Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/August/17

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Kategorien[Quelltext bearbeiten]

Umbenennung der Kategorie:Osmane (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Gegenwärtig sind unter dieser Kategorie die Mitglieder der Dynastie Osman subsumiert. Diese Bezeichnung ist mehrdeutig und führt zu einem Konflikt bei der Erstellung einer Kategorie für die osmanische Staatsangehörigkeit für Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit, die ebenfalls als Osmane bezeichnet werden soll. ich schlage daher eine Umbenennung vor. --Arturius 16:12, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Aber wir haben doch die Kategorie:Person (Osmanisches Reich) als Unterkategorie der Kategorie:Person nach historischem Staat. Soll die entfallen? Oder soll es eine Unterkategorie geben für die Personen, die seit Einführung einer amtlichen Staatsangehörigkeit zu diesem Reich gehörten? Aber könnte man die dann nicht Kategorie:Staatsangehöriger des Osmanischen Reichs nennen?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:42, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Letzteres. Mit deinem Bezeichnungsvorschlag kann ich leben, allerdings sind alle Unterkategorien in Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit als Römer, Preuße etc. bezeichnet, so dass Osmane eine konsequente Bezeichnung für die angestrebte Kategorie für die Staatsangehörigen des Osmanischen Reiches wäre. Die Bezeichnung Osmane ist mehrdeutig und im Artikel ist nicht zu erkennen, worauf sich die Kategorie bezieht, daher eine eindeutige Benennung zu bevorzugen ist, z.B.: Osmane (Staatsangehöriger) vs. Osmane (Dynastie). Wie diese Kategorien auch bezeichnet werden, jedenfalls sollte die Bezeichnung Osmane allein stehend nicht gebraucht werden. --Arturius 16:46, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ja, die Mehrdeutigkeit von Osmane verlangt allerdings ein eindeutigeres Lemma. Zuerst würde ich unter diesem Lemma auch eher einen Staatsangehörigen vermuten, denn ein Dynastie-Mitglied. Hier würde ich Kategorie:Osmane (Staatsangehöriger) vorschlagen. Für die derzeitige Kategorie vielleicht Kategorie:Osmane (Dynastiemitglied)? --$traight-$hoota {#}

es ist absurd und lächerlich, bei den leuten im osmanischen reich von "staatsangehörigen" zu reden, meint ihr im ernst, es ist irgendwie herauszufinden, welcher seldschuk oder janitschare oder okkupierte bosniak oder feluck einen "osmanischen" pass hatte. ist schon mehrfach diskutiert worden. nicht umbenennen, wäre wiedergänger.
ceterum censeo die ganze kategorie Kategorie:Person nach historischer Staatsangehörigkeit ist ein abstruser unfug: wir brauchen sie nur für die im 20. jh. historisch gewordenen staaten, also DDR, UDSSR, CSSR, Jugoslawien. davor von "staatsangehörigkeit" zu reden, ist kritisch, vor 1800 von "staat" zu reden ist kaum möglich, die römer da reinzutun ist nurmehr peinlich. auch schon alles diskutiert. --W!B: (Diskussion) 22:49, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Sehr sachlicher Vortrag von Argumenten. Erstens verwechselst du Staatsangehörigkeit mit Staatsbürgerschaft. Zweitens ist die Staatsbürgerschaft eine Institution, die bereits im 19. Jahrhundert auch im Osmanischen Reich (nämlich 1869) entstand. --Arturius 23:43, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
richtig, nur beginnt da kein "neuer" staat, und selbst wenn, müsste die kategorie:Osmanisches Reich (1869–1923) heissen (oder 1876–1923, konstitutionelle monarchie). solange es die nicht gibt, gibt es sowieso keine "staatsangehöriger"-kat, und wenn, hiesse die kategorie:Staatsangehöriger des Osmanischen Reiches (1869–1923) oder so. kriterium dafür ist bindend "Maßgeblich für die Aufnahme ist die völkerrechtliche Anerkennung" aus der oberkat, und das völkerrecht gibts halt erst späteres 19. jh. abgesehen davon, dass auch dann keiner weiß, wer jetzt "angehöriger" war und wer nicht, weil wir keinerlei verlässliche quellen haben: ein schlachtfeld für großtürkische und großserbische, -kroatische, -bosniakische und -was-sonst-noch geschichtsklitterer und nationalchauvinisten. und daher reicht Kategorie:Person (Osmanisches Reich). --W!B: (Diskussion) 23:51, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Es ist nicht notwendig eine neue Staats-Kategorie einzuführen. Desweiteren ist es eine Behauptung, dass keine Person die osmanische Staatsangehörigkeit belegt zugeschrieben werden kann. Auch ist es kein sachliches Argument etwas (potentiell) der Sache nach richtiges deshalb zu verhindern, weil es chauvinistischen Angriffen ausgesetzt würde. - Und auch bleibt noch einmal zu erwähnen - mir ist die Staatsangehörigkeits-Kategorie weniger wichtig als die Umbenennung -, dass das Lemma Osmane missverständlich ist und daher einer Präzisierung bedarf. --Arturius 00:11, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
ich wollte klären, dass sie nie zu einem konflikt führen wird. sonst stünden aber laut artikel kategorie:Osmane (Dynastie) oder kategorie:Haus Osman cf. kategorie:Haus Bourbon zur verfügung. aber ehlich gesagt ist es mir lieber, das lemma ist "besetzt", sonst kommt die "staatsangehörigkeit"-kat immer und immer wieder, die chauvis sind unermüdlich, das ist jetzt glaub ich das dritte oder vierte mal, dass es wer versucht: so wird wenigstens diskutiert, und man kann die argumente halt wiederkäuen --W!B: (Diskussion) 21:10, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Das mag eine bequeme Lösung sein potentielle Probleme aus dem Weg zu gehen, aber es ist kein Argument ein missverständliches Lemma dadurch aufrechtzuerhalten. Und wie festgestellt, es gab eine osmanische Staatsbürgerschaft (die es genauso lange wie die DDR-Staatsbürgerschaft gab) und ist dadurch eine legitime Kategorie. Chauvinisten, Nationalisten etc. müsste wikipedia auch bei dieser Kategorie aushalten müssen. Eine Richtlinie, die derart gefährdete Lemmata oder Kategorien verbietet oder zum Ausdruck bringt, das diese nicht erwünscht sind, ist mir nicht bekannt. --Arturius 22:52, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
@Arturius001: neben geschriebenen richtlinien gibt es in der WP einen umfassenden apparat an erfahrungschatz, der insbesondere auch hier in den lösch- und kategoriendiskussionen erarbeitet wird, sowas nennt man "verbale tradition", "usance" oder "gepflogenheit": und dass eine verbindung der begriffe "Staatsbürgerschaft" und "Osmanisches Reich" genauswenig funktioniert wie mit "Habsburgermonarchie" (wo es das zuletzt auch kurz gab), oder "Kaiserreich China", wurde um die Kategorien:Person nach historischem Gebiet/Staat/Territorium/staatsähnlichem Gebilde/ff umfassend ausdikutiert: und genau darum ist 19. Jh. deadline, besser später als früher. heisst: diejenigen reiche, die ganz zum schluss noch ein bisserl moderne staatslehre abgekriegt haben, lässt man lieber weg als sie reinzumatschen. keiner kann das händeln. und das sag ich dir als der österreicher, der diese zuordnug für österreich bisher erfolgreich (mit-)unterdrückt hat, schlicht, weil selbst österreichkundler die nicht hinkriegen, weil niemand weiß, wer selbst noch um 1870 bürger oder angehöriger welchen "staates" war. aber das inkareich unter "historischer staat" einzutragen, und dann von "staatsangehörigkeit" zu reden, ist nurmehr irgendwas zwischen dummheit, unwissen und absichtlicher klitterung: und nicht anders wirds bei der großtürkei, und das bei tausenden einträgen, die zu warten sind. "will haben" ist hier der falsche weg, "do it": und ich sag dir, wir haben österreich bisher nicht vollständig hingekriegt, wer soll die türkei hinkriegen, oder gar die inkas? --W!B: (Diskussion) 15:23, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Um es nochmals klar zum Ausdruck zu bringen: Ich verzichte auf eine Kategorie zur osmanischen Staatsbürgerschaft. Bestehen bleibt der Antrag auf Umbenennung der Kategorie der Angehörigen der osmanischen Dynastie, da die gegenwärtige Bezeichnung Osmane im Sprachgebrauch eher einen Bewohner des Osmanischen Reiches meint. Meine Absicht ist es also (nur noch) die Mehrdeutigkeit des Kategoriennamens aufzulösen. --Arturius 22:31, 23. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Das halte ich auch für sinnvoll, da sonst recht leicht Fehlkategorisierungen vorkommen. --$traight-$hoota {#} 00:13, 24. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Abwartend.

Ich habe kein eindeutiges Ziel für eine Verschiebung. Wollt ihr Osmane (Dynastiemitglied)? Oder Kategorie:Mitglied der Osmanischen Dynastie? Kategorie:Haus Osman ist mE fragwürdig, keine andere muslimische Dyastie wird "Haus ..." bezeichnet. Siehe Kategorie:Muslimische_Dynastie. --MBq Disk 17:22, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten]

Der zweite Vorschlag gefällt mir am Besten. --Arturius 18:10, 14. Dez. 2015 (CET)[Beantworten] 

Umbenannt nach Kategorie:Mitglied der Osmanischen Dynastie --MBq   Disk  10:12, 24. Jan. 2016 (CET)[Beantworten]

Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) vs. Kategorie:Person nach Staat (erl.)[Quelltext bearbeiten]

Kategorie:Person nach Staat ist wie folgt definiert: In dieser Kategorie werden nur Kategorien erfasst, in denen Personen kategorisiert sind, die für diesen Staat eine relevante Bedeutung (z. B. durch Wirkung oder Ehrung) erlangt haben. Der Existenzzeitraum eines Staates ist seine Geschichte. Wo liegt nun also der Unterschied zwischen den beiden Kategorien? Hypothese: Die Geschichte eines Staates lässt sich auch als dessen Vorgeschichte verstehen, so dass eine Person deshalb relevant für ein Staat ist, weil diese für die Vorgeschichte dieses Staates in irgendeiner Weise bedeutend war. --Arturius 16:28, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist falsch gestellt. Die beiden Kategorien sind lediglich Container, die gleichartige Kategorien zusammenfassen. Richtig müsste die Frage lauten: Was ist der Unterschied zwischen Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) und Kategorie:Person (Deutschland). Und ich denke, dass der Unterschied offensichtlich ist: Z. B. Fußballspieler in irgendwelchen unteren Ligen gehören in Kategorie:Person (Deutschland), aber nicht in Kategorie:Person (Deutsche Geschichte). 85.212.11.54 19:47, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Nein, die Frage ist richtig, denn auch Kategorien höherer Ordnung (Container) sind Kategorien. Auch deine konkreteren Kategorien lassen sich als Container in (Unter-)Kategorien strukturieren. Meine Frage ist analog der deinen. Leider gibst du nur ein Beispiel, aber keine Erklärung darüber ab, worin du den Unterschied siehst. Wenn ich dich richtig verstehe, dann schränkst du den Begriff Geschichte auf politische Geschichte (Fußballgeschichte ist beispielsweise ausgenommen) ein, so dass nur jene Personen in Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) einzuordnen sind, die für die politische Geschichte des Staates bedeutend waren. Aber auch dann besteht die Frage, ob das auch für die Vorgeschichte eines Staates gilt. --Arturius 21:02, 17. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, ganz so einfach ist es nicht. Kategorie:Person (Deutschland) ist natürlich nicht Unterkategorie von Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) (ich wüsste auch nicht, wo Asturius das gesagt oder auch nur nahegelegt haben sollte). Sie ist aber die Oberkategorie davon, und damit stellt sich schon die Frage, ab wann jemand von der Oberkategorie in die Unterkategorie rutschen sollte. Kategorie:Fußball 2014 steht ja in der Kategorie:Sportgeschichte, so dass eigentlich auch alle Bundesligaspieler der vergangenen Saison in die Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) gehören könnten. Aber wollen wir das wirklich?--Zweioeltanks (Diskussion) 06:59, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) ist ja eigentlich nur dazu gedacht, Kategorien verschiedener Bereiche, die sich als "historisch" bezeichnen lassen, zusammenzufassen. Da man das bei Sportlern (noch) nicht macht, brauchts das auch nicht. Wird sicher irgendwann kommen. Das ist aber im Grunde ein Problem der Kategorie:Person (Geschichte). DestinyFound (Diskussion) 10:01, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Danke für die Aufklärung. Wie sieht es aber mit der Vorgeschichte eines Staates aus? Gehört diese zur Geschichte desselben? Es gibt diese Kategorien: Kategorie:Person nach historischem Staat und Kategorie:Geschichte nach Staat. Ein Beispiel: Das Osmanische Reich ist ein historischer Staat. Sein Nachfolgestaat bildet die Türkei. Eine Person, die in der Zeit des Osmanische Reich in bedeutendem Maße dort gewirkt hat, in der Zeit des Existenzzeitraumes der Türkei aber nicht gewirkt hat, ist diese Person dennoch eine Person der türkischen Geschichte oder nicht? --Arturius 16:56, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

das ganze kommt aus einer (imho recht obskuren) vorstellung darüber, was "geschichte" sei, und die kommt aus dem geschichtsprojekt und seinen altphilologischen konzepten. solange es die gibt, fürchte ich, wird es diese (auch in meinen augen obskuren) kategorien geben. bei mir in der schule hörte "geschichte" auch noch 1918 auf. das braucht halt, bis die angst ausgestorben ist, dass 1950 auch "geschichte" wäre, oder gar 2000. insbesondere spiegelt es aber wieder, dass ein heute lebender mensch keinesfalls teil der geschichte sein dürfe (auch dann, wenn seine daten schon lange nurmehr als historisch anzusehen sind): daher haben wir je nach gegend völlig unterschiedliche geschichtskonzepte und was eine "person der geschichte" sei. daher wird halt alles reingetan, an dem irgendwie irgendwo das pickerl "geschichte" klebt, ohne jede konsistenz oder konzept. reine phänomenologie. --W!B: (Diskussion) 23:59, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Durchaus gibt es dadurch ein Graubereich, der aber im jeweiligen Einzelfall mit der Zeit diesbezüglich eindeutig zu kategorisieren ist: Wann eine gegenwärtig relevante Person zu einer historischen wird lässt sich mit dem Fortschritt der Zeit immer eindeutiger bestimmen. Meine letzte Frage zielte aber woanders hin: Ist Friedrich der Große von Preußen eine relevante Person der Geschichte des Staates Deutschland, obwohl er während des Existenzzeitraumes dieses Staates dort nicht wirkte, sondern davor? Umfasst die Geschichte eines Staates seine Vorgeschichte, also jene Vorgänge, die erst zu seiner Existenz führten? --Arturius 00:38, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dass auch die Vorgeschichte eines Staates mit zu dessen Kategorienast gehört, ist so vorgesehen und meines Wissens auch weitgehend durchgeführt. Kategorie:Deutschland enthält doch die Kategorie:Geschichte (Deutschland) und somit nicht nur die Kategorie:Deutsche Geschichte (Heiliges Römisches Reich), sondern sogar die Kategorie:Ur- und Frühgeschichte (Deutschland). Ebenso Kategorie:Türkei → Kategorie:Türkische Geschichte → Kategorie:Osmanisches Reich → Kategorie:Person (Osmanisches Reich) (auch direkt in Kategorie:Person (Türkische Geschichte)).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:30, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Eben weil die Klammerkategorie nicht besagt, dass die Person jetzt plötzlich "deutscher" oder "türkischer" Staatsbürger wird, sondern eben über den Bezug zur Geschichte Deutschlands (auch der Vorgeschichte) auch einen Bezug zum heutigen Staat Deutschland hat. Und genau deshalb sind sowohl Germanen, als auch ausländische Staatsgrößen über die Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) in der Kategorie:Person (Deutschland), weil diese Personen eben einen "thematischen Bezug zum heutigen Staat Deutschland" haben. Das Problem ist auch hier wieder, dass einige an das Kategoriensystem mit fachlichen Artikelkriterien herangehen. Im DE-Kategoriensystem gibt es aber ausschließlich ZWEI formale Zuordnungsmöglichkeiten, nämlich die der Objektkategorie (A IST ein Z) und die der Themenkategorie (A gehört zum Thema B) und nochmals Kategorie:Deutschland ist nicht Teil der Kategorie:Geographie oder der Kategorie:Politik! Es handelt sich um eine Unterkategorie von Kategorie:Erde und in der Zuordnung "nach Deutschland" um Unterkategorien von Kategorie:Räumliche Systematik! Kategorie:Person (Deutsche Geschichte) ist eben über Kategorie:Geschichte (Deutschland) und Kategorie:Person (Geschichte nach Staat) AUCH Unterkategorie von Kategorie:Geschichte, Kategorie:Person (Deutschland) aber eben nicht! Diese sammelt für die räumliche Sachsystematik alle Personenkategorien mit thematischem Bezug zu Deutschland im Sinne der Kategorie:Sachsystematik - SDB (Diskussion) 13:53, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Vielen Dank, nun habe ich es verstanden. --Arturius 22:54, 19. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:ILMR-Mitglied (erl.)[Quelltext bearbeiten]

WP:Wikifizieren:

Diff seit QS -- MerlBot 21:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe sie vorläufig in die Kategorie:Mitglied einer politischen Organisation eingeordnet, frage mich aber, ob wir die Kategorie wirklich brauchen. Wenn ja, dann sollte sie gemäß Hauptartikel auf Kategorie:Mitglied der Internationalen Liga für Menschenrechte (Berlin) verschoben werden. ILMR leitet auf Fédération internationale des ligues des droits de l’Homme weiter (warum eigentlich?).--Zweioeltanks (Diskussion) 07:05, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
  • Ja, die Kategorie ist sinnvoll, weil es doch einige Persönlichkeiten gab und gibt die ILMR Mitglied waren oder sind. Ich bin dabei nach und nach dies Personen in diese Kategorie zu sortieren. Kategorie: ILMR-Mitglieder ist kurz! Die lange Version (s.o.) nimmt viel Platz ein. Wenn ILMR auf die frz. Federation... weitergleitet wird, dann ist das falsch und sollte korrigiert werden. Sinnvoll ist auch der Hinweis, dass die Träger der Carl-von-Ossietzky-Medaille Ehrenmitglieder der ILMR sind mit allen Vereinsrechten wie normale ILMR-Mitglieder.--Beyerw (Diskussion) 10:26, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Dass es Personen gab und gibt, die in diese Kategorie hineinpassen, ist eine Grundvoraussetzung, aber noch kein hinreichender Grund für den Sinn der Kategorie. Die Frage ist, zu welchen Organisationen Mitgliedschaftskategorien angelegt werden sollen. Das ist ziemlich umstritten, manche wollen das nicht einmal für Parteimitglieder. Ich halte solche Kategorien da für sinnvoll, wo ein biographisch bedeutsames Merkmal kategorisiert werden kann; das ist bei Parteizugehörigkeit im Allgemeinen der Fall, bei den meisten anderen Vereinen aber nicht. – Und was heißt: "Kategorie: ILMR-Mitglieder ist kurz!"? Dass das Lemma kürzer ist als das von mir vorgeschlagene? Klar, aber wir müssen nicht bei Lemmata Platz sparen, sondern sollten aussagekräftige und eindeutige wählen. – Und zuletzt der Hinweis, dass die Träger der Carl-von-Ossietzky-Medaille Ehrenmitglieder der ILMR sind mit allen Vereinsrechten wie normale ILMR-Mitglieder. Ja, das steht so in der Kategorienbeschreibung. Aber gleichzeitig steht ja auch drin, dass in der Kategorie gar nicht alle "normalen ILMR-Mitglieder" gesammelt werden sollen, sondern nur diejenigen, deren Engagement sich in der Übernahme von Vorstandsämtern manifestierte oder öffentlichkeitswirksam war. Der letztere Hinweis ist eigentlich überflüssig, weil wir sowieso nur das darstellen und dann auch kategoriseren können, was in der Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Und der erste Hinweis scheint doch eine besondere Intensität der Zugehörigkeit vorauszusetzen, was aber der normalen Mitgliedschaftskategorie widerspricht. Ich bitte darum, das Ganze noch einmal zu durchdenken.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:14, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Baustein entfernt, --He3nry Disk. 09:46, 1. Sep. 2015 (CEST)[Beantworten]

Kategorie:Bezirk Innsbruck Land nach Kategorie:Bezirk Innsbruck-Land (wird verschoben)[Quelltext bearbeiten]

Analog zum Hauptartikel Bezirk Innsbruck-Land und gemäß [1]. Außerdem

mitumbenennen. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:00, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]

Klarer Fall. Schon rein aus Gründen der Konsistenz. Auf Commons sind übrigens die Kategorien schon alle mit Bindestrich. --Reinhard Müller (Diskussion) 00:21, 18. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
Per Antrag, da eindeutige Argumente.
--Matthiasb – Vandale am Werk™   (CallMyCenter) 22:33, 20. Aug. 2015 (CEST)[Beantworten]
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