 13:11, 30. Okt. 2009 (CET)

Noch ein Nachtrag: Unter Monument steht gleich bei der Definition, dass nur sehr große Denkmale als Moinumente gelten, dass aber auch eine Landmarke ein Monument sein kann. Daher wäre die Umbenennung eine Verschlimmbesserung, da Monument zu sehr einschränkt, aber an anderer Stelle nicht weit genug. Besser wäre Kategorie:Intendiertes Denkmal, wie es ja auch in der Kat-Definition heißt, sofern man denn überhaupt unbedingt umbenennen will - was man meiner Meinung nach nicht muss. --Kuli 13:14, 30. Okt. 2009 (CET)

• Die Kategorie:Intendiertes Denkmal wurde hier abgelehnt. Interessant - das aber nur am Rande, dass uns dort der Antragsteller die OMA-Tauglichkeit der Kategorie:Denkmal bescheinigt. Lustig! -- Triebtäter (2009) 13:17, 30. Okt. 2009 (CET)

Es würde letztlich auch nicht ganz passen. Zum Bleistift gehört Liste der Naturdenkmäler in Wuppertal zur Kat Denkmal in Wuppertal, welche wiederum Unterkat ist von - na was wohl? - Kategorie:Denkmal ist. --Kuli 13:20, 30. Okt. 2009 (CET)

@Kuli: Eine poplige Gedenktafel an einer Hauswand ist kein Denkmal, sondern eine Gedenktafel.

Beim Begriff intendierte (s) Denkmal würde ich übrigens auch von Begriffsbildung sprechen. --Matthiasb 14:52, 30. Okt. 2009 (CET)

@Triebtäter: Ich habe dort nicht dem derzeitigen Lemma OMA-Tauglichkeit attestiert, sondern festgestellt, daß das Lemma intendiertes Denkmal nicht OMA-tauglich ist. Das ist ein Unterschied. --Matthiasb 14:54, 30. Okt. 2009 (CET)

@Kuli (Nachtrag): Mit deiner letzten Feststellung hast du übrigens Triebtäters Behauptung weiter oben (Denkmal vs. Liste) voll umfänglich widerlegt. Vielleicht sollten wir uns nun überlegen, wie wir das Problem der Benennung lösen; den Begriff intendiertes Denkmal gibt es wohl nicht (siehe oben), nur Denkmal stimmt wohl auch nicht. --Matthiasb 14:58, 30. Okt. 2009 (CET)

die ganze sache ist in Diskussion:Denkmal und den zahlreichen löschdisks irgendwie schon zur genüge durchgekaut: wir haben kein wort als alternative --W!B: 10:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Dann stellen wir mal fest: Triebtäter meint, die Kategorie sei für "intendierte" Denkmäler. Dieser Begriff ist Begriffsfindung, aber jedem von uns hier ist klar, daß damit Bauwerke gedacht sind, deren primäre Zweck das Gedenken an ein Ereignis oder eine Person ist, nicht ein Denkmal im Sinne des Denkmalschutzes, also ein unter Denkmalschutz gestelltes Bauwerk. Stellen wir weiter fest, wie Kuli hier anmerkte, daß die Kategorie durchaus auch Natur- und Kulturdenkmäler enthält, also mitnichten nur "intendierte" Denkmäler. Insofern ist Triebtäters Argumentation beim Komplex eins weiter oben ad absurdum geführt. Allerdings wird dadurch auch mein LA zu dieser Kategorie hier widerlegt. Ergo muß ein Behalten der Kategorie:Denkmal zwangsläufig zur Version Kategorie:Denkmal im National Register of Historic Places (<Bundesstaat>) führen (bzw. zur Verschiebung auf diese Konstruktion). Der Begriff "intendierte" Denkmal geht jedenfalls nicht. Ziemlich verfahrene Sache. Ich würde das hier normalerweise als erledigt/zurückgenommen kennzeichnen, wenn hier nicht der kausale Zusammenhang mit dem Komlex eins drüber bestünde, deswegen tue ich das nicht. --Matthiasb 21:13, 2. Nov. 2009 (CET)

naja, kulturdenkmale dürfen schon drinstehen: wenn eine siegessäule oder ein grabmal auch unter denkmalschutz stehen, sind sie beides, wenn aber eine skulptur oder ein wald zeitgenössisch als gedenkstätte angelegt wird, steht das mal vorerst hier drin, bis es dereinst vielleicht als kulturgut unter denkmalschutz gestellt wird, dann kommts in die Kat:Kulturdenkmal --W!B: 07:50, 3. Nov. 2009 (CET)

bleibt, --He3nry Disk. 16:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Kategorie:Halbinsel nach Gewässertyp (zurückgezogen)

Unnötige Schachtelkategorie für nur eine Unterkategorie, und der Inhalt passt nicht zur Definition: "binnen-" ist kein Gewässertyp im Sinn der Kategoriebeschreibung und der übrigen Geographie-Systematik (Fließgewässer / Stillgewässer / Meer, siehe Kategorie:Gewässer und Kategorie:Insel).

Im Artikel Halbinsel und in der Beschreibung der Kategorie:Halbinsel wird nur der Untertyp "Binneninsel" erwähnt. Auch das spricht für eine Direkteinordnung von Kategorie:Binneninsel in Kategorie:Halbinsel. --PM3 12:34, 30. Okt. 2009 (CET)

Behalten, und bitte erst mal paar Minuten die Füße stillhalten... Ich bin doch dabei, Mensch! Gruß --Zollwurf 12:39, 30. Okt. 2009 (CET)

ok, dan schau mer mal, was dabei rauskommt. --PM3 13:06, 30. Okt. 2009 (CET)

Kategorie:Comedy-Sänger (gelöscht)

Die Kategorie "Comedy-Sänger" ist begrifflich sehr unglücklich gewählt. Begrifflich ist er nirgendswo etabliert und taucht auch nur sehr selten als Paraphrase in der Literatur der Pressemedien auf. Treffender wäre der Begriff "comedian", auch wenn dieser Terminus nicht einzudeutschen ist und in sich selber sehr umstritten definiert wird. Wesentliches Argument aus meiner Sicht, die Kategorie "Comedy-Sänger" zu löschen bz. zu ersetzen, ist, dass in der Comedy der Gesang nur eine seltene und auch nur untergeordnete Rolle spielt. Mir ist auch kein Künstler bekannt, der sich selbst als "Comedy-Sänger" bezeichnet. -- H2m23 18:32, 30. Okt. 2009 (CET) i. V. --Rosenkohl 18:54, 30. Okt. 2009 (CET)

ACK. Eine solche Kategorie selbst ist schlicht zu komisch. --Parakletes 11:16, 31. Okt. 2009 (CET)

auch full ack -- Gruß, Deirdre 09:57, 4. Nov. 2009 (CET)

Wie auch immer - der Antragsteller hat schon Tatsachen geschaffen und die Kat aus Artikeln gelöscht. Solch ein Vorgehen ist inakzeptabel. Zumal gerade im deutschsprachigen Raum der Comedy-Gesang (wie man das auch immer nennen möchte) sehr weit verbreitet ist und Tradition hat. Mike Krüger, Jürgen von der Lippe oder in neuerer Generation Rainald Grebe. Gelöscht hat der Antragsteller die Kat auch schon aus dem Artikel zu Helga Hahnemann, die eine Meisterin des komischen Liedes war. Weitere Vertreter, etwa Bernd Stelter, finden sich zu Hauf. Die Begründung gegen die Kat ist in keiner Weise stichhaltig und meiner Meinung weitaus eher Theoriefinderisch und zusammen gestammelt als die Kat. dass in der Comedy der Gesang nur eine seltene und auch nur untergeordnete Rolle spielt ist schlichtweg eine Falschaussage! Marcus Cyron 13:58, 5. Nov. 2009 (CET)

Helga Hahnemann kann sicherlich als renommierte Künstlerin des "komischen Liedes" betrachtet werden. Das bestreitet auch niemand. Dennoch: hier geht es aber um den Kategorie-Begriff der "Comedy" bzw. des "singenden Comedians". Und der Begriff "Comedysänger" ist nunmal nirgendswo in der Primär- und Sekundärliteratur belegt oder gar etabliert. Aus diesem Grund ist mein Löschantrag sehr wohl berechtigt und wohlbegründet. (Abgesehen davon: zu Lebzeiten von Helga Hahnemann gab es den Begriff "Comedy", so wie er heute im allgemeinen Sprachgebrauch eingesetzt wird, noch gar nicht...) -- Harm N. 15:13, 5. Nov. 2009 (CET)

Dieser Begriff muß auch nicht ausserhalb der Wikipedia existieren, wenn es nur darum geht, etwas bestimmtes zu Klassifizizieren. Manchmal nervt dieser Tanz um des Kaisers Bart auch. Was dir eigentlich mißfällt ist ja offenbar nicht die Kategorisierung an sich, sondern die Bezeichnung. Da kann man ja drüber reden, gefällt mir so auch nicht. Wie könnte man das denn sonst besser ausdrücken? Kategorie:Interpret humoristischen Liedgutes? Klingt ganz schön geschwollen und ist auch recht ausschweifend, aber passt inhaltlich wohl durchaus. Marcus Cyron 21:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Hallo Cyron, Dein Vorschlag klingt gut. Schön wär es jedoch, wenn man noch einen treffenderen, kompakten Begriff finden könnte. Ich würde daher vorschlagen, weil es einfach bis dato nirgends in der einschlägigen Fachliteratur einen treffenden 'terminus musicus' gibt, die Sammelkategorie "Sänger" bzw. "Gesang" zu nehmen und bei den entsprechenden Interpreten einfach eine zweite Kategorie zuordnen, wie etwa "Humor". Ich denke, so kann man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen. Was meinst Du zu diesem Lösungsvorschlag? Grüße --Harm N.

Der Begriff Comedy-Sänger ist schlechthin Unfug. Siehe oben. Inakzeptabel ist aber auch die Kategorie in Artikel zu drücken die wahrhaftig keinen solchen Bezug haben. Helga Hahnemann ist sicher eine „Ulknudel“ aber gewiß hat sie keine Comedy gesungen. Und wenn da Kategorie Comedy und Kategorie Sänger vermerkt ist sollte das genügen. --Paule Boonekamp - eine Silbersonne 21:42, 5. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht noch ein Argument von mir, das Marcus Cyron überzeugen möge: Asterix, der Gallier, hat zweifelfrei in Gallien gewohnt - wenn auch nur als fiktionale Figur des Comics. Dieses "alte Gallien" liegt heute noch immer in Frankreich. Niemand heute käme auf die Idee, Asterix als Franzosen zu titulieren. Da würde Obelix aber sofort mit Hinkelsteinen werfen... :) Und genauso sehe ich das auch mit "Helga Hahnemann ist eine Comedy-Sängerin"... --Harm N.

Begriffsetablierung/Assoziationskategorie.--Engelbaet 13:01, 7. Nov. 2009 (CET)

Die Kategorie:Comedian wurde sowohl 2005 als auch 2007 gelöscht. Comedy ist zudem als Genre nicht durch Gesang geprägt. Komische Lieder gibt es sowohl im Bereich des Kabaretts als auch des Chansons und bei den Liedermachern. Wie eine Google-Suche zeigt, ist jenseits der WP die Bezeichung Comedy-Gesang für das Genre und entsprechend auch Comedy-Sänger kaum verbreitet; so wird „Comedy“ und „Gesang“ fast immer durch ein Komma getrennt. In die Kategorie wurde auch extrem assoziativ eingetragen, z.B. Eduard Bass, Noël Coward, Mike Krüger, Bette Midler oder Ron Williams. (Im übrigen habe ich die Diskussion über Helga Hahnemann hier überhaupt nicht verstanden. In der DDR gab es so etwas wie Comedy nicht, so dass man sie, wenn überhaupt, dann als Vorläuferin der Comedians verstehen kann.)-- Engelbaet 13:01, 7. Nov. 2009 (CET)

Ja, weil wir den ganzen Tag nur um das Loch in dem wir lebten gesessen haben und geweint haben. Wir hatten damals ja gar nichts, nicht einmal Humor. Selten eine so dämliche Begründung gelesen. Nur weil es den Namen noch nicht hatte heißt es noch lange nicht, daß es das nicht gab. Und wenn du die Diskussion nicht verstanden hast, bist du vielleicht nicht ganz geeignet um diesen LA zu bearbeiten. Manchmal ist WP wirklich an Peinlichkeit kaum zu überbieten. Marcus Cyron 13:33, 7. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube schon, dass ich die grundlegende Diskussion sehr genau verstanden habe. In der Tat sind manchmal Äusserungen auf WP-Seiten manchmal kaum an Peinlichkeit zu überbieten, ich glaube allerdings nicht, dass meine Äusserungen peinlich sind und halte es auch für peinlich, wenn eine administrative Handlung erst einmal als POV revertiert wird.--Engelbaet 02:14, 8. Nov. 2009 (CET)