Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2010/Februar/14

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Kategorie:Einzelwerk der Textilkunst nach Kategorie:Werk der Textilkunst (erl.)

Zu speziell, daher irreführend. Kölner Borte etc. würden dann nur mit Mühe hineinpassen. Meinetwegen auch Kategorie:Objekt der Textilkunst-- Parakletes 18:18, 14. Feb. 2010 (CET)

Begründung? Ich meine, grundsätzlich nichts dagegen, noch sind es nicht so viele Artikel (=Arbeit beim manuellen Umändern), aber was spricht gegen "Einzelwerk"? Ist doch exakter. --Spinnerin 18:45, 14. Feb. 2010 (CET)

Hoppla, mein obiger Text ist keine Reaktion auf das oben stehende, das hatte ich gar nicht gesehen, sorry. Ja, die Kölner Borten passen nur bedingt darunter, aber auch unter nichts anderes so richtig. Von daher wäre vielleicht "Objekt der Textilkunst" wirklich passender. --Spinnerin 18:56, 14. Feb. 2010 (CET)

Dir als Erstellerin stünde eine umgehende Umstellung eigentlich frei ;-) -- Parakletes 19:26, 14. Feb. 2010 (CET)

Und wie führe ich das technisch durch? (Bin da noch unwissend). Muß ich eine neue Kategorie anlegen mit dem hier entschiedenen Namen? Was passiert dann mit der alte Kategorie?

Ich würde gern noch etwas weiter drüber nachdenken. Es wäre ja am besten, wenn die neue Kategorie sich auch nahtlos in die Systematik von Kategorie:Kunstwerk (Kunsthandwerk) einfügen würde. Aber dort müßte sie - analog zu den bisherigen Unterkategorien - dann eigentlich Textilie (Kunsthandwerk) o.ä. heissen, was ich für die Oberkategorie Textiltechnik nicht gut fände. Und einfach "Textilkunst" ohne Zusätze wollte ich gerade nicht, weil das m.E. dazu einlädt, z.B. Kunstgewerbebegriffe da hinein zu stellen. Ansonsten ist mir noch eingefallen

• Kunstwerk (Textilie)
• Kunstgegenstand (Textilie)
• Schöpfung der Textilkunst.

Vielleicht fällt mir noch was Besseres ein, sonst eben Werk oder Objekt. --Spinnerin 18:14, 15. Feb. 2010 (CET)

die passt so, genau das sagt der name: Kölner Borte gehört da auch nicht rein, sondern in Kategorie:Zierbesatztextilien, wie Brüsseler Spitzen, ebenso Tuchintarsie, auch ein typus (steht eh in Kategorie:Parament), ditto die ganze Kategorie:Bildwirkerei, die kann direkt in Kategorie:Textilie stehen: hinein gehören, wie der name sagt, Einzelwerke, so wie in Kategorie:(Einzel-)Gemälde nur die Mona Lisa gehört, nicht aber Ölgemälde (Kategorie: Technik der Malerei) - als werkkategorie kann sie sehr gut in Kategorie:Kunstwerk (Kunsthandwerk) stehen

• bei aufräumen sieht sie zwar mager aus, aber da sollten wir schon einiges haben, etwa Krönungsmantel, Alba (Reichskleinodien), Dalmatica (Reichskleinodien), Strümpfe (Reichskleinodien), Handschuhe (Reichskleinodien), Adlerdalmatica.. - ob die Christo'sche Reichstagverhüllung unter Textilkunst fällt, darfst Du Dir überlegen ;)
• die werktypen der Textilkunst gehören einfach in Kategorie:Textilkunst oder unterkategorie:Technik der Textilkunst - da gehört dann auch oben erwähnte Kat:Bildwirkerei und Kat:Parament hinein, gerne auch Kat::Zierbesatztextilien

da wir aber die systematik mit Kategorie:Werk der Bildenden Kunst angefangen haben verschieben, das "einzel" ist unnötig, weil es für den ganzen baum gilt --W!B: 03:29, 16. Feb. 2010 (CET)

Hm, ich glaube da waltet ein Mißverständnis, wenn ich Dich, W!B, richtig verstanden habe. 1. Die Kategorie:Bildwirkerei war der eigentliche Anlasse für die neue Überkategorie, die ich angelegt habe. Kategorie:Bildwirkerei bestand bereits und zwar zunächst ausschließlich als Kind von Kategorie:Kunstwerk (Kunsthandwerk). In Kategorie:Bildwirkerei befinden sich ausschließlich Artikel über Unikate/ Einzelwerke der Textilkunst, und zwar historische, keine kontemporären, keine Artikel über die Bildwirkerei im allgemeinen/ keine Werktypen!! Ich finde den Titel der Kategorie insofern auch extrem irreführend (habe ihn aber nicht gemacht), und hatte deshalb diese Kategorie auch irrtümlicherweise unter Textilgewebe als Kind von Überkategorie Textiltechnik eingeordnet. Wenn man ihn da so läßt, wird garantiert alles mögliche dahinein eingeordnet, was nach der vorhandenen Kategoriebeschreibung gerade nicht in Kategorie:Bildwirkerei hineinsoll! Außerdem gibt es eben Textilkunstwerke wie z.B. den Teppich von Bayeux, der fälschlicherweise da drin steckte, und die keine Bildwirkereien sind. Daher brauchte ich eine (neue) Oberkategorie, denn eine Verbindung zu Textiltechnik muß hergestellt werden.

2. Die Kölner Borten und Tuchintarsien mögen irgendwann mal Gegenstände des Kunstgewerbes gewesen sein, sie werden aber schon Jahrhunderte nicht mehr hergestellt und inzwischen gibt es daher nur noch Einzelexemplare, die m.E. zu Werken der Textilkunst zählen, ähnlich wie man z.B. die Schöninger Speere nicht unter Kategorie:Sportgeräte oder Kategorie:Jagdwaffen einordnen würde! --Spinnerin 17:53, 16. Feb. 2010 (CET)

Ich würde dann die Kategorie Bildwirkerei auch umbenennen in Kategorie:Werk der Bildwirkerei, sonst meint man wirklich, es sei eine Themenkategorie (Artikelname "gehört zu" Kategorienname), nicht eine Objektkategorie (Artikelname "ist ein" Kategorienname). Sonst müssten wir ja eine Kategorie Bildwirkerei als Thema machen. Wollen wir die beiden Kategorientypen jetzt aufrecht erhalten oder nicht? --Summ 16:35, 17. Feb. 2010 (CET)

Es gibt zwei oder drei Möglichkeiten aus meiner Sicht: Entweder die neue Kategorie Einzelwerk… wieder löschen und die Kategorie Bildwirkerei als Themenkategorie belassen. Dann können in Zukunft auch Namen, Materialien und Fachbegriffe dort eingeordnet werden. Oder, wenn die Beschränkung auf Einzelwerke wichtig ist, die Artikel über Einzelwerke auch direkt in die Kategorie:Werk der Textilkunst einordnen und die Kategorie:Bildwerkerei aus dieser hinausnehmen. Dann wären die Artikel sowohl in die Objekt-Kategorie:Werk der Textilkunst als auch in die Themen-Kategorie:Bildwirkerei eingeordnet. Wenn allerdings viele Werkartikel der Bildwirkerei zu erwarten sind, müsste man in der Themenkategorie Bildwirkerei eine Unterkategorie Werk der Bildwirkerei machen. Aha, und natürlich verschieben. Gruß --Summ 18:09, 17. Feb. 2010 (CET)

1. Summ hat geschrieben: "Entweder die neue Kategorie Einzelwerk… wieder löschen und die Kategorie Bildwirkerei als Themenkategorie belassen. Dann können in Zukunft auch Namen, Materialien und Fachbegriffe dort eingeordnet werden." Das ist systematik m.E. ausgeschlossen. Die ganze Struktur der Oberkategorie Kategorie:Textiltechnik ist darauf aufgebaut (ich habe das nicht so angelegt, finde es aber sehr gut), daß eine strikte Trennung zwischen Kategorien eingehalten wird, die Methoden, Geräte u.ä. beschreiben, und der Kategorie:Textilie mit zahlreichen Unterkategorien, in die ausschließlich die textilen Produkte eingeordnet werden, wie Gewebe oder eben Werke der Textilkunst. Hinweis: auf meiner Benutzerseite ist der ganze Baum für Textiltechnik schön übersichtlich mit Verlinkungen zu anderen Fachgebieten und den Kategoriebeschreibungen etc. einzusehen.

2. Summ hat geschrieben: "Oder, wenn die Beschränkung auf Einzelwerke wichtig ist, die Artikel über Einzelwerke auch direkt in die Kategorie:Werk der Textilkunst einordnen und die Kategorie:Bildwerkerei aus dieser hinausnehmen." So war das ohnehin gedacht bzw. ist bereits praktiziert, Bildwirkerei ist nur eine Unterkategorie von Einzelwerk der Textilkunst (jedenfalls in Kategorie:Textiltechnik). Es ist unmöglich, die jetzt unter Kategorie:Einzelwerk der Textilkunst abgelegten Artikel der Bildwirkerei zuzuordnen, weil sie gerade keine Bildwirkereien sind (z.B. der Teppich von Bayeux.

3. Klar, das Umbenennen der Kategorie Bildwirkerei in Kategorie:Werk der Bildwirkerei fände ich richtig und sinnvoll, aber ich scheue ein bißchen die Arbeit, den Titel habe ich nicht verbrochen. Aber wenn's denn sein muß... --Spinnerin 18:30, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich sehe da eigentlich kein Problem. Die Kategorie Textiltechnik ist eine Themenkategorie, sonst würde sie nur Artikel zu Textiltechniken enthalten. Darin gibt es etwa die Themenkategorie Spinnen, die einen Namen, Maschinen, Fachbegriffe enthält, die zum Thema Spinnen gehören. Und es gibt die Objektkategorie Textil- oder Bekleidungsberuf, die nur Artikel zu Berufen enthält. Oder die Objektkategorie Textilkünstler, die nur Künstlernamen enthält. So wie überall in Wikipedia. Es darf einfach keine Themenkategorie in einer Objektkategorie stehen, das ist die Regel. In der Kategorie Textiltechnik hätte auch die Kategorie Bildwirkerei Platz. Dann müsste man sie statt in die Kategorie Einzelwerk der Textilkunst bloß in die Kategorie Textiltechnik einordnen. So könnte man auch Namen etc. in die Kategorie aufnehmen. Die Kategorie Werk der Textilkunst ist nicht richtig eingeordnet in der Kategorie Textilie, sie müsste eine Ebene weiter oben ebenfalls in Textiltechnik stehen. Du hast schon richtig gesehen, dass die Kategorie Textilie eine Objektkategorie ist, aber sie funktioniert nach dem Prinzip: der eingeordnete Artikelname ist eine Textilie im Sinn des Materials oder Produkts, nicht des konkreten (Kunst-)Gegenstands. Die Kategorie Kleidung ist darin übrigens falsch eingeordnet. Die Kulmbacher Spinnerei zum Beispiel ist keine Textilie. – Also nochmals: Es gibt die Möglichkeit, die Werke der Bildwirkerei doppelt einzuordnen in eine Themenkategorie Bildwirkerei und eine Objektkategorie Werk der Textilkunst. In der letzten Kategorie könnten dann auch andere Werke der Textilkunst stehen, die keine Bildwirkerei sind. --Summ 19:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich hab nochmals nachgesehen. Die Kategorie:Werk der Textilkunst müsste in eine Kategorie:Werk der Angewandten Kunst hinein, die es noch nicht gibt und die in die Kategorie:Kunstwerk gehört. Die Kategorie:Produkt nach Verwendung ist nicht die richtige. --Summ 19:55, 17. Feb. 2010 (CET)

Die Kategorie:Bildwirkerei müsste eigentlich in der Kategorie:Kunsthandwerk stehen. Dem Artikel Bildwirkerei nach ließe sie sich schon als Themenkategorie denken. Ich habe die Kategorie:Kunstwerk (Kunsthandwerk) übersehen, in die deine neue Kategorie passt. --Summ 20:21, 17. Feb. 2010 (CET)

Es gibt auch eine Kategorie:Bildwirker, wie ich sehe, die müsste als Objektkategorie in die Themenkategorie Kategorie:Bildwirkerei hinein. Die Werkartikel in der Kategorie Bildwirkerei würde ich einfach zusätzlich in die Kategorie:Werk der Textilkunst einordnen, wenn es in absehbarer Zeit nicht so viele werden, dass sich eine eigene Kategorie Werk der Bildwirkerei lohnt. --Summ 21:34, 17. Feb. 2010 (CET)

Ich habs einmal so eingeordnet, wie ich vorschlage. Gruß --Summ 22:18, 17. Feb. 2010 (CET)

schaut gut aus, ich hab die reichskleinodien mal eingetragen: eine doppelkategorisierung als "Textiles /Einzel-)Werk", und die technik, in der sie verfertigt ist, ist derzeit sicher mal angemassen, sollte sie uns zu voll werden, kann man ja einfach unterkategorien im Sinne "Werk nach Technik" bilden - unter den jew. techniken mal alles zum thema zu sammeln, ist vorerst sicherlich auch angebracht (kleine themen nicht zersplittern)

für umbennen bin ich noch immer.. --W!B: 18:36, 18. Feb. 2010 (CET)

Sehr geehrter Summ. Ich werde versuchen, mich gesittet auszudrücken, obwohl ich gestehe, daß es mir schwerfällt. Diese Diskussion drehte sich nur um die Benennung einer Kategorie. Bevor noch die vorgeschriebenen 7 Tage vergangen sind (an die ich Idiotin mich brav gehalten habe), und obwohl diese Diskussion nach meiner Auffassung noch überhaupt eine Benehmensherstellung erbracht hat, greifen Sie dem Ergebnis vor. Wenn es nur um die strittigen Kategorien Einzelwerk der Textilkunst und/oder Bildwirkerei gegangen wäre, würde ich mich nicht so sehr aufregen. Aber nach einmal kurz Draufschauen greifen Sie auch massiv in die gesamte Gesamtkategorie Textiltechnik ein, werfen u.a. eine der größten Textilkategorien einfach raus und das ohne irgendeine vorherige Diskussion mit den an dieser Kategorie Arbeitenden. Bisher habe ich Ihren Namen im Bereich Textil m.W. noch nie vorgefunden. Haben Sie die Kategorie Diskussion:Textilindustrie zur Kenntnis genommen, in der von 2004 bis 2007 die Grundstruktur festgelegt wurde? Haben Sie sie die angefangene Kategorie Diskussion:Textilie mal angeschaut, in der es um die Problem-Kategorie Kleidung geht? Ich habe mich jetzt 1 ganzen Monat nur mit der Systematik dieser Kategorie beschäftigt, weil Textil der Themenbereich ist, von dem ich etwas verstehe - nichts für ungut, aber Ihrer Benutzerseite entnehme ich, daß Ihre Interessen bei anderen Themen liegen. Das noch nicht alles richtig war, ist mir auch klar. Aber Ändern geht eben langsam, weil man auch andere beteiligen muß. Jedenfalls habe ich die Regeln der Wikipedia so gelesen. Dieser Aktionismus von gestern Abend durch Sie mit 17 Änderungen im Textilbereich, davon die Meisten an Kategorien, war wahrscheinlich gut gemeint, aber läßt mich derzeit ernsthaft zweifeln, ob ich mir die Mitarbeit hier noch antun will. Ich empfinde dieses Verhalten jedenfalls als regelwidrig und nicht besonders rücksichtsvoll. Vielleicht äußern sich die anderen ebenfalls. --Spinnerin 18:32, 18. Feb. 2010 (CET)

verzeihung, ich wollte da nicht dazwischenfunken, wenn meine obige einsortierung nicht ins kozept passt, mach ichs rückängig (ich hab es aus sich der kunst-kategorien-systematik betrachtert) --W!B: 18:43, 18. Feb. 2010 (CET)

Hallo W!B: die Artikel, die Du in Einzelwerke rein gestellt hast, passen doch sehr gut hinein (wo waren die denn bisher versteckt?). Ein bischen ärgerlich ist nur die Mehrarbeit, wenn der Name geändert wird - denn darum ging es hier ja ursprünglich ...-, aber darum braucht man das nicht rückgängig zu machen. In den Bereich Kunst will ich mich auch gar nicht einmischen. --Spinnerin 19:01, 18. Feb. 2010 (CET)

Liebe Spinnerin. Das tut mir Leid, wenn dir meine Vorschläge nicht gefallen, aber das Zeigen ist doch immer klarer als das Erklären. Natürlich kannst du und andere das jederzeit wieder rückgängig machen. Ich wollte nur das Prinzip der Themen- und Objektkategorien demonstrieren, das nach den Wikipedia-Regeln ein übergeordnetes ist. Das Problem mit der Kategorie:Einzelwerk der Textilkunst hat gezeigt, dass das nicht klar war. Die Kategorie Kleidung darf nicht in der Kategorie Textilie stehen, weil dann eine Themenkategorie in einer Objektkategorie steht. Das hat mit den internen Regelungen gar nichts zu tun. – Meiner Meinung nach müsste das Prinzip öfter und besser erklärt werden oder die Themenkategorien durch eine andere Farbe etc. von den Objektkategorien unterschieden werden. – Oder man gibt diese Teilung einfach auf und lässt die Fachbereiche machen, was sie wollen. --Summ 21:34, 18. Feb. 2010 (CET)

Die Frauenrechtlerin Amelia Bloomer oder der Helm sind in der Objekt-Kategorie:Textilie eingeordnet und gehören über diese in die Kategorie:Hauswirtschaft. Das kann doch nicht euer Ernst sein. --Summ 22:14, 18. Feb. 2010 (CET)

Thema umbenennen: ich finde inzwischen Kategorie:Textilkunstobjekt die griffigste Bezeichnung. Noch ein Tag Zeit, Laut zu geben, ob das Gefallen findet. --Spinnerin 17:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Hallo Summ. Ich habe mich über die Art und Weise geärgert. Schließlich hast Du ja nicht nur Kategorien verschoben, sondern auch eine extra angelegt und eine andere rausgeschmissen. Du sprichst verschiedene Probleme an. Ich gebe Dir Recht, daß die Kategorie:Kleidung derzeit äußerst unbefriedigend ist (s. meinen Hinweis auf Kategorie Diskussion:Textilie, hast du das inzwischen mal gelesen?). Aber ich z.B. bin noch am Aufräumen unter dem Rest, und da ist noch eine Menge Arbeit übrig. Für den für mich recht uninteressanten Großbereich Kleidung kann ich derzeit keine Zeit aufbringen. Aber einfach weglassen geht nicht, schließlich ist Kleidung der Gegenstand, der dem Leser bei Textil wahrscheinlich als erstes einfällt. Nur weil irgendjemand mal irgendwann etwas falsches dort eingestellt hat, kann man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten. Im übrigen klingt die Trennung zwischen Objekt- und Themenkategorie in der Theorie gut (ich habe die Stelle gelesen, als ich hier anfing!), in der Praxis aber tendieren die meisten Kategorie eher zur Themenkategorie. --Spinnerin 17:09, 19. Feb. 2010 (CET)

Ach und übrigens, Summ: z.B. die Kategorie Zierbesaztextilien unter Textilkunst zu stellen, war ja wohl nicht dein Ernst? Massenartikel, die man in jedem Kaufhaus kaufen kann oder die jeder Offizier heute an seiner Uniform hat, ist doch keine Textilkunst! --Spinnerin 17:12, 19. Feb. 2010 (CET)

bin für Werk der Textilkunst, Textilkunstobjekt ginge zwar, ist aber zu wenig eindeutig, weils als "Textil-Kunstobjekt" auch unter Objektkunst fallen könnte ;) - ich bin da mehr für das sperrige, holpertatschige lemma, die haben sich bei den kategorien bewährt: dort müssen sie nicht schön, sondern praktisch sein (ausserdem passts gut in die Kunst-Werksystematik, wo wir dieses nomenklaturproblem immer wieder mit so ziemlich jeder künstlerischen Strömung/Technik haben: Werk der Bildenden Kunst vs. Bildendes Kunstwerk, Bildkunstwerk, usw., Werk der Bildhauerei vs. ja was?, Werk des Aktionismus, .. ;)
den rest der einsortierungen sollten wir nicht hier besprechen, ich hab ja schon letzthin anlässlich der löschung Kat:Kleidung für Körperteile vorgeschlagen, ein Textilprojekt oder portal aufzuziehen, in dem man das sauber durchbesprechen kann, und als anlaufstelle für einschlägie probleme: joint-ventures sind mit dem Kunstprojekt und Geschichte ebenso erwüscht wie mit der Wirtschaftssystematik und der Fertigungstechnik und Werkstoffkunde, damit das mal hand und fuß bekommt.. --W!B: 18:00, 19. Feb. 2010 (CET)

In Ordnung, dann Kategorie:Werk der Textilkunst. --Spinnerin 18:37, 19. Feb. 2010 (CET)

Melde Vollzug. Damit für mich abgeschlossen. --Spinnerin 16:57, 20. Feb. 2010 (CET)

Erledigt. --Catrin 12:39, 23. Feb. 2010 (CET)

Kategorie:Sport in Münster (Westfalen) nach Kategorie:Sport (Münster, Westfalen) oder Kategorie:Sport (Münster/Westfalen) (bleibt)

168 Kategorien heißen Sport (xxx), nur diese "Sport IN (xxx). Umbenennung wäre sinnvoll. --Mef.ellingen 19:17, 14. Feb. 2010 (CET)

Und wie sie dann heißen soll, hast du dich nicht getraut hinzuschreiben? IMHO sollte man Doppelklammerlemmata möglichst vermeiden. Lassen. --HyDi Sag's mir! 23:12, 14. Feb. 2010 (CET)

Dieses Argument habe ich überhaupt nicht bedacht - du hast recht, das macht Probleme. Ich ziehe diesen Antrag zurück. --Mef.ellingen 23:45, 14. Feb. 2010 (CET)

Dann übernehme ich diesen Antrag mal mit gleicher Begründung, aber neuem Ziel. --Matthiasb 09:46, 15. Feb. 2010 (CET)

zusätzlichen Vorschlag eingebracht, da Münster/Westfalen die gängigste Schreibweise der Stadt ist -- Triebtäter (MMX) 15:02, 15. Feb. 2010 (CET)

Umbennung zur Angleichung wäre sinnvoll, solange jedoch keine Einigkeit besteht,
welche Klammerlösung einheitlich benutzt werden soll ist eine Verschiebung egal
in welche Richtung nicht sinnvoll. Bitte zunächst Einigkeit evtl. mittels MB erzielen.
--Eschenmoser 16:24, 27. Feb. 2010 (CET)