Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/August/25

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Kategorie:Kapelle im Erzbistum München und Freising (bleibt)

Kein Merkmal für die Abgrenzung von Kirche zu Kapelle ersichtlich. Der Artikel Kapelle (Kirchenbau) gibt gerade kein Merkmal her, denn nach kanonischem Recht sind praktisch alle "Kapellen" eigentlich Kirchen. Im Artikel steht ansonsten nur "klein" als Merkmal und das ist nicht ausreichend bestimmt, als dass man eine Kategorie drauf stützen könnte. Das gilt für den ganzen Kat-Ast, aber als Aufhänger der Diskussion mal diese eine Kategorie. Ich schlage vor, den ganzen Ast zu löschen und die Bauten wieder in die entsprechende "Kirchenkat" zu sortieren. Grüße --h-stt !? 11:07, 25. Aug. 2014 (CEST)

Die Kirchengebäude unterteilt das Erzbistums München und Freising in 751 Pfarrkirchen, 1.140 Filialkirchen und mehr als 1.248 Friedhofs-, Anstalts- und Privatkapellen. In der Wikipedia aber soll es keine entsprechenden Unterkategorien geben? -- Gödeke ☠ 13:21, 25. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ja gerade das Problem: Für Privat-, Anstalts- und Friedhofkapellen nach der Definition des Bistums könnte man natürlich eine Kategorie bilden. Aber schau dir doch die Kat an. Fast alle Artikel, die da drin sind, beschreiben Gebäude, bei nicht klar ist, ob es sich um Filialkirchen handelt oder welchen Status sie haben. Nur dass sie im Namen das Wort "Kapelle" tragen. Und das ist kein zulässiges Kriterium. Grüße --h-stt !? 14:22, 25. Aug. 2014 (CEST)

Mit der Benennung haben uns Andere das Sortieren schon abgenommen. da wir nur abbilden, können wir das so übernehmen. Heißt das Objekt ...kapelle, ist es eine Kapelle, heißt das Objekt ...kirche, ist es eine Kirche. Alles andere sind private Ansichten. Behalten. -- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 22:31, 25. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich behalten, genauso wie die Kategorie:Pfarrkirche des Erzbistums München und Freising‎ oder die Kategorie:Filialkirche des Erzbistums München und Freising‎. Kapellen sind wie Pfarrkirchen oder Filialkirchen eine Art von Kirchengebäuden - wohlgemerkt nicht zu unterscheiden anhand der Bauform, sondern anhand des Status in der katholischen Kirche. --Reinhard Müller (Diskussion) 00:02, 26. Aug. 2014 (CEST)

klare sache, antragsteller hat im falschen artikel nachgeschaut (versehentlich? honni soit ..): Kapelle (Kanonisches Recht). in die Kategorie hab ich den hinweistext wie Kategorie:Kapelle der Erzdiözese Salzburg gegeben: Gemeint ist hier der kirchenrechtliche Begriff Kapelle/Messkapelle. steht so auch seit anbeginn in oberkategorie:Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit. schnellbeenden, geschlossene systematik --W!B: (Diskussion) 06:18, 26. Aug. 2014 (CEST)

Bevor ihr auf [[Kapelle (Kirchenbau) verweist, solltet ihr den dortigen Artikel erst mal durchlesen! Dort ist keine Definition zu finden. Das ist ja das Problem. Ohne Definition keine Kat. Grüße --h-stt !? 09:39, 27. Aug. 2014 (CEST)

kannst du nicht, oder willst du nicht? --W!B: (Diskussion) 16:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

Sei so nett und hilf mir. Was ist denn das Kriterium? Grüße --h-stt !? 18:05, 27. Aug. 2014 (CEST)

verzeihung @H-stt:, mein fehler: kannst du nicht, wenn ich murks bau --W!B: (Diskussion) 17:56, 28. Aug. 2014 (CEST)

Nein, der Name alleine reicht nicht als Kriterium, um daraus eine Kat zu machen. Denn längst nicht immer sind sich die Quellen einig, wie ein Bauwerk heißt. Die Entscheidung des Wikipedia-Autors für die eine oder andere Variante können wir dann nicht zur Grundlage der Kategorisierung machen. Ich wiederhole es nochmal: Bisher steht in der Wikipedia kein hartes Kriterium für die Abgrenzung zwischen Kirche und Kapelle, mit Ausnahme des katholischen kanonischen Rechts. Dessen Definition ist aber nicht die Grundlage für diese Kat. Also muss entweder eine anerkannte Definition gefunden werden oder die Trennung zwischen Kirche und Kapelle in den Kategorien muss vollkommen aufgehoben werden. Grüße --h-stt !? 09:39, 27. Aug. 2014 (CEST)

kannst du nicht, oder willst du nicht? (verzeihung h-stt, mein fehler) --W!B: (Diskussion) 16:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

@W!B:: „Gemeint ist hier der kirchenrechtliche Begriff Kapelle/Messkapelle“ ← du verlinkst hier auf Kapelle (Kirchenbau), ich schätze du willst aber eigentlich auf Kapelle (Kanonisches Recht) verlinken? --Reinhard Müller (Diskussion) 23:44, 27. Aug. 2014 (CEST)

danke dir, stimmt, mein murks, nicht aufgepasst --W!B: (Diskussion) 17:56, 28. Aug. 2014 (CEST)

Behalten und schnellbeenden. Hier stellt einer auf eine einzelne Kategorie von Kategorie:Kapelle nach kirchlicher Verwaltungseinheit einen Löschantrag. Geht´s noch? Es geht um die Kategorie:Kirche nach Funktion also Kategorie:Bauwerk nach Funktion. Darin werden alle Kirchengebäude aufgenommen, denn das sind auch diese Kapellen, aber keine Kirche im kirchenrechtlichen Sinne sind. Daher kann ich W!B: nur beipflichten und @Reinhard Müller, nein W!B: hat auch richtig verlinkt, denn diese Kategorie ist eine Bauwerkskategorie und nicht eine kirchenrechtliche Feinkategorie, weil es da noch weitere Unterscheidungen gibt. Das "kirchenrechtlich" bezieht sich auf die funktionelle Abgrenzung zu den Kirchengebäuden, nicht auf die kirchenrechtliche Definition von Kapellen. - SDB (Diskussion) 08:00, 28. Aug. 2014 (CEST)

Und wo bitte wird nachgewiesen, dass es sich bei den jeweiligen Gebäuden um "Kapellen" im kirchenrechtlichen Sinne handelt und eben nicht um (Filial-) Kirchen? Der Name alleine reicht dafür nicht aus. Grüße --h-stt !? 11:14, 28. Aug. 2014 (CEST)

für österreich gibt das das kirchen-verzeichnis der diözesen immer explizit: ich hoffe, die mü-freisinger haben eine entsprechende quelle. ob sie inhaltlich korrekt ist, hab ich nicht nachgeprüft --W!B: (Diskussion) 17:56, 28. Aug. 2014 (CEST)

Pfarrkirche – Filiale – Nebenkirche – Kapelle und Seelsorgestellen: Pfarreien, Pfarrkuratien, Kuratien, Kirchen und Kapellen - wo es zur einzelnen kirche steht, hab ich nicht gefunden, bei den jew. pfarren vielleicht: bei katholischen kirchen kann man sich auf den namen im allgemeinen verlassen, da "Kathedrale, Pfarrkirche, Filialkirche, Messkapelle", usw. ein „amtlicher“ titel ist --W!B: (Diskussion) 18:09, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ja, es ist sogar eher umgekehrt, dass manches als Kirche bezeichnet wird, was kirchenrechtlich keine ist. Das Kirchengebäude der Salesianer Don Boscos in Jünkerath zum Beispiel wird aufgrund der Größe schon immer als "Herz-Jesu-Kirche" bezeichnet, ist aber kirchenrechtlich eine Kapelle usw. - SDB (Diskussion) 19:44, 28. Aug. 2014 (CEST)

Wenn schon das Bistum nicht zwischen Kirchen und (normalen) Kapellen unterscheidet, wie sollen wir das denn schaffen? Und anhand welches Merkmals? Also: Müssen wir diesen ganzen Kat-Zweig löschen und Kirchen und Kapellen zusammen behandeln? Denn das ist doch die Frage, um die es hier geht. Grüße --h-stt !? 13:23, 29. Aug. 2014 (CEST)

Wieso sollte das Bistum nicht unterscheiden? Das geschieht doch in den oben angegebenen Links: Zum einen gibt es die "Pfarrkirchen-Filialkirchen-Nebenkirchen"=KIRCHEN auf der anderen Seite gibt es die Kapellen. Wir haben Kategorie:Pfarrkirche, wir haben Kategorie:Filialkirche (gut Kategorie:Nebenkirche haben wir noch nicht, kann aber auch noch kommen) und dann eben die Kategorie:Kapelle und die werden wie üblich nach kirchlichen Verwaltungseinheiten und nach Staaten kategorisiert. Diese Viergliederung ist kirchenrechtlich bestimmt, kann also überall durchgeführt werden. Kategorie:Kapelle ist wiederum Unterkategorie von Kategorie:Kirche nach Funktion, weil natürlich eine Kapelle innerhalb der Wikipedia ein Kirchengebäude ist. Wo liegt also dein eigentliches Problem? - SDB (Diskussion) 10:07, 30. Aug. 2014 (CEST)

Das Bistum unterscheidet zwischen Kirchen einschließlich Filial- und Nebenkirchen einerseits und Privat-, Friedhofs- und Anstaltskapellen andererseits. Soweit ich das sehe, sind aber alle unsere Kapellen laut der Kat Filial- und Nebenkirchen. Keine davon fällt unter Friedhofs-, Anstalts- oder Privatkapelle. Grüße --h-stt !? 12:40, 30. Aug. 2014 (CEST)

??? Welche derzeit einkategorisierten Kapellen sind denn Filial- oder Nebenkirchen, so weit ich sie bisher angeklickt haben, handelt es sich um alle mögliche Kapellen, aber eben um keine Filialkirchen oder Nebenkirchen. Auf was beziehst du dich also? - SDB (Diskussion) 16:09, 30. Aug. 2014 (CEST) PS: Vielleicht habe ich jetzt dein Problem verstanden, bei vier Kapellen war Filialkirche im Text eingetragen. Aber das bedarf der Überprüfung bzw. bei zwei von vier ist es sogar definitiv falsch, bei zweien weiß ich es selber nicht, halte es aber für unwahrscheinlich. Die Qualität der Artikel sagt aber nichts über die Abgrenzbarkeit der Katgorie aus! - SDB (Diskussion) 16:29, 30. Aug. 2014 (CEST)

Na alle, schau es dir doch mal an: Keine davon ist eine Privatkapelle, Friedhofkapelle oder Anstaltskapelle. Alles sind kleine Kirchen auf öffentlichem Grund. Und das sind eben kirchenrechtlich keine "Kapellen" sondern Filial- oder Nebenkirchen! Grüße --h-stt !? 12:14, 1. Sep. 2014 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass nur Privat-, Friedhofs- oder Anstaltskapellen kirchenrechtlich Kapellen sind, sondern Filial- oder Nebenkirchen? "dem Gottesdienst dienender Ort ohne Rechtsstellung als Kirche". Ich habe dir das Beispiel von Kapellen in Ordensniederlassungen gegeben. Gottesdienst meint dabei nicht nur Eucharistiefeier. Filialkirche und Nebenkirche ist schon noch einmal was anderes! Der "öffentliche Grund" ist keine Kriterium und nein es sind keine "kleinen Kirchen", ganz abgesehen davon, dass es große Kapellen und kleine Kirchen geben kann. Filialkirche und Nebenkirche sind "Titel", die bei der Einweihung zugesprochen oder sie nachträglich dazu erhoben werden. Es ist kein Automatismus! - SDB (Diskussion) 14:58, 1. Sep. 2014 (CEST)

Und woran erkenne ich, dass dieses Bauwerk "keine Rechtsstellung" als Kirche hat? Schau dir die Beispiele doch an. Sind die Riedersteinkapelle, die Kapelle St. Emmeram (Feldkirchen), die Dreifaltigkeitskapelle (Notzing) oder die Kapelle St. Sebald (Helfenbrunn) Kapellen im kirchenrechtlichen Sinn? Und wenn ja, woran erkenne ich das? Grüße --h-stt !? 16:02, 1. Sep. 2014 (CEST)

Kirche: ein dem Gottesdienst gewidmetes Gebäude, zu dem alle Gläubigen zum Zwecke der öffentlichen Gottesverehrung freien Zugang haben (CIC c. 1214). Jeder Kirchenbau muß vom Diözesanbischof ausdrücklich und schriftlich genehmigt werden (CIC c. 1215).

Pfarrkirche: Mittelpunkt der Pfarrei, in der alle für die Gemeinde wichtigen Gottesdienste (sonntägliche Eucharistie, Taufen, Trauungen etc.) gefeiert werden.

Filialkirche: Kirche mit eigener Kirchenstiftung

Nebenkirche: Kirche ohne eigene Kirchenstiftung

Kapelle: eine Stätte, an der eine Gemeinschaft oder ein dort zusammengekommener Personenkreis mit Erlaubnis des zuständigen Oberhirten (z.B. Diözesanbischof, Generalvikar) Gottesdienst feiert (CIC c 1223). Das entscheidende Kriterium ist also, dass dort nicht die Pfarrei als Pfarrei, sondern Gemeinschaften oder andere Personenkreise Gottesdienst feiern, aber mit Erlaubnis des zuständigen Oberhirten. Bei allen von dir genannten Kapellen ist davon auszugehen, dass dies der Fall ist, sonst wäre das vermerkt. Es kommt eher selten vor, dass Katholiken eine Kapelle bauen, ohne den Oberhirten um Erlaubnis zu fragen, denn was ist schon eine Kapelle ohne kirchliche Einweihung. Und wenn diese Erlaubnis, zum Beispiel weil sie für eine nicht mit der römisch-katholischen Kirche in ökumenischen Beziehungen stehenden Konfession oder Gruppierung zur Verfügung gestellt wird, entzogen worden wäre, wäre das durch die Presse gegangen und hätte daher auch Eingang in die Wikipedia gefunden. Also solange einer Einkategorisierung nicht widersprochen wird, kannst du getrost davon ausgehen, dass die Erlaubnis des zuständigen Oberhirten vorliegt. Besser wäre es natürlich, wenn es in den Artikeln vermerkt wäre (z.B. durch Datum der kirchlichen Einweihung und Datum der erzbischöflichen Zustimmung etc.), aber das ist ein Problem des Artikels und nicht der Kategorisierung. - SDB (Diskussion) 21:31, 2. Sep. 2014 (CEST)

Im Laufe der Diskussion wurde deutlich, dass der Begriff Kapelle kirchenrechtlich definiert ist.
Damit ist eine entsprechende Kategorisierung erlaubt und erwünscht. Eventuell fehlkategorisierte Artikel
können umkategorisiert werden. Die Diskussion wäre außerdem besser an der Zweigoberkat Kategorie:Kapelle
geführt worden. --Eschenmoser (Diskussion) 10:38, 11. Okt. 2014 (CEST)

Kategorie:Geographie (Woiwodschaft Oppeln) nach Kategorie:Geographie (Woiwodschaft Opole) (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Geographie (Woiwodschaft Oppeln)“ hat bereits am 22. November 2013 (Ergebnis: Kategorienumbenennung beantragt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

Sowie analog alle unterkategorien. Die Kategoriebezeichnung folgt Lemma welches Woiwodschaft Opole ist. Es gab schonmal einen Antrag (hier, den User:Radschläger ablehnte, da gerade eine allgemeine disk. im gange wäre. Die ist lange abgeschlossen, änderungen gab es nicht ...Sicherlich ^Post 13:00, 25. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin nachwievor für eine Verschiebung analog zum Artikel Woiwodschaft Opole. --Toen96 ^sabbeln 13:29, 25. Aug. 2014 (CEST)

Aha, Poldeutsch oder Dolnisch als neue Sprache in der WP. Es hat Woiwodschaft Oppeln oder Województwo opolskie zu heißen.--Definitiv (Diskussion) 15:01, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dann nach Województwo opolskie verschieben. --Toen96 ^sabbeln 15:38, 25. Aug. 2014 (CEST)

das Lemma steht; es gibt auch Woiwodschaft Elbląg, Woiwodschaft Katowice, Woiwodschaft Łódź, Woiwodschaft Olsztyn, Woiwodschaft Białystok uvm. Hier geht es schlicht ergreifend um Kat folgt Lemma. Nicht mehr. wenn mal wieder die Bezeichnung als solche oder gleich ganz de WP:NK diskutiert werden soll; bitte am geeigneten Ort. Die Kat-Disk. ist das Sicherlich nicht. ...Sicherlich ^Post 21:24, 25. Aug. 2014 (CEST)

als Entscheidungshilfe Blick in die Kategorie:Polnische Woiwodschaft. Eigentlich hat sich seit der damaligen Diskussion nichts geändert. Einzig um eine einheitlichkeit herzustellen könnte man die Kategorien verschieben. Vlt. kann @Århus: noch etwas beitragen. -- Radschläger sprich mit mir 08:44, 27. Aug. 2014 (CEST)

Verständnisfrage: Was für eine Entscheidungshilfe? Das lemma steht, schon seit geraumer zeit, unter Woiwodschaft Opole. Das wäre doch die Grundlage für die Benennung der Kategorie? ...Sicherlich ^Post 09:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

entscheidungshilfe für denjenigen, welcher hier abarbeiten möchte. ich schrieb bereits, dass sich eigentlich nichts geändert hat seit dem letzten mal. -- Radschläger sprich mit mir 10:11, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ah okay. Wobei nichts geändert in Bezug auf die Begründung der Nicht-Verschiebung schon; das "es gibt eine alle woiwodschaften umfassende allgemeine diskussion" ist ja lange abgeschlossen ...Sicherlich ^Post 10:14, 27. Aug. 2014 (CEST)

ah, sehe ja das du das damals warst :) ...Sicherlich ^Post 10:15, 27. Aug. 2014 (CEST)

Der Hauptartikel liegt seit längerer Zeit unbeanstandet unter Woiwodschaft Opole,
daher ist die Umbenennung der zugehörigen Kats sachgerecht. --Eschenmoser (Diskussion) 10:10, 11. Okt. 2014 (CEST)

Kategorie:Massawa nach Kategorie:Massaua (erl.)

Ein Umbenennungsantrag der Kategorie „Kategorie:Massawa“ hat bereits am 31. Oktober 2011 (Ergebnis: bleibt) stattgefunden.

Dieser Hinweis wurde per Bot eingefügt.

gemäß Hauptartikeln und den anderen Artikeln in der Kategorie, die den Stadtnamen enthalten. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 21:58, 25. Aug. 2014 (CEST)

Dank für den Bot-Hinweis, eine Einheitlichkeit-bringende Entscheidung würde jedenfalls begrüßt. … «« Man77 »» Keine fingierte Eloquenz 22:05, 25. Aug. 2014 (CEST)

Da das Lemma nun seit Jahren unbeanstandet besteht und keine weiterführende Diskussion 
dazu erkennbar ist, erfolgt nun die Anpassung gemäß Hauptartikel --Eschenmoser (Diskussion) 21:58, 9. Okt. 2014 (CEST)