Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/2

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Kategoriendiskussionen
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Kategorien

Kategorie:Menningen (Saar) (erl.)

unnötige Ortsteilkategorie, Datei liegt auf Commons, wenn überhaupt, dann Kategorie:Datei:Menningen (Saar) -- 79.168.7.130 00:04, 2. Mai 2011 (CEST)

• SLA gestellt. a) Kat sowieso leer b) Ortsteilkategorie nicht notwendig, Merzig ist nicht so groß, daß da hunderte von Artikeln zu erwarten sind, c) sowieso falsches Lemma, weil das Ortsteillemma sowieso unter Menningen (Merzig) stehen müßte (derzeit nur Redirekt) und sich daran das Kat-Lemma orientieren würde. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 08:52, 2. Mai 2011 (CEST)

Leere Kategorie gelöscht. --PaterMcFly Diskussion Beiträge 10:27, 2. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Das HRR in der Frühen Neuzeit nach Kategorie:Heiliges Römisches Reich in der Frühen Neuzeit (erl.)

enzyklopädischeres Lemma ohne Artikel, Abkürzung ausgeschrieben --Julez A. 09:32, 2. Mai 2011 (CEST)

HRR steht aber für nichts anderes als für Heiliges Römisches Reich und ist als Abkürzung absolut geläufig und anerkannt. Sehe keinen Sinn in dieser ABM. --Pfiat diΛV^¿? 22:36, 2. Mai 2011 (CEST)

HRR ist im Gegensatz zu USA, UK, DDR und UdSSR wohl kaum Oma-tauglich, da die Oma das Gebilde meistens als Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation oder schlicht altes (deutsches) Reich kennt. Hauptproblem ist hier allerdings nicht die Abkürzung, sondern der Artikel, der bei Lemmata (sowohl Artikel als auch Kategorien) nicht verwendet wird und mit dem das ganze eher seltsam klingt. --Julez A. 00:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Bin sehr für Umbenennung! --Westfalenbaer 10:06, 8. Mai 2011 (CEST)

gemäß Antrag, pro OMA --Eschenmoser 20:21, 10. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Kaiserlicher Prinzipalkommissar (HRR) nach Kategorie:Prinzipalkommissar oder Kategorie:Kaiserlicher Prinzipalkommissar (erl.)

gab es nur im HRR, deshalb möglichst einfacher Katname --Julez A. 09:36, 2. Mai 2011 (CEST)

HRR steht aber für nichts anderes als für Heiliges Römisches Reich und ist als Abkürzung absolut geläufig und anerkannt. Sehe keinen Sinn in dieser ABM. --Pfiat diΛV^¿? 22:36, 2. Mai 2011 (CEST)

Es geht hier um die unnötige Doppelung, das ist vergleichbar mit Kategorie:Mitglied des ZK der SED (DDR) oder Kategorie:Präsident der Vereinigten Staaten (USA). --Julez A. 00:17, 3. Mai 2011 (CEST)

gemäß Antrag umbenannt in Kategorie:Prinzipalkommissar --Eschenmoser 20:32, 10. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Theatergebäude (München) nach Kategorie:Theatergebäude in München (erl.)

• Damit es besser nach Kategorie:Theatergebäude nach Ort und besser nach Kategorie:Gebäude in München paßt. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 18:59, 2. Mai 2011 (CEST)

von München aus gerne -- Bjs M S 22:28, 2. Mai 2011 (CEST)

Find ich ok. -- GMH 16:26, 3. Mai 2011 (CEST)

gemäß Antrag --Eschenmoser 20:39, 10. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Terrorismus (Person) (erl.)

Mal abgesehen davon, dass hier die P'arameter für eine Personenkategorie verdreht wurden: Als 'POV-Kategorie, in der Osama&Obama je nach Laune&Weltbild locker nebeneinader stehen könnten, kann man da nur einen Löschantrag stellen. --Osika 20:33, 2. Mai 2011 (CEST)

Was an Terrorismus POV sein soll, ist mir unklar. Verschieben auf Kategorie:Person (Terrorismus) und gut ist. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 22:06, 2. Mai 2011 (CEST)

Grundsätzlich eine sinnvolle Kategorie, ein enormes Abgrenzungs- und Einordnungsproblem sehe ich allerdings schon. Was für die eine Seite Terroristen sind, sind für die andere Freiheitskämpfer; man denke an EOKA, Irgun oder die verschiendenen Muslimbrüder-Organisationen, nur um schnell mal ein paar Beispiele zu nennen, relativ eindeutige Fälle wie Osama sind halt die Außnahme. Kategorie:Terrororganisation gibts aus ähnlichen Gründen ja auch nicht. --Julez A. 00:40, 3. Mai 2011 (CEST)

@Matthiasb: das wird in aller Ausführlichkeit in dem von dir verlinkten Artikel erläutert, siehe Terrorismus#Begriff und Unterpunkte. Die Kategorie ist tatsächlich sehr problematisch. --Nicor 01:13, 3. Mai 2011 (CEST)

Auch vorher schon waren die betreffenden Personen unter Kategorie:Terrorismus eingeordnet. Des weiteren habe ich darauf geachtet, das der entsprechende Status im jeweiligen Artikel gut bequellt war. Es ist also belegt, dass diese Personen von anerkannter Quelle so eingeordnet werden. Damit wäre es vielmehr nicht neutral, sie nicht so zu bezeichnen und einzuordnen. --Zulu55 08:03, 3. Mai 2011 (CEST)

Was für die selbsterklärten Freiheitskämpfer ein Freiheitskampf ist, ist oftmals Terrorismus. Es kommt hier bei uns jedoch auf den neutralen Standpunkt an, nicht auf den Standpunkt der Freiheitskämpfer. Ganz besonders ist ganz gewiss ein Terrorist, der lediglich von einer verschwindend kleinen Minderheitenmeinung als Held gesehen wird. Wikipedia hat dazu sogar eine Richtlinie vom Chef, die unter en:WP:UNDUE nachzulesen ist. Etwas übertrieben an einem Beispiel gesagt: Wenn 6,8 Milliarden Menschen der Meinung sind, Bin Laden sei ein Terrorist gewesen, hat es WP gar nicht zu interessieren, wenn drei Millionen Taliban und zehn Millionen Sympathisanten anderswo auf der Welt diese Meinung nicht teilen – diese Minderheitenmeinung wäre nicht einmal zu erwähnen. Daß wir in DE in sklavischem Gehorsam meinen, WP:Neutraler Standpunkt gebiete, man müsse jede nur erdenkliche abweichende Meinung berücksichtigen, ist das große Qualitätsproblem in vielen Artikeln. Dieses Ungleichgewicht, daß zu einer positiven Diskriminierung von absoluten und irrelevanten Minderheitenmeinungen führt, provoziert desweiteren Herumgetrolle in einigen Themenbereichen und führt dazu, daß Artikel jahrelang ein Neutralitätsbapperl haben, obwohl der Leser nicht in der Lage ist, etwas nicht neutrales zu erkennen. Im Prinzip geht es um:

• If a viewpoint is in the majority, then it should be easy to substantiate it with reference to commonly accepted reference texts;
• If a viewpoint is held by a significant minority, then it should be easy to name prominent adherents;
• If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it does not belong in Wikipedia regardless of whether it is true or not and regardless of whether you can prove it or not, except perhaps in some ancillary article.

(Die Unterstreichung des in meiner hiesigen Argumentation entscheidenden Satzes stammt von mir.)

Der normale Leser jedenfalls schließt aus Debatten wie dieser völlig falsche Schlüsse, etwa Wikipedia verharmlost Terrorismus. Und Experten nehmen uns sowieso nicht mehr ernst. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 09:24, 3. Mai 2011 (CEST)

Also zunächst mal: Es gibt hier keinen Chef.

Des weiteren hat die deutschsprachige Community sich eine eigene Richtlinie erarbeitet die unter WP:NPOV zu finden ist. Diese ist für unsere Löschdiskussion relevant und keine andere. Dass Wikipedia nun nicht mehr den neutralen Standpunkt, sondern der Meinung der Mehrheit der jeweiligen Community-Mitglieder anstreben sollte, halte ich für völlig absurd. Dann könnten wir auch eine Kategorie:Kompetenter Politiker einführen und das mit den aktuellen Forsa-Umfragen begründen. --Nicor 11:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Natürlich ist Jimbo der Chef. Wenn's dem stinken würde, was hier abläuft, läßt er den Stecker ziehen, ganz einfach. :/ (Beispiele: Sibirische Wikipedia, französische Wikiquote) Und nein, die NPOV der DE:WP kann nicht wirksam abweichen von den Vorgaben der Foundation, da eines der Grundprinzipien. WP:NPOV in DE ist eine der am meisten fehlinterpretierten und mißbrauchten Seiten der Wikipedia überhaupt. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 13:20, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß nicht, warum Zulu55 trotz dieser kürzlichen Diskussion diese Kategorie unbedingt anlegen musste. Bereits da wurden vergleichbare Argumente gebracht. Übrigens dürfte es bei Menachem Begin z.B. lustig werden Matthiasbs Linie anzuwenden.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:40, 3. Mai 2011 (CEST)

So wie ich die Richtlinie der englischsprachigen Wikipedia verstehe, geht es in dem von Matthiasb hervorgehobenen Absatz lediglich um die Frage welche Ansichtsweisen überhaupt alle in Wikipedia dargestellt werden sollten (Relevanzfrage). So sollte die Ansicht einer verschwindend geringen Minderheit gar nicht erst relevant für WP sein. Dass die Meinung der Mehrheit als Wahrheit dargestellt werden soll, das kann ich dem nicht entnehmen. --Nicor 23:58, 3. Mai 2011 (CEST)

Zwischenfrage: Da die Kategoriebenennung so allgemein formuliert ist, frage ich mich, ob hier auch prominente Opfer, Berichterstatter, Fachleute und Gegner des Terrorismus eingeordnet werden sollen. Wenn nämlich nur Täter und Unterstützer gemeint sind, dann würde ich für eine einfacherer und klarere Bezeichnung ohne die leidigen Klammern plädieren ("Terrorist"?). --TETRIS L 17:52, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Einträge werden in Kategorie:Terrorismus umkategorisiert, danach wird diese Kategorie gelöscht. Als Unterkategorie von Kategorie:Person nach Tat erscheint sie zwar sinnvoll, aber nicht aber mit dieser ungenauen Bezeichnung und einer derart schwammigen Kategorisierungsregel - ein Betrüger ist ein Kategorie:Betrüger und keine Kategorie:Betrug (Person). So lange also kein vernünftiger Kompromiss gefunden wurde, wie eine solche Kategorie zu benennen wäre, ist sie nicht haltbar. Siech•Fred Disclaimer 16:35, 18. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Islamistischer Terrorismus (Person) (erl.)

Mal abgesehen davon, dass hier die P'arameter für eine Personenkategorie verdreht wurden: Als 'POV-Kategorie mit undefinierbarem "gebracht werden" kann man da nur einen Löschantrag stellen. --Osika 20:43, 2. Mai 2011 (CEST)

Bla-Bla-LA, der genauso aus der Gutmenschenfraktion kommen könnte, die meint, man hätte Bin Ladin keine Kugel durch die Stirn jagen sollen, sondern ihn in die Gesellschaft resozialisieren sollen. Verschieben nach Kategorie:Person (Islamistischer Terrorismus). --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 22:08, 2. Mai 2011 (CEST)

Was vermeintliche Gutmenschen möglicherweise zur Erschießung von Bin Laden denken könnten ist für diese Löschdiskussion sicherlich irrelevant. Warum der Begriff Terrorismus als objektive Kategorie tatsächlich ungeeignet ist, wird unter Terrorismus#Begriff und Unterpunkten erläutert. --Nicor 01:23, 3. Mai 2011 (CEST)

siehe ein LA weiter oben. --Zulu55 08:25, 3. Mai 2011 (CEST)

@Nicor: Seit wann glauben wir dem Gelaber von Wikipediaartikeln bei der Beurteilung der Eignung von Begriffen. 99,9 Prozent der Bundesbürger erkennen Terrorismus, wenn sie ihn sehen. Auf den Rest ist keine Rücksicht zu nehmen, vgl. en:WP:UNDUE (der Einfachheit halber, weil ich nicht weiß wie man auf das maßgebliche Posting verlinkt) --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 09:38, 3. Mai 2011 (CEST)

Auch der POV der Mehrheit der Bundesbürger ist nunmal POV und die deutschsprachige Wikipeida ist nicht die Wikipedia-Version in der die Welt aus Sicht der Mehrheit der Bundesbürger darstellt werden soll, sondern eine internationale Enzyklopädie in deutscher Sprache. Wenn sich die Kollegen der englischsprachigen Wikipeida da eine Richtlinie erarbeitet haben die der unseren etwas abweicht, ist das für diese Löschdiskussion genauso irrelevant wie deren Relevanzkriterien. --Nicor 11:01, 3. Mai 2011 (CEST)

In Einzelfällen mag es unzweifelhaft sein, ob eine Person dem Terrorismus zuzurechnen ist. Inb reichlich Fällen ist das nicht der Fall, die Kategorie mit "Terrorismus" ist schlicht nicht abgrenzbar ohne so oder so rumzuPOVen. Gehören da eigendlich auch Personen mit sonstigem Terrorismusbezug rein (etwa Georg Walker Bush als maßgeblicher Bekämpfer des islamistischen Terrorismus oder Opfer des islamistischen Terrorismus)? Das wurde dem Anleger der Kategorie übrigens schon in einer kürzlichen Diskussion schon gesagt, dass das zu schwammig ist. Die Bezeichnung anderer als "Gutmenschen" höre ich übrigens meistens, wenn dere eigene POV ohne wirkliche Sachargumente durchgedrückt werden soll.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:50, 3. Mai 2011 (CEST)

Hi, also nochmal: Für Torrorismus ist entscheident, ob eine anerkannte Quelle das im Einzelfall (!) auch so definiert hat. Das können die Listen von UN (http://www.un.org/sc/committees/1267/fact_sheet_consolidated_list.shtml , http://www.un.org/sc/committees/1267/consolidatedlist.htm ) und EU (http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?uri=OJ:L:2008:188:0071:0076:DE:PDF) sein (Listenweise Definition! nicht allgemein!), oder anerkannte Zeitungen und Bücher, von denen man annehmen kann, dass die Autoren vorher ordentlich recherchiert haben. --Zulu55 13:16, 3. Mai 2011 (CEST)

Und was machst Du, wenn diese "anerkannten Quellen" sich wiedersprechen (z.B. ein fundiertes Buch darlegt, dass die EU-Definition der Organisation X als terroristisch lediglkich politisch gewollt ist? Oder eine Organisation bei der EU auftaucht, bei der UN aber nicht?)--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Kriddl, vor jeglichem Bürokratismus, wessen Liste maßgeblich sei, hat eines Vorrang: Gesunder Menschenverstand. Mit Prinzipienreiterei verbessern wir die Wikipedia nicht unbedingt – auch wenn Prinzipien gelegentlich durchaus geritten werden müssen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)}

Von den beiden Listen würde ich die Vereinigungsmenge nehmen, lässt sich aber diskutieren. Und den Fall, wo die Listen einem anerkannten Buch wiedersprechen und wir einen Artikel zu der Organisation oder Person haben, will ich erstmal sehen. Das erscheint mir wirklichkeitsfremd. --Zulu55 14:19, 3. Mai 2011 (CEST)

Bei dieser Kategorie ist das Empfindungs- und Ermessens-Spektrum noch wesentlich größer als bei der allgemeinen Terroristen-Kategorie, da auch noch der schwammige Begriff Islamistisch die Diffusität als POV-Kategorie erhöht. – Osika 21:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Ein Islamistischer Terrorist ist dann einer, wenn ihn anerkannte Quellen so bezeichnen, pragmatisch und kein bißchen schwammig. Wikipedia gibt etabliertes Wissen wieder und muss nicht selbst Theoriefindung betreiben. --Zulu55 08:11, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn in diesem Projekt nicht einmal rechtskräftig verurteilte NS-Kriegsverbrecher als solche kategorisiert werden dürfen,[1] dann dürfte es hierfür überhaupt keine „anerkannte Quellen“ geben. – Osika 20:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Alle Inhalte werden nach Kategorie:Islamistischer Terrorismus umkategorisiert, Begründung wie bei Kategorie:Terrorismus (Person). Siech•Fred Disclaimer 16:39, 18. Mai 2011 (CEST)