Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Juli/4

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Sprache in der Türkei (gelöscht)

Stellvertretend für alle analogen Kategorien in Kategorie:Sprachsituation einzelner Gebiete.

Alte Löschdiskussion: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/9._Juni_2007#Kategorie:Sprache_nach_Staat_.28gel.C3.B6scht.29

M.E. gelten die damals überzeugend vorgebrachten Löschgründe weiterhin. Oder lassen sich sinnvoll, global anwendbare Kriterien angeben, bis zu welcher Verbreitung eine Sprache X für das Gebiet Y genannt werden soll? 1 Sprecher, 100 Sprecher, 10.000 Sprecher, 1 Million Sprecher. Bereits 1900 dort gesprochen? Scheint mir alles zur Willkür zu führen. Artikel die die Situation beschreiben sind die weit überlegenere Alternative.

--Pjacobi 13:58, 4. Jul. 2011 (CEST)

Den Anlass lieferte ja Kamerun, ein Land mit einer auffälligen Sprachvielfalt, die nicht erst in den letzten 100 Jahren entstanden ist. Da wäre eine Erfassung schon interessant. Mbdortmund 15:02, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die damals ebenfalls überzeugend vorgebrachten Gegenargumente sind mMn heute auch noch gültig, insbesondere bei Ländern mit sehr vielen Sprachen wie eben Kamerun. Das Problem der schwierigen Abgrenzung (gerade in Ethno-Honigtopf-Themenfeldern) ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, und objektiv 100% wasserdichte Zuordnungen sind wie so oft nur in den seltensten Fällen möglich. Wie wäre es stattdessen mit einer Kategorisierung nach Land nur dann, wenn es auch belegt im Artikel zur Sprache steht? Wenn es zu unwichtig für den Artikel oder nicht belegbar ist, dann soll auch nicht kategorisiert werden. --Salomis 15:34, 4. Jul. 2011 (CEST)

Gerade für die auffälligen und interessanten Fälle ist ein Artikel notwendig, nicht eine Kategorie. Denn den Kategorien sieht man nicht an, was das Auffällige oder Interessante ist. --Pjacobi 15:44, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dazu ist sie auch nicht da. Was man ihr ansehen soll ist der Artikelbestand. --Salomis 15:47, 4. Jul. 2011 (CEST)

Einen Artikel gibt es schon zu Kamerun, aber der listet natürlich nicht alle Sprachen auf. ICh verstehe die Bedenken, aber 230 Sprachen sind doch eher etwas für Kategorien und Listen als für einen Artikel, oder? Mbdortmund 15:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Zumal es schwierig sein dürfte, Kriterien zu finden: Welche Sprachen sollten z.B. in Deutschland aufgenommen werden? Deutsch, friesisch, dänisch, sorbisch ... soweit okay. Was ist mit russisch und türkisch? Müssten wohl als größte Minderheitensprachen mit rein. Dann aber auch polnisch, vietnamesisch, griechisch, italienisch, albanisch, arabisch und serbokroatisch – nur wo höre ich da auf? Wie weit soll der Staatsbegriff zurückreichen? Muss französisch mit aufgeführt werden? All diese Fragen fände ich wichtig zu klären, bevor über die Zukunft der Kats entschieden wird.--Toter Alter Mann 18:55, 4. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde nur Sprachen aufnehmen, die im entsprechenden Staat einen offiziellen Status haben, denn das lässt sich wenigstens definieren. Für Sprachen mit ehemaligem offiziellen Status müsste es dann Kategorie wie Ehemalige Sprache in der Türkeit geben. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:58, 4. Jul. 2011 (CEST)

Dann ist Kategorie:Sprache in den USA aber leer ;-) --Pjacobi 23:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nein, auf Bundesebene ist es de facto Englisch Amtssprache, außerdem haben manche Bundesstaaten zusätzliche de-facto- oder de-jure-Amtssprachen. Sollte es auf Bundesstaatsebene noch weitere Sprachen mit offiziellem Status geben, dann gehören die auch in die Kat. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:04, 5. Jul. 2011 (CEST)

Gelöscht. Solange es keine klaren und (auch außerhalb WP) anerkannten Kriterien gibt, welche Sprachen da aufzunehmen wären, ist eine solche Kategorisierung nicht sinnvoll. Nur Amtssprachen können es wohl kaum sein, weil dann alle unterdrückten Sprachen rausfielen, Sprecherzahlen ab 1 sind Unfug und anderere Grenzen sind willkürlich und kaum zu überprüfen, autochthone Sprachen schwer zu ermitteln und auch ggfs. kein sinnvolles Kriterium. Das vorliegende Beispiel zeigt das deutlich: Kurdisch fehlt in der Kat, dafür war Türkisch in Kategorie:Sprachen und Dialekte in Schleswig-Holstein einsortiert. Das kann nichts werden. --HyDi Schreib' mir was! 00:34, 22. Jul. 2011 (CEST)

Diskussion zu allen (erl.)

Hiermit soll die Kategorienbenennung für alle Unterkategorien der Kategorie:Sport nach Staat und Sportart vereinheitlicht werden.--Michael Metzger 23:26, 4. Jul. 2011 (CEST)

Du hast gerade mehrere Kommentare zu den Verschiebungswünschen gelöscht. Ich bitte um Wiederherstellung! --Gereon K. 23:27, 4. Jul. 2011 (CEST)

das müsste aber von oben angegangen werden, vgl Kategorie:Sport nach Staat, dieses andauernde Stückwerk (das sich offenbar teilweise auch schon durchsetzte) würde auf Dauer nur noch nerven. Gruß (und damit sinngemäß meinen Eintrag auch wiederhergestellt). Also imho bitte wenn grundlegend und überfassend diskutieren anstatt massenhaft immer solche Einzelanträge stellen (Erspart auch Arbeit und Zeit für jeden :)--in dubio Zweifel? 23:42, 4. Jul. 2011 (CEST)

Nun dann hoffe ich, dass diese Diskussion eine Entscheidung bringt, die auch auf Kategorien wie Kategorie:Sport (Deutschland) anwendbar ist.--Michael Metzger 00:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

PS:Bei der Arbeit, die ddie obigen Anträge gemacht haben, werde ich sicherlich nicht auch noch die von Benutzer:In dubio pro dubio angeführten Kategorien beackern, aber selbstverständlich bin ich auch bei jenen für eine Umbenennung ("in" ist einfach genauer und verständlicher als Klammern).--Michael Metzger 00:15, 5. Jul. 2011 (CEST)

Natürlich nicht verschieben, weil diese Kategorien eben nicht den Sport im jeweiligen Staat betreffen, sondern nur den Teil des Sports im jeweiligen Staat, der die jeweilige Staatsbürgerschaft besitzt. Wenn schon vereinheitlichen, dann genau andersrum. So darf zum Beispiel Petar Radenković nicht Kategorie:Fußball in Deutschland einsortiert werden, obwohl jahrelang für 1860 München gekickt hat. Das ganze Kategoriensystem im Sportbereich ist ein Chaos, weil es etwas vorgibt, was es gar nicht ist und Löcher hat, daß man mit dem Spaceshuttle noch vor der Landung in Cape Canaveral mal schnell hindurchfliegen kann. Sport in XY ist Etikettenschwindel und darum schlechter als die Klammerlösung. Hier geht es nicht um eine territorial Relation. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:11, 5. Jul. 2011 (CEST)

Trotz zweifacher Aufforderung ist Michael nicht bereit, die von ihm gelöschten Diskussionsbeiträge von mir und Idpb wieder herzustellen. Eigentlich eine Sache für VM. Ich bitte auch darum, den Begründungslink in den jeweiligen Kategorien zu fixen. Zum Thema: Als Beispiel: Es geht eben nicht nur um Schach IN Argentinien, sondern um alles, was gleichzeitig mit Schach und Argentinien zu tun hat, also auch argentinische Schachspieler, die ihre Erfolge nicht unbedingt in Argentinien haben müssen und auch nicht unbedingt dort wohnen müssen. Das Klammerlemma trifft es imho besser als das "IN Argentinien". --Gereon K. 23:22, 4. Jul. 2011 (CEST)

Bitte WP:NK/K#Qualifikatoren Punkt 3 lesen und den LA zurücknehmen. Dank & Gruß, Siech•Fred Disclaimer 11:53, 6. Jul. 2011 (CEST)

Punkt 3 trifft hier nicht zu, da bei einer deutlichen Überzahl der Sportkategorien nach Sportart und Staat die Form Objekt – Präposition – Spezifizierung gewählt wurde, wie es auch Punkt 1 von WP:Namenskonventionen/Kategorien#Qualifikatoren vorschlägt.--Michael Metzger 12:24, 6. Jul. 2011 (CEST)

Nein, die oberste Ebene ist Kategorie:Sport nach Staat, und dort wird durchgängig der Qualifikator in Klammern gesetzt. Die von Dir monierte Uneinheitlichkeit mag man recht gut in Kategorie:Räumliche Sachsystematik erkennen, nur lässt sich daraus nicht ableiten, dass Qualifikatoren zwingend in der von Dir genannten Form gebraucht werden müssen. Sofern innerhalb eines Kategoriebaums zu einer Sportart einzelne Kategorien aus der Reihe tanzen, mag man einen Umbenennungsantrag befürworten, aber weder Kategorie:Leichtathletik nach Staat noch Kategorie:Schach nach Staat oder Kategorie:Motorsport nach Staat stützen Deine Anträge. Wenn Dir die grundsätzliche Uneinheitlichkeit ein Dorn im Auge ist, dann mach ein MB, das den zwingenden Gebrauch Deiner Version vorschreibt, bis dahin ist jeder Umbenennungsantrag so, als würde man aus einem Mikado das unterste Stäbchen herausziehen. Gruß, Siech•Fred Disclaimer 13:30, 6. Jul. 2011 (CEST)

Es wird im Bereich Kategorie:Räumliche Sachsystematik nie eine Einheitlichkeit geben, weil hier (mindestens) drei unterschiedliche Aspekte zu beachten sind, zum einen die territoriale Lage (Fluss in Frankreich, Ort auf den Azoren), zum anderen besitzanzeigend (possessives S), etwa bei den Flaggenartikeln (Flagge Deutschlands, Flagger der Türkei) nicht jedoch bei Wappen (Kategorie:Wappen (Deutschland), da diese nicht dem Staat zugehörig sind, sondern etwa Ortschaften und hoheitliche Einrichtungen innerhalb dieses Staates betrifft und nicht einmal zwingend deutsche Körperschaften sein müssen, sondern auch zwischenstaatliche Einrichtungen sein können und zum dritten solche Artikel, die ein Territorium betreffen, etwa Kategorie:Verkehr (Griechenland), wo zwar der Flughafen Athens noch physisch in Griechenland liegt, aber die maßgeblichen Entscheidung in Frankfurt getroffen werden. Aus diesem Grunde werden Unternehmens- und allgemeine Personenkategorien stets geklammert. Eine Kategorie:Person (München) muß nicht in München geboren sein, sie kann auch in Starnberg polizeilich gemeldet sein. In diese Richtung argumentiert Gereon K. bei den Schachspielern. Es sind sich zwar dieser Feinheiten nicht alle Fachbereiche bewußt, weswegen es Ausreißer von dieser Praxis gibt, das berechtigt aber nicht dazu durch blindwütiges Umbenennen noch mehr Chaos zu verursachen. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 14:22, 6. Jul. 2011 (CEST)

Im Rahmen der Diskussion wurden keine zwingenden Argumente vorgebracht, die solch eine Masse an
Kategorieverschiebungen rechtfertigen würde. Die betreuenden Portale wurden anscheinend auch nicht
im voraus kontaktiert, sodass die Umbenennungsanträge abgelehnt werden müssen. Ordnung ist schön,
doch wie Matthias schon schrieb, hilft es nicht mit einem Schnellschuss noch mehr Unordnung zu schaffen.
Zunächst sollten das Vorgehen mit den entsprechenden Portalen abgestimmt werden, dann kann man
wieder hier aufschlagen. --Eschenmoser 20:52, 11. Jul. 2011 (CEST)

Habe gemäß Entscheidung die Umbenennungsanträge zurückgesetzt. - SDB 22:17, 11. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Motorsport (Isle of Man) (LAZ, erl.)

Erstens ist die Isle of Man kein Staat und zweitens gehört die Isle of Man zum Vereinigten Königreich. Artikel, die diese Insel betreffen, sind unter den jeweiligen Unterkategorien von Kategorie:Vereinigtes Königreich richtig aufgehoben. --Michael Metzger 23:35, 4. Jul. 2011 (CEST)

Lass mich raten: Den von dir verlinkten Artikel hast du nicht gelesen? --141.31.190.213 23:41, 4. Jul. 2011 (CEST)

Die Insel gehört eben NICHT zum UK... -- Chaddy · D – DÜP – 23:50, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wozu soll sie dann bitte schön gehören?!--Michael Metzger 00:09, 5. Jul. 2011 (CEST)

Ich reg mich erst gar nicht drüber auf, ist besser so! Vielleicht gehört sie ja zu Taka-Tuka-Land ... lies doch mal im Artikel nach, vielleicht steht's drin! --Pessottino 00:35, 5. Jul. 2011 (CEST)

Sie gehört als Kronbesitz der britischen Krone (aber eben nicht zum UK). Das ist eine völkerrechtliche Spitzfindigkeit (was vorallem die dort ansässigen Briefkastenfirmen freut), aber eine Einordnung unter UK ist eben deshalb falsch und nicht möglich, weil kein Teil des UK. --141.31.190.213 00:43, 5. Jul. 2011 (CEST)

LAZ:Gut die Isle of Man ist also ein Quasi-Staat. Ich ziehe hiermit meinen Löschantrag zurück und wandle ihn in ein Umbenennungsantrag (siehe oben) um.--Michael Metzger 00:54, 5. Jul. 2011 (CEST)

Kategorie:Abgeordneter (Luxemburg) nach Kategorie:Mitglied der Chambre des Députés (Luxemburg) (erl.)

Mir unterlief gerade ein kleiner unabsichtlicher Fauxpas, als ich für eine Vereinheitlichung sorgen und die Kategorie:MdEP für Luxemburg analog zu allen anderen EU-Staaten, die über eine "Kategorie:Abgeordneter (XY)" verfügen, als Unterkategorie in die Kategorie:Abgeordneter (Luxemburg) eingefügt habe. Ich muss einräumen, dass ich erst hinterher in die Kategoriebeschreibung gesehen habe, die genau das nicht möchte. Allerdings stellte sich mir dann die Frage, ob das sinnvoll ist: Wie gesagt: Die MdEP-Kategorie für Deutschland ist eine Unterkategorie der deutschen Abgeordneten, in Österreich ist es auch so - warum also nicht in Luxemburg? Um diese offensichtliche Ungleichheit, die mir nicht logisch erscheint, zu beheben, schlage ich also vor, eine eigene Kategorie für die Abgeordneten der Chambre des Députés einzurichten. Das da oben ist nun aber nur so eine Art Arbeitstitel; mir ist auch jeder andere Vorschlag Recht. Also: Ohne Klammerlemma, "Abgeordneter" statt "Mitglied", "Chambre-des-Députés"-Mitglied statt "Mitglied der..." Wie auch immer, aber ich bin der Meinung, dass eine Umbenennung hier durchaus Sinn ergeben würde. --Scooter ^Sprich! 23:44, 4. Jul. 2011 (CEST)

Neue Unterkat wurde angelegt, bleibt als Oberkat. --HyDi Schreib' mir was! 00:43, 22. Jul. 2011 (CEST)

Deutsch ist doch eine der drei Amtssprachen Luxemburgs, warum also deutsch-französischer Mischmasch? -- Gödeke ☠ 01:44, 22. Jul. 2011 (CEST)