Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/15

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Gemeindekategorien (bleibt)[Quelltext bearbeiten]

Die Kategorien Bar-le-Duc, Neufchâteau, Mirecourt und Le Thillot sind mit je zwei Einträgen wohl unterhalb der Schwelle geblieben, die eine Kategorieanlage rechtfertigen würde (die Kategorien mit drei Einträgen im Bereich Frankreich nach Gemeinde habe ich mal außen vor gelassen). Rauenstein 01:05, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Nachtrag (gerade in kürzlich behandelter Kategorie:Mürzzuschlag gesehen): seit wann schmeißen wir denn Personen in Ortskategorien? Rauenstein 01:11, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Immer dann, wenn es keine Personenkategorie gibt. Kannst ja Kategorie:Person (Mürzzuschlag) anlegen, wenn es dir Spa¤ macht. --Matthiasb 09:52, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Das wurde lediglich unter Vorbehalt und ziemlich einsam entschieden. Potential ist ein Totschlagargument, mit dem jeder jedes Lemma mit einer Einzelkategorie belegen könnte und das hilft hier nicht weiter. Rauenstein 01:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Nun... die "Schwelle" wird ja auch gern als Totschlagargument eingesetzt, obwohl sie sich aus dem Wortlaut unseres Regelwerks so gar nicht ableiten lässt. Entscheidet man sich für ein Kategorisierungsprinzip (und das auf Gemeindeebene steht wohl auch für FR nicht in Frage) kann man vorübergehend auch kleinere Kats in Kauf nehmen. Füllen werden sie sich ohnehin. Allein in Neufchâteau finde ich fast 150 Objekte unter Denkmalschutz. Und wäre mein Fachfranzösisch besser, ließen sich recht schnell neue Artikel anlegen. -- Triebtäter (MMX) 01:40, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Das mag alles sein, in der Zwischenzeit, die leicht einige Jahre dauern kann (im speziellen Fall ganz sicher), fühlt sich der Leser ziemlich verarscht, wenn er solche Kategorien öffnet. Um den Leser geht es aber in dieser Frage schon lange nicht mehr. Kats mit zwei Einträgen dienen dann halt als Aufbaulisten für Autoren oder Sammler. Rauenstein 01:53, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Woraus speist sich eigentlich das Argument von der "Verarschung des Lesers"? Man kann auch genauso gut annehmen, dem Leser sei mehr geholfen, fände er alle Artikel zu einer Gemeinde beieinander anstatt sich durch ein Sammelsurium von Artikeln ohne erkennbares Ordungsschema durchzukämpfen zu müssen. -- Triebtäter (MMX) 01:59, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
ich in meiner eigenschaft als leser kann triebtäter da nur zustimmen. durch die ortskategorien hat man auf einen blick alle artikel zu einem ort beisammen. ob die information dann zwei oder 24 ist, ist mir da egal, denn es geht um die information an sich. -- Radschläger sprich mit mir 08:46, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Hinweis: Kategorien sind primär – zumindest wurden sie unter dieser Prämisse eingeführt – ein Hilfsmittel für Autoren, nicht für Leser; das Argument Leserverarschung ist also keines. --Matthiasb 09:58, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Muss man darüber wirklich diskutieren? Wenn man die Artikel durchliest kann man ohne weiteres erkennen, dass die Kategorien ohne Problem gefüllt werden können. Wir können auch gerne n Haufen Redirects erstellen um die Kategorie formal zu "rechtfertigen", aber ist das wirklich nötig? -- Heimli Hier werden Sie geholfen! 09:18, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Einfach Kategorie:Person (Bar-le-Duc) anlegen – da gibt es genug Artikel, die da rein können –, dann braucht man Kategorie:Bar-le-Duc sowieso. --Matthiasb 09:56, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Wenn ich meine Brille finde, bin ich mitunter auch Leser und fühle mich durch Kleinstkategorien schon ziemlich verarscht (Beispiel Neufra). Der Unsinn endet wohl erst an der Stelle, an der man bei commons inzwischen angekommen ist: dort gibt es schon massive Diskussionen, wenn ein Admin eine Kategorie löscht, die überhaupt keine Einträge hat, weil ja irgendwann vielleicht Dateien kommen werden, die in die leeren Kategorien passen. Kein Witz. Ihr seid auf gutem Wege. Rauenstein 12:19, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und noch einmal die Frage von oben wiederholt? Warum sollte sich der Leser durch kleine Kategorien, die allesamt Wachstumspotenzial haben, "verarscht" fühlen? Und was ist an einem wilden Durcheinander wie in der Kategorie:Lothringen besser, um durch Auflösung der vier fraglichen Kats dorthin zurückkehren zu wollen? -- Triebtäter (MMX) 12:27, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich möchte nicht wissen, wieviele Artikel eigentlich in Gemeindekategorien einsortiert sein sollten, es aber nicht sind, weil es die Gemeindekategorie beim Anlegen des Artikels noch nicht gab. Es besteht seit langem Konsens, daß Themenkategorien nach und nach auf Gemeindebasis flächendeckend angelegt werden. Das lange verbreitete Syndrom, Artikel aus Regelhuberei erst einmal in Regionenkategorien einsortieren zu müssen, in der sich dann irgendwann hunderte von Artikeln angesammelt haben, bis sich jemand erbarmt und Ordnung schafft, ist antiquiert, schafft Mehrarbeit und gehört entsorgt. --Matthiasb 12:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

@Triebtäter: In der Lothringenkat gehören die Gemeindekats in die jeweilige Département-Unterkat. Machst du das, oder soll ich? --Matthiasb 12:37, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
hier auch mit Matthiasb: es hat ja keinen sinn, da ein ewiges hin und her: es ist ja zu betonen, dass es sich hier um einen abgeschlossenen satz an kategorien handelt, nicht irgendwelche beliebigen themen - ausserdem gibt es durch die bank spezielle zuständige fachgruppen: ich denke der wert der infrastruktur ist da einfach zu hoch: ein besserl zukunftsorientiert zu denken ist eher keine schande, oder?
und nicht vergessen: anstelle "verarscht" finde ich es eher "motivierend", wenn die kategorie zu dürftig erscheint: eine gemeindekategorie im artikel dann schnell einzutragen, ist viel leichter, als eine anzulegen: ist sie also da, kann man viel leichter auch nur kleinweise die Landkreis/Bezirk/Kanton/usw-Kategorien durchklauben: es artet nicht jedes mal in ein megaprojekt aus (landesspezifische namenskonventionen rausklamüsern und klammerungen korrekt ansetzen, hauptartikel rausklamüsern, zugehörige administrative oberkategorie, usw. - wer, wenn nicht die fachautoren soll das machen?), wenn man nur einen oder zwei artikel umhängen will: und ohne kleinvieh wird nie ein großer - naja, falsches bild vielleicht ;) ..
ich würde also die regel jetzt mal endgültig für ausdrücklich Kommunalebene aussetzen, ohne daraus irgendwelche konsequenzen für den restlichen katbestand abzuleiten: es bleibt deklarierter einzelfall - muss da ein MB oder sonstwas sein, oder reicht es, das auf WP:KAT #Größe von Kategorien mal einfach zu vermerken: etwa als fußnote zum passus Auf jeden Fall als groß genug gilt eine Kategorie mit mindestens 10 Artikeln.
Gilt nicht für: Themenkategorien adminitrativer Einheiten bis zur Kommunalebene weltweit, sofern die übergeordnete administrative Ebene vorhanden ist. (wohl aber für deren sonstigen Unterthemenkategorien)
ich weiß, hier nicht ganz der platz, aber es ist ja nur die in die löschseite integrierte kategorienwartungs-diskussionseite, und der thread ist auch so formuliert, das hier zu klären --W!B: 14:51, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
W!B:, du triffst den Punkt: Wir haben bspw. tausende von Artikeln, die sich US-Orten oder zumindest einzelnen Countys zuordnen lassen, nur erfolgt dies bislang nicht, weil bei 3500 Countys halt in manchen Countys bislang recht wenige Artikel vorhanden sind und deswegen niemand die entsprechenden Kategorien anlegt. Im Zusammenhang mit der Funktionserweiterung der Vorlage:Infobox Ort in den Vereinigten Staaten werden Orte nunmehr automatisch in die Countykategorie einsortiert, wenn diese existiert und per Bot haben wir die Kat angelegt, wenn mindestens 10 Orte in einem County bereits einen Artikel haben. Die wenigsten werden aber in der Bundesstaatkategorie nachschauen, ob inzwischen genügend Artikel vorhanden sind, um eine Countykategorie anlegen zu können und so sammelt sich in Kategorie:New York mehr an, als auf die Kategorie:New York nach County verteilt werden kann, weil die Freiwilligen, die sich mit so etwas beschäftigen (können) nicht an jeder Ecke warten. Und in der Unterkategorien von Kategorie:Frankreich nach Region im Mutterland hast du genau dasselbe, ein Flickenteppich, eine nicht organisierte Kategorie, die nach verschiedenen Sortierungsmerkmalen teilweise unterteilt ist. --Matthiasb 15:51, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
ja, jeder programmierer weiss, dass man eine datenbank zuerst anlegen muss, bevor man sie befüllt ;) - und über sinn und zweck, im geobereich eine klar strukturierte systematik der admin-1st-2nd-3rd-klasse zu verfolgen, brauchen wir ja hoffentlich eh nicht mehr zu diskutieren: wir müssen sowieso jede fachspezifische unstrittige hierarchisierung pflegen (vergl. Baum der Lebewesen, Klassifikation der Chemikalien, usw., wo die 10-einträge-regel auch in diesem sinne jew. nicht angewandt wird), weil dann eh noch massen von viel fragwürdigeren sortierungen kommen: sie bilden die spannseile der datenvernetzung, die wir aufbauen: da darf man dann schon vorspannen, oder? sonst haben wir sonst nur potentielle laufmaschen.. ;) --W!B: 16:21, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Vielleicht ist es nicht ganz unsinnig darauf hinzuweisen, dass die Aussicht, derzufolge perspektivisch irgendwann jede Gemeinde eine eigene Kategorie haben soll, die den Behalten-Entscheidungen bei LAs für einige kleine Gemeindekategorien zugrundelag, zunächst einmal auf den Plänen für die Kategoriestruktur im Bereich Deutschlands, Österreichs und der Schweiz beruht. Die Erwägungen, auf denen diese Pläne beruhen, lassen sich imho nicht direkt auf jeden beliebigen anderen Staat übertragen, insbesondere nicht auf Frankreich, wo es zwar ebenfalls lokale Gebietskörperschaften mit der Bezeichnung Gemeinde gibt, die jedoch erheblich kleiner als in Österreich, der Schweiz und vor allem als in den meisten Bundesländern Deutschlands sind.

  • So gibt es in Deutschland derzeit insgesamt 11.513 Gemeinden, die durchschnittliche Einwohnerzahl liegt bei 7.141, wenn man die sehr verschiedenen Werte der Bundeländer betrachtet, stellt man fest, dass die durchschnittliche Einwohnerzahl nur in Rheinland-Pfalz mit 1.754 in der Nähe des im folgenden zitierten französischen Wertes und nur noch in drei weiteren Bundesländern (Mecklenburg-Vorpommern, Schleswig-Holstein und Thüringen) unter 5.000 liegt (Quelle: Gemeinde (Deutschland)#Gemeinden nach Bundesländern). Die kleinste Gemeinde Deutschlands ist Wiedenborstel mit fünf Einwohnern, insgesamt gibt es 56 Gemeinden mit 50 und weniger Eimnwohnern, alle in Rheinland-Pfals, Schleswig-Holstein und Thüringen; Gemeinden mit unter 200 Einwohnern gibt es überhaupt nur in sechs der dreizehn Flächenländer (Quelle: Liste der kleinsten Gemeinden in Deutschland nach Einwohnerzahl).
  • In Österreich gibt es derzeit 2.358 Gemeinden (Quelle: Gemeinde (Österreich)), was kombiniert mit der Gesamteinwohnerzahl aus dem Artikel Österreich eine durchschnittliche Einwohnerzahl von 3.552 pro Gemeinde ergibt. Die nach Einwohnern kleinste Gemeinde Österreichs hat 66 Einwohner (Quelle: Gemeinde (Österreich)#Größte und kleinste Gemeinden).
  • In der Schweit gibt es derzeit 2596 politische Gemeinden (Quelle: Politische Gemeinde), die durchschnittliche Einwohnerzahl einer schweizerischen politischen Gemeinde liegt bei 2.806, der Median der Einwohnerzahlen der schweizerischen politischen Gemeinden liegt bei 1.023, die kleinste schweizerische politische Gemeinde hat 17 Einwohner (Quelle: Politische Gemeinde#Grössenklassen).
  • In Frankreich gibt es 36.782 Gemeinden, davon 36.570 im europäischen Frankreich (Quelle: Gemeinde (Frankreich)). Die durchschnittliche Einwohnerzahl der französischen Gemeinden liegt bei 1.722, der Median ihrer Einwohnerzahlen liegt bei 411. Die "kleinsten französischen Gemeinden" sind sechs in der Schlacht von Verdun zerstörte und nie wiederaufgebaute Orte mit jeweils null Einwohnern und administrativem Sonderstatus, die kleinste normale Gemeinde, fr:Rochefourchat, hat einen Einwohner, zwei weitere haben je zwei je eine weitere drei bzw. vier Einwohner. Es gibt über 10.000 französische Gemeinden mit weniger als 200 Einwohnern (Quelle: fr:Commune de France#Population).

Bei so unterschiedlichen Gemeindegrößen stellt sich durchaus die Frage, ob es sinnvoll ist, überall dasselbe Schema "eine Kategorie pro Gemeinde" anzuwenden und etwa für die über 10.000 französischen Gemeinden mit unter 200 Einwohnern "auf Vorrat" schon einmal Kategorien anzulegen, in der Hoffnung, diese würden irgendwann über 10 Elemente kommen. -- 1001 23:11, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

siehe Kategorie:Europa nach Ort ... und wir diskutieren hier nicht, ob Kategorien auf Vorrat angelegt werden sollen, sondern ob bereits angelegte Kategorien wieder gelöscht werden sollen. -- Triebtäter (MMX) 00:44, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Die Kategorie:Europa nach Ort heißt zu Recht immer noch Kategorie:Europa nach Ort und nicht Kategorie:Europa nach Gemeinde, schon weil es gar nicht in allen europäischen Staaten Gebietskörperschaften gibt, deren Name sich im Deutschen ohne größere Sinnentstellung als Gemeinde wiedergeben ließe. Und meine Aufstellung war ein Beitrag zur allgemeinen Diskussion darüber, wie die Struktur der Kategorien der lokalen Ebene aussehen sollte, worüber man sich im voraus Gedanken machen sollte, wenn man sie - wie von Matthiasb oben vorgeschlagen - im voraus plant und nicht erst im nachhinein anlegt, wenn einzelne Kategorien eine gewisse Anzahl von Elementen erreicht oder die Oberkategorie unübersichtlich geworden ist. -- 1001 23:03, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Interessanter Vergleich, 1001. Hätte nicht gedacht, daß es in Frankreich mehr Gemeinden gibt als in den Vereinigten Staaten inkorporierte Ortschaften. Nur, was sagt das uns? Wir haben den Kategoriezweig Kategorie:Frankreich nach Gemeinde und da erwartet der Leser langfristig Vollständigkeit und da ist dem Leser Arithmetik schnuppe. --Matthiasb 08:51, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ob ein Leser wirklich darüber erfreut wäre, wenn die Kategorie:Frankreich nach Gemeinde 7217 Kategorien enthielte (das ist die Anzahl der französischen Gemeinden, über die es derzeit einen Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia gibt, wenn man die Anzahl der in Kategorie:Gemeinde in Frankreich enthaltenen Artikel zugrundelegt und vorsichtshalber 100 subtrahiert, da für alle oder fast alle Departements auch noch eine Gemeindeliste in der Kategorie enthalten ist), von denen die Mehrzahl genau einen Artikel enthielte (nämlich den über die jeweilige Gemeinde selbst), würde ich bezweifeln. -- 1001 23:03, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Nun ... in Deutschland haben wir für alle 11.513 Gemeinden Artikel und Kategorie:Deutschland nach Gemeinde ist extrem leserfreundlich. Und die Frage von oben sei wiederholt, da noch nicht beantwortet: Welchen Sinn macht es, bereits angelegte Gemeindekats für Gemeinden mit ausreichendem Potenzial zu löschen, und sie nach ein paar Wochen, wenn zwei Artikel mehr da sind wieder anzulegen. Die freiwillige Arbeitskraft der Mitarbeiter kann man wesentlich sinnvoller einsetzen. Noch dazu, wo der Wortlaut unserer Katdefinition keinerlei Größen vorschreibt. Wenn das aber Eure Vorstellung eines sinnvollen Arbeitens ist, klatsche ich halt am Tag der Löschung überall ein paar Stubs hin ... -- Triebtäter (MMX) 23:13, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Für das Löschen von Gemeindekats für Gemeinden mit ausreichendem Potenzial wollte ich mich gar nicht aussprechen, ich wollte nur bezweifeln, ob es sinnvoll ist, daraus ein Programm abzuleiten, dass jede französische Germeinde irgendwann ihre eigene Kategorie haben sollte, und deshalb schon im voraus solche Kategorien anzulegen, sobald es mindestens ein Element (den Gemeindeartikel selbst) gibt, da ich bezweifele, dass bei jeder solchen Gemeinde automatisch ein Potenzial für zusätzliche Artikel besteht. -- 1001 23:43, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Wie schon oben geschrieben: wir diskutieren hier nicht, auf Vorrat Kats anzulegen, sondern diese vier zu löschen. Zum Potenzial: In Bar-le-Duc finde ich allein 36 Objekte und Denkmalschutz, in Neufchâteau 148, in Mirecourt 7 und nur in Le Thillot 2. Es ist also einiges möglich. -- Triebtäter (MMX) 23:49, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Der Geographiebereich stellt eine große Anzahl von Artikeln. Deren grob gegliederte Zusammenfassung
in Oberkategorien bietet dem Leser einen geringeren Mehrwert als die Zergliederung in, derzeit
teilweise nur schwach besetzte, Gemeindekategorien. Sind nur zwei Artikel gelistet, erkennt der
Leser sofort, dass keine weiteren Artikel über die Gemeinde auf WP vorhanden sind und quält sich
auf der Suche nach Artikeln nicht durch unübersichtliche Oberkategorien. Da es sich im Falle
der Gemeindekats auch um eine durchgängige Systematik handelt, deren mittelfristige Vervollständigung
geplant ist, erscheint aus genannten Gründen in diesem Fall eine Löschung trotz schwacher Belegung 
nicht sinnvoll. Dies berührt ausdrücklich nicht Kategorien, welche keiner geschlossenen Systematik angehören
oder welche ohne Zwang aus einer übersichtlichen Oberkat ausgegliedert wurden. --Eschenmoser 23:38, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]

Ethnien, Nationalitäten und Staatsangehörigkeiten in Kats (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Da mir das mit den neuen Projektdiskussionen zu lange dauert, stell ich das einfach mal hier ein, es wird seinen Weg schon finden.

Worum geht es? Es ist in der deutschen Wikipedia (und natürlich in anderen, allen voran der englischen) Brauch, Artikel über Personen gewisse Kategorien zuzuweisen. So ist beispielsweise Dieter Bohlen wie zu erwarten in der Kategorie:Deutscher zu finden. Johannes Paul II. ist, ganz klar, ein Pole. Der gute Tendzin Gyatsho (Dalai Lama) ist natürlich Tibeter. Okay, wird jetzt mancher sagen, dann geh ich mal weiter Rechtschreibfehler korrigieren und Dateiparameter eindeutschen.

Das Problem an dieser Kategorisierung ist leider, dass sie auf absolut unwissenschaftlichen Prämissen fußt. Desweiteren ist sie teilweise latent rassistisch, siehe Kategorie:Person nach Ethnie. Hier finden wir Minderheiten aus aller Welt, die das Pech(?) haben, keinen eigenen Staat zu haben. Dennoch wird ihnen eine gewisse Gemeinsamkeit attestiert, warum sonst sollten sie eigene Kategorien haben?

Die Einwohner von Niue wiederum haben es geschafft, eine fiktive eigene Staatsangehörigkeit von der Wikipedia zu erhalten, die Kategorie:Niueaner steht unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit. Gleiches gilt für die Böhmen, die Grönländer und die Perser der grauen Vorzeit. Keine dieser drei letzten Kategorien ist klar definiert, vielleicht käme ich auch damit durch, Mahmud Ahmadinedschad dort reinzustecken.

Kurios wird es auch einige Ebenen tiefer: Eine Kategorie:Person (DDR) sucht man vergebens in der Staatsangehörigkeits-Kat. Sie taucht erst in der Unterkategorie Deutscher auf. Die teilt sie sich mit anderen so illustren Kategorien wie Kategorie:Sportler (Deutschland), Kategorie:Deutscher Stadtplaner, Kategorie:Deutsche Familie oder Kategorie:Deutscher Auswanderer (incl. Kategorie:Deutschbrasilianer und Kategorie:Deutschaustralier). Eine Kategorie Kategorie:Person (BRD) findet sich allerdings nicht darunter. Dafür sind umgekehrt natürlich alle Sportler der DDR in den Deutschen Sportlern enthalten. Denn das ist klar wie Kloßbrühe: Auf die ostdeutschen Anabolika-Medaillen will der gesamtdeutsche Staat auch in der Wikipedia nicht verzichten.

Auch weiter in der Vergangenheit geht es kurios zu: Franz Liszt ist über zwei Kategorien Deutscher. Ja sowas, dabei ist der doch im Burgenland geboren und müsste somit ein Österreicher sein! Ist hier wieder die typische Piefke-Raffgier am Werke oder hat das andere Ursachen?

Letzteres ist der Fall. Wer sich mal etwas länger mit dem Kategoriesystem beschäftigt wird feststellen, dass hier Kraut und Rüben, Nationalitäten, Ethnien und Staatsangehörigkeiten wild durcheinander gewofen sind. Mangels objektiver Kriterien schwelt nun schon seit Jahren der Streit um's Wolferl, und Erik der Rote, ein gebürtiger Jærener, ist offenbar ein Isländer, nicht mehr und nicht weniger als Björk.

Lange Rede kurz, was will ich mit dem Theater:

  1. Kategorie:Person nach Ethnie samt Unterkats wird aufgelöst, und zwar aus dem selben Grund wie Kategorie:Jude (Kategorie:Zigeuner haben wir noch). Das ist im Prinzip neurassistische Theoriefindung, die Menschen aus bestimmten Kulturkreisen einem Volksverband oder sonstetwas zuordnet. Desweiteren handelt es sich um einen Themenring, „Ethnien“ wie Franzosen, Deutsche, Italiener finde ich da leider nicht. Diskriminierung!
  1. Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit wird ordentlich durchgeräumt. Alles, was kein souveräner Staat ist, fliegt raus, weil es nicht fest definiert ist. Wäre ich ein Däne und würde mir ein Haus in Grönland kaufen, voilà, ich bin ein Grönländer. Wenn so etwas unbedingt sein muss, dann als Kategorie:Person nach Territorium.
  1. Sämtliche Staatskats werden durchmistet: Reine "das sind aber streng genommen Deutsche"-Deutschen fliegen z.B. aus der Kategorie:Deutscher. Kategorie:Person (DDR) wird beispielsweise eigenständig. Angehörige historischer Staaten (bei Deutschland alles vor 1871) kommen ebenfalls raus. Wo nicht eindeutig nach Staatsangehörigkeit kategorisiert werden kann, wird schlicht und einfach nicht nach Land oder Staat kategorisiert.
  1. Sportler werden nach Verbandszugehörigkeiten kategorisiert.

Mit anderen Worten, nach Nationalität und Ethnie wird fortan nicht mehr kategorisiert.

Was bringt uns dieser Heidenaufwand, der sich so schnell nicht fertig umsetzen lässt?

  • Schluss mit nervtötenden Ösi-Piefke-Zänkereien, weil objektives Kriterium
  • Schlüssige Kategorien ohne Kuddelmuddel mittendrin, Peinlichkeiten wie Kategorie:Herrscher (Lothringen) als Subsubkat von Kategorie:Deutscher bleiben uns in Zukunft erspart
  • Kein subtil rassistisch-ethnozentristisches Kategorisieren von Leuten aus fremden Ländern wie Afghanistan, Nordamerika oder der Lausitz.

So, und zum Schluss noch ein kurzes Wort: Ich will damit niemandem zu nahe treten (wenn ich das getan haben sollte, bitte sagen), und WP:BNS habe ich auch gelesen. Ich halte das allerdings für eklatanten Missstand in der deutschen Wikipedia, die sich doch gern brüstet, sie sei so viel wissenschaftlicher und objektiver als die englische. Ich hätte das gern per MB abgestimmt, aber nicht ohne vorherige Diskussion, vielleicht reicht die ja auch schon. Gruß, † Alt ♂ Wünsch dir was! 04:44, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das Problem ist: ursprünglich waren die fraglichen Kategorien Nationalitätenkategorien, die wurden dann aber wegen der Abgrenzung auf Staatsangehörigkeiten umgefriemelt. Dann meinte irgendwann mal, man brauche die Hauptkategorie Metakategorie nicht mehr und das Theater ging los, daß Kategorie:Deutscher in Kategorie:Politiker (Deutschland) (was allerdings nicht mehr Unterkat ist, nach langem Kampf), Kategorie:Deutscher Stadtplaner usw. aufgeteilt wurde. Zur Erklärung: ursprunglich durften Metakategorien nicht aufgeteilt werden; diese Nichtaufteilung ist nur bei Mann/Frau und den Geboren/Gestorben-Kategorien erhalten geblieben. Meiner Meinung nach gehören alle diese Unterkategorien von Kategorie:Deutscher (etc.) aufgelöst; dafür gibt es Catscan und dann ist nämlich auch dein Lothringer-Problem weg. --Matthiasb 10:06, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Wäre zumindest schonmal ein guter Anfang.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 22:04, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kann man so machen wie von Benutzer:Toter Alter Mann vorgeschlagen, das wäre auf jedenfall besser als der jetzige Zustand, wenn es den konsequent durchgeführt wurde. Ich persönlich sehe allerdings keinen Grund, überhaupt durchgehend nach Staatsangehörigkeit zu kategorisieren, und würde die derzeit unter Kategorie:Person nach Staatsangehörigkeit stehenden Kategorien genauso wie die unter Kategorie:Person nach Ethnie stehenden Kategorien einfach ganz löschen; das dürfte allerdings nicht mehrheitsfähig sein, deshalb hatte ich meine alten LAs zu diesen Kategorien bis jetzt nicht wieder aufgewärmt. -- 1001 23:33, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Als vorrangig in Afrika beheimatete sprichst du mir aus der Seele. Die ethnische Kategorisierung ist peinlich veraltet und beruht auf nichts als rassistischen Ideologien. Ethnische Herkunft ist ebenso wenig etwas Angeborenes oder Vererbbares wie Staatsbürgerschaften oder Religionen. Und Ethnien sind ebenso Konstrukte wie Nationalitäten. Im Prinzip behandelt die deutsche WP Ethnien als das, was man früher als Stamm bezeichnete: Also eine Gruppe, die seit ihrer Erschaffung von Gott als solche in die Welt gesetzt wurde und sich seitdem nur unter dem Zwang der Kolonialisierung verändert hat, die eine gemeinsame Sprache, Kultur, Religion teilt, ein bestimmtes Territorium bewohnt, von Häuptlingen regiert wird und so weiter. Dass Ethnien ebenso wie Staaten und Nationen eine Geschichte haben, wird selten thematisiert. Noch weniger, dass die ethnische Geschichte vor allem ein Produkt des Rassendenkens im 19. und 20. Jh. ist.
Daher bin ich unbedingt für die Aufhebung der Kategorie Ethnie ebenso wie Nationalität. Dann traue ich mich vielleicht auch, die Diskussion auf dem Afrikaportal anzustoßen, damit auch dort diese unselige Vorstellung endlich verschwindet. -- perlenklauben 18:41, 17. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Ach ja, und ich bin auch für die Auflösung der Kategorie Staatsbürgerschaft. Nachdem das kürzlich schon bei Oskar Schindler skurril war, ist da jetzt wieder der Fall bei Bayume Mohamed Husen. Er ist kategorisiert als Deutscher und als Tansanier, obwohl er in Deutsch-Ostafrika geboren wurde (also bevor es Tansania überhaupt gab) und Schwarze aus den Kolonien in Deutschland nur einen Hilfspass bekamen und ihnen jede Form einer deutschen Staatsbügerschaft spätesten 1933 aberkannt wurden. Als Künster aber steckt er in der Kategorie:Künstler (Tansania), obwohl er in deutschen Filmen in Deutschland mitgespielt hat.
Also weg auch mit der Kategorie Staatsbürgerschaft. Zumindest aber mit dem seltsamen Zwang, diese immer zu definieren. -- perlenklauben 08:56, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Es ist genau umgekehrt. Die Kräfte, die zB den Sorben oder den Tibetern ihre ethnische Identität absprachen oder absprechen (bei den Sorben die Nazis und bei den Tibetern die chinesischen Kommunisten), das sind hier die dreckigen Rassisten. -- 80.154.98.131 08:45, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Genau, Herzchen. Und weil die Nazis den Juden, Roma und Osteuropäern ja auch eine gemeinsame ethnische/ rassische Identität geschenkt, sprich herbei konstruiert haben, haben sie sie im Anschluss auch so freundlich behandelt, nicht? -- perlenklauben 12:38, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
http://www.sintiallianz-deutschland.de und http://zentralrat.sintiundroma.de/ sind dann wohl auch Nazi-Konstruktionen. So einen lächerlichen Faschismus-Keulen-Gebrauch wie von dir hats hier schon lange nicht mehr gegeben. Kollektiv alle Befürworter und Mit-Ersteller des aktuellen Kategorienbaums der WP in die Rassistenecke zu stellen, das muss man erst mal bringen. Respekt!--80.154.98.131 14:25, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ethnische und rassische Kategorien sind ein Erbe des Rassendenkens aus dem 19. Jahrhundert, ebenso wie die Nazis ein Erbe dieses Denkens und seine totalitäre konsequente Fortführung waren. Ich diskutiere das gern noch weiter, aber nicht mit anonymen IPs. --perlenklauben 20:07, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Jeder hat das Recht, sich selbst als Sinti oder Roma zu bezeichnen, die Wikipedia hat das nicht. Sie muss sich nach objektiven Kriterien richten, und das ist eine selbsterklärte Volkszugehörigkeit eben nicht. Gleichzeitig bezweifle ich denn Sinn einer solchen Kategorie, ich kategorisiere Franz Josef Strauß ja auch nicht als Person nach Ethnie → Bajuware oder Jürgen Klinsmann als Schwabe. Was zudem Roma in Deutschland mit Roma in Rumänien gemeinsam haben, weiß wohl auch niemand, wahrscheinlich so viel wie ich mit einem Deutschaustralier oder einem Hutterer.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 14:40, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ganz deiner Meinung, alter Herr. :-) Eine Selbstidentifikation ist etwas anderes als objektive Kategorisierungen, denen die so kategorisierten aufgrund ihrer Herkunft nicht entfliehen können. -- perlenklauben 20:07, 18. Feb. 2010 (CET)[Beantworten] 

hier nicht administrativ zu lösen. -- Pitichinaccio 23:36, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Das ist eine wichtige und berechtigte Diskussion, die allerdings kaum zu lösen sein wird, hier schon gar nicht. Nationalität und Staatsbürgerschaft sind moderne Phänomene und können für die meisten Personen der Geschichte kaum angewandt werden. Ethnie ist ein fragwürdiger Begriff, da er rassistisch verdunkelt ist, mal salopp gesagt. Dennoch sind alle drei Begriffe Realität, und solange bei Olympischen Spielen Sportler mit dem Hissen einer Flagge und dem Abspielen einer Hymne geehrt werden, kann sich eine solche Realität auch in den WP-Kats spiegeln. Die reine Kategorisierung nach Muttersprache (oft das einzig Objektive, was bei einer Ethnien-Zugehörigkeit möglich ist) scheint mir hier auch keine Alternative. Die Kategorien hier werden wohl nicht so schnell besser werden als die der Realität. -- Pitichinaccio 23:36, 28. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Künstler (Fulda) (gelöscht)[Quelltext bearbeiten]

Erfüllt nicht die Mindestanforderungen (>10).-- Wo st 01 (Di / ± / MP) 17:06, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Und der einzige Kandidat, der verzeichnet ist, kämpft hart mit den RK (ist ein eigener LD-Punkt) -- Pöt 21:09, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
stimmt, ich bin aber auch etwas prädestiniert, wenn ehemalige Schulkameraden hier auftauchen bzw sein Vater mein Hausarzt war sowie gleich Werbung betreiben ;-) wegmachen ----Zaphiro Ansprache? 23:54, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
gelöscht nach SLA, weil sie leer war. --Euku:⇄ 19:43, 19. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Siamesische Zwillinge (erl.)[Quelltext bearbeiten]

In der Rubrik „Schon gewusst?“ werden heute die Siamesischen Zwillinge Giovanni Battista und Giacomo Tocci vorgestellt. Sie sind aber allgemein den Zwillingen zugeordnet. Wäre eine Unterkategorie sinnvoll? Gruß der kategorienkriterienunwissende Hæggis 17:30, 15. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Meines Erachtens ja, da der Hauptartikel Siamesische Zwillinge noch nicht einmal in die Kategorie:Zwillinge eingebunden ist. --Gudrun Meyer 00:35, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

7 Artikel über siamesische Zwillinge und eine übersichtliche Hauptkategorie. Es widerspricht also klar WP:KAT, das hier anzulegen. Da es eine Erkrankung ist, sollte der Vorschlag besser beim Fachbereich Medizin als hier eingebracht werden. Glaube, es gab schon solche Diskussion zu Blinden und anderen Behinderten, mit dem Ergebnis, daß eine Krankheit kein Selektionskriterium für eine Unterkategorie sein sollte.78.50.138.3 11:15, 16. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]

Ich würde eine Kategorie:Siamesische Zwillinge durchaus für nützlich halten. 7 Artikel sind ausreichend, wenn die Kat Sinn macht, und mit ca. 50 Einträgen ist die Hauptkategorie nicht mehr wirklich übersichtlich....
zum Thema "keine Kategorisierung nach Behinderungen": In diesem Fall sind die Personen ja nur deshalb berühmt und damit relevant geworden, weil sie eben siamesiche Zwillinge sind. Natürlich macht es keinen Sinn, Politiker/Künstler/Wissenschaftler usw. nach Behinderungen zu sortieren, aber bei Personen, die nur aufgrund ihrer Behinderung bekannt sind, ist das meiner Meinung nach ein ganz anderer Fall, vgl. auch Kategorie:Behindertensportler --Julez A. 19:06, 20. Feb. 2010 (CET)[Beantworten]
Im Unterschied zu vielen anderen Behinderungen, Krankheiten und Missbildungen
ist im Falle siamesischer Zwillinge davon auszugehen, dass sie nur auf Grund
ihrer Missbildung enzyklopädische Relevanz erlangt haben. Aus diesem Grund ist
eine Kategorisierung anders als in obigen Fällen möglich. Es sollte jedoch in
der Katdefinition darauf hingewiesen werden, dass Personen, die nicht auf Grund
der Missbildung relevant sind sondern auf einem anderen Gebiet Relevanz erlangt haben
nicht in diese Kategorie eingeordnet werden sollen. --Eschenmoser 23:47, 8. Mär. 2010 (CET)[Beantworten]
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