Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/Juni/18

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Kategorien

Kategorie:Erneuerbare Energie nach Kategorie:Erneuerbare Energien (erl.)

Siehe Hauptartikel, Kategoriebeschreibung, weitere eingeordnete Artikel und [1] vs [2]. --PM3 03:04, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ich fürchte das wird ein Kampf gegen Windmühlen, denn die Verfechter der im Katbereich unsinnig angewandten Singularregel werden das nicht gut finden. --Label5 (Kaffeehaus) 08:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Wieso, die Singularregel gilt ausdrücklich für Objektkategorien, bei Themenkategorien wie hier ist sie kein Dogma. Gruß, Siechfred (Diskussion) 09:27, 18. Jun. 2014 (CEST)

Nach der Umbenennung des Hauptartikels im März diesen Jahres ist es nur konsequent, auch die dazugehörige (Themen-)Kategorie mit allen Unterkategorien entsprechend zu ändern, denn die folgen üblicherweise dem Hauptartikel. Wenn niemand die Umbenennung des Hauptartikels nachträglich in Frage stellt, dann ist die Sache eigentlich klar. Wir hatten diesen Punkt auch schon im Zuge der Diskussion um die Umbenennung des Hauptartikels angeschnitten, nur noch nicht umgesetzt. --TETRIS L 10:12, 18. Jun. 2014 (CEST)

P.S.: Diese Diskussion betrifft in gleicher Weise auch die Unterkategorien

• Kategorie:Organisation (Erneuerbare Energie)‎ nach Kategorie:Organisation (Erneuerbare Energien)‎
  • Kategorie:Unternehmen (Erneuerbare Energie)‎ nach Kategorie:Unternehmen (Erneuerbare Energien)‎
• Kategorie:Person (Erneuerbare Energie)‎ nach Kategorie:Person (Erneuerbare Energien)‎
• Kategorie:Veranstaltung (Erneuerbare Energie)‎ nach Kategorie:Veranstaltung (Erneuerbare Energien)‎

Ich würde sagen, wir führen die Diskussion einmal pragmatisch für die Oberkategorie, und die Entscheidung gilt dann für den ganzen Baum. --TETRIS L 10:18, 18. Jun. 2014 (CEST)

P.P.S: Ich bin, was die Frage der Umbenennung des Hauptartikels angeht, nach wie vor neutral. Die Frage der Umbenennung der dazugehörigen Kategorie ist für mich jedoch ein Automatismus; der Name der Kategorie braucht nicht separat diskutiert zu werden. Mehr noch: Er darf nicht separat diskutiert werden; denn da könnte ja eine abweichende Benennung herauskommen, und die wäre mMn unsinnig/unzulässig. Die Entscheidung fällt also auf der Diskussionsseite zum Artikel und nicht hier! --TETRIS L 10:38, 18. Jun. 2014 (CEST)

seh ich gegenteilig: nichts verbietet, dass der hauptartikel nicht unter anderem namen steht als die kategorie: bei irgendwelchen objektbezogenen themenkategorien (deutschland, caesar, 20. Jh. ..) ist gleichnamigkeit günstig (so günstig, dass man i.a. eine regel draus macht), aber bei allgemeinen themenkomplexen ist das relativ schnurz. da zählt einzig die zweckmässigkeit des artikelaufbaues und der kategorie. es braucht nichtmal einen gleichnamigen hauptartikel zu geben (oder es können 2 oder mehr sein). wo hier konkret der hauptartikel steht, ist eher belanglos. hauptsache die kategorien folgen einem konsistenten schema: da sollte man kein dogma draus machen, pragmatismus und zweckorientierung vor regelei, und einzelfallentscheidungen sind immer die besten

sonst bin ich aber auch für plural, macht sich hier extrem gut, Kategorie:Fossile Energien würde genauso passen --W!B: (Diskussion) 20:41, 18. Jun. 2014 (CEST)

Umbenennen zur üblichen Bezeichnung. DestinyFound (Diskussion) 02:42, 20. Jun. 2014 (CEST)

Das Problem besteht darin, dass „Erneuerbare Energie“ grundsätzlich eine Unterkat zu „Erneuerbare Energien“ ist. Ersteres bezieht sich als Objektkategorie auf konkrete Formen erneuerbarer Energie („X ist eine erneuerbare Energie“, z. B. Solarenergie, Windkraft), während letzteres eine Themenkategorie ist, also z. B. auch den Übersichtsartikel, Personen, Institutionen usw. umfasst. Die Lösung heißt also nicht „enteder oder“, sondern „sowohl als auch“. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 02:52, 25. Jun. 2014 (CEST)

das ist richtig, aber jetzt verschieben wir mal die themenkat. die objektkat heisst aus gutem grund Kategorie:Energieträger, und nicht Kategorie:Energie, eine Kategorie:Erneuerbarer Energieträger kann dann wohl sinnvoll sein --W!B: (Diskussion) 05:55, 25. Jun. 2014 (CEST)

Eine Objektkategorie für Erneuerbare Energien halte ich nicht für sinnvoll. Ich erinnere mich noch mit Grausen an die Diskussion mit den Physikern zu einer Objektkategorie für Arten ("Formen", "Quellen", "Träger") von Energie. Das Problem ist, dass die Begriffe Energieform (vgl. Kategorie:Energieform), Energieträger (vgl. Kategorie:Energieträger) und auch Energiequelle nicht wissenschaftlich eindeutig definiert und abgegrenzt sind. Die entsprechenden Kategorien wurden alle schon mehrfach angelegt, umbenannt, gelöscht, wieder angelegt, usw. Das ganze zieht sich jetzt schon einige Jahre, und es wird wohl nicht die letzte Runde gewesen sein. Zum Glück reden wir hier ja aber nicht über die Objekt- sondern die Themenkategorie. Da stellt sich das Problem nicht so. --TETRIS L 13:48, 25. Jun. 2014 (CEST)

Okay, das hatte ich jetzt nicht im Blick. Hier gibt's wohl auch einen clash of cultures: Politsprech vs. physikalische Fachbegriffe. Der Hinweis, dass die Begirfflichkeiten wissenschaftlich nicht eindeutig definiert sind, hilft auch nicht wirklich weiter, da wir das gaze Kategoriesieren dann gleich ganz sein lassen können. Aber selbst dann bleibt, dass sowas wie Sonnenenergie kein erneuerbarer Energieträger ist. Der Begriff Energieträger ist stofflich gebunden. Energiequelle fände ich unter diesen Bedingungen übrigens am passendsten, womit das Ganze dann eben „Erneuerbare Energiequelle“ (Unterkat) bzw. „Eneuerbare Energiequellen“ (Oberkat) lauten würde. Was übrigens auch zu der Definition passen würde, die in Kategorie:Erneuerbare Energie derzeit steht – dort ist von Energiequellen die Rede. --Duschgeldrache2 (Diskussion) 22:15, 25. Jun. 2014 (CEST)

Gemäß Antrag und genannter Argumente: Hauptartikel, Themenkategorie ohne Singularzwang. Unterkats natürlich mit. -- ɦeph 00:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

@Hephaion: Im Hauptartikel wird erneuerbare Energien aber kleingeschrieben (siehe Einleitung und Artikeltext) und nur in der Fachsprache auch großgeschrieben, nicht jedoch nach normaler Rechtschreibung. Deshalb müssten die Klammerungen alle wie normalerweise üblich kleingeschrieben werden. Die Aufträge sollten deshalb alle geändert werden in „Kategorie:xyz (erneuerbare Energien)“, wenn schon umbenannt wird, dann in normal übliche Rechtschreibung und nicht in Fachsprache. Siehe auch hier, ausschließlich Kleinschreibung. --October wind 01:10, 28. Jun. 2014 (CEST)

Mmh, ich hab das erl nochmal entfernt, um das nochmals zur Diskussion zu stellen. -- ɦeph 02:05, 28. Jun. 2014 (CEST)

Für den Gesetzgeber haben die Erneuerbaren Energien allerdings den Sprung zum Eigennamen bzw. stehenden Begriff geschafft (analog zum schwarzen/Schwarzen Brett oder zur gelben/Gelben Karte): Gesetz für den Vorrang Erneuerbarer Energien (Erneuerbare-Energien-Gesetz - EEG). Sozusagen ein Konflikt zwischen § 63 der Rechtschreibregeln (Kleinschreibung, wenn kein Eigenname) und § 60 (5).--Chianti (Diskussion) 02:36, 29. Jun. 2014 (CEST) P.S.: meine persönliche TF ist, dass "Erneuerbare Energien" in Zukunft (auch weil es ein Gesetz sie betreffend gibt) vermehrt groß geschrieben werden, weil ganz bestimmte (gesetzlich geregelte) Energieformen damit gemeint sind (im Unterschied zu "regenerativen Energien"). Auf "erneuerbare Energiequellen" würde das nicht zutreffen - die werden weiterhin klein geschrieben.--Chianti (Diskussion) 02:41, 29. Jun. 2014 (CEST)

@Hephaion: @October wind: Ich denke, dass der erste Buchstabe in der Klammer ganz unabhängig von der üblichen Schreibung des Begriffs groß zu schreiben ist, so wie wir z.B. auch den ersten Buchstabe in Abschnittsüberschriften in Artikeln immer groß schreiben, auch bei Adjektiven. Das ist kein zusammenhängende Satz, sondern der Teil in der Klammer ist ein von dem Teil davon unabhängiger Spezifikator. Bitte so lassen! --PM3 03:02, 13. Jul. 2014 (CEST)

Normalerweise wird in Klammern immer so geschrieben wie im normalen Text auch. Das wurde auch schon x-mal diskutiert. Siehe zum Beispiel dazu diese lange Diskussion bei den NK von März mit diversen Belegen dazu, wo vorgeschlagen wurde, bei den Klammern nicht nach den Rechtschreibregeln zu verfahren wie sonst hier üblich. Und außerdem wurden schon sehr viele Kategorien umbenannt in die Version mit Kleinschreibung in der Klammer. Ich sehe nicht, warum man hier dafür eine Ausnahme machen sollte. --October wind 14:12, 13. Jul. 2014 (CEST)

Im Englischen ist es so, wie du schreibst, dort werden alle Wörter am Anfang einer Klammer immer großgeschrieben. Aber im Deutschen eben nicht, da ist es normale Schreibweise wie im Text. Also geht es hier nur darum, ob man Lemmata (und Kategorien) in der normalen Rechtschreibung schreiben soll oder in der Fachsprache (und auch Gesetzestexte sind Fachsprache, wenn sie von der Rechtschreibung abweichen). Im verlinkten Gesetzestext gibt es übrigens keine einheitliche Schreibweise, dort wird abwechselnd groß- und kleingeschrieben („Anteil erneuerbarer Energien“, „Strom aus Erneuerbaren Energien“ und auch „Strom aus erneuerbaren Energien“, „Generator mit erneuerbaren Energien“, „jedes Gas, das keine erneuerbare Energie ist“, „ausschließlich erneuerbare Energien oder Grubengas einsetzen“, gemischten Einsatz von erneuerbaren Energien und Speichergasen“, „Bereich Elektrizitätserzeugung aus erneuerbaren Energien“). Man kann sich doch nicht nach einem Gesetzestext richten, der selbst beides völlig durcheinander verwendet.

WP schreibt üblicherweise in der normalen Rechtschreibung und nicht in einer Fachsprache, auch bei Kategorien. Ein Eigenname ist das jedenfalls nicht, und Begriffe wie Rote/Gelbe Karte werden in der normalen Rechtschreibung genauso wie Schwarzes Brett eben großgeschrieben, was hier eben nicht der Fall ist, weshalb diese Dinge auch nicht vergleichbar sind. Dieser stehende Begriff wird eben kleingeschrieben und nicht groß, denn nicht jeder stehende Begriff wird automatisch großgeschrieben. Hier gibt es eben keinen Unterschied zwischen einer roten bzw. gelben Karte (irgendeine Karte, die rot bzw. gelb ist) und einer Roten bzw. Gelben Karte (feststehende Begriffe aus dem Sport). Auch ein Schwarzes Brett muss nicht zwingend schwarz sein, ein schwarzes Brett ist das aber zwingend, ist dafür aber nicht unbedingt für Aushänge gedacht. Durch die Großschreibung ändert sich also auch die Bedeutung. Das ist bei den erneuerbaren Energien eben nicht so, also schreibt man dies klein. Ebenso handelt es sich bei erneuerbaren Energien nicht um eine Epochenbezeichnung oder eine andere Art von Eigennamen, die man auch großschreibt. --October wind 14:29, 13. Jul. 2014 (CEST)

Ok, grundsätzlich hast du mich überzeugt, dass Adjektive auch in der Klammer klein zu schreiben sind. Das Adjektiv "erneuerbar" ist aber genauso wie der Plural "Enerigen" physikalischer Bullshit, alle energetischen Prozesse unterliegen den Gesetzen der Thermodynamik und sind daher nicht umkehrbar. Gemeint sind Energieträger, die sich relativ langsam aufbrauchen. Daher denke ich, dass "Erneuerbare Energien" nur als feststehender Begriff einen Sinn ergibt, Kleinschreibung ist Bullshit, wenn auch ein recht verbreiteter.

Relevant für die Lemmata sind per NK die allgemein um deutschen Sprachraum gebräuchlischten Schreibweisen, wobei Fachliteratur im Zweifelsfall Vorrang vor Allgemeinsprache hat. Wenn wir hier die Wahl zwischen groß und klein haben, tendiere ich aus o.g. Gründen stark zur Großschreibung. --PM3 02:39, 14. Jul. 2014 (CEST)

Kategorie:Waffe im Kalten Krieg (bleibt)

Unsinnige Kategorie. Im Kalten Krieg wurden keine Waffen eingesetzt, sonst wäre er nicht kalt. 129.13.72.196 12:49, 18. Jun. 2014 (CEST)

Und was macht dann der Artikel Panzer des Kalten Krieges bei uns? -- Nebenbei, auch im Kalten Krieg gab es Waffen, natürlich. Einmal psychologische, und zum anderen ganz reale physische, die aber nicht im Ernstfall eingesetzt wurden. Das schreibst Du ja sogar indirekt selbst. Warum also nicht die nicht-eingesetzten Waffen kategorisieren? --Kuli (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2014 (CEST)

Kurze Geschichtsstunde für die IP: der Kalte Krieg blieb deswegen "kalt", d.h. auf Stellvertreterkriege beschränkt (in denen Waffen massig eingesetzt wurden), weil die Kalten Krieger so verheerende Waffen hatten, dass sie sie nicht einsetzen wollten. Nächster bitte LAE.--Chianti (Diskussion) 14:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

In aller Ruhe Versionsgeschichte lesen ... auch eine IP kann mal recht haben ;-) Wheeke (aka gesperrter Benutzer:WST) hatte mal wieder einen "Kategorieeinfall". Natürlich wurde weder mit Fachbereich P:WF noch mit P:MIL gesprochen (wie immer bei WST). Diese Kategorie macht keinen Sinn; sie fügt sich in keinster Weise in die Systematik der übergeordneten Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt ein. Ich sag mal löschen oder die WP sofort mit der Kategorie:Löffel im kalten Kaffee beglücken. Munte. --Gruß Tom (Diskussion) 18:45, 18. Jun. 2014 (CEST)

Acu mit Deinem of topic Verweis auf den Ersteller der Kat wird Dein Hinweis nicht richtig. Natürlich fügt sich die Kat in Systematik. Ich sage mal schnell behalten, denn schließlich wurden ganze Waffensysteme im Kalten Krieg nur zur Abschreckung geplant und auch entwickelt, nur zu Abschreckung. Eine Waffe die nicht benutzt wurde, bleibt ja trotzdem eine Waffe. --Label5 (Kaffeehaus) 19:39, 18. Jun. 2014 (CEST)

@Gruß Tom: "Die Systematik der Sub-Kategorien soll sich zur besseren Wiederverwendbarkeit möglichst an der Systematik der Kategorie:Zeitalter und deren Sub-Kategorien orientieren". Dort ist z.B. das Atomzeitalter aufgeführt, was - nimmt man Hiroshima als dessen Beginn in der öffentlichen Wahrnehmung - recht genau mit dem Beginn des Kalten Kriegs korrespondiert. Aber auch der Kalte Krieg kann mMn als gut abgrenzbares Zeitalter angesehen werden. Da helfen auch unsinnige Vergleiche nicht.--Chianti (Diskussion) 20:15, 18. Jun. 2014 (CEST)

Sagt mal Ihr beiden was soll das Gequake im Doppelpack? Schließlich bin ich derjenige der maßgeblich an der Entwicklung dieses Kategoriezweiges beteiligt war. Und ich sage weil ich Portal:Waffen/Kategoriekonzept vertrete: das Ding ist Mumpitz und kann in den Orkus - am liebsten schon vorgestern. Amen. --Gruß Tom (Diskussion) 20:22, 18. Jun. 2014 (CEST) P.S. Bei Wheeke muss ich mich entschuldigen - er hatte doch nachgefragt[3] das macht es dennoch nicht besser.

kommen da Messer und Pistole auch hinein? waren, soweit ich mich erinnern kann, seinerzeit schon erfunden, und wurden auch gerne benutzt --W!B: (Diskussion) 20:43, 18. Jun. 2014 (CEST)

Ja Kartoffelkanonen auch noch dazu. *brr* --Gruß Tom (Diskussion) 20:47, 18. Jun. 2014 (CEST)

Mit so wenig Sachverstand, eine derart große Lippe hier zu riskieren, kann man nur mit einem extrem übersteigerten Selbstbewusstsein erklären. Aber manche glauben eben mit unflätiger Aggressivität ihren Worten mehr Gewicht beiwirken zu lassen. Ich sage Dir aber nochmals, die Kat passt in die Systematik und kann bleiben. Begründet wurde das ausreichend. Sachliche Argumente sind von Dir wieder einmal ohnehin nicht zu erwarten. --Label5 (Kaffeehaus) 21:08, 18. Jun. 2014 (CEST)

Da Du Dich von der Sachebene entfernst erlaube mir Dir kurz auf einen andere Ebene zu folgen .... schon klar Du hast den Sachverstand gepachtet und darfst alles riskieren. Weisst Du eigentlich was Konfabulation ist oder wer Sergei Sergejewitsch Korsakow war? --Gruß Tom (Diskussion) 21:31, 18. Jun. 2014 (CEST)

Damit und mit Deiner VM ohne sinnvolle Begründung hast Du bestätigt, dass hier Deinerseits keinerlei Sachargumente sondern weiterhin nur Gepoltere und schlecht versteckte PA zu erwarten sind. Warum wundert mich das nicht? --Label5 (Kaffeehaus)

Wenn in der Kategorie:Waffe nach Zeitabschnitt Unterkategorien wie Handwaffe der Wehrmacht‎ zu finden sind, ist nicht einzusehen, warum "Waffe im Kalten Krieg" keine Berechtigung haben sollte.--Chianti (Diskussion) 11:43, 19. Jun. 2014 (CEST)

Äpfel =! Birnen. 129.13.72.196 09:14, 20. Jun. 2014 (CEST)

Beides ist in der Kategorie:Obst am richtigen Platz.--Chianti (Diskussion) 12:01, 20. Jun. 2014 (CEST)

@W!B: Ja, Messer und Pistolen gab's auch im Kalten Krieg. Nur leider gab's die auch schon lange vorher, Pistolen und deren Vorläufer (Handrohr) seit dem späten Mittelalter, Messer seit der Steinzeit. Damit ist aber nicht nur die Kategorie „Waffe im Kalten Krieg“ betroffen, sondern letztlich alle Unterkategorien von „Waffe nach Zeitabschnitt“. Müssen wir jetzt also die gesamte Kat „Waffe nach Zeitabschnitt“ löschen? Natürlich nicht. Messer und Pistole sind Übersichtsartikel über bestimmte Waffen- (bzw. Werkzeug)gattungen und per se nicht epochegebunden, sowenig wie Bogen, Panzer oder Kriegsschiff. Es können immer nur bestimmte Typen oder Modelle von Waffen zeitlich zugeordnet werden (von Ausnahmen vielleicht mal abgesehen).

@Gruß Tom: Nur zur Erinnerung: Wikipedia ist ein Gemeinschaftsprojekt, ein Eigentum an Artikeln oder auch Kategorien existiert nicht, auch wenn man das vielleicht mal irgendwann entwickelt, angelegt, betreut, gepflegt und ausgebaut hat.

Kartoffelkanone? Die Kategorie heißt „Waffe im Kalten Krieg“, setzt also voraus, dass es einen Bezug zum Kalten Krieg gibt, eine rein zeitliche Koinzidenz ist da nicht ausreichend. Solltest du mir übrigens irgendeine Armee, Guerillaorganisation o. ä. nachweisen, die zu dieser Zeit mit Kartoffelkanonen ausgerüstet war, zieh ich das natürlich gern zurück. PS: Spaßguerilla zählt nicht ;-) --Duschgeldrache2 (Diskussion) 12:28, 22. Jun. 2014 (CEST)

Reine TF-Kategorie. Bei sieben eingeordneten Artikeln wird der Kalte Krieg gar nicht erwähnt. Bei den übrigen ist der Zusammenhang mit dem Kalten Krieg ebenfalls eine Wikipedia-Theoriefindung - wer weiß, ob die Waffen nicht auch ohne den Kalten Krieg entwickelt worden wären? Belege dafür sind nicht vorhanden. Auch das Lemma Panzer des Kalten Krieges halte ich für TF. Bitte schnell weg mit der Kategorie. --PM3 02:57, 13. Jul. 2014 (CEST)

Dass im kalten Krieg keine Waffen eingesetzt wurden trifft nicht zu, die nicht eingesetzten Waffen haben zumindest existiert oder
wurden geplant (sonst hätten wir keine entsprechenden Artikel). Der TF-Vorwurf geht an der Sache vorbei: Ob die Waffen auch ohne den
Kalten krieg entwickelt worden wären oder nicht spielt hier keine Rolle, da der "Kalte Krieg" hier offenbar als Epochenbezeichnung
dient. Kategorie bleibt. -- Perrak (Disk) 20:07, 22. Jul. 2014 (CEST)