Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/August/6

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Kategorie:Mythologischer Drache (bleibt)

Ich halte die nun vorgenommene Unterscheidung zwischen "mythologischen" und "sonstigen" Drachen nicht für sinnvoll. Jedes dieser Biester ist eine Erscheinungsform des Drachen-Mythos, egal ob es in einer Sage, einem Märchen, einem Kinderbuch oder einem anderen Genre beschrieben bzw. dargestellt wird. Ich bin der Meinung, die Drachen sollten nach wie vor in einer einzigen Kategorie zusammengefasst sein, um so besser wiedergefunden werden zu können. Ist das nicht der Sinn von Kategorien? Es gibt eine Vorläufer-Diskussion auf Kategorie Diskussion:Mythologischer Drache zwischen dem Ersteller der kat und mir. Wir sind uns nicht einig geworden, daher möchte ich weitere Meinungen einholen. --Centipede 21:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

Zusammenfassung meiner Stellungnahme auf der Kategoriendiskussionsseite: Zur Namensgebung der Kateogrie siehe Mythischer Drache ([1][[2][3] bzw. Mythologischer Drache [4][5][6]). Über den Sinn einer möglichen Differenzierung von "mythisch" und "mythologisch" könnte man diskutieren, halte ich aber für marginal, weil jeder mythische auch ein mythologischer Drache ist. Siehe zur Uneinheitlichen Benennung die Kategorie:Mythologisches Wesen Alle Drachen, die jetzt noch in Kategorie:Drache stehen, von der Kategorie:Mythologischer Drache Unterkategorie ist, sind keine mythologischen Drachen. Ja, es gibt "nicht-mythologische Drachen". Im Artikel Drache heißt es daher korrekt Der Drache ist als Fabelwesen aus Mythen, Märchen und Sagen bekannt. Und die Wirkungsgeschichte, sprich die säkularisierte Form der Drachen, gehört zwar in den Artikel Drache (Mythologie) hat aber selbst nichts mehr mit Mythologie zu tun. Ohne die Kategorie:Mythologischer Drache werden weiterhin moderne Comic- und Animefiguren, Märchen- und Sagengestalten mit Drachen aus antiken, klassischen und mittelalterlichen Mythologien von Völkern und Kulturkreisen gleichgesetzt und damit auch insbesondere Comic- und Animefiguren als "Mythologische Wesen" klassifiziert. Auch nicht jede Geschichte über den Kampf "Gut gegen Böse", in der ein Drache vorkommt, ist eine mythologische Erzählung. Tabaluga als Gegenstand der Mythologie ist mir in der Fachliteratur nicht begegnet, siehe auch [7], [8]. Der Hauptartikel Mythologie besagt: Mythologie beschäftigt sich aber auch mit der Frage nach der Herkunft der Mythen und deren Verhältnis zu anderen Erzählformen wie Legende, Märchen, Sage, Epos. Besonders Märchen werden mitunter als degradierte Mythen angesehen. Natürlich steckt in Märchen, auch in modernen Märchen wie Tabaluga ein Rest von Mythologie, aber nicht mehr. Wenn wir in Wikipedia nicht mehr zwischen Mythologie, Märchen, Sage und Comic unterscheiden, wird´s sehr dünn. Mythologischer Drache ist daher ganz einfach die Querschnittskategorie aus Kategorie:Drache und Kategorie:Mythologie. Weiter Unterkategorien wie Kategorie:Drache (Comicfigur) können entstehen, wenn es ausreichende Zahl eigenständiger Artikel gibt, siehe Liste_fiktiver_Tiere#Drachen_und_ihre_Verwandten. Langfristig gesehen ist, soweit ich die Einkategorisierung der Drachenortliste sehe, es ohnehin sinnvoller, die Kategorie:Drache als Themenkategorie auszubauen und nicht als Objektkategorie, zum Beispiel die Kategorie:Drachentöter darin aufnehmen zu können. - SDB 21:52, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich hab mir gerade deine Links angeschaut. Wenn ich es richtig sehe, beweisen sie, dass der Ausdruck "mythischer" bzw. "mythologischer Drache" verwendet wird als 1) rhetorische Figur (Pleonasmus), und 2) zur Unterscheidung von Drachen und realen Tieren (insbesondere Schlangen und Krokodilen). "Nicht-mythologische Drachen" fand ich dort nicht. Es gibt eine Ausnahme: [9], der versuche ich nachzugehen, um evt. eine Präzisierung im Artikel vorzunehmen. Für die Kategorie reicht es mir nicht, die Unterscheidung ist unscharf, insbesondere wenn die einzelnen Wesen über lange Zeit bekannt und Bestandteil regionaler Kulturen sind. Ein Beispiel: Vishap soll jetzt mythologisch sein, Graoully nicht. Warum? Man kann sich zwar jetzt bei jedem einzelnen Artikel darum streiten, in welche kat/Unterkat er reingehört. Das kann man sich aber auch sparen, die alle zusammenlassen und ggf. die kat anders aufhängen. Natürlich muss man zwischen Mythologie, Märchen, Sage und Comic unterscheiden. Aber in diesem speziellen Fall muss man nicht unterscheiden, ob Drachen in dem einen oder anderen Genre beschrieben/thematisiert werden. Das schafft keine Übersicht, sondern das Gegenteil. --Centipede 08:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ganz einfach, weil Graoully derzeit nur unter Kategorie:Legende steht und nicht im Kategorienbaum Kategorie:Mythologie enthalten ist, während Vishap Teil der Kategorie:Armenische Mythologie ist. Solltest du der Auffassung sein, dass Graoully keine Legende ist, sondern zur christlichen Mythologie gehört, musst du das dort ändern, dann wird er auch rüberwandern. Am Anfang einer Kategorie muss immer der Querschnitt (in diesem Fall zwischen Mythologie und Drache) hinein, gerade daran sieht man ja dann, was da steht. Habe mich daher selber mal schlau[10] gemacht und festgestellt, dass er eher zur Kategorie:Keltische Mythologie (eigentlich Kategorie:Französische Mythologie gehört. - SDB 11:08, 7. Aug. 2010 (CEST)

Bei Bandini (die o.a. Ausnahme) hab ich nachgeschlagen, führt auch nicht weiter. Da geht es um den chinesischen Drachen (Long), und ob dieser in Mythen, Volkssagen und Märchen unterschiedlich charakterisiert ist. Im Artikel ist es korrekt wiedergegeben, da brauch ich nix zu ändern. Im Bezug auf die kat ist es aber doch ein gutes Beispiel: Der chinesische Drache kommt in den verschiedensten literarischen und künstlerischen Erscheinungsformen vor, obwohl sein Ursprung in der Mythologie ist. Daher wäre mein Vorschlag nach wie vor: Alles, was aus verschiedenen Tieren zusammengesetzt ist und Feuer spuckt, gemeinsam in eine Kat (mal etwas plakativ gesagt), die weiterhin einfach "Drache" heißen soll. Keep it simple. Die Feinheiten müssten in den jeweiligen Artikeln im Text detailiert erörtert werden, als kat-Kriterium taugt es m.E. nicht. Gruß --Centipede 13:51, 7. Aug. 2010 (CEST)

Geht aber nicht, da Kategorie:Mythologisches Wesen eine Unterkategorie der Kategorie:Mythologie und zugleich als Brückenkategorie zwischen Kategorie:Übernatürliches Wesen und Kategorie:Fabelwesen (Kategorie:Literarische Figur) dient. Gerade daran aber wird deutlich warum Tabaluga oder Grisu zwar ein Drache im Sinne eines Fabelwesens ist, aber eben kein übernatürliches Wesen, das neben Kategorie:Gottheit und Kategorie:Geistwesen Bestand hat! Auch nicht jeder Riese, Zwerg oder jedes Seeungeheuer sind mythologische Wesen. Wenn du dir des Chaos in der Kategorie:Fiktive Figur bewusst wärst, würdest du nicht von Einfachheit reden. Einfachheit definiert sich vom Kopf des Kategoriensystems her nicht innerhalb einer Teilkategorie, nur wenn es von oben her eindeutig unterscheidbar ist, kategorisieren dir die Leute es einigermaßen richtig ein und andere helfen dir dabei, es richtig weiter zu verteilen. - SDB 15:14, 7. Aug. 2010 (CEST) PS: Bezüglich "Einfachheit" siehe auch meine Diskussion mit Neb-Maat-Re auf meiner Benutzerdisk über äyptische Gottheit und die Unmöglichkeit, sie der Kategorie:Mythologisches Wesen oder Tier zuzuordnen, obwohl sie Tiergestalt(en) annehmen und oftmals als solche bildlich dargestellt wurden.

Wir werden in der Auffassung über Sinn und Wesen eines Mythos nicht zusammenkommen, soviel steht fest (nein, ich frage dich nicht, was du von Che Guevara hälst :) Pragmatischer Vorschlag: Warum arbeitest du nicht mit Mischwesen, das ist doch definitiv ein rein mythologisches Kriterium. Also:

• Literaturwissenschaft -> Fabelwesen -> Drachen
• Mythologie (im reinen klassischen Sinne mit Göttergeschichten und so) -> mythologische Wesen -> Mischwesen. Da gibt es vor allem in den vorderasiatischen Mythen eine ganze Menge, die Drachen sind nur ein kleiner Teil des Zoos.

Hättest du dann nicht die von dir gewollte saubere Trennung? Und würden wir dann nicht einen Begriff (mythologischer Drache) vermeiden, der so (jedenfalls m.E. immer noch) nicht taugt? --Centipede 16:49, 7. Aug. 2010 (CEST)

Wo liegt das eigentliche Problem? Entweder jemand sucht ohnehin über Catscan oder aber er geht in die Kategorie:Drache sieht die Unterkategorie, die hinlänglich klar ist. Den Vorschlag mit Mischwesen ist unbrauchbar, weil nicht jeder Drache ein Mischwesen ist. Außerdem führst du jetzt ein Rückzugsgefecht. Du warst doch derjenige der behauptet hat, dass alle Drachen mythologische Wesen sind, jetzt schlägst du mir - nur um eine "einfache" Kategorie Drache zu erhalten, alle Drachen zu Mischwesen zu erklären. So geht das nicht! - SDB 19:15, 7. Aug. 2010 (CEST) PS: Wir werden deshalb nicht zusammenkommen, weil du den Unterschied zwischen Mythos und Mythologie machst, nicht jeder Mythos - oder was man "modern" so nennt - ist bzw. hat eine Mythologie. PS 2: Außerdem hast du immer noch keine Antwort darauf gegeben, was Kategorie:Drache in Zukunft sein/werden soll, eine reine Objekt- oder eher doch eine Themenkategorie? Denn im Moment sind Drachenorte drin, aber Drachentöter nicht.

ok, ich fasse abschließend meine Argumente zusammen: 1) Der Begriff "mythologischer Drache" wird in der Forschung nicht verwendet. 2) Die Gegenstücke (etwa "Märchendrache", "Sagendrache" usw.) werden in der Forschung auch nicht im Sinne methodischer Unterscheidung verwendet. 3) Daher halte ich den "mythologischen Drachen" nicht nur als Katbezeichnung für unbrauchbar, auch im Text würde ich ihn nicht verwendet sehen wollen. 4) Die Kat ergibt keinen Erkenntnisgewinn und ist keine Erleichterung für den Suchenden. Ich sehe lieber alles auf einen Blick als mich weiterklicken zu müssen, zumal wenn ich nicht weiß warum. 5) Und ja, obwohl alle Drachen mythologische Wesen sind, beschäftigen sich verschiedene Disziplinen mit ihnen: Literaturwissenschaft, Psychologie, Heraldik usw. Tabaluga ist sicher für den Literatur-, Musik- oder Kulturwissenschaftler lohnender als für den Mythologen. Das kann sich, außer natürlich im Text, auch im katsystem wiederspiegeln, warum nicht? Daher mein Vorschlag mit den Mischwesen. Und ja, alle Drachen sind per Definitionem Mischwesen, wie kommst du darauf, dass es nicht so ist? Wenn du allerdings auf den Kompromiss nicht eingehen willst, weiß ich auch nicht mehr, wie ich dir noch entgegenkommen kann. Dann wäre ich dafür, die kat zu löschen und den alten Zustand wieder herzustellen, denn so wie jetzt kann und sollte es m.E. nicht bleiben. --Centipede 00:23, 8. Aug. 2010 (CEST)

• Zu 1: Der Begriff ist keine Theoriefindung, da durchaus in der Literatur präsent, jeder weiß, was gemeint ist, Drachen die in Mythologien vorkommen, ob im Sinne einer systematischen Beschäftigung mit Mythen oder deren systematischen Darlegung.[11], [12], [13][14], weil spätestens seit Johann Gottfried Herder gebräuchlich. Im Gegensatz dazu kommen "moderne" Drachen wie Tabaluga in der Forschung im Kontext der Mythologie nicht vor. Dass in dem modernen Märchen an die mythologischen Drachen angeknüpft wird und mythische Motive ("Kampf Gut gegen Böse") Verwendung finden, macht den Drachen noch nicht zu einem "Mythologischen Wesen". Dort gehören daher nur wirkliche "mythologische Drachen" hinein.
• Zu 2: Das Gegenstück ist der Drache als Fabelwesen oder aber im modernen Kontext als Comic- bzw. Trickfigur. Genau so werden sie aber im Sinne von Ursprung und Wirkungsgeschichte in der Forschung methodisch unterschieden, ebenso wie in welchem Kontext ein Drache vorkommt, zumindest hat sich daran seit Ernst Siecke (Drachenkämpfe and Mythus, Sage, Märchen) und anderen nichts geändert.
• Zu 3: Im Text würde ich ihn auch nur selten verwenden, weil da bei den mythologischen Drachen ja eher stehen: Dieser Drache ist ein mythologisches Wesen, im Unterschied zu anderen, die nur Sagengestalt, Märchen-, Comic- oder Trickfigur sind.
• Zu 4: Für die Suche mit Catscan bringt die Kategorie sowohl Erkenntnisgewinn als auch Erleichterung, der weitere Klick innerhalb der Kategorie für die Nicht-Mythologen ist verkraftbar. Ist ist bedauerlich, wenn du nicht weißt warum, die anderen werden es spätestens daran erkennen, welche Drachen direkt einkategorisiert bleiben.
• Zu 5: Und auch, wenn du es noch so oft behauptest, wird es nicht wahrer, dass alle Drachenfiguren mythologische Wesen sind. Der Nicht-Mythologe wird Tabaluga weiterhin in der Kategorie:Drache finden. Der Vorschlag mit dem Mischwesen ist das gleiche in grün, weil du erstens von der falschen Prämisse ausgehst, dass Mischwesen eine "rein" oder "hauptsächlich" mythologische Klassifizierung ist, was aber nicht stimmt, weil auch der Wolpertinger ein Mischwesen ist, aber eben kein mythologisches Wesen, sondern ein Fabelwesen, also eine rein literarische Figur ohne tieferen mythologischen Kontext. Und nein nicht jeder Drache ist "per definitionem" Mischwesen, da Dinosaurier reale Tiere waren. Nicht alles was einen Schwanz, Flügel und Kopf hat ist ein Mischwesen (im Sinne eines Bestehens aus verschiedenen Tierkörperbestandteilen). Und ganz abgesehen davon vernachlässigst du die zum Beispiel Python (Mythologie), die zumindest in der Mythologie als Schlange bezeichnet wird. - SDB 01:11, 8. Aug. 2010 (CEST)

Wie wäre es denn mit Kategorie:Drache (Moderne) und Kategorie:Drache (Volkskultur)? --Spinnerin 11:00, 10. Aug. 2010 (CEST)

Geht auch schlecht, weil viele Drachen sowohl in "alten" als auch in "neuen" Erzähl/Kunstformen vorkommen. Siehe das chinesische Beispiel. Ein mythischer Stoff/eine mythische Figur hat eine Überlieferung, der Mythos wird immer neu erzählt und immer wieder abgewandelt und der jeweiligen Gegenwart angepasst. Eine "mythologische Erzählung" ist immer in irgendeiner Form festgehalten worden, oft in mehr als einer. So kann der gleiche Stoff mal in einem Heldenepos, in einer Chronik, in einer Sage und auch in einem Märchen auftauchen. Eine Volkssage oder ein modernes Kindermärchen kann als Träger eines mythischen Stoffes dienen, ist aber gleichzeitig mehr als das. So werden hier Ebenen miteinander vermischt, die nicht vergleichbar sind. Man muss schon aufpassen, dass man die Begriffe "Mythos" und "Mythologie" nicht zu weit ausdehnt, weil sie so schwammig sind, und nicht jede Comicfigur ist von einem mythologischen Wesen abgeleitet, aber bei einer so klar umrissenen und wirkmächtigen Gestalt wie dem Drachen, kann man das schon so vertreten, denke ich. --Centipede 20:26, 10. Aug. 2010 (CEST)

Noch ein abschließendes Argument für die Trennung: Das Portal:Mythologie arbeitet mit der Kategorie:Mythologie im Mitarbeits- und im Neue Artikel-Bereich. Ich fände es einfach fachlich ärgerlich, wenn dort Anime- oder Comic-Drachen auftauchen, diese wiederum per se aus der Kategorie:Drache auszuschließen, obwohl sie der Gestalt nach welche sind, fände ich ebenfalls unangemessen. Daher ist IMHO die Trennung am sinnvollsten. - SDB 12:09, 20. Aug. 2010 (CEST) PS: Siehe auch das andere zuständige Portal:Phantastik

bleibt Redlinux·→·☺·RM 16:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Nach ausführlicher Durchsicht der Argumente und Gegenargumente bin ich zu der Überzeugung gelangt, daß beide Kats erhalten bleiben sollten; die Aufteilung in die übergeordneten Kat "Drachen" und untergeordnet "Mythologischer Drache" ist, so wie es ist, sinnvoll (ggf. wäre hier noch ergänzend an zweite Unterkat. Drachen (literarische Figur) o.ä. zu denken) - denn schließlich haben Fafnir und Grisu, der Feuerwehrmann in spe ja nun nichts wirklich gemeinsam. Grenzfälle gibt es natürlich immer und überall. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 16:23, 23. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Naturschutzgebiet (Landkreis Diepholz) nach Kategorie:Naturschutzgebiet im Landkreis Diepholz (erl.)

Übliche Benennung der Kategorien von Naturschutzgebieten: Spezial:Präfixindex/Kategorie:Naturschutzgebiet. --Fomafix 23:48, 6. Aug. 2010 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 17:35, 13. Aug. 2010 (CEST)