Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2012/Januar/12

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Kategorien

Kreise in SH und NRW (umbenannt)

Diskussion zu den Kreisen

In Schleswig-Holstein und NRW heißen die Dinger Kreise, siehe Landkreis, [1], Kategorie:Kreis in Schleswig-Holstein und Kategorie:Kreis in Nordrhein-Westfalen. --PM3 02:55, 12. Jan. 2012 (CET)

Sie heißen Kreise und sind Landkreise und daher Mitglied im Deutschen Landkreistag (bzw. im NRW-Landkreistag[2]). Wenn das alles ein Problem wäre, müsste man auch die Dachkategorie in "Deutschland nach Landkreis oder Kreis aber nicht nach Stadtkreis" umbenennen. Muss man aber nicht, da das alles kein Problem ist. Lassen. --Definitiv 08:31, 12. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist, dass wir die gleiche Diskussion schonmal geführt haben [3] und uns dort für "Kreis" entschieden haben. Daher gibt es nun die

• Kategorie:Kreis in Nordrhein-Westfalen
• Kategorie:Bauwerk in Nordrhein-Westfalen nach Kreis
• Kategorie:Kreis in Schleswig-Holstein
• Kategorie:Bauwerk in Schleswig-Holstein nach Kreis

Ich tendiere hier auch zu Kreis weil ich annehme, dass das per WP:NK die gebräuchlichere Bezeichnug ist. Man kann's natürlich auch andersrum machen, aber es sollte einheitlich sein - und da ist es einfacher, die zwei Kategorien auch noch umzubenennen als vier andere zurück.

Die Landkreistage sind übrigens die Bundesvertretungen der Kreise, daher führen sie den auf Bundesebene üblichen Name. Aber auf deren Websites sowohl in NRW als auch SH ist wieder nur von Kreisen die Rede. --PM3 08:53, 12. Jan. 2012 (CET)

Eben deswegen verschieben. Siehe die von PM3 verlinkte Diskussion von 2009. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 08:55, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich kann hier nur Definitiv zustimmen. -- Gödeke ☠ 21:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Verschieben, zumindest in NRW. In NRW heißen die Dinger (definitiv) nicht mehr Landkreise, auch wenn sich die NRW-Sektion des Deutschen Landkreistages noch so nennt. So sagt es auch der NRW-Landkreistag selbst: Der Landkreistag Nordrhein-Westfalen ist die Vereinigung der Kreise des Landes Nordrhein-Westfalen. --Joe-Tomato 10:52, 30. Jan. 2012 (CET)

Gemäß Votum umbeannnt. Es gibt m.E keinen Grund, wenn es sich nur auf ein Land bezieht, nicht der Namemsgebung des Landes zu folgen. Catrin 12:28, 5. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Ereignis nach räumlicher Zuordnung (zurückgezogen)

Vorläufig behalten, wird mittelfristig bei Nichtwiederherstellung der Kategorie:Ereignisse in Kategorie:Kategorie:Ereignisse überführt und ist dann verzichtbar, aber eben auch erst dann - SDB 01:55, 13. Jan. 2012 (CET)

Die Löschprüfung für die Kat. Ereignise ist negativ entschieden, da lässt sich nix wiederherstellen [4] - oder willst du deswegen ein AP einleiten? Wenn die 3-4 Unterkategorien in der Wartungskategorie gebraucht werden, kann man sie einfach direkt dort reintun. --PM3 04:48, 13. Jan. 2012 (CET)

Sowohl Uwe Gille kann seine Lösch- und auch Rax kann seine Löschprüfungsentscheidung jederzeit revidieren. Wenn Uwe Gille seinen Fehler erkennt, ist Rax Löschprüfung hinfällig, weil er ja nur zu bestätigen hatte, dass Uwe Gille keinen Fehler gemäß Löschprüfungskriterien gemacht hat. Rax kann seine Löschprüfungsentscheidung canceln, wenn er doch noch erkennt, dass Uwe Gilles Löschbegründung fehlerhaft war. Mal abwarten wie sie auf Matthiasb´s Stellungnahme reagieren, der war ja in der Hauptdiskussions- und Entscheidungszeit absent. - SDB 04:54, 13. Jan. 2012 (CET)

behalten, siehe zwei weiter unten --W!B: 05:37, 13. Jan. 2012 (CET)

Da inzwischen ohnehin die ganze räumliche Sachsystematik zur Löschung vorgeschlagen ist, ziehe ich diesen Einzelantrag zurück. --PM3 02:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Kriminalfall nach Staat (zurückgezogen)

Behalten, legitime Unterkategorie von Kategorie:Kriminalfall, daher unabhängig von der Existenz der Kategorie:Ereignis - SDB 01:53, 13. Jan. 2012 (CET)

Klar, das hilft der Kategorie:Kriminalfall auch unheimlich weiter, dass eine Zwischenebene für eine einzelne Unterkategorie eingezogen wird. --PM3 04:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Systematische Kategorien sammeln immer das, was da ist. Dass Deutschland hier sicherlich nicht alleine stehen bleibt, ist dir doch hoffentlich klar. Daher sage ich nur Sportlerkategorien - SDB 04:54, 13. Jan. 2012 (CET)

kriminalgeschichte nach staat ist sinnvoll, ausbaufähig, und hochgradig kompetent, da ein fachlicher zusammenhang zwischen "kriminal" und "staat" besteht, nämlich das rechtssystem: nach was sollte man kriminalfälle denn überhaupt sonst untergliedern, nach delikten geht fast nicht, die sind in jedem staat anders: diese da unstrittig behalten', da würde ich schon eher alle unterkategorien ala kategorie:Sexualdelikt und noch viel mehr kategorie:Tötungsdelikt‎ löschen: was in dem einen staat eines, ists im anderen nicht (cf. Tötungsdelikt‎, deutschifanten-definition der kategorie) --W!B: 05:37, 13. Jan. 2012 (CET)

Solang keine Systematik nach Staat existiert, ist doch keine Kategorie für dafür nötig. Es gibt bislang nur Kategorie:Kriminalfall in Deutschland, und die enthält selbst nur einen einzigen Artikel und eine einzige Kategorie. Damit klammern wir 1 Artikel + 1 Kategorie in zwei Oberkategorien - das ist Mega-Overkill. Wenn das Ganze tatächlich mal etwas Substanz bekommen sollte, kann mans ja sofort wieder neu anlegen. --PM3 18:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Entweder eine Kategorie ist sinnvoll oder sie ist nicht sinnvoll, wenn sie sinnvoll ist, wie W!B: korrekt sagt, aber nur noch nicht richtig befüllt, heißt das: Wir befüllen sie besser, aber wir löschen sie nicht. Wenn wir mal wieder vor lauter Dauerlöschdiskussionen zur eigentlichen Arbeit kommen könnten, ginge das auch schneller. Wenn du statt unsinnige LAs zu stellen, mithelfen würdest, sinnvolle Kategorien sinnvoll zu befüllen, ginge es noch schneller. - SDB 19:12, 13. Jan. 2012 (CET)

hab einmal für breitere diskussionsbasis (nicht als aktionismus) Kategorie:Kriminalfall (Österreich)‎ ausgetestet, ich muss sagen, sie fügt sich sehr harmonisch in das vorhande ein, um die jeweilige geschichtliche hauptkategorie von detailereignissen zu entlasten, und über ein catscan mit politik lassen sich etwa sehr sauber bürgerlich-rechtliches (morde, betruge/betrüge??) von politischen straftaten abgrenzen, sogar die frühneuzeitliche rechtsgeschichte schaut ansprechend ausbaubar an, ich hab auf die schnelle sicher nur einen bruchteil gefunden - bin noch mehr für behalten --W!B: 14:46, 14. Jan. 2012 (CET)

Auch bei drei oder vier Staatskategorien würde ich noch keinen Bedarf für so eine Kleinst-Zwischenschnittmenge zu einer Metasystematik sehen. Neue Teilsystematiken nach Staat legen in aller Regel erst bei ein paar mehr Kategorien an. In der Kategorie:Kriminalfall ist noch jede Menge Platz, kein Grund für eine zwanghafte Unterteilung, und in die Ereignis-Wartungskategorie kann man sie auch direkt reinstecken - ich bleibe bei löschen. --PM3 00:28, 28. Feb. 2012 (CET)

Ich ziehe den Antrag zur Entlastung des Kategorieprojekts zurück; ist nicht so wichtig. Sicher werden irgendwann auch weitere Staatskategorien hinzukommen; Material genug ist ja vorhanden; man beachte die Kategorie:Serienmörder ... --PM3 02:30, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Veranstaltung nach räumlicher Zuordnung (zurückgezogen)

Behalten, da legitime Untergliederung der Kategorie:Veranstaltung gemäß einem bewährten Schema. Das ist völlig unabhängig von der Existenz einer Kategorie:Ereignis - SDB 01:54, 13. Jan. 2012 (CET)

eher umgekehrt, ich würde sie löschen die beiden einfach in Kategorie:Ereignis nach räumlicher Zuordnung stellen, selbige behalten (toplevelsystematik), und sie solange befüllen, bis sich nötige (nicht: mögliche) unterkategorien ergeben: Du hat noch immer nicht verstanden, dass Deine systematik es nicht notwendig hat, in vorauseilendem gehorsam ihrer selbst in tiefste tiefen runtergebrochen zu werden, um zu funktionieren: sie klappt auch, wenn es in einem sachthema nur eine einzige sammelkategorie gibt, die man erst tieferlegt, wenn sie an der 200er-grenze schrammt, oder eine wirklich wichtige schnittbildung erfordert --W!B: 04:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Wäre erst wieder Top-Level-Thematik, wenn Löschentscheidung gegen Kategorie:Ereignisse rückgängig gemacht wird. - SDB 04:55, 13. Jan. 2012 (CET) PS: Erzähl mir bitte nicht, wie das WikiProjekt Ereignisse seine Wartung zu organisieren hat und was dafür an Schnittbildung notwendig ist. Irgendwie hast du die Möglichkeiten, die diesbezüglich Catscan und Merlbot bieten, immer noch nicht verstanden. Verlässlichkeit, wie derartige Kategorien aufgebaut sind, schafft auch Übersichtlichkeit! - SDB 04:58, 13. Jan. 2012 (CET)

das nicht, aber das ablehen von mikrokategorien, die als solche geplant sind, ist allen projektinternen intentionen übergeordnet --W!B: 05:39, 13. Jan. 2012 (CET)

Abermals: Es stehen in ALLEN diesen Kategorien zwischen einer und fünf Kategorien nach den derzeitigem Muster "nach Ort", "nach Staat", "nach Region", "nach Kontinent", evtl. noch "nach Kulturkreis". Auch Kategorien mit drei, vier oder fünf Kategorien dieses Musters sind noch "Mikrokategorien". Ich kann nicht erkennen, dass wir uns im Rahmen von Kategorie:Räumliche Sachsystematik irgendwo geeinigt hätten, dass eine und zwei zu wenig, drei, vier oder fünf aber ausreichend für diese Kategorisierungform sind. Die Grenze zwischen zwei=Mikro und drei=nicht mehr Mikro gibt es nicht. Daher, wenn du ein Problem allgemein mit der Kategorie:Räumliche Sachsystematik hast, was ja bekannt ist, dann musst dich schon auf diese Ebene begeben. Es ist jedenfalls nicht konsequent, nun hier einen willkürlich ausgewählten Teil von Kategorien und ihren Unterkategorien in die Löschdiskussion zu zerren, obwohl in dieser Form dein eigentliches Problem, das du damit hast, überhaupt nicht gelöst ist. Eigentlich haben wir das vor ein paar Monaten zwar bereits im Blick auf die räumliche Zuordnung in einer Lösch- und Strukturdiskussion gehabt, aber es scheint ja neuerdings Mode zu werden, eine bereits diskutierte Sache dadurch zu sabotieren, in dem man via Nadelstichtaktik Einzelkategorien aus dieser Systematik dann doch wieder in die Löschdiskussion bringt. - SDB 23:47, 14. Jan. 2012 (CET)

Da inzwischen ohnehin die ganze räumliche Sachsystematik zur Löschung vorgeschlagen ist, ziehe ich diesen Einzelantrag zurück. --PM3 02:33, 6. Mär. 2012 (CET)

Diskussion zu den Ereignissen nach Raum

Das sind Relikte der gelöschten Kategorie:Ereignis, alle nur mit 1-3 Unterkategorien Inhalt, so gut wie unauffindbar unter der Kategorie:Räumliche Sachsystematik. Die zwei Verstaltungskategorien kann man genausogut direkt in der Kat. Veranstaltung unterbringen, die eine Kriminalfallkategorie direkt bei den Kriminalfällen. Außedem steckt noch die Kategorie:Krieg nach räumlicher Zuordnung drin, für die bereits eine LD läuft. --PM3 08:00, 12. Jan. 2012 (CET)

Mit Verlaub, dieser LA ist Blödsinn. Die beiden Unterkategorien sind gültige Unterkategorien von Kategorie:Veranstaltung bzw. Kategorie:Kriminalfall.

Die erfolgte Schnellentscheidung bei der Löschung von Kategorie:Ereignis am 7. Januar war regelwidrig. (PA gelöscht) Behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:44, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Kategorien sind formal gültig, aber überflüssig. Die Kategorie:Ereignis wurde vom Ersteller selbst geleert und per SLA entsorgt [5], ich denke das ist erlaubt, auch wenn's keine gute Idee war. --PM3 10:03, 12. Jan. 2012 (CET)

Die hat er schnelllöschen lassen, weil es die Struktur, die bereits durch (inhaltlich nachweislich falsch begründete) weitere Löschungen beschädigt wurde, nicht mehr zuließ. Ein Grund für die Löschung ist bei diesen hier nicht zu erkennen. Behalten. DestinyFound 15:28, 12. Jan. 2012 (CET)

DestinyFound, du hast zumindest die Motivation zur Löschung der von mir angestrengten Kategorie:Ereignis als einer der wenigen verstanden. Es ging darum den Scherbenhaufen, den unter anderem PM3 mit seiner Assoziatiosblasterkeule angerichtet hat, in einer reinen Wartungskategorie Kategorie:Kategorie:Ereignisse für das Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse zu retten. Auch die Kategorie:Ereignis nach räumlicher Zuordnung und Kategorie:Ereignis nach zeitlicher Zuordnung sind, zumindest wenn die Kategorie:Ereignisse als allein im Plurallemma und mit einer zu Personen, Organisationen und Werken analog befüllten Sachsystematikkategorie nicht wieder vollumfänglich hergestellt wird, mittelfristig zu löschen. Anders verhält es sich natürlich mit den Unterkategorien, die wie Matthiasb korrekt ausführt, als Untergliederung der jeweiligen Kategorie wie Kategorie:Kriminalfall, Kategorie:Konflikt, Kategorie:Katastrophe und Kategorie:Veranstaltung unabhängig von der Existenz einer Klammerkategorie wie Kategorie:Ereignis ihre Legitimität behalten.- SDB 01:53, 13. Jan. 2012 (CET)

SDB, Du hast noch nicht verstanden, das legitim zu wenig ist, das ist notwendiges, aber nicht hinreichendes kriterium für eine kategorie: sie muss auch nötig sein, nicht nur legitim: nicht jede kategorie, die man aus einem schema basteln kann, wird gebastelt (das sind die commonssitten, dei wir hier nicht haben wollen): schade, dass das system jetzt so zugrunderichtet wird: mir hätts anfangs so gut gefallen, inzwischen überleg ich echt, es komplett zu verwerfen, nicht, weil es nicht gut gewollt und gedacht gewesen wäre, sondern weil es solche unmögliche blüten treibt --W!B: 05:37, 13. Jan. 2012 (CET)

Kann dich hier irgendwie nicht beteiligt finden. So viel zum Thema "blüten treiben". Wenn du keine Ahnung und keinen Sinn für die Wartungsbedürfnisse von Merlbot und Catscan hast, dann solltest du einen Gang zurückschalten. - SDB 10:55, 13. Jan. 2012 (CET)

im gegenteil, klar hab ich, aber wie gesagt, das ist Deine privathypothese, dass unser kategoriensystem nurmehr zum eingabe-interface für skripte verkommen soll , was sowieso eine schnappsidee ist, beim nächsten rewrite der tools ist wieder alles anders, Du hast keine ahnung, was ein versionssprung bei software bedeutet: argumente im stile "ist für CatScan nötig", sind in kategoriendiskussion schlicht zu ignorieren, weil stuß ("Wartungsbedürfnisse von Merlbot und Catscan", was ein unfug): zu diesem zwecke kann man innerhalb der projekte eigene wartungsstrukturen basteln, je nach bedarf, wenn man lust hat, um sie wieder zu demontieren, wenn das nächst leistungsfähigere tool am markt ist, das solche workarounds nicht mehr braucht (oder sie vergammeln zu lassen, wie tausende alter projekt- und benutzerwartungslisten aus der "änderungen-an-verlinkten-seiten"-phase der frühen 2010er, als man von catScan nicht zu träumen wagte): insoferne ist Dein neues Kategorie:Kategorie:Ereignisse sicher der zielführendere ansatz: ich überleg mir ja nur, was wir hier in der wikipedia (hauptraum) davon brauchen könnten, sind ja nicht alle kategorien nutzlos

ich versteh Dich wirklich nicht, Du warst doch dabei, welche mühe es im Herbst wahr, zighunderte vollschnitt-kategorien zu entsorgen, die nichts anderes tun, als heute implementierte CatScan-features zu imitieren, und Du weißt doch auch, wieviel arbeit wir die letzen jahre reingesteckt haben, die schnittkategorien aus der zeit rückkzubauen, als CatScan ver 1 nur zwei kategorien schneiden konnte und das NOT nicht konnte: mit CatScan 3 werden wir, wie ich Duesentrieb und unsere anderen topschreiber kenn, sicher die hälfte aller unserer jetziger kategorien wieder los, weil sie nurmehr ballast sind: nein, in unsere kategorienraum gehören nur kategorien, deren anlegen ein intelligenz- und wissensniveau erfordert, dass noch etliche größenordnungen über bots und tools liegt - und selbst dann verschätzt man sich, wie schnell auswertungstool plötzlich etwas in sekunden leisten, wo wir ganze mannjahre ins kategoriensystem vergraben haben, im glauben, es ginge nicht anders: wir katalogisieren, wir machen hier im kategoriensystem kein datamining, das ist eine andere baustelle --W!B: 12:15, 13. Jan. 2012 (CET)

Solange Catscan nicht innerhalb der Wikipedia-Software implementiert ist, sondern ein externes Tool ist, das mal besser, mal schlechter, mal mit mehr, mal mit weniger Wartezeit funktioniert, ist das, was du da oben schreibst, einfach hahnebüchen. Wikipedia braucht so oder so ein hierarchisches und systematisches Kategoriensystem, aber es braucht es eben zum Schutz gegen zirkluläre und wartungstechnisch unmögliche Einflüsse aus EN/COMMONS eben AUCH, damit die Wartungsstrukturen unsrer über knapp tausend unterschiedlichen Redaktionen, Portale und WikiProjekte überhaupt funktionieren kann. Und das ist nicht meine "Privathypothese", weil ich mir nämlich ziemlich sicher bin, hier mit Matthiasb und DestinyFound eine nahezu 100%-Übereinstimmung zu haben. Also abermals: Hör auf hier auf mich hin zu personalisieren! Es handelt sich um unterschiedliche Kategorisierungskonzepte und daher geht es hier nicht um dich oder mich, sondern letztlich um Wikipedia:Kategorien und das Wikipedia:WikiProjekt Kategorien. Daher liegt es an dir, zu begründen, wogegen bitteschön genau, die obigen "Ereignisse-nach-Raum"-Kategorien angeblich verstoßen sollen. Denn nur darum geht es in dieser Tageskategoriendiskussion. Alles andere wäre eigentlich schon lange auf den zuständigen WikiProjekt-Kategorien zu diskutieren, wenn du und PM3 nicht den aberwitzigen Ansatz verfolgen würden, alles, was ihnen nicht (mehr) in den Kram passt, in die Tageslöschdiskussionen zu zerren. - SDB 23:37, 14. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus nach Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus (wird geändert)

Emigranten nach Sprache zu sortieren, ist nicht sinnvoll. Siehe dazu auch die Begründung zur Löschung der Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant des sehr kompetenten aber leider inaktiven Benutzer:1001 „Kategorien für Emigranten aus Deutschland, Österreich oder aus welchem Land auch immer sind natürlich möglich, eine generelle Kategorisierung von Personen nach Sprache, wie sie hier für Emigranten (von wo auch immer) begonnen wurde, ist jedoch bisher nicht üblich und imho auch nicht sinnvoll.“ und die Diskussionsseite. --Widerborst 08:45, 12. Jan. 2012 (CET)

Mit Verlaub und trotz Respekt vor 1001, aber dessen Kategorienentscheidungen kannst du fast durchweg vergessen, da er eher für die Alte Schule des Kategoriensystems von 2004 steht. Davon hat sich die Community jedoch schon lange verabschiedet.

Wie auch immer, ein Grund, der in der Diskussion zur Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant angemerkt wurde, war die mangelnde zeitliche Eingrenzung. Dieses Argument liegt bei Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus nicht vor; im Gegenteil wurde die Eingrenzung "deutschsprachig" auch deswegen gewählt, weil der Begriff "Deutschland" zwischen 1933 und 1945 eine nicht zu vernachlässigende geographische Inhomogenität aufwies. Behalten. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 09:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Also wenn dann müsste man die Zielkategorie Kategorie:Deutscher Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus nennen, das ist aber, wie von Matthiasb vermerkt (und auch von mir in der letzen LD) ziemlich das gleiche, weil Deutschland damals ja zeitweise die ganzen deutschsprachigen Gebiete umfasste (abgesehen von der Schweiz, aber da gab's wohl wenig Emigranten). Die genannte Zielkategorie Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus wäre eher Überkategorie. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:26, 12. Jan. 2012 (CET)

Warum nicht in Anlehnung an Deutsches Reich 1933 bis 1945 Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich zur Zeit des Nationalsozialismus oder Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich (1933–1945) oder (etwas flapsiger) Kategorie:Emigrant aus Hitler-Deutschland? "Deutschsprachig" wäre ja auch (völlig blödsinniges Beispiel, zugegeben), ein deutschsprachig aufgewachsener Mexikaner, er in dieser Zeit in die USA emigriert ist - das ist aber nicht das, was die Kategorienbeschreibung besagt. Insofern passt "deutschsprachig" hier nicht wirklich. Grüße von Jón + 12:52, 12. Jan. 2012 (CET)

Darf man eigentlich Sorben und Burgenlandkroaten in die Kategorie einsortieren? --Hozro 13:00, 12. Jan. 2012 (CET)

Hi Hozro, das wäre bei meinen Vorschlägen möglich - oder beziehst du das auf jemand anderen? Grüße von Jón + 14:30, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich bezog mich auf den *jetzigen* Kategorienamen. --Hozro 14:33, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich halte Jóns Vorschläge für sinnvoll. ...zur Zeit des Nationalsozialismus wäre mE der treffendste Name, damit ist dann auch grad der Grund für die Emigration ziemlich gegeben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Da ich hier erst seit drei Jahren "mitwirke", habe ich vielleicht 150 dieser ca. 3.200 (Nach-)Kategorisierungen (dt. 2.800, ö. 400 - die Namensliste hat ca. 500 Einträge) vorgenommen. Die Kategorienbezeichnung "deutschsprachig" finde ich auch nicht so besonders treffend, die Abspaltung der Ö-Kat im März 2010 fand ich allerdings auch nicht so sinnvoll.

zeitlich: eigentlich klar: Zeit des Nationalsozialismus 1933-1945. (Die Flucht vor dem Austrofaschismus ist da allerdings politisch nicht enthalten, das ist aber ein anderes Thema.)

räumlich: Vor den Nationalsozialisten und deren Helfern sind >> auch << geflohen:

Tschechoslowaken 1938, 1939

Niederländer, Franzosen, Belgier, Luxemburger von 1939 bis 1940

Polen 1939 (z.B. nach Schweden, Rumänien, Slowakei, Ungarn)

Dänen, Norweger 1940

Jugoslawen, Griechen 1941

Litauer, Letten, Esten 1939, 1940, 1941

... und immer auch in den Jahren danach

... und immer auch Ausländer und Staatenlose aus den jeweiligen Staatsgebieten

das kann man räumlich erweitern, zeitlich differenzieren und sachlich untergliedern ...

was ist mit Angehörigen von Forces françaises libres und Polnische Streitkräfte im Westen ?

spachlich: das mit der Sprache habe ich nicht immer ernst genommen, bei mir sind auch eine Reihe ungarischer Psychologen, die sich 1933 noch in Berlin aufgehalten hatten, hier mit eingekastet worden, oder 1938 in Wien. Deutsch konnten die schon, aber deutschsprachig ?

Andererseits habe ich bislang z.B. den tschechischen Flüchtling Ladislav Karel Feierabend hier nicht kategorisiert.

imho: eine absolute Trennschärfe wird nicht erreicht werden können, da Clio sich nicht in die deskriptiven oder differenzierenden Wikipedia-Kategorien zwingen lassen wird. Daher finde ich auch die derzeitige Vorbemerkung wegen Marlene Dietrich nicht so hilfreich, zumal nur ein Randproblem.

nb: auch bei Billy Wilder fehlt die Kat noch, es bleibt also auch so noch genug zu tun.

--Goesseln 17:25, 12. Jan. 2012 (CET)

Diese Kategorie halte ich für interessant und aufschlussreich. behalten. --Maturion 19:26, 12. Jan. 2012 (CET)

verschieben, ist jiddisch etwa nun deutsch, ebenso etwa polnisch-, tschechisch-, ungarisch- oder bulgarischstämmige Emigranten deutschsprachig?! Wo wird das in den Artikeln etwa belegt, das diese die deutsche Sprache beherrschten und in welchem Grad?! Mutter- oder Zweitsprache?! Sprachliche Kategorisierung ist unsinnig und schlicht hier irrelevant und das vorgeschlagene Lemma macht jedem klar, um was es sich handelt. Gerne kann dies auch noch räumlich, aber sicherlich nicht sprachlich präzisiert werden (was imho aber nicht nötig ist, da die nationalsozialistische Herrschaft nicht nur zeitlich, sondern auch räumlich begrenzt war). PS: an meinen Vorredner: ums behalten geht es hier eben nicht--in dubio Zweifel? 22:00, 12. Jan. 2012 (CET)

Noch kleiner Hinweis: Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus taugt IMHO weder als Ziel dieser Verschiebung noch als Überkategorie, da man dort auch Emigranten, die außerhalb des Deutschen Reiches irgendwohin ausgewandert sind, aufnehmen müsste - da es eine reine Zeiteinschränkung (Emigrant + 1933-45) wäre. Das ist aber weder sinnvoll noch gemeint. Grüße von Jón + 00:14, 13. Jan. 2012 (CET)

quatsch, ein emigrant wandert immer aus, sonst ist er [binnen]migrant (wenn Du die ostfront-flüchtlinge meinst, das waren binnenmigranten innerhalb eines zusammenbrechenden staates in seine reduzierten grenzen)

+1 verschieben, nervt mich auch schon länger --W!B: 05:45, 13. Jan. 2012 (CET)

Jon hat aber insofern recht als ein Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus immer auch ein Imigrant zur Zeit des Nationalsozialismus und damit ein Migrant zur Zeit des Nationalsozialismus ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:24, 13. Jan. 2012 (CET)

das ist spitzfindig und korrekt, aber "Zeit des Nationalsozialismus" definiert einen präzisen raum (nämlich den, die sich die hitlerbande offziell einverleibt hat), und von dort sind sie emmigiert: man muss nicht alles einer kategoriendefinition in den namen packen, hauptsache, man weiß, was gemeint ist

es stimmt aber, dass die "Tschechischsprachigen Emmigranten aus dem besetzen Tschechoslowakei" eine andere gruppe sind, als die hier gemeinte, ebenso wie die "Slowenischsprachigen Emmigranten aus Österreich nach dem Anschluss" (die jetzte beinhart als deutschsprachige klassiert werden, weil sie als österreicher gefälligst deutsch zu sprechen haben), und wahrscheinlich die "Yiddischsprachigen Emmigranten aus den von Hitlerdeutschland besetzten Territorien" (sofern sie es geschafft haben) auch, demnächst brauchen wir dann noch "Deutschsprachiger Emmigrant aus Südtirol nach dem Ersten Weltkrieg" (Kategorie:Optant (Südtirol), in Optant haben wir da noch ein paar): nur, genau diese pseudo-ethno-denkmodelle haben wir die letzen jahre komplett aus unserem kategoriensystem rausgeschmissen, sie beruhen durchwegs auf TF und unterstellung darin, was ein mensch seinerzeit gemacht hat, und wofür er sich gehalten hat (wie der schöne satz letzhin: "Mozart muss als Deutscher kategorisiert werden, weil, wenn man ihn gefragt hätte, hätte er sicher gesagt, dass er Deutscher ist": das nenn ich kompentente quellarbeit ;) --W!B: 12:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Verschieben: In Ergänzung zu meiner Stellungnahme vom Mai 2010 hier ein kleiner Ausschnitt aus der bisherigen Kategorisierungspraktik zum Thema Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus:

Béla Bartók: 1940 von H nach USA; Kat.: keine
Joseph Beer: 1938 von Ö nach F; Kat.: DEzZdNS
Dajos Béla: 1933 von D nach NL, F; Kat.: keine
Julius Deutsch: 1939 von F nach USA; Kat.: ÖEzZdNS
Marta Eggerth: 1938 von Ö nach USA; Kat.: DEzZdNS
Peter Hammerschlag: 1938 von Ö nach YU; Kat.: keine
Carry Hauser: 1939 von Ö nach CH; Kat.: DEzZdNS
Heinrich Eduard Jacob: 1933 von D nach Ö, 1939 von Ö nach GB und USA; Kat.: DEzZdNS
Jan Kiepura: 1938 von Ö nach USA; Kat.: keine
Oscar Klein: 1938 von Ö nach I, 1944 von I nach CH; Kat.: keine
Erich Wolfgang Korngold: blieb 1938 in den USA und kehrte nicht mehr nach Ö zurück; Kat.: keine
Fritz Kortner: 1934 von D nach CZ, Ö, F und USA; Kat.: keine
Bohuslav Martinů: 1940 von F nach USA; Kat.: keine
Walter Mehring: 1933 von D nach Ö, 1938 von Ö nach CH; Kat.: DEzZdNS
Darius Milhaud: 1939 von F nach USA; Kat.: keine
Paul Paray: 1940 von F nach MC; Kat.: keine
Pem 1933 von D nach Ö, 1938 von Ö nach GB; Kat.; DEzZdNS
Alexander Roda Roda: 1933 von D nach Ö, 1938 von Ö nach CH; Kat.: ÖEzZdNS
Walter Reisch: 1933 von D nach Ö, 1937 von Ö nach USA; Kat.: DEzZdNS
Moriz Rosenthal: 1936 von D nach USA; Kat.: keine
Joseph Roth: 1933 von D nach F; befand sich 1938 bereits in F; Kat.: ÖEzZdNS
Arnold Schönberg: 1933 von D nach F und dann USA; Kat.: ÖEzZdNS
Mischa Spoliansky: 1933 von D nach GB; Kat.: keine
Robert Stolz: 1938 von Ö nach CH, F, USA; Kat.: DEzZdNS
Erich von Stroheim: 1940 von F nach USA; Kat.: keine
Friedrich Torberg: 1938 von CZ nach F; Kat.: ÖEzZdNS
Carl Zuckmayer: 1933 nach Ö, 1938 von Ö nach USA; Kat.: DEzZdNS

Alle oben genannten Personen waren Emigranten zur Zeit des Nationalsozialismus, sind nach den bestehenden Definitionen der bisherigen Kategorien aber oft unzureichend zugeordnet. Ich definiere den Begriff „Emigrant“ in diesem Zusammenhang als eine Person, die sich auf Grund der politischen Verhältnisse gezwungen sah, das Land ihres bisherigen Aufenthaltes zu verlassen oder nicht mehr in dieses zurückkehren konnte, unabhängig von Sprache, Aufenthaltsort und allfälliger Religions- oder Volkszugehörigkeit. Ich schlage daher eine einheitliche Kategorie Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus, weil diese umfassender ist und überdies leichter zu verwenden ist. Mein Vorschlag:

Kategorie: Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus In dieser Kategorie werden Personen erfasst, die während der Zeit des Nationalsozialismus aus dem Deutschen Reich oder aus einem anderen der NS-Herrschaft unterworfenen Land in ein Land emigriert sind, das der NS-Herrschaft zu diesem Zeitpunkt nicht unterworfen war.

• Dazu zählen Personen aus dem Deutschen Reich, die zwischen dem 30. Januar 1933 und dem 8. Mai 1945 geflohen sind. (Personen, die im Hinblick auf den wachsenden politischen Einfluss der Nationalsozialisten Deutschland schon vor dem 30. Januar 1933 verlassen haben, können in diese Kategorie aufgenommen werden, wenn sich das aus ihrer Biografie eindeutig ergibt.)

• Personen aus anderen Ländern sind berücksichtigt, wenn sie geflohen sind, während das betreffende Land sich unter der NS-Herrschaft befand oder die Besetzung durch deutsche Truppen in absehbarer Zeit drohte.

• Motive für die Flucht sind für die Einstufung in diese Kategorie ohne Belang. (Wenn man diese Klausel streicht und nur Flüchtlinge und Oppositionelle erfassen will, muss man über die Motive individuell Nachweis führen. Das ist nicht praktikabel.)

Unklar ist derzeit auch die Definition: „Für Emigranten aus Österreich (1938–1945)“, die mit dieser Definition überdies in Widerspruch steht. Sind damit nur Personen mit österreichischer Staatsbürgerschaft gemeint oder auch Personen (mit anderer Staatsbürgerschaft), die aus Österreich zwischen 1938 und 1945 emigrieren mussten? Siehe dazu einige der oben angeführten Personen, die nach 1933 von D nach Ö emigrierten und nach 1938 von Ö in ein weiteres Exilland flüchten mussten.

p.s. Die Verwendung des Begriffs „Auswanderer“ für Emigranten zur Zeit des Nationalsozialismus halte ich für eine arge Verharmlosung, die ehest geändert gehört, denn kaum eine dieser Personen ging freiwillig ins Exil!
Walter Anton 04:08, 14. Jan. 2012 (CET)

+1, tadellos ausgearbeitetes konzept, und das herkunftsland gehört sowieso immer irgendwie kategorisiert.

mit dem auswanderer hast Du natürlich auch recht, und wie viele mussten von frankreich, belgien oder den niederlanden weiterfliehen, wenn sie noch schafften, oder Stefan Zweig sogar aus england.. die Kategorie:Österreichischer Emigrant ist zwar schlecht beschrieben, der inhalt ist aber nach meiner erfahrung in den allermeisten fällen korrekt --W!B: 12:29, 14. Jan. 2012 (CET)

+ 1 für Kategorie: Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus

mit ein paar Anmerkungen:

(1) Die o.a. Namensliste wäre noch viel länger, wenn nicht, auch ohne diese Diskussion, sukzessive nachgepflegt worden wäre, so auch in den letzten Tagen diese: [6], [7] und [8]. Daher sehe ich auch die noch fehlenden Zuordnungen eher gelassen. Die offensichtlichen Falschzuordnungen zur ÖEzZdNS sind sicher im wohlmeinenden Irrtum geschehen, sie lassen sich nachbessern.

(2) Den o.a. "Fall" Béla Bartók sehe ich durchaus anders: Bartók emigirierte 1940 aus Ungarn vor den Ungarn. Dafür bräuchte es eine eigene Kategorie Kategorie: Emigrant zur Zeit des Horthy-Regimes. Das beginnt 1920 mit dem Zusammenbruch der Räterepublik. In Ungarn gibt es danach neben den ethnischen Säuberungen weitere Emigrationswellen: die ungarischen Nationalsozialisten 1945, die Demokraten ab 1947, 1956, 1968 und auch noch in der "Gulaschzeit", usf. Das ist ein eigenes Thema und ein neues Fass.

(3) Es wird immer Fälle geben, die nur pragmatisch gelöst werden können, z.b. Karolina Lanckorońska, die mit der Kastner-Aktion noch 1945 in die Schweiz kam, für mich (den sog. Hauptautor) keine Kategorie: Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus. Später war sie dann allerdings Kategorie: Emigrant zur Zeit des polnischen Kommunismus, auch eine solche Kat fehlt.

(4) Diese Definition ist m.E. noch nicht gelungen: Personen aus anderen Ländern sind berücksichtigt, wenn sie geflohen sind, während das betreffende Land sich unter der NS-Herrschaft befand oder die Besetzung durch deutsche Truppen in absehbarer Zeit drohte.

Ich hatte oben schon die Exiltruppen und die Exilregierungen in London angetippt. Auch die Flucht der Franzosen in den Süden. Oder die Flucht der Bevölkerung Ost-Polens und der westlichen Gebiete der Sowjetunion wären durch die Formulierung noch "drin".

Da ist also noch mehr zu tun. Und auch nach einer eventuellen Verschiebung bleibt es also spannend... --Goesseln 15:53, 14. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus taugt m.E. ebenso wenig wie Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus und zwar aus dem Grund den Jón angesprochen hatte. Es geht ja nicht generell um Emigration zwischen 1933 und 1945 sondern um Flucht vor dem NS-Regime. Eine passendere Alternative habe ich aber nicht parat. Sicher kann man dieses Problem mit einem präzisierenden Katintro abmildern, für wirklich gut halte ich diese Katbezeichnung dennoch nicht. Zudem müsste in diesem Zusammenhang auch über die Kategorie:Österreichischer Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus‎ entschieden werden, da sonst neben der Kategorie:Österreichischer Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus‎ auch eine Kategorie:Deutscher Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus‎ oder Kategorie:Dänischer Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus‎ unter einer Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus ihre Berechtigung hätten. Bei dieser übervollen Kategorie wird es wahrscheinlich zu - wie auch immer gearteten - weiteren Unterteilungen kommen. Zudem wäre es gut wenn man eine Umbenennung nutzen könnte diese überlange Kategorienbezeichnung kürzer zu halten. --Schreiben ^Seltsam? 00:30, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte nochmal an meine Vorschläge Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich zur Zeit des Nationalsozialismus oder Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich (1933–1945) erinnern. Man sollte sich überlegen, wonach man nun wirklich kategorisieren möchte; nach der Zeit (1933-1945)? oder aber nach dem Raum (Deutsches Reich (1933-1945)) oder nach dem Grund (NS-Herrschaft)? Ich halte es aus den o.g. Gründen nicht für sinnvoll, allein nach der Zeit zu kategorisieren. Bleibt also m.E. sinnvollerweise nur die "Mischung"; Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich (1933–1945) scheint mir hier das geeignetste zu sein; Zeit und Ort ist klar umrissen, und die Kategorie sinnvoll füllbar. Für Leute, die auf Grund des Nationalsozialismus außerhalb des Deutschen Reichs und der von diesem besetzten Gebiete geflohen sind, könnte man eine Überkategorie Kategorie:Emigrant wegen des Nationalsozialismus einrichten. Grüße von Jón + 11:24, 19. Jan. 2012 (CET)

Meines Erachtens wäre trotz Einwänden eine Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus, zumindest als Überkategorie sinnvoll. Weitere Beispiele: Die polnische Cembalistin Wanda Landowska, die aus dem besetzten Paris zunächst in den unbesetzten Teil Frankreichs und dann in die USA emigrierte. Ähnliches gilt für den französischen Komponisten Darius Milhaud. --Gudrun Meyer (Disk.) 13:43, 20. Jan. 2012 (CET)

Gemäß Diskussion habe ich die Kategorie:Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus als Überkategorie und (zur Wahrung der namentlichen Ksonsistenz) die Kategorie:Emigrant aus dem Deutschen Reich zur Zeit des Nationalsozialismus als Unterkategorie angelegt, in der die bisherige Kategorie:Deutschsprachiger Emigrant zur Zeit des Nationalsozialismus aufgehen soll. Da ein Überprüfen aller 2800 Einträge von Hand so bald nicht möglich sein wird, muss das erst einmal ein Bot erledigen, die ggfs. unpassenden 1% muss man dann von Hand korrigieren. Schwierig ist die Sache mit den österreichischen Emigranten: Laut Definition werden da überwiegend die Flüchtlinge von 38-45 erfasst, als es "Österreich" aber gar nicht mehr gab. Hier könnte man sich natürlich auf die vormaligen österreichischen Staatsbürger festlegen, das sollte aber IMHO noch einmal gesondert erörtert werden, da das weder eine reine Unterkat (Emigration 33-38 sonst nicht erfasst) noch eine losgelöste separate Kat (Emigranten 38-45 müssten sonst konsequenterweise auch in die Kat des Deustchen Reichs) ist und ich das hier nicht einfach so entscheiden will. --HyDi Schreib' mir was! 19:39, 20. Feb. 2012 (CET)

Die Umbenneung ist offenbar in der Form Unfug, auf meiner Beobachtungsliste erscheinen jetzt dutzende deutschsprachiger Emigranten, die nicht nicht aus dem deutschen Reich heraus emigriert sind, meistens aus Österreich heraus. Ich werde das aber jetzt nicht zeitnah alles von Hand nachkorrigieren oder nachchecken. Allerdings ist es Schade, daß die bestehende erarbeitete richtige Kategorisierung per Roboterauftrag schematisch durch ein stark fehlhaftes Schema überschrieben wird, --Rosenkohl 18:11, 21. Feb. 2012 (CET)

Bei den Österreichern muss man IMHO in der Tat klären, wenn oder was man kategorisieren will, darauf ging die Diskussion hier zu wenig ein, alsdass ich das hätte festlegen wollen. Dass aber "deutschsprachig" kein geeingetes Kriterium sein kann, war hier weitgehend konsens, also muss jede Lösung, die das vermeidet, dazu führen, dass man das von Hand überprüft. Wenn das alles der Lk-Abarbeiter selber machen soll, wird das Abarbeitungs-Lag aber demnächst noch deutlich größer werden als einen Monat. --HyDi Schreib' mir was! 23:59, 21. Feb. 2012 (CET)

Rose Ausländer, Paul Celan und viele andere sind plötzlich in einer Kategorie in die Sie nicht gehören, Wikipediaquatsch halt. --80.145.20.214 00:14, 22. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Ereignis 2000 - noch kein LA (hier erl.)

Bevor ich eine Liste erfolgloser LAs hier reinstelle, frage ich erst mal nach dem Sinn einer Einzelkategorie. Innerhalb der Kategorie:2000 befindet sich zwei Gruppen von Artikeln und Kategorien:

Kategorien und Artikel über Ereignisse:

• Ereignis 2000: Katastrophen, Konflikte, Kriminalfälle, Veranstaltungen, astronomische Ereignisse
• Sport 2000: Sportveranstaltungen und -resultate
• Wahl 2000: Wahlen
• Monat 2000: Monats-Zeittafeln mit Ereignissen
• eine Unternehmensübernahme, Zeittafeln mit Literatur- und Runfunkereignissen, eine themenübergreifende Zeittafel, eine Volkszählung

Kategorien und Artikel, die auch von Ereignissen handeln, als da wären:

• Filmtitel 2000: Filmveröffentlichungen
• Geboren 2000: Geburten
• Gestorben 2000: Todesfälle. Dafür haben wir sogar eine Ereignis-Box auf der Wikipedia:Hauptseite.
• Musik 2000: Musikveranstaltungen, Musikveröffentlichungen, Chartsplatzierungen
• Politik 2000: Politische Veranstaltungen, Gesetzes- und sonstige Veröffentlichungen etc.
• Spiel 2000: Spiele-Veröffentlichungen
• Briefmarken-Jahrgang 2000, ein veröffentlichter Gesetzeskommentar.

Die einzigen wirklichen Nicht-Ereignisse sind das Jahr-2000-Problem und die Liste der Staatsoberhäupter.

Welchen Sinn macht es, Katastrophen, Konflikte, Kriminalfälle, Veranstaltungen und astronomische Ereignisse in einer Kategorie:Ereignis 2000 zusammenzufassen, während alle übrigen Ereignisse direkt in der Kategorie:2000 stehen? Packt man alles, was wegen seines Ereignischarakters hier eingeordnet ist in die Ereigniskategorie, bleibt fast nichts mehr übrig. Mach ich hier irgendeinen Denkfehler, oder ist die Ereigniskategorie tatsächlich überflüssig, außer als Wartungskategorie für die spezielle Themenauswahl des Ereignisportals? --PM3 11:59, 12. Jan. 2012 (CET)

Weitere Diskussion dazu: Kategorie Diskussion:Sachsystematik#Sachsystematik "Ereignis" --PM3 00:18, 13. Jan. 2012 (CET)

Das Problem liegt daran, dass du leider nicht ganz nachvollzogen hast, was der Unterschied zwischen ARTIKELN über Ereignisse und der bloßen Kategorisierung von Ereignissen als Merkmal einer Kategorie ist. Somit hast du auch nicht verstanden, was für eine Aufgabe sich das Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse in der Wartung der Ereignis-Artikel gestellt hat und noch weniger was Kategorie:Ereignis nach Jahr wirklich sammelt. Geboren und Gestorben 2000 ist ein Merkmal der Kategorie:Person und zwar wird hier Person nach Geburtsjahr kategorisiert und nicht Geburten in Kategorie:Geburt 2000. Die Geburt wird im Artikel, abgesehen vom DATUM in aller Regel nicht und schon gar nicht ausführlich genug beschrieben, um einen Personartikel als Ereignisartikel durchgehen zu lassen. Eine Ausnahme haben wir im Ereignisbereich hier nur bei Kriminalfällen, wenn der Kriminalfall ausführlich im Personenartikel beschrieben ist. Das gleiche gilt für Gründungen und Veröffentlichungen oder gar Platzierungen. Sollten dafür einmal Kategorien entstehen wie Kategorie:Gegründet 2000 oder Kategorie:Veröffentlicht 2000 etc., dann wären das Spezifierungen der Kategorie:Organisation bzw. der Kategorie:Werk. Ereignis-Artikel wären zum Beispiel Artikel über Gründungsversammlungen und diese würden dann aber über Kategorie:Gründungsversammlung in die Kategorie:Ereignis eingehen. Etc. Typisch für PM3 ist einmal wieder, dass er so was initiiert, dabei aber das zuständige WikiProjekt Ereignisse schlicht und einfach ignoriert. Immer gleich feste zur Tagesdiskussion laufen, das fördert das miteinander ungemein ... - SDB 01:45, 13. Jan. 2012 (CET)

ah, ich sehe, die definition von "ereignis" bezüglich der kategorisierung reift, schön langsam check ichs auch, so gut hast Dus noch nie erklärt: stimmt, so gesehen vollkommen plausibel: wir müssen diese definition dringend einmal zentral zusammenschreiben, und eine gemeinsame kategorieninfo für die ereignis-kategorien bauen, die diese differenzierung darlegt --W!B: 06:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Kommt drauf an, ob man es aus Sicht der Sach- oder der zeilichen Systematik sieht. In der Sachsystematik: Ja, plausibel, denn hier ordnen wir grundsätzlich nach den relevanten Aspekten des Lemmas ein - also nur Artikel zu Ereignissen.

In der zeitlichen Systematik ist die Lage anders: Hier ordnen wir auch nach Ereignissen ein, die Nebenaspekte der Artikel sind, z.B. nach Geburten. In der zeitlichen Systematik ist also auch eine Geburt oder ein Gründung oder ein Veröffentlung ein relevantes Ereignis. Damit sind die Ereigniskategorien dort nicht mehr von der übrigen Systematik abgrenzbar, denn fast alles dort wird nach diesem Ereignisaspekt eingeordnet. Eine Teilsystematik analog zur Sachsystematik, wie sich aktuell realsiert ist, steht ständig in Frage, egal was man sich mit Kategoriebeschreibungen zurechtdefiniert. Beim Suchen in den Kategorien müsste man sich ständig überlegen: Suche ich nun ein Ereignis oder ein Nichtereignis? Zu verwirrend.

Also besser nur in der Sachsystematik, und darunter dann die chronologische Gliederung, so wie sie z.B. auch bei der Geschichte nach Jahrhundert existiert.

Ein anderes Problem sind noch die Grenzfälle, z.B. ein Artikel über einen an einem bestimmten Datum geschlossenen Vertrag, der auch von dem politischen Ereignis handelt. Wieviel Ereignis muss in einem Artikel drinstecken, um eine Einordnung zu rechtfertigen? Aber das ist das kleinste Problem. --PM3 06:35, 13. Jan. 2012 (CET)

nein, das hat SDB doch klar gesagt: in der Kategorie:Ereignisse stehen Artikel über Ereignisse (wenn ich mir der kern richtig verdaitscht hab), wenn diese in die zeitliche systematik kommen, kommen sie nicht wegen des ereignisses an sich, sondern der datierbarkeit hinein (zum ereignis selbst ist das schiere datum auch nur ein nebensaspekt)

und was präzise ein ereignis ist, ist eine frage der Kategorie:Ereignis, hat aber mit der unterteilung in eine Datumssystematik nichts zu tun

und wie man mit ereignissen umgeht, die sich über mehrere jahre/jahrzehnte/usw. "verschmieren", haben wir inzwischen saubere lösungen (wie bei den geburtsdaten, wenn man nur jahrzehnt oder jahrhundert kennt)

ich seh kein prinzipielles hindernis (nur enorm viel arbeit, die imho langfristig unnütz ist, weil das CatScan auch kann, aber das ist nicht mein problem: entsorgt sind sie sicher schneller als aufgebaut, wenn etwa das wikimedia-catscan-interface so weit ist, dass auf anfrage dynamische kategorien erstellt werden können, oder ausgabe in wikisystax, also dynamisch generierte listen-artikel, die wie handgeschriebene aussehen, aber ständig aktuell sind, vielleicht sogar sortierbar nach genauem datum und ort des ereignisses.. also etwa spätesten wenn es {{Catscan|Ereignis/2000/Wien|sortable-list}} gibt, um es in einen handgeschriebenen listenkopf einzubetten, so wie den CatTree-baustein, den heute eh fast niemand mehr braucht, weils fix implementiert ist) --W!B: 13:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Bingo, ich bin begeistert, siehe in meinem Beitrag unten die von mir angestellte Unterscheidung zwischen chronologisch-vorhandenem Datum, kalenderblattmäßig-interessantem Ereignis und historisch-relevantem Faktum. Genau darum geht es. Und natürlich hast du recht, dass irgendwann einmal zum St.-Nimmerleinstag es vielleicht eine technische Lösung dafür gibt. Aber ich bin da halt eher skeptisch und deswegen halt Handarbeiter, denn auf die Intergration des Catscan-Moduls in die Wiki-Software warte ich schon seit ich bei Wikipedia dabei bin ... - SDB 13:40, 13. Jan. 2012 (CET)

(BK)Das Wikipedia:WikiProjekt Ereignisse hatte das ziemlich schnell klar, man kann vieles von den Unterscheidungen und Abgrenzungen auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Ereignisse und den Unterseiten des Projekts nachlesen. Aber stattdessen wird aufgrund eines angeblichen Assoziationsblasters, weil wir die Rahmen-Themenkategorien wie Kategorie:Veranstaltungskultur, Kategorie:Konfliktforschung, Kategorie:Kriminalität, Kategorie:Katastrophenschutz etc. mit in eine gemeinsame THEMEN-Kategorie Kategorie:Ereignisse haben wollten, weil hat Veranstaltungen nun mal auch in Veranstaltungsgebäuden stattfinden, angegangen, bis die Kategorie gelöscht wird. Es geht allein darum, ob "Ereignisse" es verdient gehabt hätte, eine eigene SACHsystematik zu sein. Das wurde mittlerweile leider abgelehnt, daher ist das ganze in die reine Wartungskategorie Kategorie:Kategorie:Ereignisse gewandert und dort wird es bald auch eine Kategorie:Kategorie:Ereignis und eine Kategorie:Kategorie:Ereignis nach räumlicher Zuordnung etc. geben. Ich warte dazu nur ab, bis der Umbenennungsantrag zu Kategorie:Kategorie:Ereignisse ausgeht, um dem Sebbot nicht unnötige Arbeit zu bescheren.

@PM3: Zeitliche Systematik, Zeitliche Sachsystematik und Sachsystematik sind unterschiedliche Zugriffsweisen auf die immer gleichen Kategorien. Natürlich steht Kategorie:Politik 2000 in der Kategorie:Politik nach zeitlicher Zuordnung. Wo sie NICHT hingehört ist die Kategorie:Politikgeschichte, die holt sich nämlich ihre Kategorien nicht aus der Chronologie, sondern aus der Sachsystematik. Das genau ist ja mein ständiger Hinweis darauf, dass es durchaus SINN macht, zwischen Kategorie:Sport (20. Jahrhundert), die von der bloßen Chronologie her kommt und nicht vom geschichtlich-systematischen Zugang her und der Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) zu unterscheiden. Die Kategorie:Sport 2000 und die Kategorie:Politik 2000 (Überkategorienbaum) stehen bewusst NICHT in der Kategorie:Sportgeschichte bzw. Kategorie:Politikgeschichte, denn sie sammeln Sport- und Politikartikel ausschließlich nach der chronologischen Zuordnung zu einem Jahr in der KATEGORISIERUNG. Ein SportDATUM, ein SportEREIGNIS oder das GeburtsJAHR eines Sportlers ist CHRONOLOGISCH immer interessant und relevant, aber ob es interessant und relevant genug ist, um im wahrsten Sinne des Wortes als Datum, Ereignis oder Sportlergeburtsjahr in die SportGESCHICHTE einzugehen, ob ein Politikdatum (Vertrag, Gesetz), Politikereignis (Wahl) oder das Geburstjahr ein Politiker ist immer interessant und relevant für die Chronologie, aber ob es relevant genug für die Politikgeschichte ist, steht auf einem ganz anderen Papier. Das versuche ich seit Monaten zu erklären, aber vielleicht ist die Unterscheidung von chronologisch VORHANDENEM "Daten", von "Kalenderblatt-Interessantem" "Ereignissen" und von "Geschichts"-relevantem "Fakten". Geburtsdaten werden in aller Regel erst in der Erinnerung des Jahresgedächtnisses oder Jubiläums interessant. Ereignisse sind für den "Jahresrückblick" interessant, Geschichtsfakten sind für die Erklärung geschichtlicher Prozesse notwendig. Das kann und das sollte man auch im Kategoriensystem sauber voneinander trennen, und zwar UM DER WARTUNG willen. Die Kategorienliste der Kategorie:Geschichte ist angesichts dieser Unterscheidbarkeiten eine einzige Katastrophe.[list=1&doit=1] Sprich ein Artikel wird für die Wartung der Kategorie:Geschichte eigentlich erst interessant, wenn er einer Unterkategorie von Kategorie:Geschichte nach Thema oder aber eine passenden räumlichen und zeitlichen Zuordnung explizit zugeordnet ist. Die Diskussion über diese Zusammenhänge wurde lediglich überlagert einerseits durch die VERZICHTBARE Kategorisierung von "Geschichte nach Thema"- oder "Geschichte nach Staat"-Kategorien nach JAHRHUNDERTEN (W!B:, wir waren uns doch da bezüglich der Österreichischen Geschichte zu 100% einig, und wenn alle anderen das deinem Vorbild gemäß umsetzen würden, wäre die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert schneller weg als du schauen könntest, aber noch gibt es diese Unterkategorien halt, und sie gehören, um den Überblick zu behalten, auch gesammelt). Die andere Überlagerung kam von den zwei IN DER GESCHICHTSREDAKTION vorhandenen Kategorisieriungskonzepten bezüglich Kategorie:Historisches Gebiet als Thema und Kategorie:Geschichte nach historischem Gebiet. Das war doch nicht meine Erfindung, wie sich jetzt nach Löschung der "neuzeitlichen" Kategorien am Widerstand der Altertumshistoriker gegen Löschung von Kategorie:Geschichte (Altägypten) zeigt. @PM3: Du kannst dir die Frage nach, was du wo suchst bezüglich der Ereignisse schenken, da diese nun allein der Wartung des WikiProjekts passiert. Bezüglich der betroffenen Kategorien Katastrophe, Konflikt, Kriminalfall, Veranstaltung, Astronomisches Ereignis etc. ist die Aufhängung in der Sachsystematik jeweils über die Kategorie:Kriminalität und Kategorie:Veranstaltungskultur geklärt. Die chronologische Kategorie:Veranstaltung nach zeitlicher Zuordnung reicht völlig unter Kategorie:Veranstaltung aus. Eine Verbindlichkeit, sie unter eine Kategorie:Ereignis zu fassen, hat es nie gegeben, was ja auch die Vorwürfe der Willkürlichkeit in der Zusammenstellung heraufbeschworen haben, es ging immer nur um die praktischen Vorteile bezüglich der Wartung von Ereignisartikeln im WikiProjekt Ereignisse. Ich hätte geglaubt, dass könne man zwar über die Sachsystematik "durchgehen" lassen, aber dem war nicht so (siehe zum Beispiel den Umstand, dass Rax bei der Abarbeitung seiner Löschungen behauptet hat, "ein Konflikt ist kein Ereignis"). Die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert ist eine ganz andere Thematik. Es wäre fatal, die Kategorie:Ereignis nach zeitlicher Zuordnung auch nur in die Nähe der Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung zu stellen, wie es auch nachwievor für die Kategorie:Geschichte fatal finde, dass die Kategorie:Neuzeit auch in der Kategorie:Geschichte nach Epoche steht. Ich habe schonmal gesagt, dass das einer Einordnung der Kategorie:Staat als Thema in die Kategorie:Geographie nach Staat gleichkäme. Aber das will hier irgendwie niemand sehen, bis das Kind halt wieder mal in den Brunnen gefallen ist. Bezüglich der Verträge: Nein auch hier gilt ganz klar, wenn es sie denn mal gäbe, wäre die Kategorie:Vertrag nach zeitlicher Zuordnung gemäß der Einkategorisierung von Kategorie:Vertrag nicht Unterkategorie von Kategorie:Ereignis nach zeitlicher Zuordnung! Es wird aber in absehbarer Zeit keine ausreichend vorhanden Ereignis-Artikel zu Verträgen geben, die man unter Kategorie:Vertragsverhandlung oder Kategorie:Vertragsunterzeichnung sammeln könnte. Im Übrigen hast du mich selbst ja bei einer Inkonsequenz diesbezüglich ertappt, wenn du dich an die Klostergründungen erinnerst. Ich hatte da noch damit argumentiert, dass die Gründung in den Artikeln über die Klöster in der Regel ausführlich dargestellt ist. Daher könnte man von einer Analogie zur Kategorisierung von Personenartikeln bei den Kriminalfällen sprechen. Aber das war natürlich schon sehr weit hergeholt. Ich werde das über eine Fortführung der Kategorie:Religion nach Jahr bereinigen müssen. Und auch die Umbenennung der Kategorie:Kloster (20. Jahrhundert) in Kategorie:Klostergründung (20. Jahrhundert) ist nur noch eine Frage der Zeit. Jedenfalls für mich klares Fazit hier an dieser Stelle. Finger weg von der Systematik der Ereignisse und der Systematik der chronologischen Daten und um der Systematik willen Behalten aller Zwischenkategorien der Ereigniskategorien. Sie sind notwendig und sinnvoll. - SDB 13:35, 13. Jan. 2012 (CET)

danke für die analyse, aber: nein, sie verfolgt zwar einen heren ansatz, ist aber in der ausführung falsch, weil sie einem völlig subjektiven postulat Deinerseits (und einer in allen diskussionen - weil unbeteiligt - weitestgehend fiktiv gebliebenen geschichtsabteilung) folgt, wass denn nun "echte" geschichte sei und was nicht: der unterschied zu geographie, und der einsortierung Kategorie:Staat als Thema bzgl. Kategorie:Geographie nach Staat ist der, dass es einen definierten begriff Geographisches Objekt gibt (wobei es auch in unserer GEO-abteilung ein paar hard-core-stadt-land-berg-"geographen" gibt, die schon eine straße oder ein naturschutzgebiet nicht mehr als solches ansehen wollen), womit am "Ungeographische Objekte" draussenhalten muss, aber es gibt keinerlei begriff Geschichtliches Objekt oder Geschichtlicher Sachverhalt, den man Deinen hypothesen zugrundelegen könnte, wegen der man ein "Ungeschichtliches Objekt" in Epoche nach Thema aus Geschichte nach Epoche heraushalten müsste: Du ziehst hier ein pseudosystematik auf, für die Du nicht die geringste fachliche grundlage hast, sondern nur diffuses, unterschwelliges gegrunze, was Du (oder die fiktive geschichtsabteilung) unter "Geschichte" nicht sehen wollen: Du begehst im meinen augen den schlimmsten no-go überhaupt, Du stülpst dem fachthema geschichte eine systematik über, die nicht aus ihrer fachkunde heraus erwächst (sondern den wartungsbedürfnissen einiger hobbyenzyklopädisten mit spezialinteressen)

jedenfalls hab ich noch keinen artikel in den von Dir angeführten kategorien gefunden, der das konkrte kriterium "Geschichts"-relevanter "Fakten" nicht erfüllt, und trotz allem herumgegrunze Deinerseits (inklusive dem hochgradig elaborierten theoretischen überbau) haben wir auch noch keine konkreten beispiele gesehen (ausser, das sport insgesamt "ungeschichtlich" wäre, was natürlich blödsinn ist, bzw. ein altphilologisch-romantizistisch-humanistisches geschichtsbild des 19. jahrhunderts, das wir hier ebenso nicht mehr verfolgen, wie stadt-land-berg-geographie im sinne humboltds erben derselben zeit - wobei der selbst 10x modernere konzepte von geographie gehabt als seine adepten: der ganze artikel geographisches Objekt ist Zollwurfs TF, um unser [bzw., seine] RK zu rechtfertigen, eine wirklich peinliche angelegenheit, die mir aber inzwischen wurscht ist)

das betrifft aber diese eine kategorie nicht, nur die "notwendigen" (die es nicht sind) sortierkategorien, die Du für die zwecke dieser kategorien (und anderer) erstellst, sind zu 60% (meine schätzung) wieder zu verwerfen: ein datierbarer artikel (wenn das artikelthema datiert ist), der keine geschichtsrelevanten sachverhalte enthält, ist einfach nur schlecht, datieren ist [in der praxis der artikelarbeit, also dem, was wir katalogisieren] geschichte (die geburts- und todesdaten einer person taugen da nie als beispiel, weil sie bezüglich der person rein zufällig sind, also nicht zu den leistungen zählen, um derentwillen eine person in der WP steht, daher werden etwa 1907 geborene altösterreich auch nicht unter kategorie:Person (Österreich-Ungarn) geführt, weil sie keinen beitrag zur geschichte ÖUs gebracht haben, nur geboren werden ist zu wenig - anders als beim geburtsort, da reicht es in den aller meisten fällen)

aber eine sportveranstaltung ist ein zutiefst historischer sachverhalt, wenn das im artikel nicht dargelegt ist, ist das ein mangel des artikels, nicht des sachverhalts, und eine klostergündung ist ebenfalls nicht "zufällig", sondern ein elemantarer aspekt von religionsgeschichte (meist: missionsgeschichte), und es gibt auch keinen unterschied zwischen dem sachverhalt "vertrag" und dem sachverhalt "vertragsabschluss", ein jeder vertragsartikel behandelt zum einen die historische relevanten fakten zum zustandekommen (allgemeingeschichtliche sachverhalte), den vertragsabschluss selbst (ein historisches ereignis) und zum anderen dessen wirkung (ein rechtshistorisches sachthema), sonst ist der artikel schlecht: Deine Beispiele überzeugen einfach nicht, weil ihnen die fachliche basis einer definition fehlt: Vertrag 2000 ist Ereignis 2000 und Geschichte 2000 - oder, auch Du beginnst, nurmehr artikeltitel zu katalogisieren, nicht artikelinhalte: das passt für ein wörterbuch, in einer enzyklopädie aber nicht --W!B: 13:12, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich versuchs nochmal aus einer anderen Perspektive. Geschichte kann zweierlei sein:

• Geschichte im Sinne von allem, was Geschehen ist ("das ist Geschichte")
• Geschichte im Sinne von: ich erzähle dir mal eine Geschichte, z.B. die Geschichte des Automobils oder die Geschichte des Alten Ägypten

Also es gibt Geschichten innerhalb der Geschichte. Die Kategorie:Geschichte nach Jahrhundert umfasst die gesamte Geschichte, also da ist alles drin, was geschehen ist. Über Einzelthemen wie das alten Ägypten oder den Sport kann man dagegen Geschichten erzählen, und wenn man's geschickt macht diese sogar in eine chronologisch aufgebaute Kategorie verpacken. Also eine Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) kann Sinn machen, wenn sie sorgfältig aufgebaut und dokumentiert wird und chronologisch die Geschichte des Sports erzählt. Das ist hier aber nicht der Fall, in die Kat. wurde einfach der Inhalt von Kategorie:Sport (20. Jahrhundert) reingekippt; das macht keinen Sinn. Solange es nicht gelingt, Geschichten zu einzelnen Themen nachvollziehbar und jahrhundertweise in Kategorien zu verpacken und von der Gesamtgeschichte des Themas abzugrenzen (so wie in der jahrhundertübergreifenden Kategorie:Geschichte (Altägypten)), machen auch die Geschichte-nach-Jahrhundert-Kategorien keinen Sinn. --PM3 17:12, 14. Jan. 2012 (CET)

"In die Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) wurde einfach der Inhalt von Kategorie:Sport (20. Jahrhundert) reingekippt. Geht´s noch? Schon wieder mal nicht in der Lage Versionsgeschichten zu studieren?

Sport (DDR) war schon in Kategorie:Sportgeschichte (Deutschland) und wurde von dort aus von Wst in Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) gesteckt, sie war NIE in Kategorie:Sport (20. Jahrhundert)

Sport (Jugoslawien), Sport (Sowjetunion) und Sport (Tschechoslowakei) waren in Kategorie:Sportgeschichte und Südamerikameister und wurde von dort von Wst in Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) gesteckt, sie war NIE in Kategorie:Sport (20. Jahrhundert). Er hat sie also alle aus der Kategorie:Geschichte nach Thema - Abteilung Kategorie:Sportgeschichte heraus angelegt. Und zwar am 26. September 2011. Also von der SACHSYSTEMATIK aus.

Die Kategorie:Sport (20. Jahrhundert) wurde von mir 29. Oktober 2011 angelegt, um zwei Kategorien, die Sport in Bezug zum 20. Jahrhundert darstellen, für die Kategorie:Zeitliche Sachsystematik zusammenzufassen, nämlich die bereits im DEZEMBER 2009 (!) durch Eschenmoser angelegte Kategorie:Sportveranstaltung im 20. Jahrhundert mit der von Wst angelegten Kategorie:Sportgeschichte (20. Jahrhundert) ZUSAMMENZULEGEN!

Die Kategorie:Sportveranstaltung im 20. Jahrhundert ist wurde im Zuge der bereits 2008 von Radschläger angelegten Kategorie:Sportveranstaltung nach Jahr gebildet und gehört über die Kategorie:Ereignis nach Jahr (Bjs im April 2010) und Kategorie:Sport nach Jahr (Wst im Oktober 2010) in die Kategoriensystematik Kategorie:Thema nach Jahr (SDB im Oktober 2010).

Diese Kategorisierung wurde völlig UNABHÄNGIG von der Kategorie:Sportgeschichte gebildet. Sie entstammt allein der UNTERGLIEDERUNG der Jahreskategorien!

Die Kategorie:Sportveranstaltung nach Jahr war NIE Bestandteil der Kategorie:Sportgeschichte und das soll auch so bleiben, weil sie lediglich chronologische Daten und Kalenderblatt-interessante Ereignisse sammelt. Sie liegen damit auf einer völlig anderen Ebene, wie die Kategorie:Sportgeschichte, die zum Beispiel Sportkategorien von HISTORISCHEN STAATEN sammelt. Nicht jede popelige Sportveranstaltung, die zwar als Sportereignis einzeln genommen enzyklopädisch relevant, ist für die Sportgeschichte als FAKTUM bedeutsam. Ich kann mich nicht erinnern, dass auch nur einer von den Sportleuten und Sporthistorikern das bislang anders gesehen hat. Das eine ist Sportchronologie und bietet z.B. Futter für Journalisten, die Wikipedia am Ende eines Jahres nach einen Sportjahresrückblick schreiben müssen. Die Sportgeschichte beschreibt historische relevante Sportakten. Geschichtsartikel sehen anders aus als Ereignisartikel! - SDB 22:37, 14. Jan. 2012 (CET)

Und @W!B: - Durch das ständige Wiederkauen deiner "Alles ist Geschichte"-Ideologie wird sie nicht besser, auch wenn sie jetzt unter dem Mantel "alles ist geschichtsrelevant" daher kommt. Und nein: Chronologie-Kategorien sind nicht identisch mit Geschichts-Kategorien, wie ich gerade aufgezeigt, weder historisch von ihrer Entstehungsgeschichte in der DE-Wikipedia, noch systematisch im Sinne eines hierarchischen, wartbaren Kategoriensystems. Und ja, es geht um zwei unterschiedliche Konzepte des Geschichtsverständnis, das aber in der Redaktion Geschichte und ihrer bisherigen Kategorisierungspraxis (mitunter auch Duldung von bestimmten Kategorienanlagen, und ich spreche da NICHT von meinen Anlagen!) grundgelegt ist, wie die Nachdiskussion zu Eschenmosers Löschung z.B. von Seiten der Altertumshistoriker zeigt. Und ja, es geht auch um zwei völlig unterschiedliche Zielsetzung des Kategoriensystems, eins das von der Wartungsfunktion ausgeht, die sehr real ist, und eine die von mehr oder weniger fachlichen Idealvorstellungen ausgeht, bezogen auf ein Such- oder Verwaltungsverhalten von Nutzern und Autoren, das hochgradig spekulativ ist. Und ja, ich bekenne mich dazu, dass ich in dieser doppelten Alternative eine klare Position habe. Klare Trennung von Chronologie und Geschichte sowie absoluter Vorrang einer hierarchischen, merlbot- und catscan-tauglichen Systematik. Und ich kann dir verraten, ich bin weder der einzige der in diese Richtung Kategorien angelegt hat und verteidigt, wie ihr es gewöhnlich in eurer SDB-Personalisierung darzustellen versucht. Und ich bin auch nicht der einzige, der diese von mir oben dargestellte Unterscheidungen zwischen Zeitlicher Systematik, den unterschiedliche Sachsystematiken Geschichte und (leider nicht mehr offiziell, sondern nur noch als Wartungsprojekt) Ereignisse und der daraus im Zuge der Kategorie:Zeitliche Sachsystematik entstehenden Kategorien Kategorie:Geschichte nach zeitlicher Zuordnung und Kategorie:Ereignis nach zeitlicher Zuordnung - SDB 22:51, 14. Jan. 2012 (CET)

Und nicht zuletzt: Die Objektgleichung "Ein Vertrag ist ein Ereignis" ist schlicht und einfach falsch. Die Vertragsverhandlung ist ein Ereignis, der Vertragsabschluss ist ein Ereignis, der Vertrag selbst ist ein Gesetz oder eine Dokument. Und genau diese fehlende Differenzierung deinerseits führt dich auch bezüglich deiner Behauptung, dass es keine Kategorie:Geographisches Objekt gibt, in die Irre. Schau doch mal, was in der Kategorie:Geographisches Objekt steht und wo die zugehörigen Objekt-als-Thema-Kategorien (wie z.B. Kategorie:Kontinent als Thema, Kategorie:Insel als Thema oder Kategorie:Staat als Thema) aufgehängt sind. Richtig alle in der Kategorie:Räumliche Systematik. Und welche Objekte sind in der Kategorie:Zeitliche Systematik aufgehängt. Oh da gibt es doch Jahr, Jahrzehnt, Jahrhundert, Jahrtausend, Zeitalter (die auch Epochen enthält) und demnächst vielleicht Jahreszeit. Und dreimal darfst du raten, wo diese "historischen", besser chronologischen Objekte drinstehen, ja: In der Kategorie:Zeitraum. Ich habe im Übrigen schon vor Jahren gesagt, dass die Kategorie:Geographisches Objekt eigentlich Kategorie:Geographischer Raum, besser noch "Chorologischer Raum" heißen müsste, im Unterschied zum "Chronologischen Raum". - SDB 23:01, 14. Jan. 2012 (CET) PS: Das dies so sein müsste, zeigt im Übrigen auch das Paradox, dass du auf der einen Seite behauptest die Chronologie gehört in die Geschichte und damit die Kategorisierung nach Jahr, Jahrhundert etc. in die Geschichte hineinnimmst, auf der anderen Seite aber eine Geschichtskategorisierung nach Jahrhunderten als unhistorisch ablehnst. Da passt in meinen Augen einfach etwas nicht zusammen.

Die Aussage „alles Vergangene ist Geschichte“ ist theoretisch völlig korrekt und legitim. In den von Dir erwähnten Diskussionen zur Ägyptologie/Alten Geschichte wird m. E. einer veralteten Definition aus dem 19. Jahrhundert gehuldigt.

Ob es deswegen auch praktisch sinnvoll ist, die gesamte Zeitliche Systematik (soweit sie nicht die Zukunft betrifft) in den Geschichtskategorienbaum zu integrieren, ist eine andere Frage. In Teilen (!) ist sie vermutlich zu verneinen.

Um eine berühmte Formulierung von Marc Bloch aufzugreifen: Geschichtswissenschaft ist die „Wissenschaft von den Menschen in der Zeit“ (Apologie der Geschichtswissenschaft, Kap. 1.3, sehr lesenswertes Buch!). Studierte Historiker befassen sich vor allem (nicht ausschließlich!!) mit den Abschnitten in der Geschichte der Menschen zu denen schriftliche Überlieferungen vorliegen. Das heißt aber nicht, dass alles andere keine Geschichte sei! Nur bedarf es zu deren Erforschung anderer Kenntnisse, existieren für viele Bereiche andere Wissenschaften. Je nach Epoche und Weltgegend arbeiten Historiker mehr oder weniger eng mit diesen anderen Wissenschaften zusammen oder werden einzelne Bereiche, welche für die heutige Zeit vorwiegend durch andere Wissenschaften erforscht werden, durch Historiker mitbehandelt.

Pauschale Kategorienschemata, die für den gesamten Geschichtskategorienbaum (so er denn für die Redaktion Geschichte einen praktischen Nutzen haben soll) in seinem Verhältnis zur Zeitlichen Systematik Gültigkeit besitzen, kann und wird es auch künftig nicht geben. Und wie mehrfach dargelegt: Gleichsam mechanisch erstellte Kategorien nach dem Schema Geschichte nach Jahrhundert sind aus fachlicher Sicht systematisch und dem Namen nach nicht wünschenswert, egal wieviele Jahre solche Kategorien schon bestanden. Gruß, --HHill 11:19, 15. Jan. 2012 (CET)

Zusammefassend stelle ich fest, dass die Kategorie:Ereignis 2000 für eingrenzbar gehalten wird, d.h. Löschanträge auf die Ereignis-nach-Jahrundert-Kategorien machen wohl keinen Sinn. Das Thema "was ist Geschichte?" ist wieder ein Anderes. --PM3 13:51, 20. Jan. 2012 (CET)

Kategorie:Drogen als Thema nach Kategorie:Drogen (hier erl.)

oder Kategorie:Drogenkonsum

der Vorschlag "Drogenkonsum" stammt nicht von mir; eingefügt von W!B: --PM3 02:51, 26. Jan. 2012 (CET)

Das "als Thema" ist überflüssig, es gibt noch keine Kategorie:Drogen. "Als Thema" verwenden wir inzwischen fast durchgängig für Objekttyp-als-Thema-Kategorien a la Kategorie:Person als Thema; wäre besser wenn das nicht zu sehr für allgemeine Themenkategorien missbraucht wird. Kam wohl durch die alte Unterkategorie Abhängigkeit als Thema zustande, für die noch ein besserer Name fehlt.

Plural finde ich hier angemessen, weil das Thema Drogen auch in den Artikeln durchweg im Plural geschrieben wird: Drogenberatung, Drogentest, Drogenszene, Drogentourismus etc.; das Portal heißt auch Portal:Drogen. --PM3 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, an der 2006/2007 von sven-steffen arndt eingeführten "als-Thema"-Konstruktion sollten wir nicht mehr rumschrauben. Nicht verschieben. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 20:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Du erinnerst dich falsch, "als Thema" wurde damals von dir und mir per WPK-Diskussion etabliert; mag sein, dass die Idee dazu von Sven-Steffen kam. Heute wird es anders verwendet als vor vier Jahren: Wir haben es Stück für Stück vereinheitlicht, so dass "als Thema" fast nur noch für Strukturkategorien der Art Kategorie:Person als Thema oder Kategorie:Rennserie als Thema eingesetzt wird. Ich fänd's fatal, wenn wir diese Entwicklung wieder umkehren und "als Thema" für zwei verschiedene Zwecke etablieren. Damit schlägst du genau in die Kerbe der LP-Begründung für die Kategorie:Ereignisse, die lautete: Es gibt doch schon Ereignis als Thema, da kann man die Kat. Ereignisse doch einfach mit reinkippen. Bitte, bitte überleg dir das gut - du gibst damit alle Pluralkategorien zum Abschuss frei. --PM3 21:05, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, ich denke nur mal wieder einen Schritt weiter. Und zwar dahingehend, daß wir im Rahmen der Gegebenheiten doch ein wenig auf eine "einheitliche Syntax" achten. Und im Bereich der Geographie gehen uns die Lemmata bereits aus. Da haben wir die Problematik, daß Kategorie:Fluss derzeit alle Artikel enthält, die konkrete Flüsse (Objekte) und "Flußtheorie" (Begriffe) beinhaltet. Das ist übrigens das von mir an anderer Stelle angesprochene Problem mit dem Meinungsbild zu den Wissenschaftskategorien. Es ist derzeit praktisch kaum möglich, nur Artikel wie Fluss, Flusssystem, Bach, Quelle, Wasserfall oder Bifurkation herauszufiltern ohne daß da Artikel wie Rhein, Donau und Co. aufschlagen. Wir betreiben dazu einen Riesenaufwand mit einer Doppelkategorisierung aller "Theorie"-Artikel in Kategorie:Geographischer Begriff. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Lösung für die Kategorienamenknappheit sehe ich im Plural: Kategorie:Flüsse für alles zum Thema Flüsse, Kategorie:Fluss für alles, was ein Fluss ist. Bei vielen Themen ist das intuitiv begreifbar, und bei den anderen wird man sich schnell dran gewöhnen. Im Moment haben wir zu viele Varianten:

• Personen / Person
• Sprache / Einzelsprache (Begriff falsch verwendet)
• Comic / Comic (Werk)
• Abhängigkeit / Abhängigkeit als Thema
• Stern / individueller Stern

usw., und als Krönung dann noch eine uneinheitliche Verwendung von "als Thema". "Als Thema" ist für Viele inakzeptabel, weil hässlich und intuitiv schwer erfassbar, daher werden viele Fachbereiche das nie für Themenkatgorien einführen, sondern nur notgedrungen für Strukturkategorien. Mit Plural/Singluar könnten wir das alles erschlagen, bzw. zumindest allen Fachbereichen eine einheitliche Lösung anbieten, was viele sicher gerne annehmen. --PM3 21:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Bei den Drogen gibt's keine Namenskollision, da die Objektkategorie bereits im Singular ist. Und dein Argument oben von wegen der alten Definition von "als Thema" ergibt keinen Sinn: selbst wenn's so wäre, würde es nicht gegen die Umbenennung sprechen - es gibt doch keine Vorschrift, dass eine Themenkategorie "als Thema" heißen soll! Worum geht's dir? Nur Taktik, um den Namenszusatz "als Thema" absichtlich zu verwässern? --PM3 22:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Bei Als Thema" ist für Viele inakzeptabel, weil hässlich und intuitiv schwer erfassbar muß ich einhaken und widersprechen, weil tatsächlich genau das drin ist, was draufsteht, nämlich XY als Thema. Fluß als Thema und Thema Fluß sind bei weitem nicht dasselbe. Wie ich schon oben schrieb, "Thema Fluß" sind Artikel wie Fluss, Mäaander, Bifurkation, Flusssystem, also Begriffe, Fluss als Thema führt weiter und beinhaltet irgendwo und irgendwie die Rheinauen, Mannheim, das Rheingold und den Assuan-Staudamm. --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 23:28, 12. Jan. 2012 (CET)

Aber in der Kategorie, über die wir hier diskutieren, ist doch "Thema Drogen" drin und nicht "Drogen als Thema"! Nun verstehe ich erst recht nicht mehr, warum du gegen die Umbenennung bist. Hast du dir den Katgorieinhalt überhaupt angeschaut? --PM3 23:48, 12. Jan. 2012 (CET)

Formal im Blick auf die Benennung allein DIESER Kategorie hat wohl PM3 Recht, allerdings halte ich die Verwechslungsgefahr zwischen Kategorie:Droge und Kategorie:Drogen größer als bei anderen Einzel-/Plurallemmakategorien. Ich kann allerdings auch nicht abschätzen, wieviele Fehlkategorisierungen diesbezüglich noch zu erwarten sind. Wenn er allerdings immer noch ein Problem mit der Richtungsentscheidung von Rax bezüglich der Benennung "als Thema" hat (infolge von dessen Löschung der Kategorie:Ereignisse), muss er dies andernorts klären und nicht hier in der Tageslöschdiskussion an einzelnen Kategorien. Der Zusatz "als Thema" ist auch für derartige Kategorien spätestens seit der Entscheidung von Rax eben wieder erlaubt. Das mag man gut oder schlecht finden, aber diese Form der LAs kann ich nur als Versuch identifizieren, die Entscheidung von Rax "indirekt overrulen" zu lassen. Das ist nicht in meinem Sinne und daher bin ich für Behalten - SDB 02:02, 13. Jan. 2012 (CET)

Selbst wenn der Zusatz "erlaubt" ist, ist es Nonense, ihn zu verwenden, wenn der Name ohne "als Thema" frei ist. --PM3 02:22, 13. Jan. 2012 (CET)

Nein frei ist das Plurallemma! Ob und wann das allerdings verwendet werden kann und darf, ist mittlerweile, wie du eigentlich wissen müsstest, wieder genau so unklar wie die Verwendung des Zusatzes "als Thema". - SDB 03:53, 13. Jan. 2012 (CET)

Scherzkeks, du plädierst mit behalten selbst für Plural. Liegt hier ja auch nahe, siehe mein Erläuterungen eingangs. --PM3 03:58, 13. Jan. 2012 (CET)

Selber Scherzkeks, die Zeiten, wo es darauf angekommen wäre, ob ich insgesamt für eine einheitliche Pluralbenennung bin oder nicht, sind auch dank deiner Aktionen, nun halt vorbei. Die von dir behauptete Zwangsläufigkeit einer Umbenennung bzw. "Nonsens"-Abgrenzung ist jedenfalls nicht (mehr) gegeben. - SDB 04:02, 13. Jan. 2012 (CET)

ich würde auch verschieben, das „als thema“ braucht es erst in der unterkategorie, die wäre Kategorie:Droge als Thema, nämlich die einzelnen drogen durchdiskutiert: die sind aber sowieso das hauptsortierkriterium dieser kategorie (Cannabis, Alkohhol, ..), also erübrigt sich das: der plural ist eine genauso eindeutige kennzeichnung wie "nach thema", so ists doppeltgemoppelt, und konterkariert die ausnahmsweise verwendung des plural (und auch des "als thema"), wenn man keinen anderen, besseren Titel hat (so wie Kategorie:Rauchen für "Rauchmittel als Thema") --W!B: 05:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Ist die analoge Benennung zu Kategorie:Rauchen denn nicht Kategorie:Drogenkonsum? - SDB 13:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Ein interessanter Vorschlag, allerdings müsste es dann logischweise auch unter die Kategorie:Konsum, und da bekommen wir Probleme mit der Drogenpolitik und -kriminialität oder der Beschaffungsprostitution. Wäre eher eine Assoziationssammlung: alles was mit Drogenkonsum zu tun hat, als eine Themenkategorie: alles was zum Drogenkonsum gehört. Drogenpolitik gehört nicht zum Konsum, sondern reguliert den Drogenmarkt. Sieht beim Rauchen etwas anders aus, da hat so gut wie alles was drinsteht mit der Tätigkeit Rauchen zu tun. Also besser nicht, sondern Thema Drogen wie oben vorgeschlagen. --PM3 19:14, 13. Jan. 2012 (CET)

Wieso muss Kategorie:Drogenkonsum unter Kategorie:Konsum? Nur weil der gleiche Begriff drinsteckt? So eine Regelung kenne ich nicht. - SDB 00:50, 14. Jan. 2012 (CET)

stimmt eigentlich, Kategorie:Drogenkonsum passt anstatt des plurals, er ist das thematik, wegen der Drogenpolitik gemacht wird, PM3, was Du gemeint hättest, wäre „Drogenkonsumieren“, aber natürlich steht in kategorie:rauchen nicht das „rauchen“ allein, sondern die gesamte kulturgeschichte, die rauchwarenwirtschaft, das tabakrecht, usw., halt alles zum thema: an kategorientiteln braucht man nie rumzupingeln, das profil muss stimmen. hab die alternative jedenfalls eingangs annotiert --W!B: 13:41, 14. Jan. 2012 (CET)

kannst du bitte dran denken zu unteschreiben, wenn du vor dem Beitrag von jemand anderem was einfügst? --PM3 12:13, 15. Jan. 2012 (CET)

Die Kategorie:Rauchen muss mal aufgeräumt werden, da steht einiges drin was eigentlich in die Kategorie:Tabak gehört. Die Tabakwirtschaft hängt in der Kat. Tabak, und genauso müsste auch die Kat. Drogenkriminalität/Drogenhandel aus der Kat. Drogen raus, wenn man sie auf Drogenkonsum einschränkt - sonst wärs eine Assoziativkategorie. Also ich bleibe dabei dass das hier nur als Kategorie:Drogen geht; Drogenkonsum könnte man dann evtl. als Unterthema rausziehen --PM3 12:13, 15. Jan. 2012 (CET)

ihr habt "einen Knall", wenn Ihr das gute vernetzte Interwikisystem der Kategorien wieder hier umwerft. Das arbeitet keiner nach und das Chaos ist wieder perfekt. Lasst doch einmal das Kategoriensystem in Ruhe. Für Leser sehr negativ, was ihr hier wieder macht. 92.252.55.43 21:54, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn´s nach Interwiki geht, müssten wir ja nach Kategorie:Drogenkultur umbenennen, allerdings dann auch Kategorie:Landwirtschaft in Kategorie:Agrikultur ;) - SDB 15:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Um das WPK zu entlasten und damit am Ende nicht tatsächlich noch eine Kategorie:Drogenkonsum draus wird, ziehe ich den Antrag hier zurück und disktutiere das Thema im Portal:Drogen weiter (dessen Existenz ich übersehen hatte... ). --PM3 02:43, 6. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Künstlerischer Begriff nach Kategorie:Kunst (erl.)

Abgesehen von dem etwas schwammigen Name - Begriffe zum Thema Kunst? Begriffe die Künstler verwenden? der Kategoriename erklärt nix - sind solche Begriffskategorien generell nicht eingrenzbar. Der Kategoriebaum Kunst ist voller "künstlerischer Begriffe" - zu künstlerischen Stilen, Genres, Techniken, Werkstypen etc. Was davon soll man hier reintun?

Solche Begriffskategorien werden immer dann angelegt, wenn man eine Themenkategorie aufräumen will und nicht weiß, wohin mit dem Zeug. Nach diesem Prinzip werden sie dann weiter befüllt. Das ultimative Abschreckungsbeispiel ist die als Refrenz genannte Kategorie:Literarischer Begriff: über 300 Artikel, Kraut und Rüben. In der Kategorie:Künstlerischer Begriff waren gut 20 Artikel drin. Ich hab alles rausgetan, was bereits woanders unter der Kunst eingeordnet oder einzuordnen war. Den Rest sollte man bedenkenlos direkt in die Kategorie:Kunst kippen können, und das eine oder andere wird vielleicht auch noch den Weg in eine Unterkategorie finden.

Disclaimer: Dieser LA hat NICHTS mit der Person des Kategorieerstellers zu tun. Ich kam hierdrauf, weil heute jemand zu allem Überfluss eine Kategorie:Fachbegriff (Kunst) angelegt hat. Falls deren Ersteller nicht bald antwortet, kommt dafür auch noch ein LA. --PM3 18:39, 12. Jan. 2012 (CET)

ich hätt ja das Portal:Kunst angesprochen, aber nachdem ich da eh dabei bin, ich wär für → kategorie:Kunsttheorie, dort stehen "kunstbegriffe" (gern auch händisch schnell, auch die andere) --W!B: 05:59, 13. Jan. 2012 (CET)

Ja, Kategorie:Kunsttheorie ist auch aus meiner Sicht die beste Lösung. --Summ 00:14, 20. Feb. 2012 (CET)

ok, dann mache ich das mal so --PM3 18:42, 5. Mär. 2012 (CET)

Kategorie:Fachbegriff (Kunst) (SLA)

• alle drei Artikel sind bereits anderswo unter der Kunst vorhanden
• nicht abgrenzbar von der Kategorie:Künstlerischer Begriff
• nicht abgrenzbar vom Rest der Kategorie:Kunst, siehe oben

--PM3 22:02, 12. Jan. 2012 (CET)

siehe oben --W!B: 06:01, 13. Jan. 2012 (CET)

einverstanden mit der Löschung beider Kategorien. --Summ 22:36, 21. Jan. 2012 (CET)